信長→秀吉は解るんだが秀吉→家康が解らねーんだ

秀吉が死んだ後って別に家康は金も武力も１大大名にクラスに過ぎないのに、何でこいつに皆は着いていったん?

信長x秀吉なら分かるんだけどな

清州会議とか小牧長久手ってしらねぇの？

秀吉→220万石
家康→250

上杉→120
毛利→120

うーん　家康に皆が着いていった理由が全く解らん。
別にこいつに着いても恩賞が貰える訳でもないのに。

それ言うなら豊臣系外全て一大名家だから永遠に豊臣の世が続かないとおかしいことになる

印籠見せられたら体が無意識に土下座しちゃうから

>>3
うーん　それって局地戦だろ?
家康がそこで勝ったからといって皆がついていく理由になるのか?

東日本は上杉以外はみーんな家康に速攻でついてるよな?

ひでちーの次に強いやつだから

>>8
そうじゃなくてさ、そもそも信長の後継が秀吉になったことの方が偶然であってだな

秀吉死んだ→おっしゃああ! 一旗揚げようか

秀吉死んだ→家康につこう


普通は上じゃない？

>>9
上杉だって強いじゃん。家老だし大大名だし。毛利もいるぜ？

戦国初期みたいほど、やる気が出なかったんかな

お前が関東の小大名になったつもりで考えてみろよ
お前の仕事は構成員に飯食わすことな

秀吉が晩年に無駄に外国に喧嘩売りたがるし、地方大名にとっては面倒だったんじゃね？
そこで程よく関東に勢力がある家康をわっしょいしたとか

リーダーめんどいしいいやって感じ

あれだよ
小沢派か鳩山派かってことだろ

>>14
上杉につくか？徳川につくか?
これで迷う。速攻で家康って選択にはならん。

鳴くまで待ったんだろ

>>18
最もだとおもう
そこで小山会議に出てみてほしい

家康はあの中じゃ別格だったろ明らかに
上杉なんて御館の乱で完全弱体化してたじゃん
関ヶ原時には最上すら倒せないレベル

家康が一番勢力があった
しかも大老筆頭だった

上杉なんて北の僻地で武田と小競り合いに終始しちゃったし大した実績なくね？

実際関ヶ原の後もいつ家康の地盤が揺らぐかわからなかったよ

飯食わせなきゃいけないってのを考えると一旗あげるよりも他の大名の出方を見て、一番可能性の高い方に賭けるしかないよな

家康１つを見るんじゃなくて

家康には伊達が速攻で付いた→じゃおーれも→オレもオレも→じゃ俺もそっち行くか

こんな感じか？

朝鮮出兵でみんなガタガタだったのに
家康だけ居残り組のとりまとめで力が温存できた。
これ以外に知られてないけど重要。

>>24
そんな状況で家康が死んだ後は何も起きなかったんだろうか？

もう戦いすぎて完全に全国賢者タイムか

関ヶ原時はともかく終戦後は誰がどう足掻いてももう無理だったろ

>>28
だから大阪の陣をやったんじゃ

>>27
そう。そこなんだよ。
秀吉が大号令で全国の大名を動かして家康を潰さなかった理由も解らん。

秀吉は家康に頭を下げて関白
になったんだよな？

5大老筆頭の権力で大名に結婚させたり援助したりいろいろして味方増やす
↓
ある程度勢力固まったら小山評定→関ヶ原で豊臣政権内の反徳川派潰す
↓
朝廷から将軍職もらう
↓
家康「じゃ幕府やるわ皆さんよろしく」
↓
豊臣家「えっ？ちょ待てよ」
↓
大阪冬の陣夏の陣

こんな感じであってる？

戦国初期と違って諸大名はみんな知り合いで政権の一員
で秀吉死後は一番の有力者が家康
どうなるか想像つくだろ

ひでよし→ひでやし→ひでやす→いでやす→いえやす

>>34
あー初期の動乱とは違って仲良しこよしなのか

>>31
朝鮮出兵の最中に死んだだろ

小牧長久手で勝てなかった
結局力で勝てず政略でなんとか従わせた程度だから無視できない力を温存させてしまった

今日のホモスレ

小田原後の国内での火種はそれこそ秀吉の自殺行為じゃね

五大老の石高


徳川家康（関東に256万石）
前田利家（北陸地方・加賀など83万石）
毛利輝元（中国地方に120万石）
宇喜多秀家（中国地方・備前57万石）
小早川隆景（北九州・筑前33万石）※文禄年間
上杉景勝（東北地方・会津120万石）※1597年の隆景死後


少なくとも地力では家康に勝てねーよ
しかも秀吉に最も近かった利家は、秀吉死後にすぐ死んじゃうしな

>>38
小牧長久手から秀吉の死去まで20年近くもあいてるじゃん?

そんなに引きずってるのか？
家康だって関東に移されて弱体化してるじゃん。

家康より三成、秀頼に問題があった

>>36
だからグループの中でいかに発言力を増して行くかが重要
もう周辺の領地を切り取って勢力を広げるような時代じゃなかってことだな

家康が台頭する前に秀吉にいい歳の跡取りが居りゃ豊臣の天下は続いたんかねぇ

>>41
なるほど秀吉も素手に手がつけられないのか。

現代の感覚で考えてる時点で理解することは出来ない

前田利家が死ぬのが早すぎたな

>>45
自分で殺しちゃったから世話ないわな
秀長が長生きしてればあるいは…

秀吉というのは所詮は一武将上がりなので、信長と同盟関係だった家康の方が格的には全然上だからな元々

三成が皆に嫌われすぎてたってのが一番でかい
三成（秀頼）に付くなら家康の方がマシって空気があったのは確か

>>43
家康に皆好きで着いていった訳ではなく、石田三成が皆は嫌いだったから家康に着いたってやつ?


石田三成って全国のほとんどの大名は嫌ってたが何かやったのか？

家康は大名だからな
武将上がりとは全然違う

秀吉にはいい跡取りがいても
土地と人望が無かったから


だから秀吉は支那に手を出したんかな？

吉川侍従が外交下手なら面白い事になってたかもな

文官タイプで賢しらだったから純粋な武将タイプには嫌われたんじゃない
武将としての実績も結構あったらしいが

三成が嫌われてたのは体育会系がオタク嫌うようなもの

>>56
石田三成の事?
石田三成って具体的に何をやらかしたの?

三成もそうだが大名ではないから
なんか面白くねえなというのはあるだろう
どうしても忠誠心は低くなるだろう

よく言われるのは三成は近江出身で淀の方に近い
福島や加藤は終わり出身で高台院(ねね)に近いという派閥対立
本当にそんなんだったかは知らないけど

>>59
ふむ　そんなに違うもんなのか

そりゃ武将と大名は全然違う
特に家格というのが重視された時代だから

三成が嫌われてたのは事実だろうけど、さすがに好き嫌いだけで大名の去就を説明するのは無理がある

利家の死亡、三成の引退、家康以外の五大老の帰国という３つの条件が重なったとき、家康はここぞとばかりに諸将の懐柔に務めた

いちおう三成も在野時代に色々画策はしてたし、しばらく後に政権に復帰したが、戻った頃には家康にやりたい放題やられた後だった

>>60
だよな
福島、加藤って秀吉に拾ってもらった恩人なのに速攻で家康に着いたのは石田三成が大嫌いだったってのは想像つくな。

親家康派の伊達とか関東大名以外は、
みんな前田の人望で繋いでたけどその首魁がすぐ死んだから
上杉・石田派、反石田派、それ以外　に分散して
反石田派が徳川派に走ったんだろ？

>>58
たぶんに感情的なもんじゃないかなあ
後方支援でじゅうぶんに活躍してるんだが前線に立ってる野戦型の武将にはそれが見えない
なのに秀吉には重宝がられてるという
でもちゃんと合戦でも活躍してる実績もあるみたいよ

家康も元々は松平だけど源氏の系統だと言い張るためにどっかから徳川持って来て名乗り始めただろ
そういう系統が重視された時代だ

簡単に秀吉死後から関が原までの流れ書くよ


秀吉が死ぬときに遺言で
「俺の死後の政治は、秀頼が成人するまでは五大老が五奉行に補佐してもらって合議で行え」
って決めたの。五大老筆頭が家康。五奉行の一人に石田三成がいる。

全国の中で255万石を超える最大勢力が関東の家康で、こいつを中心に
政治を行って行くのが無難。これが誰もが思うことだった。

ここで家康が生前の秀吉との約束を破って、諸大名との縁組をしまくった。
もちろん自分の勢力を拡大する意図もあるし、秀吉の遺言を守る三成を
挑発する意図もあった。

これに怒った三成が問責のための使者を家康に派遣して、
「お前、太閤殿下との約束を忘れたのか」
とやらせたが、家康はとぼけとおす。

その態度に怒ったのが秀頼の養育係りの前田利家。
利家は秀吉が家康と対抗させるために大納言の地位に就け、石高も100石近くあった。

だが、家康は利家もうまく騙して、戦争を避ける。
利家はこのとき余命いくばくもなく、家康と会談して騙されたあと、
すぐに死ぬ。

家康は敵の毛利与党まで事前に切り崩してたからな

>>67
そんな頃まで源氏だ平氏だ言ってるのかよw

最近の大河の真田家をやたらと持ち上げる風潮は
スイーツ臭がして気持ち悪い

狡猾なのは確かだがあまり家康を悪者扱いするなよ
それに実は関ヶ原での兵力は西軍のが多かったりする

>>70
うむ、重要な要素だな

秀吉だって将軍になる為に義昭に養子縁組頼もうとしたら断られてるからな

一般大衆は加藤清正やら福島正則
やら島左近やらの名前に
胸踊らてたんだろうな

>>52朝鮮出兵に反対してて朝鮮出兵組といざこざ
援軍、支援物資がこなかっただのなんだの

で利家が死んだ後に福島正則、加藤清正等に襲撃されちゃう(家康が仲裁にはいる)

