太　平　洋　戦　争　反　省　会

1.何故中国から撤兵しなかったのか

2.早期に降伏しなかった理由

3.東京裁判とはなんだったのか

4.米軍の無差別都市爆撃の必要性

5.何故、都市に原爆を使用したのか

6.早期講話に持ち込むチャンスはあったのか

7.近代化して復活して欲しい兵器



どれでもいい、書いていけ

イージス艦があればな

天皇制廃止

欧州情勢は複雑怪奇とか言っちゃってる時点でどだい無理だった
破滅不可避としか言いようがない

１はしらん
２は負けたくなかったからだろ
３はA級戦犯だったかを死刑にしたりしたんだろ？
４はしらん
５は破壊力のテストだったんだよな？
６はしらん
７はあるわけ無いだろ平和が一番

8.好きなラーメン

満州の油田に気付いていればなあ

音速で飛び自動的に敵に命中する竹ヤリの開発に成功してれば

>>5
　 　 　　　＿＿＿_
　 　　　／⌒　　⌒＼
　　　／（ ○） 　（○）＼
　 ／::::::　,( ● ●）､ :::: ＼ 　　
　 |　　　,'　_,,．--､,　 ', 　　| 　くっさ
　 ＼　　l/r,二⌒ﾕヾ i　／
　　　＼　''''´￣￣｀　／

しょうゆ

石原莞爾がサイパンを要塞化して守りに徹してればおｋとか言ってたな

朝鮮併合は間違いだった。
大陸に主要な補給路確保する上で半島は必要不可欠だったが
現実問題として併合までする必要はあったのかが疑問。
仮想敵国のロシアに対するためにも必要だったのだろうけど
金かかりすぎ&使えなさすぎてやばい。

まず戦争とかバカげたことすんなよ

天皇がバカだった

知覧博物館に引きこもりたい

なんで市民を巻き込んだのか
喧嘩なら役人だけでやってろよ

それが無理なら降伏すりゃ良かったのに

>>13
マジレスすると国家間の問題を明快かつ直接的にはっきりと解決する手段は戦争。
勝てば官軍負ければ賊軍

そもそも小国が調子乗り過ぎ

ミッドウェー海戦しくったな

つーか軍オタに聞きたいんだが、１％でも勝てる確率があったのか
あったとしてどこをどうすればよかったのか

７　零戦の新型出したら超燃える

イージス艦っ……！
これで勝てるっ……！

>>13
戦争は外交手段の一種だぞ？

マジレスすると
どうして暗号解読されてるって分かってたらそこを逆手にとっていろいろ敵を拡散させて第二次真珠湾攻撃しなかったのかっと

>>20
ない。生産力20対1じゃ
神作戦で5倍の戦果を挙げ続けても意味なし

>>2
なんだっけ紺碧の艦隊じゃなくて何かあったなそれ

5.何故、都市に原爆を使用したのか

戦後、対ソ連戦になるのが目に見えてたので
ソ連に対する力の誇示

>>17

けど石油、工作機械、鉄の生命線を握られた相手に喧嘩売るのはどうみても自殺行為じゃん
そこまでして米との戦場に上がった理由はなんだったの？

A級戦犯とか一体何のランクなんだと
実際にはこんな意味不明なランクはつけないと聞いた

戦線を広げ過ぎて長期戦になったから物量で負けた
そもそも短期戦で有利な講和狙いだったわけだし作戦的にアホ

むしろ山本五十六自身が戦争反対派だったんだよな
>>28
ハルノートでアメリカの挑発に乗っちまったんだよ・・・

>>28
アメリカにひれ伏して満州他植民地全部手放して属国になるか、戦うかの二択だったんだよ。

くそーデススティンガーさえあれば

まあインパール作戦とかやってるようでは…

脳筋多すぎてそいつ等を抑えられなかったんだろ

>>20
日本単品じゃ天地がひっくり返っても無理
早期講和とか言うやつが多いけど当時の日米の戦力差はそんな次元の話じゃなかったしアメリカが引く理由も全くない
大戦としてなら、連携してれば枢軸が普通に勝ってた

>>28
ハル・ノートの提示された内容は日本が日清戦争から獲得してきた様々な権益を
手放せ、っていう内容だった。
それ以外にも満州は日本の国防上必要だったから手放すのは到底無理だった。
それをアメリカは知っていたから日本をハルノートによって挑発して戦争まで持ち込んだ。

たんと反省するがいい

俺は馬鹿だから反省しない

マジレスするとごりら

>>35
で出てた、印パールなんかしてる時点でもう・・・ねぇ

>>31
挑発に乗ったってお前…

「お前この前買った土地は今すぐタダで手放せよな、もちろん作った建物も道路も放棄な？じゃないとライフライン全部止めてやるから」
「あと前々からお前の土地だった所も放棄しろよ」

これ飲めるならすごいと思うわ

核ふりかざして対等に話してるつもりの北と大差無い発想

太平洋戦争は


アメリカによって仕組まれ誘導された戦争


アメリカの工作員が近衛などの意思決定に影響与えため引き起こされた


ただそれだけ以上

>>29
英語ではcategory:A
本当ならA分類戦犯とか訳されるべきだった

お前らお疲れ
また次の戦争もがんばろうな

インパール作戦は擁護のしようがない糞な作戦。
司令官がクズ。日本人の風上にもおけないような奴。
極東軍事裁判のログみればわかる。

Ｖ作戦実行しなかったのがまず敗因

>>41
まぁ確かに那ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ普通は怒る

戦力の分散は愚策だということだ

>>46
逃げ出して白骨街道ってどうよ・・・硫黄島とは天と地どころの騒ぎじゃない

つまり世界の覇権競争に敗れたってこと？

だったら大陸の権益は諦めて朝鮮、台湾辺りで我慢しとけば良かったんじゃないの？

お前らいますぐペリリュー島の歴史みてこい
少なくとも俺はこんな先人たちがいたことに感動した

何故隣国にもっと謝罪と賠償をしないのか？

A級、B級、C級の戦犯の違いを説明できる奴って
いまはほとんどいなそうだな

>>48
ハルノートは突きつけられたらバチカンでも戦争始めるレベルらしいからな
これに関しては軍部よりもアメ公を叩くべきや

>>49
出し惜しみ→各個撃破

ﾑﾌﾌ

test

確かに牟田口の指揮には問題があったがインパール作戦それ自体は至極妥当なものだぞ
インパール作戦が擁護しようのない糞作戦っていうならロンメルも批判しろよ

>>51
それだけならよかったけども日露で満鉄とったからそこから脳筋共が騒いでしまった

もともとリットン調査団はもともと日本に好意的な結果だったのに結局政府が折れてしまったんだよなぁ軍部に
まぁ殺されるしなぁ・・・

軍隊の暴走を止められなかった

【Моj бивши дечко】
・23　година
・Студент　архитектуре　предмет　три　године
・163　центиметара　(поред　тога, кратке　ноге ...)
・веома　убоморни　иa　обичан

【Господин　добро　изгледа　виши】
・Хонорарни　посао　супермаркета
・26　година
・180　центиметара (висок)
・тендера, кул, иa　ентлмен.

Да　ли　мислите　да　би　требало
да　део　од　ега　иa　изаи　са　високим　ｗ(・´ω・｀)

ハルノートというか外国がまず要求を盛って来る事は別に普通だろ
日本が初心いだけ、というか外交交渉能力低すぎ

>>4
9176
1741

>>54
平和に対する罪、人道に対する罪とかそんなんだっけ
事後法だよね

戦犯って戦後に社民が法案通して「戦犯」は存在しないはずになったんだけど最近また出てきたよね

>>60
開戦に反対した天皇が軍隊にキチガイ扱いされて
幽閉されそうになったぐらいだもんな。

>>51
覇権戦争に敗れたと言うより負け方ミスった

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 ＿,ｒ=彡ﾐミゝ=ｭ､_
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 /ﾐミ:{爪彡シ彡/彡:ﾍ
　　　　　　(｀ヽ、　　　　　　　　　　　　 　 /ﾐ/￣ヽﾐ彡´￣゛〉:彡ﾘ〉
　　　　　　 ｀ヽ ＼　　　　　　　　　 　 　 〈ﾆ:{ ｒ=ヾ、､ﾒﾆ=‐ ヽ≦ﾐ》 　せやからあかん言うたやろ？無理やて言いましたやん自分言いましたやん？
　　　　　　 ,ｲ´ヽ､｀ヽ、　　　　　　　　　　 ヾ:}<でｱ{ {::<でｱ,ゞV´)'
　 　 　 　 〈 ｀⊂ﾆ､_　〉　　　　　　　　　　　　{ ゛ ,ｒ{_{::ュ ゛　,' ｊ_,ｿ
　　　　　　 ｀ヽツ__,,｀　＼　　　　　　　 _＿,,ｨ'{.〉ｒ=-‐-=ｫ' 〈 ,ｲｰ-.､__
　　　　　　　　　　　＼ 　 ＼─---‐ｒ'"　//ｉ　＼,__゛{＿､,,／ }＼＼　｀ヽ
　　　　　　　　　　　　 ＼　　｀ヽ、　 | 　// 　　|＼ 　 　,／　 ｊ 　＼＼
　　　　　　　　　　　　　　＼　　 ∨　| //　　　| 　 ＼／　　 / 　 　 ＼
　　　　　　　　　　　　　　　{`ｰ-､_V　|'/　　　 |　　／ 　 　 /
　　　　　　　　　　　　 　 　 ＼　　 ∨|　　　　 | ／　　　　/

おまえらだってゲームで新しい武器を手に入れたら試したいだろ？
4と5はそういう事だ

>>51
世界の覇権競争に負けた理由は単純明快
わざわざヨーロッパ戦線にアメリカが介入する口実を作ったから
っていうかもしかしたら覇権競争って認識がなかったのかもな
あの段階で領地を手放す要求を受け入れるか否かなんてアホな交渉してたのは列強では日本だけだし

>>62
日露戦争の時は神懸ってたのにね

>>62
もともと島国だからなぁ・・・
そらならイギリスは言うけどイギリスはガチ戦争ばっかしてたし
>>65
ｋｗｓｋ
>>66
アメリカも最後ベトナム戦争でみごとミスったよな
焦土にして引き上げようとしたら逆にあぼ〜ん

