脳科学的に明らかな科学的事項って存在するの?wwwwwwwwww

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1以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
「そもそも科学的に明らかな事項なんて存在しない」とか言わせたいんじゃなく、
信憑性の高い脳科学の研究成果はどのくらいあるのかという話
2以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/03/12(月) 19:29:18.26 ID:QoFrqpgg0
日本語でおk
3以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/03/12(月) 19:29:20.49 ID:6eZASCeR0
NO科学wwwwwwwwwwwwwwwww
4以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/03/12(月) 19:29:39.82 ID:loZjASXF0
とりあえずあのモジャモジャはうさんくさい
5以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/03/12(月) 19:30:14.30 ID:Ne0Ob9420
右脳とか左脳とかの話はどこまで信じていいの?
6以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/03/12(月) 19:30:18.08 ID:ozi8PYWoO
言っちゃっていいッスか?
7以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/03/12(月) 19:30:22.20 ID:jzvVOX6o0
アッハァ!
8以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/03/12(月) 19:30:32.15 ID:AOi3Pl7kO
レム睡眠とかなら信用できんじゃね
お前が具体的にどういう観点での話を否定したいのか知らんが

脊髄反射に根拠ないとか言っちゃうの?
9以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/03/12(月) 19:30:50.97 ID:WJd8qTOf0
茂木な
ガチ最前線科学者があんなに露出多い訳ないからな
10以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/03/12(月) 19:31:57.95 ID:k/K/VEOi0
金縛りは科学的に説明できるらしいな
11以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/03/12(月) 19:36:14.69 ID:VfgcRi0M0
茂木は最前線どころか科学者ですらない
脳科学を少しでも知ってる人ならトンデモ似非科学だとわかる

アハ体験と称して紹介しているのなんて、認知科学の実験の一つだしな
ロールシャッハテストして脳に良い!と言うようなもの
12以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/03/12(月) 19:36:57.29 ID:L4aVzptU0
>>3
お前が>>2だったらなぁ…
13以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/03/12(月) 19:38:18.76 ID:qKnkW7S20
現役脳科学の研究者が来ましたよっと
何か聞きたい?
14以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/03/12(月) 19:38:42.00 ID:L4aVzptU0
>>13
牧瀬紅莉栖乙
15以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/03/12(月) 19:42:49.03 ID:VfgcRi0M0
>>13
V1のレチノトピーをリアルタイムに解析して、見ている像を映し出した研究があったけど、
噂によるとあんなしょうもない研究じゃなく、高次の脳内表現を映し出すこともできるらしいけどマジ?
16以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/03/12(月) 19:43:17.69 ID:qKnkW7S20
>>14
シュタゲは割と面白かった
最先端のfMRIやMEG使っても取り出せない神経細胞の活動を外部から簡単に読み取ったり
情報をブラックホールで圧縮すると情報量落ちるとかトンデモ科学だったけど
話としては好き
17以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/03/12(月) 19:44:28.27 ID:L4aVzptU0
>>16
そこはあくまで「想定科学」ですしおすし
18以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/03/12(月) 19:46:53.61 ID:qKnkW7S20
>>15
厳密に言えばV1のレチノトピックマップを見ているわけではなくて
粗いfMRIの解像度で更に細かい方位選択性コラムの情報を読み取れたことと、
アテンションの情報まで読み取ることが出来たのがあの仕事のミソ

高次はなかなか難しいけど、知ってる限りでは
V4やMTなどの高次視覚領野の情報から見てる動画の情報を推定するなんてことも出来るようになって来てる
19以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/03/12(月) 19:51:50.10 ID:VfgcRi0M0
マジか

あと、先天的に色盲のサルに視細胞注入したら見えるようになったらしいけど、
臨界期を過ぎたら"見る回路"がないから、視細胞があっても見えないんじゃないの?
20以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/03/12(月) 19:56:31.65 ID:qKnkW7S20
>>19
その話は知らないなあ
色盲って言っても色がわからないだけで見えてはいるんだけど、
先天的に3種の視細胞の内一種しか無い猿に別の種類の視細胞を移植したら
色弁別が出来るようになったって事だよね??