武将上がりの秀吉は征夷大将軍にはなれなかったわけだよ
金を積んでもせいぜい関白までだ

日本人は判官贔屓だかんな

信長=平氏
光秀=源氏
秀吉=平氏
家康=源氏

合ってる？？

上杉は家康の暴走を食い止める役で会津に国替えしてたよな？

関東の大名で上杉派につくやついなかったの？真田くらいか。

>>79
秀吉は豊臣氏
あとは公称としては合ってる

>>75
ちなみに当時の天下三大兵法
真田島直江は全部西についたけどな

だがこの時代でも寺社と公家の力(武力だけでなく金銭、政治・文化力でも)は絶大
信長が天下取れなかったのはこいつらを敵に回したせいだとも言われる

利家は人望があって、実力派の大名たちからも尊敬されてたから、
とりあえず利家のやり方を見守ろうという感じだったが、
利家の死後、そいつらが動き出す。


石田三成を七人の大名が襲撃することになる。
具体的には加藤清正、浅野幸長、福島正則、ほか蜂須賀、細川、池田など。

特に前の三者は尾張系の大名で、秀吉の正室のねねに育てられたような連中。

一方、石田、長束、増田などの近江系の大名は、近江出身で秀吉の側室の
茶々の派閥。尾張系と近江系の閨閥争いという側面もこの諍いには大きい。

三成を襲撃した七人は朝鮮出兵時に三成にかなりの憎悪を募らせていたことも
原因。

石田三成は屋敷を襲撃されて脱出。大胆にも家康の屋敷に助けを求める。

>>71
江で真田幸村討ち死にしてたシーンﾜﾛﾀ
物陰にただ寝っ転がってただけだったから隙を見て秀忠襲おうとしてるのかと思ったよ

>>79
実際は織田は越前藤原氏

ちなみに歴史学的には
信長＝卜部氏
家康＝たぶん藤原氏
光秀＝源氏

光秀が一番まとも

例えば武田が何故強かったかというと、源氏の直系という事で全国各地からツワモノが集まって来たからだろ

>>70
幕府開くには源氏系じゃなきゃ認可が下りなかった。
だから源氏系じゃなかった秀吉は幕府を開けずに関白っていう役職に着いた。

>>88
だったら足利将軍が一番強くないとおかしいだろｗｗｗ

方広寺事件はいくらなんでもやり過ぎ
ドン引き

>>84
片桐さんと脇坂さんも近江だぞ
でもこいつらも当初は豊臣方か

>>80
佐竹54万石
強い父ちゃんのおかげで何もせんかったけど

>>83
天海の力だと？

>>84
石田三成の嫌われっぷりワロタww

西軍に着いた連中も、石田三成が嫌いで実は家康につきたかったって奴いたんじゃないか。

藤堂高虎も近江！

>>94
天海と崇伝がいなきゃ江戸幕府はあそこまで盤石にはならなかったろうな

石田三成って
ぶっちゃけ政治的には
居なきゃいけない存在だと思う

続き。

家康の進めで三成はこの騒動の責任をとって奉行を辞任して
領地の佐和山に帰る。

邪魔な三成がいなくなった家康は、大坂城の西の丸に入って、
三成系の大名の処分とかを、秀頼の名代という権限でしまくる。

さらに、前田に謀反の疑いがあると難癖をつけて
加賀攻めの大号令を天下にくだす。

当主の前田利長はいきりたって家康を迎え撃つきになったが、
母親の芳春院はみずから人質になって家康に詫びを入れて、
謀反の疑いを雪ぐ。

これで加賀攻めは収まったが、

家康のやり方に怒ったのが上杉景勝で、正月の挨拶に大坂城に
行かないことにした。

これに謀反の疑いがある！と決め付けた家康が、弾劾のために
伊奈図所頭と清韓を会津の景勝のもとに送る。

そこで返答の手紙を景勝の家臣の直江兼継が書いたんだが、
「攻めて来るなら来い！　国境に陣を敷いて待っててやるからwwww」

という明らかな挑戦状だった。

朝鮮の役で兵糧が尽きて餓死者がかなり出たらしいが、イスンシンが原因じゃなくて石田三成が意図的に餓死者を出してたとか?

>>90
とはいえやはり大将の素質は重要だからな

ここVIPだよな

疑いも糞も上杉景勝完全に家康迎え撃つ準備して城や橋の整備して戦に備えてるだろ

>>101
義輝信者に頭どつかれるぞ

南光坊天海・以心崇伝 共に比叡山延暦寺の者だよね
比叡山延暦寺凄いわ

あんだけの戦力差を普通にやれば勝てる戦いにまで持ち込んだ三成はめっちゃ優秀な子

>>95
三成は政治力は高かったけど、統率力や指揮能力、裏工作する為の知略とかが低かったんだよ。
人間、正論だけしか吐かない相手、しかも自分より戦場での勲功が低い奴だったらムカつくでしょ？
当時はまだ武力が物を言う力が有った時代だったってのがある。

>>105
簡単にいうと今の東大だからな

むしろ信長→秀吉への移行って光秀討った後も柴田勝家と争ったりで決してスムーズじゃなかったはずなのに
その間どさくさ紛れに家康が天下奪おうとか思わなかったんだろうか

>>100
それはない
石田や兵糧の名束の兵站は完璧といっていい
石田が仕事を完璧にやりすぎた罪はある

>>99
これが有名な直江状って奴か。

北は上杉、南は三成って家康もけっこう危ない橋渡なんだよね。

>>92
確かに近江系だったね。
脇坂は秀秋の裏切りに呼応し、片桐は大坂城にいたんだっけ？



これで大義名分が出来たと喜んだ家康は、
会津攻めの発表を大々的に行って東下する。
んで、今の栃木まで来たあたりで近江で三成が挙兵。
軍を返して関が原の戦いへと突き進む！！

こんな感じで関が原が終わる。

>>109
甲斐を押さえたり信雄と同盟したりしてたんだけどね

義輝って剣聖・上泉伊勢守の弟子だったっけ

>>109
やっぱり秀吉が実力と運を持ってたんだろう
あの場面で覇権握るのは無能には無理だわ

>>109
まだ味方になる大名が少なかったのと、
尾張系の大大名がうじゃうじゃいたから動けなかった。
羽柴・柴田・佐々・前田・信長の息子達等々
力関係は　尾張＞三河　が信長死後の世間の見方。

長束さんはとってもできる子なのに
それに比べて増田ときたら…

>>108
ほう…
東大を焼き討ちした信長さんぱねぇわｗｗｗ

叩かれやすい信長の野望嵐世紀を結構やってたんだけど山城国の寺社勢力は比叡山延暦寺これはわかるけどなぜ大和国は興福寺なのか未だに謎
高野山の寺はなぜ選ばれなかったのですか？

>>107
というか秀吉のせい
秀吉「あれこれこうしろって指示して来い。朝鮮まで行って」
三成「マジか」

三成「こうしろって殿下が言ってた」
渡海組「できるわけねーだろダボ空気嫁」
三成「でもそうしろって言われたもん」
渡海組「無理だっつってんだろぶっ殺すぞ糞が」

渡海組「でもこれは殿下が悪いんじゃないよ三成が悪いんだよ」
三成「マジか」

>>95
純粋に、三成が茶々から重んじられて秀頼をいい様に操って豊臣家を
乗っ取ろうとしてやがる！って怒ってた加藤清正とか福島正則、浅野幸長とか
は豊臣政権のためと思って家康についた。

一方、豊臣はだめだから家康の天下にさして、恩を売っとこうｗｗｗ
って考えてた連中は黒田長政とか藤堂高虎、細川忠興とかだろう。

>>112
秀忠が戦場に遅刻したことはよく言われるけど、
このとき秀忠が越後への抑えになってなかったら
家康は背後を上杉につかれたことになったから、実際、秀忠ｇｊだよな。

>>118
残念ながら最近の発掘で焼き討ちは無かったとの結果が出てる

お前らは率直に家康と三成のどっち着いてく？

>>118
なぜと言われても大和は興福寺が昔から強いから
昔から大和の守護は個人を任命せず興福寺になるほど興福寺の天下

>>119
この光成かわいい

>>118
興福寺は藤原氏の氏寺
資金力も兵力も半端ない
それを焼き討ちしたのが松永弾正

>>122
歴史は変わるんだな… ってちょっちょっちょっマジかよ

>>123
三成はぶっちゃけ謹慎中の政治家半引退状態で
当時の政権切り盛りしてるのは家康だから自由に選べるなら家康につく以外の選択肢がない
西軍も実際は家康側につこうとしても妨害された連中と豊臣政権ひいきの大名だけ

>>109
小牧・長久手の戦いが絶好のチャンスだった
組む相手を間違ったとしかいいようがない

>>119
小西「やったー朝鮮の首都落としたよー！」
清正「先こされたか　でも先に報告しとこう」

秀吉「やったな清正！」
三成「いえ　私の調査(職務)によるとそれは事実と異なります　小西が先です」

清正「三成殺す」

もあったな

>>119
馬鹿正直に無理難題を伝えたって出来ないのは三成も判ってたと思う。
だからこそ、調整能力とかが必要だったと思う。
現地で調整してこうなりました。でも、私がやった事なので私が責任を取りますって言ってれば
みんなも秀吉も納得したと思う。
秀吉も三成は切れなかったろうし。

>>111
会津の背後の伊達政宗とか最上義光とかが家康側で、
江戸には家康の次男の結城秀康が2万くらいの兵で守ってて
三すくみみたいになって、そこまででっかい戦いにはならなかったな。

結城秀康は三成が奉行クビになったときに瀬田まで送っていったんだが、
そのときに三成からお礼に「名刀・切り込み正宗」をもらう。
結城秀康の子孫の家にいまでも「石田切込み正宗」として家宝とされてるらしい

だけど、当然戦争はオヤジである家康側についた。

。

>>116
加えて畿内には丹羽、関東への睨みに滝川もいたからな。
信長って戦術家としてはともかく、戦略家としてはさすがだよなぁ

>>128
なるほどな。

>>123
鞭しかくれない三成より、飴も時々くれる家康。

>>124
興福寺そんなに強かったのか…
藤原氏ゆかりの寺かぁ…
大和国では高野山金剛峯寺が最強だと思ってた

>>131
三成にそんな権限ないし
現代的な感覚だと三成は超重要人物っぽく感じるけど文禄慶長の役においてはただの連絡係

快川 紹喜（かいせん じょうき、生年不詳 - 天正10年4月3日（1582年4月25日））は、
戦国時代、安土桃山時代の臨済宗の僧。俗姓は土岐氏で、美濃国の出身。
諱は紹喜。字は快川。

妙心寺の仁岫宗寿の法を継いだ。美濃国の寺院を経て妙心寺の43世に就任し、
美濃の崇福寺住職となる。永禄7年（1564年）には甲斐国の武田信玄に招かれて恵林寺
（甲州市塩山）に入寺し、武田氏と美濃斎藤氏との外交僧も務めている[1]。
甲斐では信玄に機山の号を授けている。

織田信長の甲州攻めにより武田氏が滅亡して領内が混乱すると、中世において寺院は
聖域であるとする社会的観念があったため信長に敵対した六角義弼らを恵林寺にかくまい、
織田信忠の引渡し要求を拒否したことから焼討ちにあい、一山の僧とともに焼死を遂げた。

「安禅必ずしも山水を用いず、心頭滅却すれば火も亦た涼し」の辞世で知られる。

快川紹喜は明智光秀と同じく美濃国の土岐氏出身であり、同族であったと見られている。
このため、本能寺の変において光秀が信長・信忠父子を討ち取った事件に、彼の死が影響
したとする見方もある。

弟子には伊達政宗の教育の師として有名な虎哉宗乙がいる。

そもそも三成三成言われてるけど
西軍の総大将は毛利の坊ちゃんだからな

>>136
高野山は寺格は高いけど世俗権力はない
ノブヤボとかで大和にいる筒井氏も元は興福寺の構成員だぜ
だから頭はげてる

>>126
松永さんｗｗｗ流石としかいいようがないｗｗｗ
やっぱり違うなぁ

輝元が大阪城から出撃してれば歴史も変わったかもなあ
だから家康は早期決戦を目指したんだろうけど

歴史に「if」はない、っていうけど
つまり全てのことは起こるべくして起こったってことなんだよな。

>>121
まあな〜
ただ、やはり小諸で10日ちかくロスしたのがでかい。
さらに上田城攻めて真田オヤジに愚弄されて、

真田オヤジの追撃を恐れて通常のルートから外れた大門峠を
通ってさらに時間のロスを招いたのも痛いな。

大門峠で真田オヤジに追撃食らってたら秀忠自身討ち死にしたかも、とも
言われてるし。ミスしすぎたのは事実だわな...