大東亜戦争がなんで起こったのかとか当時のアメリカがどれだけ傲慢だったのかとか
妖怪とかからわかる日本の宗教観とかよく調べてから色々言ってほしいな

>>69
足元見られてたからあんな交渉持ち込まれたんだろ

>>58
ロンメル元帥のどの部分だよ。
ノルマンディー上陸の際の防衛方法のこといっているのか？

例えば日本の交渉能力の低さとして
戦艦陸奥の完成承認と引き換えに米英に合計5隻（結果的に4隻）の新型戦艦建造を認めるというのがある

1隻に対して5隻認める位なら最初から廃艦にしろｗ

なんか国家権力の立場で話進むけど
民衆の立場からすれば戦争なんて大迷惑以外の何者でもないだろ

>>64
AとCは完全に後付けの理由だね

A級戦犯→平和に対する罪（東京裁判で作られた概念）。戦争を指導したと認められた層に適用
B級戦犯→一般戦争犯罪（捕虜虐殺。民間人虐殺なんかの実行犯。最も死刑者が多い）
C級戦犯→人道に対する罪（東京裁判で作られた概念）。数が多すぎて処罰が実行されるケースは少なかった

1 中国には資源があったから。一応妥協案もあったが全部蹴飛ばされてハルノートを突きつけられる
2　日本側が米側の早期降伏を睨んでたから。ミッドウェー以降それを焦ったため泥沼化してきた
3　戦勝国による一方的な裁判。
4　精密爆撃じゃ損害が大きいから。日本国民の戦意を挫くためには有効手段（最も戦争犯罪だが）
5　人体実験のため
6　ない。2で書いたけどあくまでアメリカ側は日本の無条件降伏を条件としてきたので日本の妥協案はすべて黙殺されていた。
7　時代と共に変わってゆく兵器を復活させてもなぁ
イギリスの愛好家がパンジャンドラム復活させてるけどな

>>66
どのタイミングでどう講話すればよかったんすか・・・

日本は負けて当然だったしそれでしかたないと思うが
アメリカももっと痛い目みて欲しいな
アメリカ軍人、特に将校の中二病全開の俺様ヒーローぶりはむかつく
ミサイルに文字書いておはよう朝だよとか言いながら撃つとか殴りたいＬＶ

>>72
まぁソ連が台頭していなかったときに第一次世界大戦でぼろぼろだったヨーロッパなんか関係なく発展したし

あ、そーゆースレ？
｢戦争超疲れたー。水もっと持ってけばよかった｣
的なやつかと

復活ならチハたんを
今萌えキャラとして売り出せば自衛隊もウハウハやで

日本の外交能力酷すぎィ！

関東軍が諸悪の根源

>>78

日本は平和路線での解決を望んでたけどアメリカがそれを許さなかったのか
どう考えても開戦不可避じゃん

>>80
それすげーわかる
正義の反対は悪じゃなくもう一つの正義、良心なのに狩猟民族はその考え方をわかってなさすぎ

>>74
北アフリカ
もちろん指揮能力は牟田口とロンメルじゃ段違いだがインパール作戦それ自体は的確

真珠湾攻撃で米国民の厭戦を煽れなかった時点で負け

>>73
わざわざ足元見てくれてるならそれに乗っておけばいいじゃん
適当に引き延ばせばとりあえずヨーロッパは勝ちで終わってたぞ
そしたら地球の七割くらいが枢軸陣営になるんだからそこから逆にアメリカを削り潰せばよかっただろ

>>88
ロンメルのようにうまくできないのが脳筋って言われるゆえんなのになぁ・・・日本軍人ェ・・・

ガンダムを使わなかったこと

>>72
3218
8852

>>82
4898
2704
9093

開戦時点で艦艇にレーダー搭載して無いゴミ海軍の時点で負けだろ

諸外国がレーダー網構築済みだってのに

輸送能力が貧弱かつまともな戦車が作れないなら
歩兵の対戦車兵器に力を入れろや

何がタ弾だ

>>88
ロンメル元帥は冗談抜きで有能の中の有能といって過言じゃないからな。
そもそもイタリアはなぜあんなにアフリカ戦線てこずったんだよ

>>89
宣戦布告文書交付遅れた駐米大使館の連中は全員切腹でおかしくないのに
戦後ちゃっかりと復職してる不思議ｗ

海軍の軍備、陸がカス、何より兵力差

海軍の書いた本うぃ読めよまったくその通りになったじゃねーか

>>79
一部で有名なロサンゼルスの戦いが起こった1942年2月あたり
あの頃は日本軍がいつ上陸するか米国民はビビリまくってたのよ
もしあの時期講和申し込んでたらいけたかも
断られるけどそれを向こうのマスコミにリークするとかしたらいける様な気がしないでもない

>>97
つか英語しゃべれるのがよかっただけじゃね？

>>95
アメリカ戦車が優々と登れる坂道も
日本のゴミ車は登れなかったんだよな

アメ戦車の方が重いはずなのに加速も走破能力も格上

>>91
ロンメルもうまくいったのはトリポリ包囲までなわけだが
それ以降、特にエルアラメイン敗退以降の惨状知ってそれ言ってんの？

　　 　─┬=====┬─┬─┬
　　　　 　　 　 　 ヽ┴-----┴ 、/＿ /
　　　　 　　 　　==||：|： 乃 ：|：　「r-┴──o
　　　　_________＿__ |：|：＿_ ：|：　||--┬┘
　　　　|ミ/／/ﾛ-D／　　　~~|ﾐ|丘百~((==_＿＿
　　.　└┼-┴─┴───┴──┐~~'''''-ゝ-┤
　　　　（（◎）~~~O~~~~~O~~（◎））三）──）三）
　　　 　ゝ(◎)(◎∩◎)(◎)(∩)ノ三ﾉ──ノ三ﾉ
　　　　　　　　　 //　　　　 | |　　　　　　　　　　ミ
　　　　　　　　　//Λ＿Λ　 | |
　　　　　　　　　| |（　´Д｀）// うるせえ､ﾁﾊぶつけんぞ！
　　　　　　　　　＼　　　 　 |
　　　　　　　　　　 |　　 　 lヽ,,lヽ ミ
　　　　　　　　　　 |　　　 (　　　 ）　やめて
　　　　　　　　　　 |　　　 と、　　ﾞi　　装甲へこんじゃう

>>96
ロンメル不在の時イタ公の例の空挺部隊が無双してたじゃん

>>101
M3に引っ張って貰ったって奴か

日本軍最強の戦車は鹵獲したスチュアート
って奴だ。笑うしかない現実

ソ連と組んでおけばよかったな…
ソ連は日本に感謝されるべき対象なのに

大艦巨砲主義・・航空機に金かけるべきだった
挑戦併合・・関わらないでおくべきだった

資源のある所を占領した段階で世界と平和路線を歩めてたら
最高だったろうけど今更何を言ってもな〜〜
でも負けたけど今の日本は恵まれてると思うから結果オーライ

>>99

つまり米国民世論を傾けさせれば良かったってことね
自分が被害を受けるとは思ってないところは戦前の日本国民と一緒だなぁ

>>107
ソ連味方とか後ろから平気で撃ってきそうだなｗｗ

しかし日本海軍も高級将校で三国同盟や開戦に反対してた連中ばかりが前線で矢面に立たされ
どっちかというと陸軍と協調的で開戦を止めなかった連中ほど後方でのんびり

そりゃ色んな意味で勝てるわけねーわｗ
例え戦力でもう少し対米差が小さくても無理無理

>>107
陸軍からすればソ連なんぞ仮想敵国以外の何物でもない訳なんだが
なのに最後の最後には停戦の仲介をソ連がやってくれるなんて幻想まで抱くレベルの末期状態に

大東亜戦争で日本がもし勝っていたら世界は今と比べてどうなっていたんだろう…

>>108
航空機には力を入れていたと思うが
機動空母艦隊の有用性を実証したのは日本だぞ

>>107
スターリンは裏切りそうor利用価値0になったら裏切る国ですから（中共とか、関東軍は8/11のソ連参戦で崩壊）

ああ、ミスった
日本はだな
>>110
トップがあいつならやりかねない気がしてきた

>>26
沈黙の艦隊な

>>114
英国海軍T部隊「……」

日ソ中立条約の破棄を宣言して関東軍をソビエトに進行させて油田地帯確保すべきだった

中華と経済ブロック作って不況を乗り切るってのは無しか？

>>113

NATO、ワルシャワ、大東亜共栄圏の3ブロックがあったのかもね

>>113
日独冷戦

>>117
イージス艦ならジパングじゃね？

イタリア（笑）

>>120失敗しなかったか？

>>86
あの戦争自体アメリカが仕組んだ茶番
いくら妥協しようがアメリカが許さない

チョン併合はまずかったな
いまだに因縁つけられてる割にはメリットがほとんどなかった

>>113
とりあえず日本は北朝鮮化してたんじゃね

>>109
実際に日本の潜水艦がタンカー船沈めまくってたから結構怖がってたんだってさ
それがやられる前にやれに成って行って日系人差別の理由の一つとされてる

アジア進出に出遅れたアメリカを支援して一緒に中国フルボッコ、ヨーロッパの連中を追い出そうぜ！

って展開は…

ないよね

>>119
チハでT-34やKVとやり合えと申すか？！

>>123
間違えました
確かにそうです

>>120
あの時代から何か困ったら反日煽ってたから無理
無論、蒋介石率いる国民党もやってたし
俗に言う21カ条要求を中華民国政府に出した時点で、日中連携は不可能に近い状態になった

>>114
うん
でも最後のほうは木とか布で造ったりしてなかったっけ？
巨大な戦艦作るパワーで戦闘機何機作れたろーとか考えちゃう

>>118
先見性はあったけどまだ主力は戦艦じゃなかったか？

日本はルール遵守で真面目すぎたってのが敗因じゃないかな？
日本の軍需産業とかは戦中に作った兵器の特許料を支払うために資金をプールし
戦後にイギリスやフランスの軍需産業に「これが戦中に作った貴社の技術を使って生産した兵器の特許料です」と支払おうとしたなんて話まであるしね。

>>127
もともと均衡のためにしただけだもんな
伊藤博文率いる韓国独立派が主流だから安がパーンしなかったら独立していた（アフガニスタンみたいになってるだろうが）

>>124
ネタ抜きにしたら以外にチート揃いのイタリア笑えない

おまえらこういう歴史をどこで学んでるんだ？
学校の教科書はなんか左翼的だし

とりあえず岩本と坂井どっちがすごかったのか教えろ

まあ仮に紺碧と旭日艦隊いてもフルボッコの図式は回避不能だっただろうな

>>128
戦前の時点である程度の民主化はなっていたからそれは無いな
悪くても今のプーチンのロシアか韓国や台湾の軍事政権時代、中共よりは若干マシな程度の息苦しい国家だと思う