目を塞いだまま動物を育てる実験なんかで臨界期の存在は良く知られているから
確かに大人になった猿にいきなり注入してもすぐ見えるようになるとは思えないけど…
ある程度トレーニングすると回路形成がなされて色が分かるようになるのかも?
21以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/03/12(月) 19:58:08.81 ID:L4aVzptU0
>>16
紅莉栖が研究している記憶のデータにするのって、実際どこまで進んでいるの?
22以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/03/12(月) 19:59:02.23 ID:VfgcRi0M0
いきなり見えたらしいよ
23以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/03/12(月) 20:01:33.35 ID:WJd8qTOf0
脳波を読み取ってその人が見た景色を映像化したっていう動画があったんだけどそんなことできるの?
24以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/03/12(月) 20:01:37.56 ID:h1UCOfXC0
苫米地に国家レベルで大金注ぎ込めばだいぶ進むと俺はみてるんだが
25以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/03/12(月) 20:01:48.87 ID:qKnkW7S20
>>21
記憶の外部化はまだ全然
今できることは脳に何百億もある神経細胞の活動のほんの限られた場所の情報を読み取って解析する程度
広範囲からの高精度のデータの読み取り、逆に情報を脳に入れるなんて事をするにはまだまだ課題が山積み
26以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/03/12(月) 20:04:06.87 ID:qKnkW7S20
>>22
まじか
ソースある?論文とか

>>23
脳波単体では無理!脳波だけで出来たら相当話題になると思う
fMRIとMEGの組み合わせとか大掛かりな装置ならなんとか出来るかも
27以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/03/12(月) 20:04:20.63 ID:VfgcRi0M0
そういやV1像を映したヤツはfMRIじゃなくて、脳波(PETかも)だったな
28以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/03/12(月) 20:04:39.24 ID:qKnkW7S20
>>24
あいつはただのペテン師www
29以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/03/12(月) 20:06:05.51 ID:qKnkW7S20
>>27
多分ATRの神◯先生の仕事のことだと思うけどそれならfMRIであってる
PETは脳波じゃないよ
放射線同位元素を血中に入れて活動部位を大まかに同定する方法
30以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/03/12(月) 20:06:15.89 ID:UFxpTbWn0
裏ではガッツリ研究進んでそう
31以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/03/12(月) 20:08:25.88 ID:VfgcRi0M0
やっぱfMRIだったわ
脳波じゃ時間分解能はあっても空間はサッパリだから位置わかんないよな
32以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/03/12(月) 20:09:13.82 ID:WJd8qTOf0
>>26
ありがとう
脳って分からないこと多そうだね
脳の機能とか人間の記憶とか心の仕組みとか謎だらけだな
まだ宇宙論の方が進んでるかもなw
33以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/03/12(月) 20:09:48.62 ID:qKnkW7S20
>>31
そそ
「脳波の空間分解能は左右の脳が分かる程度」なんて結構バカにされるww
34以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/03/12(月) 20:11:25.49 ID:VfgcRi0M0
>>29
いや、普通に椅子に座ってヘッドギアつけてやってた(曖昧な)記憶があったから、
fMRIじゃなくて脳波かPETだろうと思っただけ
ググったらfMRIだった
35以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/03/12(月) 20:11:44.10 ID:qKnkW7S20
>>32
豆腐みたいにぶよぶよしてて分解も出来ないし調べるのが難しいんだよね
研究者多くて激戦区ですごい勢いで発展してきてるんだけど
それでも脳が広大すぎるwww
36以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/03/12(月) 20:14:17.19 ID:VfgcRi0M0
椅子に座ってできるのPET違うわ
なんだっけ光なんとか
37以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/03/12(月) 20:14:32.72 ID:V6801GUG0
現時点で脳全体に対してサイエンスといえるほど体系的な知識はない
まず昆虫の神経節を解明してからだな
38以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/03/12(月) 20:14:50.21 ID:qKnkW7S20
>>36
光トポグラフィー
39以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/03/12(月) 20:14:54.09 ID:20T3fJng0
12431
12912
1873
40以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/03/12(月) 20:19:10.18 ID:+OwRqXBu0
インデックスさんみたいに何でも瞬間的に記憶できる人っていんの?
41以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/03/12(月) 20:21:21.93 ID:qKnkW7S20
>>37
まあ物理なんかと比べるとそうなっちゃうかもね
線虫の神経細胞を全部シミュレートとかもうすぐ出来そうだけど
古典だけどホジキンハクスレーの方程式は割と鉄板なイメージ