高野山って紀伊じゃね

>>109
そもそも家康が天下盗った理由自体、秀頼じゃ戦国時代の後戻りになると感じていてこの中で信長政権の路線を継続できるのは自分しか居ないと思ったからだと思う
家康は秀吉が亡くなるまではあくまで、織田氏の半家臣であり続けた

>>139
そこも解らないんだよ。

毛利も小早川も本気で西軍を押せば西軍は余裕だったろ?
でも毛利は家康との約束通り動かないんだよね？

なのに戦後処理は毛利はかなり処刑されてる。キーマンの小早川を罰食らってる。

意味が解らん。

>>140
そういう事か！確かに順慶とか確かに頭丸めてる
定次は養子だから髪あるのか…

>>144
上田城の真田ばっかやたらと賞賛されてるけど
大津城の京極さんもほめてもいいと思うよね
相手はあの宗茂だったわけだし

>>137
そうなの？
前線に出たり、漢城会議開いたりしてたけど。

>>147
120万石から取らないと足りないとおもう

>>148
いや、定次の代で興福寺の繋がりが無くなった(秀吉による大和から伊賀への領地替え)だからかと

やはり家康と秀吉では人間の器も違う
秀吉というのは所詮は成金だからあれは駄目だろ

>>147
なんだその陰謀論
関ヶ原の秀元が吉川広家に説得されて動かなかったのは確かだけど、
それはあくまで吉川が毛利存続を考えた結果であって…
輝元と家康の密約なんて聞いたことないが

真田の評価高いけど逆じゃね？

徳川家ってか三河武士って野戦は恐ろしく強いが、城攻めが下手だろw
家康って城での戦い極端に無い気がする。

秀吉の時は経済的にも不安があったしね
関ヶ原以後で家康が圧倒的な経済力を得たのもでかい

>>144
ちゃんと真田への抑えは置いてあるから追撃かけたら死ぬのは真田の方だよ
秀忠はちょっと真田に一発いいの食らって危うく古参武将失いかけて
家康の無茶な要求に応えられず追いつけなかっただけだよ

割とミスしまくってた

>>147
毛利家の構図
輝元←当主で西軍総代将、内通してない
吉川←分家の当主、内通済み
小早川←分家の当主、内通済み
毛利秀元←輝元の代理、内通してないが吉川が動かないので出撃できず

このように毛利本家は家康に内通してない敵
だから処罰された

>>154
吉川の独断だったのか

>>147
関が原に輝元が秀頼連れてきたり、南宮山の毛利本軍とか長曽我部が
本気で家康の背後から攻めたら恐らく西軍勝っただろ。

ただ、輝元は叔父さんの吉川広家から
「東軍につけよ。西軍のやつら皆裏切ってんぞ」
って言われて、
安国寺恵瓊 からは「西軍につかないと謀反だよ。マジやべーよ」
とか、身内同士から両極端な意見を滅茶苦茶言われて混乱して、

「だったら関が原行ったらあぶねーじゃん」
ってなっちまった。関が原にさえ行かなけりゃ、
あとで家康から怒られても申し開きできるし！とか
思い込んで、結果無残なことになる。

>>155
それはお前の勉強不足
遠江では城を幾つも落としている

関ヶ原だろうが
石田三成が負けたからだりうが

>>152
随分詳しいな勉強になります

あれ？ここVIPだよな？どっかの板と間違ってないよね？

>>147
途中から参加した奴と、最初から参加してた奴が同じ報償だとまずいからじゃね？
小早川は優柔不断だったからだと思うし。
毛利は形だけでも総大将だった訳だし、
家康としては他大名の力をそぎ取れる時に取っておきたかったからだと思う。
で、それを最初から味方だった奴らに分け与えたのかと。

つーかさ、家康って本当はかなり信長と関係あんだよな
小さい頃に人質に取られてたりして、光秀や秀吉よりもよっぽど信長との間に
因縁抱えてる

>>150
大将としての権限与える前に秀吉死んじゃってる

>>149
それに丹後宮津城の細川幽斎も神がかってたな。

広家自身は毛利本領安堵の約束とりつけていたはず

ほぼ絵図が完成した時点では五十万石以下に天下取りは無理
自然に力があった徳川についたって話だろ

どっちにもついた毛利と真田は賢明だと言えよう

幽斎って何者なんだろうな
あんな公家でもかなわないほど教養あって武将としても一流とかハイスペすぎだろ

>>165
でも家康って信長の命令で家族を殺してなかったか?
けっこう家康も信長を恨んでたと思うが。

>>170
どっちにもついた九鬼さんェ・・・

>>157
三万以上の大軍だから、当然押さえも置いていったんだが、
真田オヤジのゲリラ戦法が怖くて、難所の大門峠を通っていった。
真田のオヤジも迂回して大門峠に嵌ってる大群を谷底に落とすように
攻めるか検討したらしいが、やりすぎたら後でヤバイと思って控えたらしい。

この「やりすぎたらヤバイ」という発想ができたから真田は生き残ったと思う。

>>165
小説みたいになっちゃうけど、家康は人質時代に信長に会っていて、信長に心酔していたんじゃないかと本気で思える
じゃないと天正壬午の乱の時に北条について普通に天下荒らしているだろ

島津って何しにきたんだろーなw
200人くらいだっけ?
石田三成は島津には超期待してたっぽい。

>>158
ほう、わかりやすいな
>>167
細川三代は有能揃いだよな
ちなみに忠興の息子の興秋は、弟が家督継いだことに嫉妬して家出
なんと大阪の陣で大阪城に入場して親父に反抗するという壮絶な親子喧嘩があったり

>>172
松平信康でggrk
捗るぞ

>>172
ありゃ、家康の自作っていう説があってな
言うことを聞かない長男を信長の名前で粛清したって話だ
それにそんな理由で信長を恨むのを表現すると器が小さいとされることを嫌がった可能性も

>>168
毛利本領安堵の内役はとってた。
ただし、それを約束されて輝元はホイホイ大坂城から出て行ってしまった。
結果、家康から「あのときはああ約束したけど、調べたらお前主犯じゃんwwww」
とか言われてアボーンってなっちまった。この辺が輝元の甘さだな。

まあ、どの道、家康は結構息子がいたから大した痛手じゃなかったんだろう

>>179
そういうことだったのか。
サンクス

>>172
徳川四天王筆頭酒井さん「あんたの娘婿の信康様が謀反を考えてます」
信長「じゃあ家康殿の好きにすりゃいいよ」
家康「信康には腹を切らせます」

どう見ても家康のせいです
あと家臣団が分裂してああだこうだと色々と絡んでる

かｗｗｗｗｗｗｗｗｗらｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗべんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗとwwｗｗｗｗｗｗっうｗｗっうえええｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>172
長男を切腹に追い込まれてる。
ただ、経済力でも武力でも勝てないから、泣き寝入り。

>>1の言いたいこと解るわ
基本的に日本中の大大名も小大名も豊臣の陣営な訳で
200万石かそこらの徳川が反乱？を起こしたところで
そこらにいる日和見のとりあえず家臣に飯食わせれれば
ってのが靡く理由が見つからない
毛利やら前田やら島津やら上杉やら伊達やら
みたいな地方の有力大名と仲いい訳じゃないし
豊臣には加藤やら福島みたいな子飼いもいるわけだし

>>174
城に張り付けて抑えの兵置いてるんだから上田城から突出した瞬間昌幸終わるよ

>>182
実際好きなのかどうかはわからんが
家康が大好きという信玄も同じ理由で長男を粛清したあたり
信頼性がある
家康自身、息子たちには結構厳しい態度を取ることがよくあったらしいし

>>176
島津義弘は最初、家康と東軍につく約束してた。
ただ、約束通り伏見城に入ろうとしたら、
鳥居彦右衛門から、「聞いてねえ」ってはねつけられて
しかたなく西軍につくことになった。

んで、最初は赤坂にいる東軍に夜襲かけようとか三成に提案するくらい
やる気あったが、それを無下に三成から蹴られた挙句、

機動するときに本来最前線の島津から順に移動するところを東軍のまん前に
置き去りにされてキレて、三成には絶対に従わないってなった。

結果、戦の最中完全に三成の命令を無視しとおす。

家康の手紙無双

>>172
関口瀬名ちゃん… 信長の野望でガチしたイベント

真田マンセー厨は認めようとしないが
真田は作戦立てても相手してもらない可能性のほうが高かった

>>186
下手に動いたら寄ってたかってミンチにされる訳だが

長宗我部の盛親くんも東軍つく気満々だったのに
使者が近江の長束に書状ふんだくられて仕方なく西軍ついたんだったな
それであんな目に…

>>183
というか今調べていて気付いたんだが、時期的に御館の乱と被ってんな信康の死が
無関係とは思えないな

こういうスレ見てると太閤立志伝やりたくなるよね

>>192
無視されてもしょうがないのに、態々挑発して相手させたってのも凄いと思う。
スル―してくれるならその方がいいのに、態々喧嘩売りに逝くのが馬鹿だけどカッコいいって思う。

>>189
あれ?おかしくね？
島津家久が当主だよね。家久は「家康につけ」って言ったのに義弘が勝手に暴走して西軍につこうとしたから島津家は兵隊をださなかったんだろ？

帰ってきた義弘に「ほれみろ。家康が勝利じゃん。どーすんだよボケ」って怒られたろ？

長宗我部は本当に哀れ
だから親直さんと粛清するべきだと(ry

>>198
お兄ちゃんは義久です

>>186
確かに秀吉は本気になれば家康を抹殺できたかもしれないが
反対に家康が他の有力大名と結んで秀吉に反抗する可能性もある
下手したら秀吉の天下統一が遥か彼方に行ってしまうリスクと
秀吉が天下統一した後秀吉の方が先に死んで家康がその後がまを狙うという
ずっと将来のリスクを天秤にかけたらどっちを選ぶか？って話だわな

身内からの開城要求に「いいよー降伏するよーちょっと待ってねー」で
待っててやったら「かかったなアホが」とか真田パパン性格最悪だよね

>>200
うん？義久ってこの頃生きてたの？

>>187
城以外に伏兵か遊撃がいたんだったと思う

まあ、うまく基盤を固められなかった秀吉とは違って家康が天下を取れば
大きな戦はなくなるのがはっきりしてたし
大名たちもいろいろ考えがあったんだろう
不利な側につけばより多い恩賞を期待できるし、
開戦する前は戦力的にもどちらにも勝算があったわけだし

>>195
面白いが関係性が想像つかないなー
さしあたって浮かぶのは勝頼か

>>203
隠居してるが依然かなりの権力を持ってる

>>189
島津氏が東軍につきたかったのは確かだったみたいだけどそのエピソードは創作
実際は義久の娘を人質に取られ、なし崩し的に三成についた

>>202
信之はオヤジの魂胆分かってたと思うけどな。

>>206
勝頼って大名としては物足りないけど武将としては有能な部類だと思います

島津さんは江戸時代もよろしくやって今も血筋が続いているあたり、勝ち組だから別にどうにも思わんな
この間、明智の血筋の警官が織田さんちのやつを逮捕したらしいが
まあ、なんともいえない面白い偶然だ

>>208
西軍ってそんなばっかだな
そりゃ兵力で勝ってても勝てねぇわ

しかしこの時期の二代目たちは本当に哀れだな

>>208
鳥居ちゃんの件創作なん？マジで？

>>208
島津が兵隊を出さなかった理由ってなんなの？

島津って小大名の癖に4、5万人は動員できる化け物だったきが。
三成は200人くらいでガッカリしてたとか。

>>210
信玄がヤバすぎるんだよ
内部分裂を起こすのが上手すぎる

朝鮮出兵で疲弊した借金まみれの西日本
大名の家計は火の車
堅実で節約大好きな貧乏気質の家康が金をためてて、それを貸す

というのが実情じゃねーの

>>204
そこまで行くと正直架空戦記の域に入っちゃうだろ
確かなのは秀忠が本隊合流にいった後も信繁が抑えの森と小競り合いしてたってだけだし
真田最強バイアスがかかってる

小牧・長久手の戦い（こまき・ながくてのたたかい）は、天正12年（1584年）に、
羽柴秀吉（1586年、豊臣賜姓）陣営と織田信雄・徳川家康陣営の間で行われた戦い。
当時は長久手ではなく長湫と表記された。

天正10年（1582年）3月、織田信長・徳川家康は甲斐国の武田勝頼を滅ぼし上方に凱旋するが、
同年6月には信長が家臣明智光秀によって討たれる（本能寺の変）。

本能寺後には織田家臣の羽柴秀吉（豊臣秀吉）が光秀を討ち清洲会議において台頭し、
有力家臣の柴田勝家とは敵対的関係となった。また三河の徳川家康は本能寺後、織田政権の
承認のもと[1]、織田遺領の甲斐・信濃を確保し、五カ国を領有した。

天正11年（1583年）4月、秀吉は近江賤ヶ岳の戦いにおいて織田信長の次男の信雄を擁立して、
信長の3男・信孝を擁する柴田勝家に勝利した。賤ヶ岳の戦いの後、柴田勝家の領する越前は
丹羽長秀に与えられ、摂津・大坂の池田恒興は美濃を与えられ、大坂の地は秀吉が接収し、
同年暮れ新築した大坂城に信雄を含む諸将を招いている。

天正11年に信雄は秀吉によって安土城を退去させられ、これ以後信雄と秀吉の関係は険悪化する。
秀吉は信雄家臣の津川義冬、岡田重孝、浅井長時（田宮丸）の3家老を懐柔し傘下に組み込もう
とするが、信雄は天正12年（1584年3月6日）に親秀吉派の三家老を処刑し、徳川家康と同盟を結んだ。