>>135
それ言ったら日本も開戦時点では主力は戦艦

>>138
兵士がヘタリアだもんなぁ・・・
全員「今度俺結婚するんすよ・・・」だったら勝ってたのに

ID:tjagrxeF0のニワカっぷりにはヘドがでる

>>140
赤松

>>130
可能性があったかもしれない史実のプランとしては
松岡外相の日独イソ4カ国同盟があったんだけど
ドイツの対ソ宣戦でパーに

>>139
図書館でその手の本読みまくるとかスカパーで歴史専門チャンネルを見る

>>134
漸減作戦っていう枠組みの中では戦艦が重要だったから優先されるのは仕方ない
木とかで作ったやつは資源が枯渇した時に作った特攻機だからなあ・・・

>>136
ルール順守なら軍部の暴走なんて起きない件

日本は熟練工まで徴兵して戦争とか頭沸いてるだろ

欧米見たいに自動車会社のラインでも少しいじれば戦闘機のラインになるぐらい
工業の機械化・規格化が進んでて、設計も素人でも説明書がありゃ作れて
そこそこ強い兵器を作れるならともかく

それが出来なくて複雑な構造・設計、無駄に凝って熟練工にしか作れない
さらに作業工程の殆ど手作業なのに熟練工動員して、昨日まで国民小学校に通ってた奴に
いきなり兵器作らせたんじゃ結果なんざ分かり切ってる。

ソースは小学校から横須賀の工場に動員されて飛行機作ってた俺の爺さん

実際負けて正解
あんな腐った思考の軍隊残ってたらと想像したくないな

そもそもアメリカと開戦した時点でバッドエンド確定
といっても残されたルートもそれだけ
ロード不可

どないせえっちゅうねんこのクソゲー

>>131
チヌがいれば大丈夫
75mmで蹂躙じゃぁああ

あ、KVはおかえりくださいまじでほんと

>>150
軍だけ守らなかった
何が2/26だよおい

>>148
よかったらオススメの本教えてくれ

イージス艦みらいがあれば行けた

ニイタカヤマノボレ

緒戦が連戦連勝でウハウハだったから連合国みたいに反省点を見出だせなかった
だから空母を失ってからやっとこさ反省点を見出だして作戦変更しようとしても、戦線が既に作戦変更出来る許容範囲を越えていてしまってた



あと緒戦が準備不足の連合国相手に圧勝した結果、軍は敵を当初よりも過小評価してしまった可能性もある

で、実は敵が半端じゃないと気付いたん後にも「何とかなるんじゃね？」という緒戦のウハウハにしがみついて降伏とか考えられなかった

>>142
天皇陛下万歳、反対者を非国民とか言ってボコってた国が勝っちゃったら
軍が力持って民主化とか吹き飛んでもおかしくないと思うが

>>143
あれだ、空母を中核とした艦隊で戦艦その他と互角以上に戦えるって証明したことがすごいというか・・・
苦し紛れすぎるか

>>150
ルール遵守のままの暴走ってのもあるんだよ。
むしろルール完全無視の暴走のほうがまだマシなんだけどね。

どうせ勝ってれば軍部そのまま暴走して北朝鮮みたいになってただろ
負けていい

>>159
日本人は北方の律儀さと南方の陽気さが交じり合った国
言語自体がそうだし

>>156
どの本ってより、いろんな人のいろんな意見(著書)に触れた方がいいと思うな
俺まだまだ無知だけど図書館から始めた

今ふと思ったんだけど
もしアメリカが日本と同じだけしか資源が無くても
日本は負けてたんじゃないか？
あんま詳しくないけど、軍隊そうとうバカだったんだろ？

>>165
ありがとう
色々読んでみるか

>>162
そんなあなたには
もしかして：順法闘争

>>86
当時のアメリカ政府の目的は、英仏に協力してナチスを妥当することだったらしい
日本はアメリカが参戦する口実のための民衆に対する大儀名分らしい

日本から攻撃させたので国を守るために参戦します
おっと、日本の同盟国のナチスにも当然攻めます

ってこと

なにこれ宿題？

>>169
だけどなぜか日本が意地張って頑張ったので原爆落としてどーん

ざけんな

いまだに軍部の暴走（）とかいって責任丸投げしてるやついるのかよ
救えないな

イタリアが中立でくれたら枢軸が勝つ可能性がかなり高くなったのに・・・

>>159
そういうのはチラシの裏にでも書いてろよ

>>126
それを陰謀論だと喚く人を論破するにはどうすればいい？
真珠湾の事前察知のソースとかあったっけ

>>129
じゃあ輸送船にターゲット絞って戦費増加を強いることが出来れば早期講話への道も開けたのか

>>151
人材の軽視は現代でも続いてるけどね
爺さんすげーな

>>153
もう少しマシな負け方くらいあったはず、それを分析しておくのは無駄じゃない
じゃないとまた世論に誘導されて戦場に引き込まれる

>>159
とにかく保守的だったんだよな
戦闘機用のレーダーだって元は日本人が開発した技術なのに
敵に位置がバレる（迫真）とか言って見向きもせず
その技術を海外で研究されまくって途中からは一方的に叩き潰されるようになったとか

>>161
正直一将軍（山本か黒亀）の思いつきの範囲を越えないと思うよ
じゃなきゃ新型軽巡に水雷戦隊旗艦用と艦隊型潜水艦隊旗艦用作って防空軽巡を
米英と違って作らなかった意味が分からない

>>172
政争に統帥権まで持ち込んで軍部の介入招いたのは政党だからな

>>159
山本五十六を100億回みてこいよまじで

>>36
＞大戦としてなら、連携してれば枢軸が普通に勝ってた
ｋｗｓｋ教えて欲しい

　　　　　　　　　　　　　　　　　　 __
　　　　　　　　　　　　　　　　　　l : ＼　　　　　　　　　　　　　　 ＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　 :|, :　_.＼　 ＿_........--‐‐''''''￣￣"'-ﾝ.､/^　
　　　　　　　　　　　　　　　　　 !..__――￣　　 __...--=;========‐-..":ﾞ'‐､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 """''''''――-i>ﾆﾆ⊃ i>ﾆﾆ⊃＿ii ;）,...ｨ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　i>ﾆﾆ⊃ i>ﾆﾆ⊃
　　　　　　　　 __
　　　　　　　　l : ＼　i>ﾆﾆ⊃ i>ﾆﾆ⊃　　　　 ＿
　　　　　　　 :|, :　_.＼　 ＿_........--‐‐''''''￣￣"'-ﾝ.､/^
　　　　　　　 !..__――￣　　 __...--=;========‐-..":ﾞ'‐､
　　　i>ﾆﾆ⊃ 　 """''''''――-i>ﾆﾆ⊃ i>ﾆﾆ⊃＿ii ;）,...ｨ
　　　　　　　　
i>ﾆﾆ⊃ 　　　　　　　i>ﾆﾆ⊃ i>ﾆﾆ⊃

　　　　　　　i>ﾆﾆ⊃ i>ﾆﾆ⊃
　　　.　　　　.　　
　　　　　.　　　　.　　..　
　　,　　　　　　,　　　　　
　　　　　`　　,　　,　'　`　　.　
彡ミ彡　人彡,彡　从.,　　　　　　　. 　　　　　
　　,,从.ノ巛　彡ミ彡）　ミ彡)'' ,` 　　　　
　,）ミ彡)''人ノﾞ　⌒ヽ　彡）ミ彡)''" ,　'.
　　,._,,.,从'"ﾞﾞ）　　从,　　ミ彡ミ彡）ミ彡,,）
:''"ﾞ⌒ﾞ　　　''"　　　　　　彡　,,　⌒ヽ　彡,　 .
　　　,　　⌒　人,　　彡　,　　'"ﾞ　　　ミ,彡,彡,, . .,'
　ミ　从　'',"　⌒ヽ　　从　''"　　人　） ,,彡,彡ミ彡,.
．．;．．;．!､　　 ヽＯ／．;．　．．;．　;"．www．;ｗｗ．．ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>144
兵士も気合い入ってる所は入ってたよ
イギリス船を何十何百と沈めたダイバーどもとか
第一次大戦と引き続き活躍した山岳部隊とか
ロンメル居ないだけで涙目のドイツ軍とは違って大活躍のイタリア空挺部隊
前時代の遺物サーベル突撃を行い相手を倒した騎士団とかもあるしね

>>156
我が闘争か急降下爆撃

アメリカって元々ヨーロッパ戦争してるから儲かれるじゃんってことでイギリスとかに物資供給してたら
ドイツが無制限潜水作戦やってアメリカの船攻撃したからヨーロッパに軍隊送ったって聞いたんだけどあってるの？

そういや誰かマイウェイ観た？

>>175
その前に日本が干上がるけどね
アメちゃんはドイツ手本に潜水艦による通商破壊戦も仕掛けていて
昭和20年には海運による物動実績は、限りなく0というところまで追い込まれた

要するに当時の日本には、貨物船もタンカーもなくなってたってこと

>>180

コピペだけど

日本｢三国同盟でアカに対抗しようずｗ｣
ドイツ｢独ソ不可侵条約結ぶぜ｣
日本｢｣

日本｢日独伊ソで四国同盟結んで米英に対抗しようずｗ｣
ドイツ｢不可侵条約破棄！独ソ開戦！！アカを皆殺しにするぜ＾＾｣
日本｢｣

ドイツ「よっしゃ！冬が来る前にバルバロッサ作戦で一気にソ連片付けるぞ！」
イタリア「雑魚だと思ってたギリシャより俺のほうがもっとザコだった、
　　　　　楽しいエジプト旅行してたら逆にイギリスに追い詰められた、ドイツ助けて〜；；」
ドイツ「」

ドイツ｢冬将軍きついわー、まじきついわー。誰かが東から挟撃してくれればなー(ﾁﾗｯﾁﾗｯ｣
日本｢日ソ中立条約締結！あ、ついでに米にも喧嘩売ってきたからドイツさん協力よろ＾＾｣
ドイツ｢｣

ドイツ「東部戦線でも北アフリカでも負けてるし、マジやべーよ俺ら・・・」
日本「もう無理ｗｗｗガ島から撤退するわｗ消耗戦厳しすぎワロタｗｗｗワロタ・・・」
イタリア「あ、ごめん俺もう枢軸抜けるわ」
ドイツ「」
日本「」