分子細胞やら情報理論やら確率モデルやらシステムアプローチやら
色んなレベルで何とか体系作ろうと頑張ってはいるから生暖かく見守って欲しい
42以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/03/12(月) 20:22:39.57 ID:qKnkW7S20
>>40
記憶力すごい人はいるよ
サバン症候群の人とか
限界はあると思うけど
43以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/03/12(月) 20:26:37.70 ID:VfgcRi0M0
もしかしてMTとかからイメージ読むのってシステムアプローチってやつ?
じゃあつまんねぇな
車が走ってるのを見たときのパターン、林檎が落ちるのを見たときのパダーン、、といった情報を予め集めて、
「照らし合わせ」で似ているものを推測するだけってことだろ?
44以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/03/12(月) 20:32:01.89 ID:qKnkW7S20
>>43
おおまかに言えばそうだね
ただMTまで行くと神経細胞の情報表現が非線形で受領野も多次元の複雑なものになってくる
確かMTまでの脳のモデルを作成してモデル出力と脳の活動との間を機械学習して見たものを予想とかなんとか
結構複雑なことしてたよ

逆にどんなアプローチだったら楽しいと思えるのか興味ある
煽りじゃなくて
45以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/03/12(月) 20:35:52.45 ID:VfgcRi0M0
もっと細胞間の情報のやり取りなどを調べあげて、器質的構成的に脳機能を解明して欲しいわ
部品から全体を語ることができれば、脳を作ることだって可能
46以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/03/12(月) 20:39:48.32 ID:qKnkW7S20
>>45
まあ脳科学者の夢ではあるよね
脳は部品の数が数百億、一つの部品から結合が数千って装置だからなあ…

現状で細胞間の情報のやり取りを調べる方法がランダムに選んだ数十個間
個々の部品はノイジーで振る舞いは決定的では無いと来てる
なかなか難しいんよ。。。

確かに出来たら凄く嬉しいけどね
47以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/03/12(月) 20:43:57.32 ID:WIgmeg6s0
認知心理が専門だけど、脳科学の実験方法はどう考えてもストレスがかかって結果がゆがみそうな気がする
非侵襲的とかいっといてあんな重い鉢巻させてちゃんとしたデータが取れるんだろうか
48以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/03/12(月) 20:46:41.31 ID:qKnkW7S20
>>47
心理物理専攻?
多分ある程度の変なバイアスはかかると思うけど、他に方法がないから仕方なくやってるって感じかなあ
100%の真実にたどり着く方法がなくても70%の研究を積み上げて正解に近づこうとしてるって思ってる
49以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/03/12(月) 20:47:00.53 ID:VfgcRi0M0
差分法でとるからダイジョブなんじゃね
50以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/03/12(月) 20:54:28.92 ID:WIgmeg6s0
>>48
認知心理学だけど、そちらさんから見ると心理物理とも言うのかな
普段は普通に質問紙とか作業検査とかやってる
まあ、測定方法に限界があるってのは心理学も同じなんだけどね
計測機器をつけたときとつけないときとで、気分とか精神作業を測った差を見る研究とか面白そうかもしれない
51以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/03/12(月) 21:03:24.96 ID:qKnkW7S20
>>50
心理物理は制御された感覚入力と被験者の応答を解析して脳のやってる計算を明らかにしよう的な分野
ごめんちょっと違ったかも

重い鉢巻にしろ、麻酔した動物にしろ、切り取った脳にしろ、培養した細胞にしろ必ず限界はあるよね
結構いい加減だなあって思うことも多いけどそれでもどんどん科学が発展してるのはちょっと恐ろしい…
52以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/03/12(月) 21:10:07.59 ID:VfgcRi0M0
いい加減ではないだろ、仮説に仮説を重ねて語ってるからいい加減に思えるだけで
「テストAにおけるストレスよる血流の変化」と「テストBにおける〜」は同じ(テストと独立)、という仮説の下にやってるから
53以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/03/12(月) 21:11:30.82 ID:rrTtpxcQ0
>>52
そんなものをドヤ顔で言い切るからいけない
54以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
>>52
ああ、それはfMRI限定の話だね
じゃあ場合見たい現象とストレスの間に因果関係があったらどうする?
差分を引いても本来の現象の姿は歪んでいるかもしれない

>>51でいい加減って言ってたのは他にも色んな分野で
「スライスした脳の振る舞いは生体内の時と同じと仮定する」とか
「麻酔下の動物でも観察部位には麻酔の効果は無いものとする」とか
色んな暗黙の了解がまかり通っている事についてのコメントだった