こうして信雄は家康とともに挙兵し、家康が3月7日に出陣したことから[2][3]、実質的には秀吉と
家康との戦いとなる。

>>213
先代達がそろいもそろって、色々な意味で有名すぎるってのがね…
ましてや、親父と張り合ってた相手は現役でいるのにそれと張り合わなきゃいけないプレッシャー。

信玄は言われるほどは上手じゃない印象があるな
たまに調子に乗って負ける
大きな戦での勝率は高いが若いうちは結構負けてるし
金を使いすぎたっていう話もよく聞く

>>216
カリスマですからねぇ 勝頼は大名になった瞬間戦国武将として完全に負けてるよね
勝頼がドMプレイしてるようにしか見えない

>>215
家久さんがなぜか唐突に重臣を切り殺して
切れた家臣が反乱起こして平定するのにアホみたいに時間かかって
義弘はずっと薩摩に帰る許可を出してもらえなくてとグッダグダで国力激減の時に関ヶ原

>>218
まあ実際は小部隊に過ぎないからなぁ
ただ、大門峠の追撃の件は俺の高校の先輩が行ってたから
結構信じてた。信じたくなるくらい真田が魅力的なんだわな

>>215
>>198と伊集院忠真でggってくれれば分かると思う
布団の中寒くて長文打ちたくないｗｗｗｗｗｗ

>>220
長政も忠興もよくやったと思います
秀秋と盛親はちょっと残念だった

>>220
義信も勝頼も信康も信忠も影虎も…

>>221
いやいや、あんな国的に後進国中の後進国であそこまでやれたのは尋常じゃないよ

氏真も哀れといえば哀れか

信玄は好きじゃないが大名としての欠点がちょっと思いつかない

秀秋は性格的なのはともかく、戦の才能はあったのではないかと思うけれども
内応の件だって好意的に考えれば軽々しく動けば易く見られるからだといえないこともなくはない

信玄ほどの天才をもってしても信州平定に30年かかってる。
この事実は大きいな。

>>223
あーあのDQN四天王の奴か。
あの話はもっと後かと思ってた。

しかし島津も運が良いのか悪いのかww

小早川秀秋って事前に内通してたし常にどっちつかずの態度とり続けてたし
西軍の小早川が裏切ったせいで西軍が負けたんだ！はもう完全に死人に口なしの域だよなあ

小牧の役に当たっては、紀州の雑賀衆・根来衆や四国の長宗我部元親、北陸の佐々成政、
関東の北条氏政らが、信雄・家康らと結んで秀吉包囲網を形成し、秀吉陣営を圧迫した。

雑賀衆・根来衆が海陸から北上して羽柴軍へ攻勢をかけたため、秀吉の尾張国への出陣は
かなり遅れた。秀吉の出陣後も、雑賀衆・根来衆は大坂周辺を攻撃し、秀吉を牽制する。

赤鬼・井伊直政

小牧・長久手の戦いでは初めて赤備えを率いて武功を挙げ、一躍天下に名を知られるようになる。
まだ小柄な体つきで、顔立ちも少年のようであったというが、赤備えを纏って兜には鬼の角のような
前立物をあしらい、長槍で敵を蹴散らしていく勇猛果敢な姿は「井伊の赤鬼」と称され、諸大名から
恐れられた。

「道にてのろし一筋見えければ、いよいよ急ぎ我先にと行列少し乱れしが、井伊万千代直政ばかり
赤備え三千ばかりにて押太鼓を打ち、いかにもしずしずと行列正しく押し来る (東遷基業)」

徳川・織田連合軍の約10倍近くの兵を有していた羽柴軍の総大将である羽柴秀吉（後の豊臣秀吉）
やその配下の武将達もこの井伊の赤備えには大変手こずったという。

>>227
歴史全然知らないけど
こういう評判って結果論でない？
あと後世の物書きの好み

この中に歴女も混ざってると思うとだんだん興奮してきました
歴女の方挙手お願いします

ノ

信州は丹波みたいなもんで作業量がはんぱない面が

>>226
どっちも親父がチートじゃねえかｗｗｗ

>>227
全員…

>>236
大名さんはみんな地元じゃそれなりの方々だから客観的に評価したいなら
結局結果を見るしかない

>>236
結果論だねえ
信長の野望みたいにステータスが高いやつが凄いんじゃなくて
実際は凄いことしたからステータスが高いっていう
時代と条件は全部違うのにね

>>237-238
弾けて混ざって氏にさらせ

私女だけど井伊直政は稚児上がりってのが嫌いなの

>>227
前田利長も入れてやって・・・

井伊直政って凄まじいまでの出世頭だよな
かなり若いし外様なのに

しっかし伊達は空気だな。
最初から最後まで何もやってないのに何であんな有名なのか解らん。
眼帯だからか。

信長の野望なんて、地元から抗議あれば武将の能力値を上げられるからなぁ

>>230
男も女も巫女も食いまくったリア充。
折角駿河っていう肥沃な土地を取ったのに、内政しないで搾取しまくりであぼん。

伊達が空気ってお前

ただし、正宗さんは戦は下手です

>>246
勇敢で細マッチョでイケメンで稚児のお仕事も嫌がらなかったからだろ

>>223
唐突とはは違うだろ
あの前くらいから、島津氏は内部分裂寸前だったんだから
伊集院忠真は、石川数正か立花宗茂、小早川隆景の路線か松井康之や直江兼続、佐竹義久の路線を選ばなければいけなかったんだけど、どっちにもなれなかったんだよ

>>246
しかし未だに直虎さんがマイナーなのが気になる
なぜ無双は市とか帰蝶なんて出しときながら直虎や吉岡の婆さんを出さんのだ

>>250
伊達さんの輝かし戦歴って、味方にいきなり発砲して大将クビ上げる大手柄しかねーじゃんw

>>246
松平の遠縁で、きちんと所縁がある氏であり南北朝時代では同じ南朝側についていたからな
後は本人の実力

>>245
利長ってそんなに可哀想だっけ
>>251
しかも政略面でも有能なのが凄いと思うわ

>>254
芦名フルボッコくらい戦歴にいれてあげようぜ…

今不意に本能寺の変の新しい解釈思いついた
明智光秀はヤンデレで信長を愛してた 例え蹴られても武将達の前で侮辱されても殺意を抱かなかった
だが森蘭丸ばかり構ってるから嫉妬

蘭丸殺しちゃえ☆→信長さんも一緒に寝てたんだ…→あったま来た！→もう知らない殺っちゃえ！

どうだろうか…(´･ω･`)

>>258
変すぎるだろｗ

伊達さんちは戦が上手だから勝ったというよりは普通に勝っただけとしかいえない

>>258
戦国バサラでやれ

>>258
あえてこんな奴にマジレスすると
蘭丸が信長と男色関係にあったという記録は全くない
むしろあるのは信長と利家
あとは蒲生と名古屋の山三郎が有名か

ああそういえば井伊氏って南朝時代から活躍してるんだっけか

>>258
明智光秀の年齢を考えろダボハゼ

>>247
一応、今の仙台市を開発したんだから…

実績からすりゃ東北最強だったことは確かなのに常にその勝利は東北マイナーなのが
政宗の戦績がいまいちに見える原因かね

伊達はこの頃東北地方で忙しかったんだろ
関ヶ原では北で上杉抑えしてたし
何だかんだで秀吉、徳川両時代うまい立ち回りしてたよ

>>264
初代戦国無双の悪口はよせー！

秀吉は死んだ時点でまだ小さい子供しかいなかっただろ
ちゃんとした跡継ぎがいればまた話は違ってただろ
家康が死んだ時点ではもうちゃんと後継者も体制もできてたからな

>>258
お薬だしておきますね

>>258
今年の夏コミの題材は決まったな。

東北と言えば幼少ながらあの難局を乗り切った秋田実季は大したもんだ
さすがは安東愛季の息子

>>272
木像(ﾎﾞｿｯ

伊達政宗って東北統一をうたってたけど東北すら統一してなくね？


東北っていったら秋田と南部?
どっちも弱小じゃん。こいつらにすら勝てない伊達って...

東北最強と言えどもトラがない山できつねが王様やってるとしか

>>275
言い得て妙とはこのことか

>>274
南部はよわくねーよ！
よわくねーよ……

家康が『源氏長者』という肩書を朝廷から買った

これが一番大きい


って源氏長者についてはもうでてきたのか？
永らく空位だったかなり威厳のある役職(？)だった云々が決定的だったとかだった気がする。

>>267
上杉と本格的に戦うかもねーな雰囲気は常に保ってたけど
実質白石城奪って睨み合いするだけで最上とその傘下くらいしか上杉と戦してねえぞ
上杉南下の抑えは結城秀康だし

南部はゲームでは結構強いぞ
あれは武田と同族なんだよな

>>275
狐は大した奴だよ
政宗が英雄化する過程で相対的に評価下がっちまってるけど
あと安東一族や津軽さんもいるし東北って実はつわものぞろい

>>266
だけど、東北の統一も出来て無くて、主戦場は遥か彼方の中部地方。
参加したくても無理だったってのも有るのかも。

戸沢盛安さんも忘れないで…
夜叉九郎

>>273
もう忘れてやれ

>>278
実力がない朝廷の役職など戦局を変えるだけの力はない
どちらかというと、名目を得たり、名声を得るのが目的で
秀吉も関白になったのは自分が天下人だと見せ付けるのが目的だと思えばいいよ

>>278
そんなのただの飾りにしかならんよ

これ大好きなんだよなw


ある日に大阪城で伊達政宗と直江兼続がばったり会う。


伊達「おい　てめー何で俺に挨拶しねーんだよ。舐めてのかこら？」

直江「ごめんごめんw　戦場では何回か会ったけど、いっつもお前逃げてばっかだから、背中しか見たことねーんだもんww」

安東南部最上戸沢の文字が見えたから蘆名を抽出したら0だった
盛氏好きなのに

細かいことは分からんが
三国志とか戦国時代のゴタゴタ具合はなんか胸躍る

あの時代の朝廷は多分、今の国連みたいなもんだろ
軍事力はないけど、影響力はあるから下手に逆らえば袋叩きに合うが、
力があったり、最初からあんまりかかわりがなかったりするとそこまで恐るべき相手ではないと

>>288
ぱっとしないからな
いや、偉いのはわかるけどやっぱり話題性がないというか

>>288
蘆名盛氏は嫡男の死が痛いのと、新発田の乱に首突っ込んだのが滅亡フラグだったな〜

とめとめさいが死んだら蘆名はちょーザコだしね

>>289
不謹慎な話だが歴史や物語になった乱世って魅力的だものな

ゲームと言えばさコーエーのゲームで
六角だろうが京極だろうが渡部了だろうが将軍になれるのどうにしかしろ
萎える

この際だから二階堂さんにも触れてやろうぜ

蘆名の時代が
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>>295
たぶん　信長の野望で一番にきついのは肝属か秋田

というか六角氏はなんで観音寺騒動を起こしてしまう程、君主権限無くなってたの？

確かに盛氏についていざ語ろうと思ったらまったく話題がないな

>>297
二階堂さんのこの表情って人質に持って行かれたはずの息子が
大蘆名の当主になったって聞いた瞬間の表情だとおもう

六角承禎ってゴロがよすぎてなんか言いたくなる

逆に応仁の乱直後の六角の強さはなんだったんだ
将軍様次々に殺されてるし

北畠将軍には若干ときめきがないでもないが

>>300
「ひえぇ〜！敵に大筒が！」
じゃなかったか

>>299
親父が頑張って領地広げたのに息子がポカしたから。
三好に喧嘩売らなきゃ浅井は家臣のままだったろうし、
宿老も死ななかっただろうからお家騒動にはならなかった。

>>302
義尚ってNINJAに暗殺されたのかな？

>>285-286
その肩書に人が集まる。
諸大名に様々な事情がある中で家康に味方する大義名分として大きく働いたと思うが。
家康に力があるのは理解しているが中々味方になると公言するに至れない大名は多かったはず。
家康は、この単なる肩書の為に莫大な金を使ったと記憶している。