7 九九式機関銃みたいなマガジンが上につくような銃

とりあえずフランスは雑魚って事だけは習った

どうでもいいが戦争映画ごときを見てこいとか言う奴もどうかと思うぞ
所詮娯楽作品なんだからさぁ

>>180
ヒトラーが戦争経済（苦笑）とか抜かして足を引っ張ってたけど
それでもドイツはアメリカが介入するまでは普通に優勢だった
アメリカをヨーロッパ戦線に引き込まずにソ連極東を威嚇しとけば終わってた戦争

>>173
イタリアが中立でもベルギーやオランダの様に連合側に宣戦されて通り道にされる可能性もあるけどな
親ナチだから口実も立つし
それに北アフリカ、地中海の分をヨーロッパ戦線に投入できるから連合側も助かる

>>183
それ一次大戦じゃ？

>>175
マシな負け方ねぇ…
真珠湾攻撃を徹底し、機動艦隊による痛打を与え、「我らの目標は生存圏の確保であり、敵対を主とする物ではない」ってことで早期講和
同盟破棄・連合国入りして、シベリア鉄道をフルに使わせてもらって中国にいる陸軍を対独戦に投入、とかか
でも大日本帝国は絶対に崩壊するか弱小化して、今の北朝鮮みたいになるんじゃないか

国民とマスコミが開戦開戦うるさかったんだろ確か
弱腰東郷！とか毎日煽りまくってたんだよ

国民は戦争したら景気良くなると騒いでたとかそんな感じだったらしいぞ

大正前後に軍人にフラストレーション溜めすぎた
暴走しない程度に厚遇して、調子に乗り過ぎない程度に扱っておけば満州事変とかもなったんじゃないかな

あと日本は戦争の経験が欧米に比べ不足していた
明治まで戦国時代続けて軍事力を洗練させてたら欧米列強に負けないくらいの軍事大国になってただろう
江戸期に生まれるはずの文化も芽吹かなかっただろうがね

>>182
ありがとう
今度図書館行ってみるか

>>186
まあ実際こんな感じだわな

上層部の脳筋を片っ端からクビにすりゃ良かった

大和だな
ただの鉄クズ
後は暗号何故変えなかった

>>190
アメリカが参戦しなきゃドイツがソ連に勝ってたとか寝言は寝て言えよ

>>175
陰謀論と言われればそれまでだが、今までのアメさんの行動を見ればわかるだろ
気に入らない奴がいればいちゃもんつけて戦争することを
記憶が定かではないから間違ってたらあれだけど満州周辺自体は元々列強各国が分割統治してて各国撤退後もソ連が居座り続けて、それを気に入らない列強が追い出す→日本がどさくさに紛れて
居座る
って感じじゃなかったっけ。

>>200
実に無理だ
補給で死ぬ

>>195
産業革命がなければ限界があるでしょ

>>177
真珠湾奇襲の構想と英国のタラント空襲にこだわってこその集中運用か
実験的な意味合いも兼ねてたのかね

大和級を1番艦で止めて

2番艦の武蔵も空母にするべきだったな
3番艦の信濃は・・・うん

>>194
そりゃあれだけ金突っ込んで娘まで売って弱腰なら怒り狂うだろ
そもそも軍の量が分不相応なんだよ

>>200
アメリカ抜きでもイギリスとロシアの2方面ってのが詰んでる

>>203
アメリカ参戦がないってことは日米も開戦してないんじゃないか？
ヒトラーがやんややんやと口出しせずに日独挟撃すればモスクワ堕ちただろう

5636
9046

日本は開戦前にまず中国の息の根を止めにかかるべきだった

アメリカ・中国とは仲良くしとくべきだったのだ…

>>209
日米と欧州は全く別な戦争だから
ドイツの対米宣戦が謎

>>194
マスコミと言えば朝日は凄いよな
戦前戦中、戦後と極右から極左へと見事に変貌を遂げた

>>204
戦国時代では西洋の技術取り入れたりしてたから産業革命にももっと早く乗っかれたんじゃないかな

>>188
フランス自体はドイツより軍力も国力も上
戦車の性能だって2号戦車や三号戦車とB1 bisやソミュールS35だったらフランス勢のほうが優勢だったわけだし。
フランスは完全に戦術負け。

>>213
同盟国の日本が戦争始めちゃったからドイツも対米戦争に引きずり出されちゃったんじゃないの？

>>205
日本の機動部隊も色んな意味で未完成品
護衛艦の位置とかも全然不適切（艦同士の間隔広すぎでスカスカ）で
機動部隊の一応の完成品は実はマリアナ海戦の米艦隊ｗ

>>186
なるほど
確かにもうちょっと連携できたよなー

そもそもなんでドイツは条約破棄してまでソ連攻撃したの？
ソ連を過小評価してたのかな

>>209
陸軍買いかぶりすぎだと思うぞ
流石にそこまでの力は無いと思う

>>219
スターリンも「え？なんで？」ってなったらしいな

>>219
完全に過小評価
腐った家を倒壊させるには、ドアを蹴破れさえすればいと言ったくらい

>>218
全然知らないことが多かったわ
もっと精進せねば・・・

冬戦争のせいだろ

>>209
どっちにしろT-34ショックは避けられないはず

日本はいつの世もメディア戦略が駄目ね
バブル時もアメリカ側から色んな物件の買取頼まれたから
善意と渋々で色々買ってみりゃアメリカ買い!敗戦の憂さ晴らし!
品の無い日本みたいな扱いの記事で言われたい放題

>>191
それも含めてイタリアが中立のほうがドイツには有利
バルバロッサ作戦に全力で傾注できたらならモスクワを攻略できたと思ってる

>>220
ソ連の戦車とか化け物だしな
ノモンハンの比じゃない悲惨なことになりそうだ

そもそも、ソ連に攻める理由が無いけどね

>>219
お茶目な総統様のワガママ

おまえら考えても見ろ。
ドイツが欧州戦線で戦った相手はイギリス以外全部1月もしないうちに占領されてるんだぞ？

ドイツ民族生存圏拡大というヒトラー様の偉大な考え

ヒトラーが味方な時点でフラグ立ってるからな

>>194
たぶん、それもマスコミの洗脳って話を聞いた

いまも、大衆はマスコミに踊らされすぎ

ヒトラーはマジで演説だけしてればよかったのに
軍オタが軍事に口出しても勝てるわけないっていう

>>233
何時の世もマスゴミと踊らされてる国民のアホさ加減

>>233
ネットに踊らされてる奴もいるけどな

マイウェイってやっぱあれ反日の戦争映画だったの？
それとも普通に良い映画だったの？

>>230
そりゃ・・・フランス以外は騎兵で戦車と戦ったようなもんだろあれ

>>221
いや当時の発言とか調べればわかるがスターリンもヒトラー叩き潰す気満々だったよ
誤算は時期

>>238
騎兵なんて当時はザラにいた
ソ連も対独に騎兵を出してた

>>239
少なくともこの戦争の次だって考えてたんじゃねぇか？

>>223
二次資料とか三次資料とか見てて「あれ？これ誤植じゃね？」と思えたら
あたなも晴れて立派な軍オタですｗｗ

お前らの中ではだしのゲンってどうなの
いまさら読む気しないんだけど

ギギギ

>>240
そして日本は自転車を繰り出した

>>1の7で復活してほしい兵器

93式酸素魚雷だな…。今度は敵の電波を拾って勝手に向かうタイプで…。
まあ復活した奴をまた特攻に使うのはやめて欲しいな…。

>>239
スターリンとヒトラーは確実に近親憎悪だろあれｗ
本能レベルで並び立たない事を悟ってた

>>245
銀輪はドイツも無かったっけ？

>>234
閣下も最後はスツーカ大佐に怒られちゃったしね

>>240
銃撃戦でサーベル突撃決行して成功させたのイタ公だけな不思議
ソ連のはソ連人民の敵に爆撃されつくされたのかもなｗｗ

>>245
銀輪部隊乙

>>221,222
やっぱりそうだったのか
高校の時の世界史の先生もヒトラーの判断ミスって行ってたの思い出した

ソ連攻撃しないでイギリス攻略に専念してればイギリスには勝てたのかな？

>>1
1、官僚政治だから
2、官僚政治だから
3、実験
4、それはアメリカが考える事
5、実験
6、あったけど官僚政治だから無理
7、特に無し

簡単だな

>>236
確かにｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
反省しよう

つかさ、過去の出来事の真実（勝者の公表する情報じゃなく、妄想組みが発信する情報でもなく本当の事実ね）を
共有できる時代はこないのかね？

本当の歴史がウソ偽り無く公開されて、判断は個々人に任せられるような、そんな社会

陸軍がカスだった

>>248
さあ？
しかし、舗装されてない道でチャリンコとかケツが痛そうだわさ

>>252
なんという同意見ｗｗｗ
お前とは旨い酒が飲めそうだ

>>253
お隣さんみたいな国がある以上永久に無理だろうね

>>209
みたいに兵站って概念が完全に頭脳から消滅した奴らが力を持った結果が
インパール作戦とか東ニューギニア戦線なんだよな

>>251
戦後の英独のシミュレーションでは上陸できるけど海上輸送が途絶えて終了だそうな

>>251
やめて
スツーカ部隊が行ったらイギリス死んじゃう

ソ連ってたしか戦場に捕虜立たせて壁にしてなかったか？

>>251
アメリカ参戦なしで考えれば十二分に可能だったんじゃない？
でもヒトラー自身はイギリスに好意的で積極的にぶっ潰す気はなかったらしい
人種的に近いし、王家はドイツ系だし

俺は口
俺は目玉
俺は耳
俺は鼻
アイツには肉をくれてやれ

>>251
バトルオブブリテンで負けてる時点で無理

>>260
懲罰部隊か
脱走兵や政治犯は地雷撤去なんかしてたよ

>>260
虐待略奪レイプがデフォの時代に周りの国にそれで恐れられたのがソ連
明らかに色々とやりすぎてたんだろうなｗｗ

いくら東条とかが暴走したからって、ひろひとが戦犯追及されなかったことは
今の時代の部下の責任をトップがしりぬぐいしないどころかなすりつける風潮の根源だろ

戦後統治のためにghqがそうしたって、人間宣言で天皇教信仰者は裏切られてたんだから
ひろひと処刑台にのっけてたって戦後統治はそれほどまごまごしなかったんじゃね

そういう意味でも東京裁判なんてデキレースだし、
だいたい第三者じゃなくて主に勝者が敗者を裁いた裁判なんか茶番以外の何物でもない

枢機国バラバラ過ぎだろ・・・

>>259
スツーカは制空権取れないと超ノロマの雑魚だぞ

ドイツ海軍で上陸作戦の制海権維持なんて無理だろjk
多分海峡で網張る潜水艦を駆逐出来ない

>>266
天皇は元々アメさん直々にお咎め無し判決だろ
確か影響力恐れた云々で

スツーカ云々言ってるのは知ったかぶりのアホ

実際勝ってたら今どうなってるんだろうな

>>265
ナポレオンのモスクワ遠征についての本読んだが
フランス兵の死体を油で煮込んでいたとかあったな
とにかくヤバい方向に走ったらとことんヤバい民族だし
イヴァン雷帝とか

アメリカ≦日本になってる

>>266
だからって敗戦国民がｷﾞｬｰｷﾞｬｰ騒いでも何もならんわ
戦勝国様がそう決めたなら従うしかねーだろ

つーか天皇とかただの飾りで何もしてないだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>272
枢軸国が勝った場合
枢軸国で衝突が起こり
陸で強いドイツの勝だろうなって本があった

>>167
1801
5346

>>210
3853
638
8768

>>275
お前脅されててもそんなこと言えるのかよと
首相で戦争やめようなんて言ってた人らがどんな目にあったかぐらい知ってるよね？

>>266
昭和帝「お前戦争とか絶対するなよ」
東条「おｋ」

東条「ごめん、やっぱ無理でした」
昭和帝「」


これで責任まで押し付けられたら昭和天皇かわいそすぎるわ

>>272
シュペーアの回想によると
ヒトラーは日本と決着をつけるつもりだったそーな

>>272
正直アメリカがどうなるかによる
それ次第なのでなんとも

>>185
もう少し対潜に秀でていればマシにはなったのかなぁ

>>202
次の獲物はイランでしたっけ
反撃におびえる不良みたいで可哀想な気もする
満州周辺の資料も必要すなぁ

>>214
マスコミもそうだけど一番の敵は世論に簡単に誘導される国民性だと思う
それは今でも変わらないよね

>>246
酸素魚雷はほんと優れた兵器だよね
戦後まで連合国は開発できなかったらしいし

>>275
国民のためなら自分の命はどうなっても構わないと言える人はそうは居ないと思う

>>258
ニワカくせえ
兵站の無茶と戦略的必然性を天秤にかけて一か八か後者をとらなきゃ戦争に勝てないって局面は多々ある
常に補給が保証された戦争なんてアメリカでも無理だわな
悪名高い牟田口すらインパールへの攻勢は兵站を理由に反対してたが戦略的必然性を無視できなくなってしぶしぶ打って出てる
おまえみたいに過去の問題点を的確に把握できないでトンチンカンな批判ばかりしてる奴の方がよほど質悪いわ

>>275×
>>266

>>1

1 西欧列強が当時のシナから巻き上げた利権を日本が命がけで切り取った。
　簡単にシナに返せと言われても、命を削って取った領土や利権を簡単に渡せない。
　渡したら、日本は貧乏に戻るし、暴動も起こりかねない、結局突っぱねるしかない。

２　早期に講和できるチャンスはあったが、しかし、講和してもその後の処理に不満がでるのは必然であり、
　結局は、やれるとこまでやって、を繰り返した結果、終戦を迎えざるを得なかった。

３　東京裁判とは、天皇制をこの機会に潰し日本を徹底的に貶める勢力と、共産主義の膨張を防ぐために天皇制を利用しようとした勢力の戦いであった。

４　米軍の無差別爆撃の必要性、日本国側からしてみればあってはいけないこと、
米国からすれば自分たちが爆撃されないように先手を打ち戦いを優位に持っていこうとする普通の行為。

５　原爆が都市に投下されるのは、実験と日本政府への威嚇と戦後の競争相手の共産主義陣営への威嚇であった。
1回目は日本政府への威嚇、2回目は爆弾は1発だけじゃない、まだあるとの宣伝。
　首都に落とすのは徹底抗戦を呼びかける材料になってしまうのと、交渉相手がいなくなる確率があるため避けられた。
人口が多く、研究成果、宣伝効果がとれる地方にこそ落とす必要があったのである。

６　２でも書いていた通りあるにはあったが、やはり講和相手としてはアメリカとなるのだが「ハルノート」などの飲みにくい条約を飲む羽目になるため、軍部による政変が起こる可能性を孕んだまま講和を迎えることになる。
しかも、農地解放とか流通経済が続くことになり、現代のようになるまでに時間がかかるうえ貧乏人は増え続けるので、結局政変または暴動がおこり別の意味で混乱が始まる。
　結局その講和を飲めば、誰もが予想できることなので、政府の思惑としては日露戦争のようにどこかで勝って、ここで終われば、と考えていたが戦線を広げすぎた結果、終戦を迎える事になった。
どっちにしても、アメリカがかかわっている時点で、どうにもならなかった。
　負けないように講和をしても、経済が日本にとって良くなる事はなく、ソ連と組んでアメリカと対抗しても、日本国内で工作員が暴れて内乱になってソ連が南下する機会を得るだけ。


７　大和かな、復活するときはアニメみたいに宇宙船になってほしい。

>>278
日本語でおｋ

昭和天皇は開戦反対派
トージョーヒデキも開戦反対派

だけど・・・で？

>>266
天皇の人間宣言で裏切られてたなんて
戦後の天皇家から神秘性剥奪された時代しか経験してない連中の戯言にすぎないけどね
当時天皇陛下が握手して回った時の反応見れば分かる

まあその辺りは連合国の作戦が見事に成功して
陛下に携帯向けてﾊﾟｼｬﾊﾟｼｬ写真取り捲るような礼儀知らずの下衆が大量発生してるんだけどね

>>268
ドイツがイギリスのみとやったら一時期でも制空権取れそうな気がするけど
やっぱ無理か？

>>287
家の親の子供の頃お召列車が通るとなると
村の爺様方は紋付き袴で列車が通りすぎるまで深々と頭下げてたって聞いたな
ちなみに昭和30、40年代の話だ

>>286
東条閣下は結局アメリカとの交渉に失敗するわけで
あまり意味をもってないよな

>>1
1.何故中国から撤兵しなかったのか
　大きな犠牲と戦費をかけたので退くに退けなくなった
　日露戦争終結直後の日比谷焼打事件のようなもの起こる可能性大だったからな

2.早期に降伏しなかった理由
　軍部がアフォだったから

3.東京裁判とはなんだったのか
　やらせ

4.米軍の無差別都市爆撃の必要性
　ない

5.何故、都市に原爆を使用したのか
　見せしめ

6.早期講話に持ち込むチャンスはあったのか
　あった
　ミッドウェーで勝利していたらアメリカ海軍は壊滅でアメリカから提案されただろう
　またイギリスが陥落していたらアメリカが戦争を続ける意義を失うし
　なによりもイタリアが弱すぎた

7.近代化して復活して欲しい兵器
　風船爆弾

>>275
そうなんだよな
いくらわーわー言ったって所詮負け犬の遠吠えなんだよ


つまり俺の言いたいことは帝国主義は野蛮であって未だに文化面から帝国主義
を繰り広げてるアメリカは前近代人同様ということだ

いまこそ瑞穂ちゃんのエセ社会民主主義じゃなくて
ローザの言ってた本当の意味での社会民主主義を目指すべき

万国の労働者ひゃっほーい！！！

>>290
まああの時点で首相がどうにかして戦争回避しろってのはどう考えても無理な話なわけで
実質彼の役割は対米交渉ではなくクーデター防止

>>288
細かくバトルオブブリテンの参加機数と損害率を見て行くと
ドイツ空軍の勝利の目は少なかった事が分かる
殆どの戦闘で互角以下の戦果だったからね、あと燃料タンクの容量も足りないｗ

>>286
結局軍には逆らえなかったってことだろ

お船と竹槍で勝つると思ってたら負けたでござる

>>287
当時携帯があったら日本有利に展開してるだろ

>>295
知識も頭もないアホは黙ってROMってろよ

>>286
東條が開戦反対派とか笑わせるのもいい加減にしてくれ
バリバリの開戦派だろ

ただし「開戦する権限が無かった」ので海軍の協力が必要だった

>>296
末期は武器庫から村田銃とかスナイドル銃とか戊辰戦争辺りの大砲とかも引っ張り出して使ったらしい
各小学校に教材で配って隣の小学校とかと軍人指導の元で模擬戦やったりしてたらしい

ソースは爺

>>299
開戦派だけど天皇には忠実でかつ軍部を抑えられる人物
後ろ2つの面で適任という事で選ばれた人物だったからな

>>294
そうか駄目か
ドイツ空軍じゃあイギリス空軍には勝てないか
スツーカ部隊はルーデル以外も活躍してるの多かったから
それだけ制空権保てたから勝手に空軍強いと思ってた

まあ平和になってよかったよね

そもそも江戸時代とか戦国時代とかに引きこもってないでさっさと外洋に出て行って
アメリカ大陸とかオーストラリア大陸とか占領しとけばよかったんだよ。
そしたら今頃世界の覇者だぜ。
タイムマシンが発明されたらぜったいにやったるわｗｗｗ

>>303
最近情勢アレだけどね

>>300
時代は戦闘機だったでござる
お船フルボッコで大鑑巨砲主義涙目だお(；ω；)
戦車も強かったお(；ω；)

>>300
戦前まではそこそこ豊かな農家や地主なら刀剣ぐらいはあったからな

>>299
昭和天皇が反戦だと知ってからは反戦に転じたんだって

>>258,259,261,263
やっぱり海渡ってから攻めるっていうのは大変なのか

ならドイツはイギリス以外のヨーロッパ全部占領したあとはどういうふうに動くのがベストだったの？

>>307
ド田舎だと今でもモーゼルとか出てくるからな・・・

>>291
近代化された風船爆弾＝弾道ミサイルでＦＡ？

>>302
勝てないというより当時の英独機だと海峡挟んだ戦闘なら迎撃側が有利なんだよね
もしも逆の立場で米の後押しが無ければ英空軍がボロボロだっただろう

後個人の兵士の甚大な戦果と言うのは実は戦争に負けてる方に多発する
勝ってる方はそんな無理使いしないでも勝てちゃうから
それでもルーデル閣下は異常だけどｗｗ

>>312
鈍足カノーネンフォーゲルでよく生き延びたよな

>>301>>308
半分違う

東條をトップに据えたのは開戦を抑えようと木戸と天皇が画策した逆転の発想で
1つは開戦に反対だった天皇の意を完全に無視はしないだろうと見込んで
もう1つはトップに就けば責任大になるから逆に慎重になるだろうという読み