もともと戦国時代の大名はそれほどの力はない
だからどの大名も家臣団の掌握に苦労したり、一揆に苦労したりしたものよ

そもそも封建主義っていうのが曲者で、主が家来に金をやれないから地をやったのがまずい
主もそれをわからないわけじゃないがそれでもやらないとまずいからしぶしぶやるしかない
だからどいつもそのうち力をつけて関白だの将軍だの言い出す
これは西洋でも同じ

信長→長秀→秀吉→吉家→家康→康信→…

>>300
>304が正解。
コーエーのグラを見ると、両手も挙げてる。

>>307
名分だけじゃ人は動かせない
名分を手に入れ、それを上手く使えるだけの力があってはじめてそこに人が集まる

>>304
マジかよ　田村あたりが大筒引っ張ってるのを想像してしまった

人脈つながり人望があったからだろjk

>>308
それを変えようとしたのが信長。
ただの土を焼いただけの器に価値を付けて褒美にあげてた。
茶会開くのにも信長の許可制だったし、茶会を開けるのが武将のステータスになった。

>>2

>>307
ただ源氏長者って言ってもなんの実行力もないぞ
結局権力のはく付けだわ

影響されやすい奴なんかは上野一国より珠光小茄子が欲しかったとか言い出すまでに浸透したからな

>>308
徳川家康の凄い所は一揆の相手を上手に許した上に宗教だけを無力化したした所と、
分散されがちな家臣の権力を集中させたのをかなり早期からやってたんだよな

滝川ってなんか憎めないよね

一益ちゃんはあの潔い失脚ぶりがかっこいい

来世は鶴になってればいいな

>>317
滝川一益は純粋に信長の元を離れたくなかったからだと思うぞ
秀吉に負けてからの抜け殻っぷりはヤバイ

>>319
あの時代にすでにロン毛でエレキ引いてそうなイメージがある。

雀でした

>>306
酒の飲みすぎって言われてるけど
まぁ甲賀の奴らがごろごろしてたわけだしな

源氏と日本国王って本持ってるけど探しても見つからないや

きっと持ってなかったんだよ

一益ちゃんが憎めないのは信長への個人的忠誠にあふれてるからだろうね
他に対して価値を見出してない感じがいい　有能なのに

あれ？
ここ日本史板だっけ？

七度主君を変えねば武士とは言えぬな

>>328
矢部家定もそんな感じだよな

>>311
記憶が曖昧で申し訳ないが家康が一連の行動に出る最初期にこの肩書を手に入れる為に動いたはず。根回しとか後回しで。
豊臣潰してからでも良いのに最初期に手に入れた理由は？

>>330
築城も上手くないとダメだね。

>>330
よくそれが戦国期の気風だったとか記述見るけどそんなこたない気がする
塙団衛門とか渡辺勘兵衛みたいなキワモノがやけくそで言ってるイメージ

あったあった
でも予想通り義満のことがメインで家康はあまり取り上げられてないわ
源氏長者が対外外交に際して日本国王号と一体的に用いられてるとかそんな感じの本

>>332
名声は道具だろ
天下を取りたいなら軍事力をつけるか、経済力をつけるべきだろうが、
どちらにも限界がる
それはほかの大名とで同じで、だから力が劣る大名はおこぼれが多かったりするほかの大名の下につくわけだ
その基準が朝廷の官職

>>332
件の本によると家康が源氏長者に任ぜられたのは将軍号と同時で1603年とある

>>334
譜代と外様の差じゃない？
外様だったら、よりおこぼれをくれる方へ靡かないと生きていけないけど、
譜代だったら黙っててもおこぼれが落ちてくるから。

名分は無意味、みたいな言い方はちょっと単純化しすぎだろ。
名分だけでは意味ないが、名分の役割が小さいわけではない。

単純な損得勘定で考えればコイツにつくのが得なんだけど、でもなんかなー、って思うのはよくある話で、
こういう逡巡してる奴にとって合理化材料になるのが名分だと思う。

キレイな金と汚い金、ってのを気にする人が多いのと同じようなもんじゃないかな

これが新書にしてはかなーり濃い内容の本で俺もあんまり理解してないんだが
源氏長者号は対中国外交に際して
王孫であり冊封を受ける値するものの証として機能するって感じじゃないかな
国内的な効果はどうだろうかな

>>335-337

うほっ
オッサンの曖昧記憶が炸裂してすまん
すごく恥ずかしい

>>338
そう考えると転職できる回数は能力の証左にはなるな
発言者の高虎の性格を考えると中々複雑ではあるが

今夜のVIPは無駄にレベル高いな

>>330
藤堂高虎さんは豊臣秀長家の家臣でありたかったんだろうな、

家康は源氏長者を秀忠に譲らず秀忠が源氏長者になったのは1623年のことで
単なる親子ではなく将軍秀忠と源氏長者である家康が併存する二元政治とかなんとか

権威としての役職（右大臣とか関白とか管領とか）があると大義名分も手に入れやすいってのも
あるんじゃない？
謙信なんか関東管領になったから関東へ出兵するって言いだしたし。
あと、中央では意味が無くても、地方だとまだ役職は意味があったりしただろうし。

ゲームでもそうだけど、所領が少ないと官職は貰えないけど、所領が増えるにつれて
官職が上がっていくでしょ。
で、所領を増やす＝軍事力が有る
所領を運営出来てる＝経済力が有る
になると思うから朝廷もこいつに渡しておくかって考えるんだとおも。
高い官職を持っている＝経済力・軍事力があるって目安にもなるんじゃない？

謙信は名前にこだわりすぎだと生前からねちねち言われたけどね
やってからそれっぽい言い訳をするのもありの時代っしょ

>>344
だいなんごの人徳は異常

高い官職を名乗ればいいと思って上総守を名乗っちゃったでござる

>>342
上司（使える大名）に恵まれるかどうかと、本人の気質もあるだろうけど、
能力というか雇う意味がなきゃ誰も雇いたいとは思わないからなぁ…

>>346
てめえ伊勢一国すら統一してないのに公卿に列してる北畠さんdisってんのか？
っていうのはさておき謙信が関東管領だから諸将が集まったんだしまあ大事だよな
しかし関東出兵って謙信のためになったのだろうか…

謙信「人さらいおいしいです」

>>4
４で結論ででるだろ
５大老の筆頭が家康で次が利家
だから、利家が生きてうちは家康も動けなかった
あと、家康は秀吉に負けていない、対等に近い立場だった

>>351
泣きつかれて名前貰っちゃったから出なくちゃいけなくなっただけのような希ガス…
ここで関東へ逝かないと毘沙門天の名前と謙信の威信に傷が付くみたいな感じで。

関東管領は邪魔でしかないよ
動きが制限される
戦争を仕掛けるのにいちいち大儀が必要になるから

謙信って関東以外どこ行けばよかったの

むしろ信長後、光秀に人が集まらなかったのはわからん。様子見といえども有力家臣は遠征してて
光秀が畿内の最大勢力だっただろ。

関東管領は邪魔もへったくれももはや機能してない役職の典型みたいな気がするんだが

>>345
手元にそういう類の書籍がないから目茶苦茶気になるが
オッサン、今日７時起きだから寝る


スレ立てたやつのセンスがやばい
あまり詳しくないのに食いついてしまって寝れなくなった


曖昧記憶の中では
家康はかなり源氏長者に固執してた印象なんだよな･･･なんでだ･･･
家康の時代にはほぼ忘れ去られている肩書で、
家康が名乗ることでまた日の目を見たとかそんなレベルだったと思うんだよな
家康が古書を漁り探りあてた肩書なのか･･･

よく分からないけど今でも尾張と三河はあまり仲がよろしくないようで
会津の連中よりはマシだろうけど

>>357
信長の息子たちは生き残ったままで有力家臣は自前の兵力擁していて
信長信忠が生き残ってるって噂も流れてる状況で謀反人に味方するアホがいるかよ

興味深い、いいレスの合間にちょくちょく混じる
歴女気取りのバカ腐女子のレス

>>356
ゲームで謙信を選択した時、いつも東北制圧してから北陸・関東侵攻する。
実際には春日山から近い北陸が正解だと思う。

まあ、光秀がそのままフルボッコされるのはどこの誰が見ても確実だったしな
信長を殺したのも実力があるからというわけじゃないし
光秀についても光秀が1万石でも増やしてやれるわけでもないし
長期的には家来に裏切りを正当化する名分を与えるのもいやだったんだろ

尾張三河か　会津防長みたいに歴史的相克は特になかった気がする
土地の特徴から来る気風が違いすぎるのが原因なんじゃないだろうか

>>357
日本人の大好きな根回しして無かったから。
だから信長やった後にあちこちに「助けに来て（はぁと」って手紙出しまくってる。

>>358
だから、謙信は家臣に裏切られまくるし、一揆も乱発する
謙信に組している国人が従う理由は
上杉は関東を治める朝廷や将軍から一任された立場
下手な行動を起すと、信用を失い家臣は離れるわけね

>>365
三河の田舎者ってバカにするよ
田舎者が作った味噌をいかにも自分たちの物みたいに訴えて

>>366
光秀が細川親子に出した書状とか、焦りまくりの様子が文面から伝わってきて泣ける
ああ、天下人の器ないんだなぁ、っていう痛々しさ

>>363
越中もすぐ反乱起こすし揚北もややこしいし
大義名分のある関東に兵出すのが一番妥当じゃね
能登みたいに内から言ってくれるなら別だけど

尾張…豪華絢爛
三河…質素倹約
名古屋有する尾張と、なんか特徴が無い岡崎とのイメージの差があるかも。

>>368
今でもあるんだなあ
岡崎は八丁味噌は僕は好きなんだが

>>367
元から独立した大名である関東諸将がすんなり従わないのは当然だが
越後は室町幕府のふるい分けでは関東分国ではないぞ
それなのに越後の国人にすらしょっちゅう謀反されてなかったけ
上野に配置した北条はもともと越後人だった気がするけどこれも謀反しまくってるし
関東管領の領分に属さないやつらこそ反乱してるような…

能登で思い出したが、遊佐一族の裏切りっぷりはすごいな
河内の畠山も能登の畠山も、当主が遊佐に迫害されてるし

確か鎌倉公坊の分国は間八州に加えて伊豆と甲斐と東北の二国で越後は領分外だ

>>369
ほんと、発作起こしたみたいにやっちゃったんだろうね。
で、やってから事態の大きさに気が付いてどうしよｗｗｗ状態。
本人的には勝算ややる意味合ったんだろうけど、後世の人から見たらお前何やってんの？状態。

>>370
妥当だろうけど、北条が強すぎる…
当時はまだ関東のヒッキー舐めんなって感じ。

>>373
逆に新参の連中の顔を伺いながら贔屓するから越後人が離れたんじゃないの
マー元々、謙信も家督をアニキから奪った立場だし
謙信自体、１万５千程度しか兵を動かせなくて自力はないよ
＋関東のバカを抱えて動けなくなったが正解

>>374
表現は悪いが古い家にはすごい虫がいるみたいだな
さっきの観音寺騒動もそうだが

>>377
まさに大義名分に縛られた謙信カワイソスだな

謙信本人としては本望だろ
多分、あれはそういうタイプ

>>378
つ　陶晴賢
つ　津軽為信
つ　荒木村重
つ　新発田重家
つ　宇喜多直家

古い家といえば大内さんち

陶や相良がうごめいている

>>380
それもそうか
>>381
うわあ

朝定「謙信、逝きたいっていえ。じゃないと逝かせてやらないぞ。」
謙信「あぁっ！そんな…」
朝定「ほら、自慢の毘沙門天は逝きたそうにしてるぞ？」
謙信「はぁぁっ！逝かさせて…下さい…」
朝定「なんだって？」
謙信「お願いします！関東に…関東に逝かさせて下さい！」

春日山城１５６１年のある夜の寝屋での出来事

>>385
朝定じゃねえええ！

謙信(30)「はぁぁっ！逝かさせて…下さい…」

やめろ
「阿部さん」は濃すぎる

>>386
あれ？ちがったっけ？

>>389
憲政だろ
朝定は河越夜戦で死んだ方じゃなかったっけ

>>388
つ　謙信　女性説

山内ですらねえだぞ

「おうぎがやつ」って読みがなんか好き

>>390
失礼した。
のりちゃんだった…
朝定は扇の方でした…

まだ鎌倉市扇ヶ谷として地名残ってるんだな　かっけえ

ここで蒲生氏郷のどこらへんが偉大だったのかみんなで考えよう

そりゃ三好長慶の偉大だったところは行政能力だろう

>>396
温和な人柄
近江生まれ
量産型蒲生

天下一気が長い氏郷さん
天下一気が短い忠興さん

>>396
下賜乱発で利家に怒られてる
お陰で蒲生一族は物凄い事になった

どこぞの政府とは違い、毎年予算を立てまくって重商主義に走ってた

工場長みたいなとこ

これだな
ttp://blog-imgs-31.fc2.com/i/i/w/iiwarui/20090214210253.png

そういや三成の腹心にも量産型蒲生まぎれてたな

氏郷っていつも期待のエースであり続けたけど
そのまま死んじゃったってイメージなんだよね

>>403
郷舎か　宇都宮転封の時に沢山の三成に仕えたってことは愛郷心があったんだろうか

>>396
まだあった。
今の三越の元を作った人を育てた。
美少年とうほっ　

限りあれば　吹かねど花は　散るものを　心短き　春の山風

つまり商業振興とか行政能力に優れてたってことでおk？
>>402
かっこいい

東北に珍しい、唯一か？大きな天守を上げたってのもあるな
今でも重要な観光資源だと思う

それ言うと薩摩藩の軍事力や信長の成功も
結局謎が多いよね

よく聞くのは漫画みたいな話だし
リアルに研究すると信じられないエグい話出るし

ちなみに今は日野ってマジなんもないクソど田舎だけど
日野菜漬けって漬物マジうまいよ　給食で揚げパンの次に楽しみだったよ
近江いいとこ一度はおいで

あとついでだから上で出てた源氏と征夷大将軍の話でもしておくか
源氏じゃないと将軍になれないというのは俗説
現に親王将軍や藤氏将軍がいる
ただ「将軍なら清和源氏がいいよね」というほどの認識があっただけで
信長や秀吉も将軍になろうと思えばなれたと思われる

∋*ﾉﾉノ　ヽ*∈
　川´･ω･`川　限りあれば、というのが陳腐。
　　　　　　　　　　散るものをって何。
　　　　　　　　　　　心短き　春の山風〜も意味不明。

>>408
さらに悪い事に、戦も凄かった。
利休にも気に入られてて、風流を理解する風流人でもあった。

ttp://www.monanooka.com/wp/wp-content/uploads/2010/11/0230.jpg
日野菜すげえ　こんな野菜初めて見た　食ってみたい

やっぱり氏郷さんは凄い人なんやな
どういう風に凄いの？って聞かれてうまく説明できなかったことが何回かあったけど

>>410
薩摩の軍事力は判らんが、信長は経済を廻してそれを元に軍事力を強化していった。
例）
ノ「金払わないと焼き打ちするぞ」
堺「判りましたよ。払えばいいんでしょ！払えば！」
ノ「じゃあ、この金でお前らから鉄砲かうわｗｗｗ」

西日本の屑どもが江戸を拠点にした時点で東日本の人らは見下されてると言うのがどうも気に喰わない

元から尾張は経済的に恵まれたっていうし、
さすがにそこまで脅迫まがいのことはしなかったんじゃ

>>414
そうそう、そのピンクがきれいでね
輪切りにして丸くなったのをごはんに乗せて食うんだけど
甘酸っぱくてうまいんだな、これが

>>418
残念ながらしてる

>>419
いいね　滋賀は一度行こうと思っていたのでこれは確実に食べます　ありがとう

相手が相手だからな
田舎の富豪や商人とは訳が違う

>>418
その恵まれてるのをさらに拡大させた。
楽市楽座や関所の撤廃による「流通による経済発展」を成し遂げ、蓄財に成功した。
（他の国は年貢で蓄財中）

>>359
読むかどうかわからないけどレスしておこう
例の本によると家康の前の源氏長者は源通堅で1556〜1175年までつとめてる
著者によると家康が清和源氏新田氏流を称するのは天正年間末のことで
将軍職との関連で源氏を名乗るようになったのではなく
古来から源氏の地であった南関東を後北条氏に変わって支配するための
正統性の主張としてではないだろうかとのこと

これくらいしか家康関連は書いてない

×1175
○1575

最近は戦国無双だかBASARAだかの内容信じちゃってる奴がいてビビる
大谷吉継とか悪者にされすぎな

家康は島津家を敵視して外様藩として冷遇してた
薩摩藩は沖縄侵攻後300年掛けて色んな復讐の準備してた

沖縄人の人身売買や奄美に税収の多くを負担させてまで
軍事力をひたすら拡大させてきた(他藩の数倍)
家康もそうだけど天下取りはある意味復讐が大きな原動力に見える

中国やローマ帝国の革命も復讐劇だ

戦国無双で一番は？ふざけんなって思った事教えろ下さいよ

じゃあまさか忠勝って若いやつらの間じゃモビルスーツで通ってるわけ？
てか刑部はいい人のイメージがありすぎて苦手なくらいなのに、なんだその印象

>>427
初代に忠勝もいないのに石川ごえもんとかお国がいたとき

忠勝って槍を扱うのが物凄い下手くそだったと聞いたな

>>427
今川の扱い
幸村が武田軍で川中島参戦
でも１の顕如は好きだった　２以降案の定リストラされたけど

やっぱ、北政所を懐柔したのが大きかったのかね？

すべての原因は秀吉とねねの間に子供が生まれなかったせいだね。ち

>>433
その結果養子に向かえたのがアイツだもんな…

>>427
3の官兵衛のラスト

>>434
おっと金吾の悪口はそこまでだ

>>434
秀次さんは実はいいやつだったが淀君のせいで殺されたと俺はしんじてる。秀秋は知らん、最低なやつだ。そして秀頼は秀吉の子供ではないと俺は思ってる。

無双だからかもしれないけど、家康って戦下手だよな。
正直カリスマだけで関ヶ原に勝った気がする。

やる夫が家康になるようです
ってやつみてこい
クソ面白いぞ

いや野戦の家康は強いぞ

小牧長久手の戦いで家康、秀吉に勝ったよな

伊達政宗って過大評価されてるけどクズだよな？

戦わずして勝つのが最も優秀な武将
確実に勝てる状態で戦うのが優秀な武将
とりあえず力と数でねじ伏せるのは愚将

>>443
信長は愚将ってこと？

>>443
おまえら戦わずして負けてるじゃん

>>444
個人的に天下人3人では
家康＞＞＞秀吉＞＞＞＞＞＞＞信長
だと思ってる
そもそも信長天下とってないし

金ヶ崎撤退戦、姉川の戦い、三方が原この3つの修羅場をなんとか生還したのはすごいと思う

>>437
淀君ならやりかねんな

関ヶ原前後には"たら""れば"で語りたくなるような話が多いよな
吉川のあの野郎がとっとと山を降らせてれば、とかさ

>>446
まぁ、結果的にはそうだなぁ

そんなことよりくのいち可愛い

>>445
本領を安堵することこそ武士の本分でござるよ

>>445
PCの前が一所懸命でござる

いい指揮官というのは、不利にならない指揮官のことです
逆転勝利など運のいい愚か者にすぎません

ハゲネズミと焼き味噌は信長の作った土台に乗っかっただけだろ

>>453
まったくだ

まわりを傷つけないでなんぼ

>>446
頭のよさやキレでは信長飛び抜けてんだけどトータルではそうなのかな

>>450
無双ですね

>>445
家名を残してこそ武士の…俺童貞だったわ

江戸に領地を持ってて征夷大将軍になれたからだろ

そもそもあの天下餅やらホトトギスが教科書に載ってるのが悪いんだよ
後世の勝手なイメージなのに子どもに刷り込ませるから
土台というなら早雲や三好、松永、あるいは一向宗も大きいだろうに

よく北条の旧領治められたな、味噌は

センゴクって漫画あるけど、仙石秀久をいい奴として描きすぎだよな
豊臣裏切るじゃん、アイツ

小早川秀秋について誰か解説よろ

でも、あいつ元々斎藤家だったよな

小早川って豊臣ファミリーだったのに疎外されたよね
やっぱ秀吉は自業自得だわ

戦国時代は理由さえあれば誰でも裏切る
裏切らないやつはその必要がないか裏切ることが出来ないかのどちら
忠義とか反吐が出る

>>462
逆にそれ以前があまりに悪く描かれすぎてたからあれはあれで
まぁ戸次川のあれはマズイが、司馬さんがボロカスに罵ってたからな
あの漫画は堀とか龍興とか、それまでマイナーだった人に光あててる点がいいと思う
1巻しか読んでないけど

小早川って豊臣だったのにどうして関ヶ原で徳川側になったのか未だにわからない

>>64
別に関ヶ原の時点では家康につくことは豊臣に逆らうということではなかった

>>462
せんごくさんやら加藤さんや福島さんらへんは淀君と三成が嫌い＋北政所（ねね）に家康と味方しろ的なことを言われたからであって、豊臣家とは秀吉とねねのことと解釈してたんだろ。多分裏切るとは少しニュアンスが違う気がする

信親、存保…

>>468
元から内通してたのよ

>>468
徳川が勝てそうだから徳川の肩を持つのが当然だろ
ほかのやつも恩賞狙いで西についたに過ぎない

センゴクってまだ連載してんの？

>>472
内通してたのか

>>468
あの合戦を「豊臣」対「徳川」で捉えちゃだめじゃないかな
全員に思惑や事情があって、それぞれが「西軍」「東軍」の連合軍についただけで
東軍が全部家康の部下、ってっわけでもないわけだし

>>476
なるほどそこからだったのか

そう考えればほぼ納得がいくわ

>>468
真意を語る前に謎の死をとげたので不明。もしかしたら高尚な理由があったかもしれない。多分ないが

藤堂高虎について教えてください

どっちかというと豊臣家の内紛みたいなもんだからな

>>479
餅大好き

>>466
その意見には同意なんだけど、あれだけ秀吉への個人的な忠義ぶりを強調するのはどうなのかなって

まぁ作者お得意の新解釈で乗り切るんだろうけど

小早川には小早川なりの考え方があったのに戦国ものではどうしても悪者みたいに書かれててちょっと悲しい

>>474
今は鳥取城攻めてる

>>481
有難うございます
いい人そうですね

>>479
近江の人
男の中の男
実はそれほど裏切ってはいない(主家が滅んでいっただけ)

直江ってどこみてもいいやつだけどそんなにいいやつでもないよな

そもそも俺が家臣なら勝算もない戦に行くようなやつの下にはつかない
封建主義において家来を持つとはそういうことだろ
手下の顔色すら伺わないといけないとかまったく大名は地獄だぜー

>>479
大男で頭も切れるし方々を渡り歩いてきたから経験豊富
築城の達人

>>486
あ、そうなんだ
なんか勝手に戦国時代の魏延みたいなイメージがあった

織田・豊臣の合戦は面白いのに徳川のツマラナサは異常

>>87
光秀の出身てかなり怪しいんじゃなかったか？一応土岐氏ってことにはなってるけど。

まー信長が評価されたのは、司馬遼太郎の小説人気で昭和になってからだぞ
江戸時代、信長関連は扱えなかったしね
明治になって、反徳川で家康を叩くために秀吉信長が評価されたってのはある

結局、信長がやったことは三好と同レベルなんだよね
だから、本能寺が起きなくても近畿内でいろいろ問題は起きるよ
現に、謀反を起されたのは本能寺だけじゃない、回ぐらいはやられている
だから、本能寺はたまたま成功しただけで失敗してもまた他の誰かが起した可能性があるわけね
松永の成功例が秀吉ってこと