この作戦は事実途中までは上手くいっていて東條もかなり慎重になっていた
ある重大な事が起きるまでは…

>>298
うっせーよ
桜花がどんな戦闘機かすらしらないでアメリカの番組見てたよ

国産地対空ミサイルに名前つける時は「竹槍」にしてほしいな

>>312
なぜジオンは負けたのかって理由もそこだったと思う

>>285
3.じゃあ12月23日に処刑が執行されたのも「天皇制をこの機会に潰し日本を徹底的に貶める」ため？

4.納得がいかない、わざわざ日本の家屋がよく燃えるような爆弾を設計してまで爆撃をしたのも軍用施設の破壊が目的ってこと？
その為には敵国とは言え日本の民間人がいくら死のうが知ったこっちゃないってスタンスなの？

5.実験と威嚇のためか・・・アメリカはもう少し痛みを知った方がいいと思う

6.戦後の復興と立ち回りを考えるとそんな悪い条件でもなかったのね、ただ復興って朝鮮戦争とか冷戦があったからこそだよね
もし戦争特需が無かったらどんな日本になってたんだろう

詳しく解説ありがとう

あとあれ、太平洋戦争語る上で外せないのは沖縄戦の惨状だろ


三度にわたる琉球処分と沖縄戦、サンフランシスコで沖縄売り飛ばしといてあげくスミソニアン合意


なのに佐藤栄作はノーベル平和賞？なめてんだろ

>>318
＞日本の民間人がいくら死のうが知ったこっちゃないってスタンスなの？

その通りです

自存自衛とアジア解放を掲げた正義の戦争って愛国者の皆さんに聞いたけど
そんな素晴らしい戦争に何で昭和天皇は反対だったんですか？

>>315
桜花は戦闘機ではなくて対艦ロケット

>>321
アジア解放とか
大東亜共栄圏なんかはあとづけのオプション品だから

例の　条約＞国内法　ルールを当てはめると、Ａ級戦犯は国内的にも犯罪者になってしまうらしいね

>>312
まぁ閣下は腕もさる事ながらあの出撃数のだからなｗｗ

迎撃の方が有利なのか
色々と無知ですまん教えてくれてありがとう

>>313
本人曰く「特に（生き延びる）コツとかは無かった、そんなに不思議かね？」だそうだがなｗ
>>317
まあガンダムは色々と二次大戦を参考にしてるから、というより戦争扱うアニメは大抵そうか

>>321
昭和天皇はすんごいリアリストだからロマンとかお嫌いなんだよ
しかも昭和天皇の分析半端じゃなく正確なんだわ

ゼロ戦が欧州戦線にいたら活躍出来た？
あと、日本の爆撃機の性能って当時としてはどうだったんだ？

>>321
天皇の基本的な主張は「別にやってもいいけど負けたら大変だ」
たとえ素晴らしい戦争だったとしても勝てる自信が無いなら反対します

>>327
あれ？天皇親政だったほうがうまく言ったんじゃね？

>>325
迎撃側が有利というのもある程度条件があって戦域戦力集中度においてほぼ互角である事
レーダー等により迎撃側に事前に迎撃戦力を離陸させ迎撃空域に展開させる事が可能な事
なんかがある、興味があるならバトルオブブリテンを扱った本を読むと良い

>>328
日本ですら戦争序盤くらいしか活躍してないゼロ戦が欧州で活躍できるわけ無いよ
装甲を犠牲にした航続距離くらいしか利点ないし

>>328
ヘルキャットが出てくるまでは無双なはず
爆撃機については詳しくないからあまり知らない

>>328
零戦自体はスピットファイアより旋回性能も上だし互角に戦っていた（南方のニューギニアで実証済み）
96式も1式もいい機体。1式に関してはインテグラルタンクのおかげで航続距離が伸びたが防弾性能がな

ちなみに爆弾搭載量に関してはどちらも平均

>>5
>>5
　 　 　　　＿＿＿_
　 　　　／⌒　　⌒＼
　　　／（ ○） 　（○）＼
　 ／::::::　,( ● ●）､ :::: ＼ 　　
　 |　　　,'　_,,．--､,　 ', 　　| 　くっさ
　 ＼　　l/r,二⌒ﾕヾ i　／
　　　＼　''''´￣￣｀　／

>>330
流石に極端だけどぶっちゃけそんな気もしてくるから困る

日本に重爆はなくね

俺の爺ちゃんが「後１ヶ月終戦が遅かったら片道の燃料と爆弾積んで特攻してた」って話を酔っ払うと良くするんだけどやっぱりそういう人ってたくさんいるのかね
ちょっと歴史が違えば俺は存在しなかったのかとか思う

>>328
英軍機との相性は悪くはないがやはり中盤以降はなあ

>>337
富嶽は設計までだったよね
今の技術水準ならB-52みたいなヤツになるんだろうか

日本の戦闘機ってどれがそうなのかは忘れたけど、
重過ぎて米軍の戦闘機の下飛んでたんでしょ？

そんなんで戦おうとしてたとか笑わせんな

有利なうちに講和したら軍部主導の政権と大日本帝国憲法があるままだから
結局暴発して戦争→敗戦になったと思う

東南アジアを制圧してさっさと講話に持ち込めば良かったのに

>>328
戦闘機相手もそうだが
欧州戦線の対空砲火の濃密さが恐らく最大の敵
零戦は華奢だからねぇ

>>58,85
3852

>>183,252
1463

>>341
高々度で高出力を発揮するエンジンが作れなかったこと
後半はガソリンの精製も満足に出来ないし、エンジンを作る工作機械も無い状態でどう戦う？

>>341
君は空対空戦の真実を知ってるか？
戦闘高度は大抵3000m以下の低空だ。F4Fの過給器は重いだけの無用の長物さ。
　--ジョン・サッチ

>>343
調子に乗ると何もいいことはないっていう歴史的教訓です

>>342
帝国憲法はともかく、平和な期間が続けば軍人の影響力もなくなり
軍部主導の政権は崩壊してたと思うよ

なぜ朝鮮を併合してしまったのか

なるほど
極東の小国がそんな優秀な飛行機作ってたのは素晴らしいね
戦後GHQに飛行機製造禁じられてなかったら今、航空産業の一角を成してたかもしれんね

ドイツは日本にソ連を攻めて欲しかったんだろうなぁ・・・

それでもアメリカは介入するだろうけどさ

>>350
日本は欧米みたいに広い植民地持ってないから狭い領土で効率良く資源獲得しようとしたんだって

>>350
朝鮮民の強い要望があったからだよ
そのおかげで両班（貴族階級）の支配から逃れられておまけに経済的にも発展し得だらけ・・・
のはずだったんだけど民族性のせいだろうな。負けた途端手の平返し

>>351
YS11も戦闘機の技術をいかしてるし、今の新幹線だって基礎は戦闘機の技術。
三菱車のエンジン技術も元をたどれば戦闘機のレシプロエンジンの技術だったんだぜ

>>350
馬鹿が伊藤博文殺したから

>>354
つまり半島の発展の為に国力を使ったわけですな
大した売国奴だね

>>355
その辺りは航空産業で食い詰めた技術者が流れたから大きく発展できた面もあるから
航空産業が禁止されなかったらどうなってたかというコインの裏表の事情がある
航空機産業も禁止されずウハウハ、車や新幹線もウハウハというのは両立したか怪しいね

>>355
自動車製造で有名な国はたいてい良い飛行機作ってたな

>>359
ベンツですねわかります

マーリンもロールスロイスだしね

>>358
日本が航空業界をリードするのは無理だと思うんだけどな
かなり前からボーイングがリードを取っている中、「じゃあ今から航空業界でボロ儲けするぜｗｗ」なんて無理に等しい
今の民間機の製造ラインみたいにボーイング（エアバス）という会社が設計して世界中の国で飛行機を作るの今の状況でいいと思う

>>359
それはねぇ車産業というのは裾野の広い産業で高いレベルの基礎工業力と
更にそれを支える購買層を必要とする
それがある国はあの時代航空機産業でも先進国で当然だったんだよ
日本はかなりオマケで末席に入るか入らないかだけど

>>322
厳密に言えば母機にぶら下がって敵艦隊近くで母機から切り離して特攻するタイプな…。
結局は母機と切り離す前に撃ち落とされて死んでった奴らが多かったらしいが…。

でこれで自責の念に問われて「俺の技術は戦争に使わせん!」つって新幹線を生みだしたのが三木忠直だったはず。

日露戦争みたいに即講和に持ち込むべきやった
まぁ無理だったろうけど

てす

まぁ戦争したいアメリカさんと国内がアレで戦争したくない帝政ロシアさんでは違うからな

>>362
うん、実は航空機産業を諦めさせられたのは日本にとって実はプラスだったという視点は欲しい所だね
弱者の戦力の集中という条件に偶然だが嵌まった可能性は高い

戦争には負けたけれどそれによって民主主義の国になったし
侵略に頼ることなく経済も発展したし
結果的にアジア諸国の独立も促進したからこれで良かった

結果オーライ

逆に勝ってたらその後第三次大戦とか引き起こしてたかもしれんし
俺らだってネットで自由に発言できない世の中になってたかもしれん

真珠湾やらずに待ってたらどうなったんだろうな。

>>369
だな
アメリカに負けてくれなかったら北朝鮮みたいな国まっしぐらだったし
日本産のアニメもゲームも漫画も存在してないだろうな

>>369
あれから70年経つのにいつまでたってもこういうバカは消えねえんだよな

>>370
備蓄石油が尽きて詰む

まぁ現実問題勝ったとしても、残るのは軍国主義の国民抑圧社会国家が続く可能性がたかった訳だからね。
アメリカの傘の下で絞られながらも、ぬくぬく経済成長達成したんだから良かったんでね？

っとレス内容被ってるな
失礼

>>370
別に何も起こらない
アメリカが日本以外のターゲットを探し始めるだけ

>>372
罵倒じゃなくて論理的に説明してくれよ

3は始めから結論ありきの茶番だった
ってパール判事が言ってた

>>369
簡単に言うけど偶然が重なった結果であって楽観視はできないよ
戦後は戦争特需が上手く転がり込んでくるように立ち回る事が出来たけどこれからは分からない

>>377
まるで日本が民主主義国家じゃなかったかのような言い種じゃないか

まあ戦争に負けたから膨大な戦時債務をチャラに出来た面はあるｗ
もしも痛み分け的な決着だったら恐らく官僚が死ぬｗｗｗ

だから逆説的に痛み分け的な決着は有り得ない、現実的に勝利もあり得ない
つまりは官僚にとって敗戦は既定路線だったともいえるんだなこれが

>>369
＞戦争には負けたけれどそれによって民主主義の国になったし
戦前も選挙制度は今と違うけどある時期まではきちんとした民主主義の国でした

＞結果的にアジア諸国の独立も促進したからこれで良かった
アジア諸国＝他国にプラスになる事して何で良かったと思うの？
君は本当に日本人？

＞逆に勝ってたらその後第三次大戦とか引き起こしてたかもしれんし
これはもしかしたらあったかもしれない

＞俺らだってネットで自由に発言できない世の中になってたかもしれん
これはむしろ逆じゃね。左のがこういうのに厳しいし

>>369
昭和の由来って「国民の平和および世界各国の共存繁栄を願う意味」だそうで、これが当時の民主主義を象徴してると思うが
戦争になったのは確実に軍部の暴走であり、それを止められなかった政府にも国民にも責任はある。
今の現代教育にどっぷり漬かって「昭和時代は軍国主義」って言うのはちょっと待って欲しいと思う。

>>380
戦前は翼賛選挙だったし、女性には参政権なかったし
民主主義国家とは言えないよ

>>382
いや極右極左限らず厳しいだろ、言論統制

>>384
翼賛選挙は戦時中の話だし
女性参政権なんてフランスやイタリアでも1945年と遅かった

>>384
戦時中の選挙で非翼賛会系の議員も多数当選しとるわ
戦争を選んだのは国民だよ

マッカーサーの五大改革のおかげで日本は完全な民主主義に生まれ変わった
アメリカ様がいなかったら日本は恐怖の国だったわ

>>383
軍部が暴走ってあるけど、暴走しなければどう回避出来た可能性があったの？
シナの権益放棄が鍵だと思うけど国民世論はそれを許さなかったはず
そういう限定的な視点に限れば軍国主義とも言える複雑な構造だったんだね

1に関しては植民地の朝鮮半島や台湾　南方諸島　租界地の福建省に日本が金を
使いすぎて、東北とかに貧農が続出。だから中国や満州に彼らを移住させてガス抜き
しないといけなかったから中国と戦争は継続せざるを得なかった。途中でやめるとクーデター
が起こる可能性も十分にあったから　

>>383
＞戦争になったのは確実に軍部の暴走であり、それを止められなかった政府にも国民にも責任はある。

戦争にノリノリになった国民を軍が抑えきれなくなった…らしい

ルーズベルトが死んでなかったら日本はこんなに発展してないな

民主的な国が特攻とかさせるんかアホが

因みに原爆投下は
鈴木貫太郎ちゃんが黙殺する
と発表するまえから決まってたことなんです

マメな

>>389
仮に暴走しなくても中国の利益放棄は国民が許さないのは事実。
日露戦争で苦い汁を飲んでるから尚更。
戦争というのは政策でもあるから民主主義という皮をかぶった軍国主義と言われればそうと言える。

>>393
特攻は一番初め自主的にやった所が五割近くの大打撃を敵に与えたから
有効な戦法だと思われてやり続けたとかどっかで聞いた
本当だとしたらマジキチ

核があれば勝てた
無いとどう戦略組んでもアレは無理ゲー

原爆については日本側が無条件降伏を素直に飲まなかったから
落とされた、ということを信じている人が多いけど
その前から投下は決定事項だったんだよな。
責任回避のためのアメリカの嘘な
あと、南京大虐殺の犠牲者の以上な人数も東京裁判において原爆投下を批難されるのを避けるために
アメリカ側が製造したもの。（日本のほうが悪いことしたアピールのため）

トラウトマン工作は海軍のせいで失敗したんだよな

>>389
仏印進駐さえなければわりとどうとでもなる
もちろんアメリカとは長期的に対立することにはなるが仏印進駐さえなければ英蘭中とは共栄できるから史実のような崖っぷちにはならない
そして少なくともソ連とイギリスの対立は規定路線だからドイツが潰れるまで耐えれば日英は手を組まざるをえない

>>384
翼賛選挙の前は正常な普選
女性参政権は政治形態には実はあんまり関係しない

>>385
確かに極端になると似たようなもんか…

>>387
不当なハンデ付けられて数が全然足らなくて国民が選ぶ余地が無いわ

>>321 戦線が拡大すれば、収集もつきにくくなるし、勝った時はいいけど負けが続いちゃうともっと面倒になっちゃうのよ。
当時は勝ったことと負けても善戦したとか耳当たりのいい情報しか臣民に知らせていなかったんで、それしか知らない人は熱狂しちゃったわけ。
　そこへアメリカと伸るか反るかでやったもんだから、耳障りのいい情報しか聞こえていない臣民はアメリカに鉄槌を！てなってるんだよね。
真実はいつ負けが込むか分からない状況でこれ以上敵を増やしちゃいけないのに、とうとうアメリカ相手に戦争を始めてしまった。
　臣民は熱狂してる、アメリカは泣いたふりして喜んでるし、ここで講和なんかしても不利な講和しか結べないだろうし、結局やるとこまでやるしかない。
昭和天皇もいろんなところで止めようと考えたけど、そんな事したらそれをよく思わない人たちが自分を病院に入れて他の親戚を担いで戦争を継続してしまおうとするだろう、
結果、事の成り行きを最後までみるしかなかったんだね。

>>393
民主主義と作戦の決定に関係あんの？

>>396
平時の精神状態と戦時の精神状態は違うからね

>>396
残念ながら事実
特攻自体反対も多かったけど「日本人らしく清くいこう」ということで最終的にまとまった
本土決戦も「どうせ負けるなら日本人ごと滅びて負けよう」っていうネガティブ精神のもとで作られたものだしな
特攻自体は自主性だったが、みんな国ではなく家族を守るために散っていった。
知覧の博物館いくとわかるけどね。
最初の特攻の指揮官とされる関大尉のインタビューで「日本帝国のためとかで行くんじゃない。最愛のKA[海軍の隠語で妻]のために行くんだ。
命令とあらばやむをえまい。日本が敗けたら、KAがアメ公に強姦されるかもしれない。ぼくは彼女を護るために死ぬんだ。最愛の者のために死ぬ。」というのも当時の若者の覚悟がわかると思う

結局上に命令されたらやるしかないんだよ　嫌でも

>>400
英蘭はともかく中国は微妙だな
21カ条要求が発端の五四運動以降インテリ層は反日愛国傾向で支配者層もそれを利用してきたし
露骨な権益拡大で反感買わなければある程度の関係は持てたと思うが

>>404
一億玉砕とは言っていたけど、そうなる前にアメリカが諦めてくれるだろうと思ってた
完全に楽観視だろうけどね

>>403
民主的な国はそんな作戦を決定しない
言われんとわからんのかアホだな

さて、戦争に勝ったとすればだよ。
アジアを解放したことになるわね、でも、結局世界の警察が日本になっただけで、
西側に勢力を張る事になるシナやそれを影から支援するソ連アメリカと対峙し、
またはドイツイタリアを中心としたヨーロッパ勢力と協力どころか足の引っ張り合いをしている世界も知れない。

　最初は、解放をしてくれた日本に感謝するだろうけど、もって30年がいいかな。
経済とか流通とか農地解放が行われていないし、それは日本が負けてから生まれた産物だからね。
不満は蓄積するだろう、日本中心の経済に甘んじるはずもないアジアの人々の動きが活発化する。
情報を何とか統制しようとするが、ラジオやテレビも広がっているだろうから、だんだん難しくなっていく。
　やがてそれは、世界中に伝播し、学生運動や労働者デモや暴動に繋がる。
ソ連が崩壊したように大東亜共栄圏も崩壊し、アジアの各国々が自主自立の道を歩む訳だ。

　そのあおりで南洋を始めとした世界に散らばり進出した日本人たちが着の身着のままで、日本列島に流れ着き帰ってくる。
30年も経っているんだ、日本列島には2倍3倍の日本人、または亡命者や難民が犇めきあい賑やかな貧乏国家に逆戻りしてしまうだろうね。

>>407
うん、だからなんで？

>>391
反軍的な大物政治家(＝多くの国民の代表)を軍人がぶち殺したり
検察が不当に逮捕したりしといて軍が抑えきれないとかどの口が言うんだ？

結局軍＆官僚が戦争したがってたんだよ
勿論下っ端は嫌がった人のが多いだろうけど

>>409
自分で認めるのか
なんでオレがアホの相手せにゃならんの？

>>395
結局遡れば日露戦後からの歩みは決まってたんだよな
どのみち疲弊した国力を補うのには大規模な農地が必要だっただろうし大陸進出は避けようがなかったともみれる

>>400
仏印進駐で禁輸措置食らったんだっけね
けどどのみち支那進出を目論むアメリカの軍備増強に時間を与えるだけじゃないかな
結局支那からの撤退問題でいずれ衝突したんじゃないかな

満州の権益は貰う代わりに返上って形をとって国連を脱退しなければアメリカも簡単には手を出せなかっただろうね
最悪対米戦となっても英国を通じたによる早期講話への望みはあったかもしれない

あんまり知らないけど
ミッドウェー海戦はなんで負けたの？
最初の方は若干善戦してたじゃん？

>>408 の続き。

そして、食糧不足、石油不足、難民差別、経済波状が原因の内乱。
そこに乗じたアメリカとソ連を中心とした国際連合が介入し、日本に上陸占領。
東京裁判が開かれ、当時の首相が裁かれ、天皇制を残す勢力と潰そうとする勢力が争い合い。
あらゆる仕組みが壊されて新しい日本の仕組みが作られる、今度は共産陣営も元気だろうから分割統治もありうるかもしれない。