小説を史実だと信じるやつの面倒臭さ
あくまで一説と前提してから話してほしいよ

>>492
明智氏は美濃源氏支流と言われてるけどそんなに怪しいんだったか
明智城とか地名もあるよな

>>467
夏草の賦だな
確かにボロカスだったなｗ

司馬作品は影響力デカいから、損してる登場人物も多いよな
旅順の伊地治参謀長とか特に

高虎さんは若い頃はガタイだけが売りの脳筋武者だったのに
秀長さんと出会って成長するのがたまらんね
出世の白餅の話とか、滅んだ旧主家の跡継ぎを保護してたりとか、むしろ義理堅い人だし

>>490
魏延は馬鹿だけど裏切ってない

そういえば播磨灘物語でも仙石にボロクソ言ってたな

高虎が絵で書いたような義理厚い男なら自分を悪くいうしかないだろうよ
俺としてはむしろだからどうしたといっているようにしか見えんが

勝ち馬に乗るのと負け犬になるの、まあ普通は勝ち馬だよね
家康の行動が迅速だったのが徳川最大の勝因

>>497>>498
高虎さんと魏延のこと誤解してたわ
おまえら、良く知ってるなぁ

>>471
十河はまぁ置いとくとして、信親はなぁ…

>>496
そうそう伊地知とか
特に学校の歴史教師とかって司馬フリークが多いから
司馬史観をそのまま子供に教えちゃうんだよね

>>468
毛利家ってのは
毛利と吉川と小早川でなっている
毛利は西軍の頭になって、吉川は東軍に、小早川は中立という立場
だから、この辺そうとう揉めていたのは確か
他に、安国寺が豊臣のブレーンで、この辺をかき回していた

そういえば高虎って大阪の陣で長曽我部に突撃してぼろぼろにやられたよな

司馬真に受けるやつはなぁ

なぁ
多分、大人として成熟してない

司馬は高虎嫌いでもあるよね

>>506
盛親さんの最初で最後の見せ場だな

>>504
関ヶ原→城塞を読んで家康嫌いにならない奴は少ないよな

俺がそうだったｗ

>>506
ありゃ本来なら攻撃を控えるとこだけど
徳川への忠誠をアピールするために、あえて戦術的なリスクを度外視して仕掛けたって言ってる人もいたな

司馬って人物の好き嫌いが激しい気がする

餓鬼の頃学校で関ヶ原の戦場で肝試しさせられたことは未だに解せん

>>510
司馬好きの歴史教師がよく言ってたんだよな
「若い頃の家康は立派だけど、年取ってからはとんでもない下衆だ」って
そしてやたらと信長を持ち上げる

>>507
司馬さん自身は"司馬史観"って言葉が嫌いだったみたいだしな
「私は小説家であって歴史家ではない。私が書いているのは小説であって歴史書ではない」
とも言ってるし

あと大野もボロクソだな

>>511
そうだとしたらなかなかエグい話だなあ
高虎らしいといえばらしいが
外様の中ではかなり信頼されてたみたいだもんな

>>513
あそこめっちゃ楽しいじゃん
今もあるか知らないけど、人形が山ほど並んでて
あ、でも夜は逆に怖いか

>>511
井伊と共に先鋒を務めたんだっけ？
譜代代表の井伊、外様代表の藤堂、みたいな感じで

>>518
子供には怖いよ
ただでさえ暗いと怖いのに

大野は別に何も悪くないけどお話の都合で佞臣にされちゃった感が
片桐さん絡みか

vipなのにみんなマジメな話してる…

でも読んじゃうﾋﾞｸﾝﾋﾞｸﾝ

>>520
場所によっては熊とか普通に出るらしいし、子供の時なら怖いわなｗ

>>522
日本史板だと相手にされないからVIPで生かじりの知識ひけらかして悦にいってるお
知ったかぶり楽しいです

戦国時代の軍師は誰が最強なん？
竹中とか黒田とか山田？
実家が竹中の生屋の近くだけど竹中はどこまで史実に基づいているのか良く分かんない

>>524
VIPではよくあること

戦国時代の軍師はなぁ
どちらかというと子飼いの秘書みたいなもんじゃなかったっけ

>>525
山田って誰だよ
個人的には阿蘇家の甲斐宗運を推す

>>525
個人的には黒田さん最強

秀吉も恐れるのは無理ない

>>247
一応政宗が家督を継いでから芦名、佐竹を敵に回しつつ領地を二倍にしたという実績がある

大谷善継? 関ヶ原でいきなり登場したような人物に見えるんだが、けっこう有名人?

>>525
軍師かと言われるとちょっと違うかもしれんが小早川隆景さんだと思う

>>531
ちょっと前話題に上ったからレス見返せば
ちなみに大谷吉継、別名刑部

>>525
そういや島津家って有名軍師いねーよな。あいつら四兄弟全員が軍師に見える。

>>525
半兵衛

>>534
あいつらはチート一族だからなｗ

>>527
陰陽師的なものと聞いたこともあるのだが
山本勘助は存在が怪しいんだっけ

>>534
川田義朗
まさに軍師だよ 加持祈祷的な意味も含めて

むちゃくちゃどうでもいいんだけど、花の慶次での家康と影武者徳川家康での家康はどう見ても別人だよな

俺は長野の佐久ってとこの出身なんだが武田が超嫌われてたのを思い出した

>>536
信長の野望すると島津家が一番楽w
やばいステータスがゴロゴロいる。

歴史大嫌いだった中学生の俺に、このスレを読ませてやりたい

>>527
軍師ってのは兵法指南役とか築城家とか宗教家とか祈祷師や陰陽師
学校の先生っていうか家庭教師の先生が
大名の悩み相談をしていたってのが正しいかな
山本勘助はプロの築城家だった
信長の軍師は沢彦っていう教育係の坊さん、美濃攻略、岐阜命名、拠点の移動
そして、天下布武っていう言葉と思想はこの人が考えたこと
沢彦が死んでから信長は少しおかしくなる、代わりに光秀が天下布武の舵取りを担うことになった
今川の軍師の雪斎和尚も同じで、この人が死んでから義元の快進撃もおかしくなる

>>541
しかも南に敵がいないという最強の立地

>>538
釣りのぶせを考案した人だっけ？
釣りのぶせって理屈では簡単だけど、スゲー難しい戦術らしいな。

野望だと知略最高は北条早雲と尼子経久。次点が竹中半兵衛

>>540
俺は岡山の高梁ってとこの出身なんだか山中鹿之介の墓があった
子供の頃は興味なかったけど、人気のある武将だと知ったときは嬉しかったな

高梁川沿いに建てられたらその墓からは、備中松山城が見えるんだぜ…

野望の個人最強は相変わらず本田忠勝?

>>543
結構そういう爺さんいるよな
甲斐宗運、北条幻庵、朝倉宗滴
こいつら死んでから主家は全部滅んでいってる

>>545
早い話、普通の伏兵だからな
相手もワナの可能性は知っているわけだ

早雲って流れ者みたいに言われてるけど実は伊勢氏だから結構由緒あるよね

>>541
あとは上杉家だな
信玄を騎馬にして突っ込ませれば大概の敵部隊は壊滅するｗ

まぁあのゲームは一向一揆のことをあんまり重要視してないから、上杉が勢力を拡大しやすいってのもあるんだけどね

>>545
いや、軍事の時の加持祈祷、方角、天候とかを占う、>>543でいってる本来の意味で軍師だった人です

>>549
相良はなんだかんだ徳川の下で存続しなかったっけ?

>>547
中国地方は一度ゆっくり見て回りたいな
備中高松はもちろん、月山富田、鳥取、厳島
歴史好きにはたまらん土地だよなぁ

>>550
だよな？普通の伏兵だよな...
なぜか島津が使うとあんなにスゲーことになるのな。

家久の部隊6千で龍造寺1万5千が全滅とかワロスw

>>554
甲斐さんは阿蘇家の人です

>>557
間違えました。申し訳ない

スレタイ見て>>1を腐認定してたｗｗｗ
信長攻め秀吉受けはアリだけど
秀吉攻め家康受け無いって意味かと
ゴメン(´･ω･｀)

しまった、かれこれ６時間もこのスレ張り付いてた
昼から仕事なんでもう寝るわ

>>556
一時的な装いにせよ、囮になる部隊は潰走しなきゃならんからな。しかも大部隊相手に
普通ならホントに潰走してしまってもおかしくないんだろうけど…

まぁ、アレだ
薩摩隼人はイカレてるってことだｗ

土佐一条氏で天下統一すると関白になれるのだろうか

>>560
おやすみ

中国地方に来たときは源平関係の史跡も見ておくといいと思うんだぜ

>>495
明智氏は土岐氏の一族だから源氏の支流でいいんだが
ぶっちゃけ光秀がほんとに明智の一族だったのかってのがそもそも怪しいからな
前半生とかマジ何やってたかわからんし同時代史料も光秀が称していたことをそのまま書いてるだけ
やろうと思えば農民が明智の名をかたることすら可能だったんじゃねレベル
光秀の生誕地も複数あるが有力候補の可児市の明智城も後々書かれた史料にしか書かれてないし
明智町なんて明智光秀の生誕地にするためにもとの明知を明智に変えたようなもんだからな

>>556
あらゆる戦の中でももっとも難しいのがしんがりで
その理由は秩序を守った上、撤退しないといけないから
たとえ計略でも撤退すると言えば兵の士気はがた落ち、
一気に陣が崩れかねる

それを狙ってできるなら兵の熟練度はものすごく高く、
つまり島津の兵はかなりの強兵だっていうことだろ
実際は戦術がすごいんじゃなくてそれを実現した兵の強さがすごいわけだ

伏兵がうまく決まれば倍の部隊を殲滅するぐらいそれほど珍しいことじゃないような……

>>561
薩摩隼斗、三河武士、越後にやば衆がいたはず

この三つはガチで兵士が強いw

>>561
捨てがまりみたいな戦術が取れるんだから忠誠心と士気の高さがハンパないんだろうな

今じゃ国民軍とか言え、国が兵の帰属するものだが、
戦国時代の足軽は別の殿に仕えればいいだけの話、
危なくなったらせっせと逃げるがよしだからな
危ない橋渡ってまでやろうとは思わない

信長の忍びって漫画オススメ

>>566
理屈では簡単だけどメチャクチャ難しいらしいよ？

相手に罠だとばれないように誘い込む。
誘い込む方も命がけ。隠れてる伏兵が襲いかかるタイミングも難しい。

兵士同士の連携、信頼がないと無理。

>>564
にゃるほどそもそも明智氏かどうか怪しいのか
そういえば西国で鉄砲学んだとかうさんくい話も聞いたような気がする

>>568
薩摩隼斗ってあんな関ヶ原まできたら兵士がビビって逃げたくても逃げられないよw

逃げたところで遠い遠い薩摩まで一人とかw

明智も羽柴も滝川も怪しげなやつだらけの織田家臣団だな

>>567
島津はちょっと別格な気がする…

農作業中

足軽A「あ！陣触れだ！…やべぇ…具足を家に置いてきちまった…」

足軽B「おい、先にいくからな！」

A「お前、その具足貸せ！」

B「えｗちょｗｗｗ」

A「うるせぇ！！」ｶﾞｽｯ

B「ガフッ…」

A「よし、おk！殿〜！いま参りますぞ〜！」



こんなだもんなｗｗｗ

信長は能力あれば出自は気にしない人だったから
その代り無能と評価されれば速クビ
部下＝道具。なんとも分かりやすい

まぁ、家柄なんて馬の骨にも劣るってことだ

伝統的に九州は強兵だったらしいな

>>575
なんぞそれw

三河武士はどーなんだ？

一方林さんは何してたかわからないけど長年家老だった

>>572
毛利に仕官しようとして反骨の相があるからって元就に断られたりなｗ

>>578
基本的に食ってる飯が違うからじゃね？
東日本って米が食べられるけど、九州南部とか米がほとんどとれないんだとか。
雨が多いから川がすぐ反乱するし。

修羅の国今昔

>>579
三河武士＝忠誠心の塊

だと思ってるんだけど、どうなんだろうね？
鳥居さんの死に際とかまさにそんな感じだし

ほぼ全ての三河武士が鳥居さんみたい感じだった、そりゃ強いだろうけどさ

まぁ、半農半兵は戦国以前からの感じだしな

戦国時代に流布した人国記という史料によれば大隅、薩摩は

死を以て表とし唯男子は死するを道とすと覚え…
武士の戦場において死するも忠義に因って死する所の節を以て善とする工夫なく
唯武士は戦場において死を致す者とのみ覚えて死するは論ずべきやうなし