そして現代の隣の未来か、その次元で「大東亜共栄圏反省会」と>>1がスレッドを立ててるかもしれない世界があるかもしれない。


と、言う違った日本の戦後、もうひとつの道をたどった日本を想像してみたわけだが、
話し合いができるこの次元に入れることに俺は感謝したい。

>>393>>407
特攻してた頃の日本は民主主義とはとても言えない状態だからな

一義的には軍と官僚に責任があるのは間違いない
勿論軍や官僚の側にも言い分はあるだろう
しかしずっと長い事国家予算の規模に不釣り合いな軍事費を使っていたのは事実

自家用車全登録台数5万台の国で軍用機6万5千機とか戦艦12隻正規空母6隻とか八八艦隊とか
どう考えても正気じゃない、それじゃ戦争しないという選択肢が元々取れない

>>410
２・２６のことか？
あれは不況に打開策を取れなかった（と考えた）政治家を反乱軍が殺した事件だ
他の話だったらすまんね

>>411
まあ説明できるならせっかくだから教えてよ
説明できるなら

>>413
・米で山本の研究が進み完全に作戦を読まれていた
・暗号も解読されていた

>>413
戦略集中戦術分散の原則を理解してないから

>>417
大方屁理屈用意してるんだろうが自分でアホと認めた以上何言おうが
アホのタワ言なんだよ

>>418
暗号って日本解読されまくりだけど
そんなに簡単だったの？

>>413
日本側が米空母を3隻と見ていたのと、偵察機が雲上飛行していてまともに偵察しない、カタパルトの不調で発進が遅れた利根の艦載機がやっとのことで4隻目の発見を知らせる始末
位置報告もずれてるし、爆装→雷装→爆装へのめまぐるしい装備転換命令が魔の5分間を生み出した。

あと零戦隊が海面付近のデバステーターやF4Fを撃墜しまくっていたが、高高度から接近するドーントレスの存在に気が付かなかったこと

>>422
日本が見てたのは2隻な、3隻じゃ史実通りだろ

>>420
「うん」は認めたんじゃなくてただの相槌だよ
納得の行く説明なら俺はそれ以上反論はしない、約束しよう
説明できないならいいよ、説明しなくて
どうせ君は「アホのタワ言」と言って説明しないだろうが

>>423
一隻多かったか

>>424
アホと認めた事も翻すアホを説得する自信は無いんですよ＾＾

>>426
いつ認めたよ？

そういやレイテ沖海戦についてだけど
もし栗田艦隊が突入してればどうなったんだろうね

あれだけの輸送船団が海の藻屑になればアメリカ世論への影響も無視できるレベルじゃ済まないよね

>>421
名前ど忘れしたけど米に暗号の天才と呼ばれた化物がいた
これで大抵は筒抜け＆英に情報提供もするという徹底っぷりだった

>>425
珊瑚海海戦で大破させたヨークタウンが参加するとは思って無かったからな
日本は無駄なアリューシャン作戦なんかせずに龍驤と隼鷹をミッドウェーに参加させれば良かったんだよ

>>417は5.15事件じゃないの？

外人がたてたスレっぽい

いろんな本をどんどん読むと結果的にわかるよ。

>>428
その辺はぜひ佐藤大輔の征途を読んでくれ
くれぐれも征途だけにしとけよ、他には手を出しちゃいかんぞｗ

>>434
かしこまり！
太平洋戦史とか面白そうなんだけど

>>428 勝てば勝ったでもっと無理ゲーだったと思うよ。
もしかしたら、アメリカの戦意が高まって原爆を3個落とされるとかあったかもね。

>>436
さすがに人的被害が大きくなれば引くだろうと思ったけど甘かったか
結局沖縄取られるまで降伏は許されないわけですか・・・

そもそも薩長主導で近代化するより、
幕府主導で近代化したほうが、
こんなに極端な軍国主義に陥らずに済んだと思うんだ。

それまでに敗戦がなかったのがな

ぜんぶ五十六と南雲が悪い

>>438 そうかなー、勝てる要素があるかなー？
身分制度が崩壊していないから、死ぬのが農民や商人が多くなって立ち行かなくなるかもしれない。
最初はいいかもしれない、外国人は見慣れない人種だから鬼とか言って張り合おうとするだろうね。
しかし、そのうち何人かが捕虜となったり外国に行く機会があったりして、自分たちの身分と国の在り方に疑問を感じるようになって彼らの駒となって働くかもしれない。

　外国と交易する事になるだろうけど、結局は不平等な条約を結ばされたりして、戦争して負けて清の二の舞になる確率が高いような気がする。
そうして、自分たちの身分に不満を持つ非武士階級の人間が外国の力を借りて、世直しと称し不満をあおりたて日本中が混乱すると思うんだ。

　そういった事を考えちゃうと、身分制度を廃した薩長閥主導の近代化でもよかったんじゃないかと思うよ。
幕府主導だったら、身分制度が壊れていないから、北海道開拓はすすまなかったろうし、案外ロシアに負けて割譲の憂き目にあったかもしれない。

>>438
それもどうかな〜
日本の国難は官僚制の行き詰まりで起きる事多いしそれを外圧で排除の繰り返しでもあるからね
幕府だとそれこそ腐った官僚が最初からわらわらついてくる訳で
あっという間に酷い事になりそう

>>441
幕府主導のほうがもっと身分制を崩すのが徹底したとおもうぞ。
薩摩藩はもともと封建的な考え方が強かったし、
幕府側のほうが勝海舟、小栗上野介、福沢諭吉などの開明的な人物が多くない？

>>442
でも、薩長は、幕府を潰すことが目的で、維新後のプランは白紙だったんだろ？
なら、幕府主導で小栗が近代化を指導すればもっとすんなり近代化できたし、
あんなに極端な軍国主義にならなかったと思う。

ナフカ向手ニ旗軍 ル下命勅

>>444
幕府はね開明的な人間にほんのちょっと何かさせちゃー次の瞬間手の平返しで潰すを繰り返す
対外砲台整備を訴えた人の扱いなんかを見れば確定的に明らか

>>446
まあ私は幕府のままではダメだった派だけど
倒幕側も同じようなもん。

長州などは下関の砲台を作った他藩の人間を
切り殺したぐらいだからよりひどい。

>>446
まあ、幕府は老害や既得権益に浸っているのが多いからね。
でも、大政奉還の新政権に徳川を組み入れる考えは悪くない考えだと思うんだ。

>>447
それでも一応の国民国家への脱皮にはあれしかなかった気がするな
あの時期の後に内戦とかやらかすと分割統治へ一直線

>>441
身分制が崩壊してないほうが農民や商人は死なずに済むだろｗ

>>443 そこだよね、同意したいんだけど、彼らは幕府が傾いたからこそ出ざるを得なかった人物だと思うんだ。
外国との対応でどうするか老中を始めとしたお偉方は一生懸命話し合ったんだろうけど、全てが自分たちにとって悪い方向へ行き幕府の崩壊のきっかけを作ってしまった。
　だれも最初から壊れる方向で進める筈は無いんだろうけど、幕府の復活または延命、巻き返しのチャンスはあったんだろうけどね。

　誰かが幕府を立て直すとした、としよう、彼らは表舞台に出られただろうか？
仕事が終わったから本来の仕事に戻れとか、他の役目を与えられてこれ以上力がつかないようにされて有耶無耶にされたかもしれない。
幕府に尽力した、明快的な部分を突かれて、殺されたりしたかもしれない。
そして、全てを将軍とその老中の手柄にされ、歴史の教科書の主役を飾れたようには思えないんだ。

　だって、幕府が恐れるのは自分たちの身分の崩壊と、秩序の混乱だよ。
多少、出れても、幕府が無能だったから俺たちが立て直したなんて、間違っても言えないよね。
　あくまでも英明な将軍が機転を利かせ、適当的確に人材を配置したのであった。としてお情けで出してもらえる程度だと思うよんだよ。



　

>>448
腐ってる部分が多過ぎて人材レベルで拾うくらいが精々じゃないか？
そしてそれは実際にも幾らか果たされてる
榎本武揚ですらのちに参加を許されてるじゃないか

このスレはマジレスしていいの？
無数の太平洋戦争関連の自叙伝たちが疼いてるぜ

先の大戦と同じ過ちを犯さないためにも
もっと巨大な戦艦が必要だと思われますッ

>>453
どうぞどうぞ、とっくにマジレスだらけだしｗｗｗ

>>451
＞幕府が恐れるのは自分たちの身分の崩壊と、秩序の混乱だよ。

でも、会津藩や長岡藩、新撰組等の一部を除いては、幕府は討幕軍とはあんまり本気で戦わなかったじゃん。
そりゃ錦の御旗は討幕軍が持ってるけどさ。
結構幕府側にも近代化を受け入れる余地はあったんじゃない？

それに一番身分制に括ってたのは薩摩藩士じゃないのか？
多少の混乱や反乱があったとしても、全国の武士は廃藩置県を受け入れたのに、鹿児島だけ、独立状態だったんだろ？
結局、封建時代の栄耀栄華に固執していたのは、維新を起こした薩摩藩士じゃないか？
でないと、西南戦争が起こんないと思うし。

幕府主導のほうが民政に力を入れそうだし、その後のプロセスもだいぶ違ってたんだと思うよ。

>>452
明治政府や近代化を主導してきた人材に幕府側の人間が多いし、
それなら、幕府主導で近代化したほうが良くねって思っただけなんだけどね。

>>453
コピペになりそうなくらい痛いレスだな

>>457
そりゃ人数自体は幕府側の方が多いんだから才のある人間も結構いるのは否定しないさ
でもその才は幕府制度の中では所詮花開く事の無い才なんだよ

そして既得権益を手放す事を承服するには負ける事が必要なんだよ
その意味でまずでかい既得権益の幕府が負けて、その後で西南戦争で薩摩が負ける展開はある意味理想なんだよ
あのプロセスは実は日本にとって現実的には最善ではないかもしれないが次善だったんだよ

>>456 それは幕府も近代化には力を入れていたろうさ、でも、それは幕府の力の届く範囲まで。
外国との交易も限定的であったろうし、特に民衆が外国へ出るようなことは一部の武士や商人のみで他は禁止にしたろうね。
　幕府としては人の流れを限定化させることによって、国を統治していたわけだから。
民衆が余計な知識をつければ碌な事がないと、おいそれと民衆を自由にさせなかったろうね。
あくまでも、近代化は幕府の都合がいい方向で進むのに終始していたと思うよ。

その方向で進めば、世界大戦に参加せざる得なかったとして、日本列島を蹂躙される事はあっても、他国を蹂躙できるような国力は持てなかったと思う。


薩摩藩士の考えも解る、一応勝ち組なわけだし、自分が特権階級であるべきと思うのは無理からぬことだよ。
でも、それが実現すれば当時の権力者が理想とする身分制度の邪魔だったんだろうね。
ただでさえ、薩長が権力を握って近代化に邁進して反感を買っているのに、
特別枠みたいなのがあれば、反感をさらに買うだろうから。
　で、西郷さんにそれ、特別扱いしてほしい人たちを背負ってもらって、一緒に死んでもらったと思うんだ。

　もし、西郷さんが西南戦争で勝ち進んでいれば、当時でさえ身分制度は名ばかりだったのに、それを強調する結果が待っていて歪な軍隊構造ができていたかもしれない。