って書いてあるぱねえな

三河武士は面倒くさい奴が多いイメージ

>>581
いかにも講談乙な感じｗｗ

>>582
家康ですら薩摩兵の強さを恐れてたんだもんな

ちなみに、日露戦争のときに強かったのも九州、それと東北の兵だったらしい
失礼な言い方だけど、僻地の兵ほど強いのかね？

>>586
グダグダ言わずに突っ込め！

ってことですねわかります

お先師（目上の人間）には絶対服従って考えが明治まで残ってたみたいだしね

>>589
第二次世界大戦時は日本軍最強は九州人で編制された熊本連隊ってのは聞いたことある。
攻めの九州、守りの東北ってよく言うし。

>>589
さすがにそれは言いすぎ
迂闊に島津に手出しできなかったのは秀吉のようになりたくなかったからだろ
地理的にもわざわざ遠い九州まで遠征を行くのは下策

薩摩の地理的条件は信長の野望やってると嫌ってほど分かるな

そして上方や中国の兵は馬鹿にされる風潮

まぁ幕末以降は長州薩摩が幅をきかせてたからなぁ

>>592
あの時点で家康直々に島津討伐したら、上杉や毛利に囲まれるしな。

家康が薩摩に行けないから四国、中国、九州に島津討伐の命令を出したけどどこも動かなかったらしいよ。

でも秀吉は九州討伐であっさり島津を降伏させてるのな。

>>593
中央で激戦してる間に勢力伸ばして内政固めやがるしな

おまけに後顧の憂いがないから補給面も強い

>>591
> 攻めの九州、守りの東北ってよく言うし。

なんかイメージ通りな感じｗ
勇敢な九州人と粘り強い東北人、みたいな

西南戦争のときに薩摩隼人と戦う羽目になった鎮台兵はさぞや怖かっただろうな。結果的には勝ったとはいえ

>>598
野望の後半戦の九州はひたすらダルいw

お前らって詳しいよな

>>600
野望の自体が後半戦ダルいｗ
嵐世記とか、自軍の総兵力200万くらいになるからなｗ

>>597
当時の秀吉には敵っていう敵がいなかったからな
物量による超ごり押しだし

>>597
あれを討伐とは思わないほうがいい
九州のほうはいい加減に頭下げて過ごし
秀吉は面子を保つ
それを家康も繰り返しただけだ

あれは顕如さま九州を行くの巻き

>>604
家康の最後の遺言書に「島津と毛利を見張れ。 あれは徳川家に災いを及ぼす」ってのは創作?

マジなら家康ってスゲーよな

>>602
天下創世は決戦があるから一気に支配出来て楽

さて、学生の諸君。カカカ、俺らしくねえな。おい、サムライよ。
オメーらは、サムライだ。
この国を守るために、武器を取って自ら戦う。
外国じゃ兵隊っていうけどな。この国では、もっと良い呼び名があるわけだ。
望んでそうなったのか、望んでねえのに、徴兵されたのか、兄弟の替りに出たのか、そこんとこは俺は知らねぇ。軍は興味ねぇ。
だがな、オメー達はサムライだよ。
その証拠に、逃げる…徴兵拒否もせず、ここに来ている。
能力があるから、サムライじゃない。
少なくとも、現代ではな。
誰かのために武器を取る心が、サムライだ。
さて、熊本は昔から、この国が西洋化したその頃から、代々東北と並んで最強の師団を送り出してきた、いわば精兵だ。
お前達は、いわばその末弟だな。
誇りにしろ。
自分達は最強の兵の、その末裔だと

なんか、この台詞思い出した

>>606
同じレベルで東北の伊達も警戒してそうだけどな

秀吉のときは大友に頼られて大義名分もあったしなー

>>608
そういや熊本人もあれで強いんだよな。
長年に渡り島津の見張り役だし。

侍とはさぶらふで「使える者」を意味する

>>609
キチガイという意味でな
実力は全く恐れてないかと

>>609
物理的な近さの問題でしょ。遠いほど何やってるかも分からないし

>>607
天下創世やってないんだよなぁ
買ってみよっかな

飽きてきたらいつものように
「松永ﾀﾝ放置プレイ」
をして楽しむぜｗ

>>587
だからこそ、正信が輝く
まぁ、こいつも割と面倒くさいが

>>609
伊達ちゃんは東軍だったじゃん

天下創世は大仏焼き討ちの楽しさを味わえる唯一のゲーム

本当にイスパニアと結んで国家転覆とかしてたら今頃国賊だっただろうな

>>606
家康もあれで本気で島津がやる気なくしたとは思わないだろjk

>>608
いつも思うんだがあの面子、ほとんど熊本とは関係ねーじゃんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

天道はムチャクチャだるよ。
なんか弓がやたら強いし。

中央の権利が弱い国じゃ田舎が力つけて挑戦することは
まあまあよくある
どの道、九州を警戒するのは為政者としては当然だな

島津は琉球を落としてるからな
そら警戒するわ

ただし遺言は創作だろう

>>620
家康の予想はあたったんだけどね。

鹿児島では今でも関ヶ原への恨み節の歌があって鎧を着て歩き、島津四兄弟の敵討ちを誓うんだとw

>>622
九州は何より貿易っていうお手軽かつ急速に力を付ける手段があるしな

外様は危険扱い

薩摩に送りこんだ間者は誰一人戻ってこなかった

って話があるけど、やっぱ脚色だよね？

>>628
薩摩人は気性が荒く恐ろしく強い
民衆もな
あながち嘘じゃないかも

同じ外様なのに北海道と東北の最北端は警戒されてないの？

山内一豊

>>625
明治維新でも恨みは晴れなかったのかｗ

まぁ徳川家が滅んだわけじゃけどさ

>>625
そりゃ、あの状況じゃ問題起こす可能性が高いのは伊達か島津くらいだからな
どちらも余力と野心があるのは見え見えだったし

>>628
そもそもあんまり送ってないかもな
遠いからコストがかかるし遠いから情報の鮮度も落ちる
採算はとれなさそうだ

>>629
> あながち嘘じゃないかも

そう思わせてしまうところが薩摩の薩摩たる所以だなｗ

鹿児島人が今だに歌う歌詞

２、銃(つつ)雷(いかずち)ととどろけば 太刀稲妻ときらめきつ 天下分け目のたたかい は 今や開けぬ関ヶ原

３、石田しきりに促せど 更に動かぬ島津勢 占むる小池の陣営に 鉄甲堅くよろうな り

４、名だたる敵の井伊本多 霧にまぎれて寄せ来るや 我が晶巌ら待ち伏せて 縦横無 尽にかけ散らす

５、東軍威望の恃みあり 西軍恩義によりて立つ 二十余万の総勢の 勝敗何れに決戦 や

６、戦い今やたけなわの 折しも醜(しこ)の小早川 松尾山をかけくだり 刃(やいば)返 すぞ恨めしき

政宗があと10年産まれるのが早ければ天下を取れた(ｷﾘｯ

北条と組んだのはいいが北条の城が物凄い勢いで落ちたら急いで土下座しに来た人

７、前に後ろに支えかね 大勢すでに崩るれど 精鋭一千われひとり 猛虎負嵎(もうこ ふぐう)の威を振るう

８、蹴立てて駒の行くところ 踏みしだかれぬ草もなく 西軍ためにきおい来て なび くや敵の旗の色

９、家康いたくあらだちて 自ら雌雄を決っせんと 関東勢を打ちこぞり 雲霞の如く 攻めかかる

１０、かかれ進めと維新公 耳をつんざく雄叫びに 勇隼人の切先の 水もたまらぬ鋭 さよ

１１、払えば叉も寄せ来たり 寄すれば叉も切りまくり 剛は鬼神を挫けども 我の寡 勢を如何にせん

１２、運命何れ生か死か ここを先途と鞭ふるい 奮迅敵の中堅に 活路(みち)を求めて かけ込ます

１３、譜代恩顧の将卒ら 国家(くに)の存亡この時と 鎬(しのぎ)をけずる鬨(とき)の声 天にとどろき地にふるう

１４、篠を束(つか)ねて降る雨に 横たう屍湧く血潮 風なまぐさく吹き巻きて 修羅の 巷のそれなれや

１５、薙げど仆(たお)せど敵兵の 重なり来たる烏頭坂 たばしる矢玉音凄く 危機は 刻々迫るなり

１６、骸も染みて猩々緋 御盾となりし豊久を見るや敵兵且つ勇み 群り寄する足速し

>>636
醜（しこ）の小早川ｗｗｗ

早く生まれても西は恐ろしいお兄さんがいっぱいいるから大して変わらなかったんだろうね

北条征伐を見てると動員した大軍を同時複数に分散して使える秀吉は本当に凄いと思う

>>639
え?どういう意味?
この歌の意味がよくわからないんだが、関ヶ原の時系列だよな。

岡崎市出身なんだけどさ
図書館の郷土史料コーナーに家康脱糞のポーズの像が置いてあるのはなんでさ

>>642
どういうもこういうもくそったれの小早川って意味

>>643
味噌が特産だから？

>>642
> この歌の意味がよくわからないんだが、関ヶ原の時系列だよな。

そうみたいだね
これがいまだに唄われてるとか凄いなｗ

ホモスレだと思って来ましたが
違ったようです　帰ります

>>643
うちの味噌は権現様のうんこです
って言いたいんじゃね

徳川幕府も初期は安定してなかったし色々箔付け頑張ってたよね
家光の正妻を五摂家から迎えたり

>>649
東照宮建立もその一環だよな

仮に三成が勝ったらまた日本は戦国時代になってたよね

>>650
東照宮って江戸がやばくなった時の拠点・要塞って役割もあったらしいな

>>617
みかたのはずの東軍の領地を荒らし回ったりしたからな

>>644
小早川秀秋はかなり有能だったらしいけどな

前田利家・まつ夫婦に向かって「女子など所詮押し倒して〇〇するだけの存在」って言ってのけるぐらい真性のキチガイだけど

仕事始まったのに目が離せない…

>>551
財務省(政所)の若手官僚が名門企業(今川家)に天下り
東国のコネクションを作って起業(後北条)、っていうのが北条早雲だな

>>637
むしろ秀吉の実力を過小評価せず素直に（?）したがったことを評価すべきだと思う

>>657
いや、あの状況で秀吉に逆らうアホは北条以外あるまい

>>657
伊達以外全員臣従してたぞ東北大名は
政宗に邪魔されて行けず改易されたやつもいるが
臣従が遅いから領土取り上げられてるんだから判断能力が遅いとしか評価できん

>>68
>家康はとぼけとおす。

>だが、家康は利家もうまく騙して、戦争を避ける。

具体的に、どうやってとぼけたり騙したりしたか気になるな。
とぼけようがないと思うが。

まだ残ってたｗｗｗｗｗｗニートの俺歓喜ｗｗｗｗｗｗ
横田村詮って、もっと評価されるべきだと思うの
三好康俊滅亡(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ→三好康長の縁を伝って和泉に渡る→当時岸和田城を守る中村一氏に会い家臣になる→中村一氏の為八面六臂の活躍→一氏に嫡男の後を託される(家康にもその人柄を評価される)→だけど、最期はその嫡男一忠に専横を嫌われ斬られる

>>659
いやいや、相馬以北の東北地方の大名や小田氏治、江戸氏はごっそり改易じゃないか

>>4で答え出てるじゃん
仕事で侍やってんだからこれ以外に理由なんてねえよ

>>660
講談では年だから忘れたとか縁談相手が通知したはずとごまかしたらしいが…
実際は誰に通達すりゃいいのかよくわからなかった説もある

一気に人居なくなったな…

ネタがない

今北

誰か簡単に説明して

>>667
攻　信長
受　秀吉
受　家康

思うに、>>1はよくある勘違いをしてると思う。
それは、関ヶ原が家康の豊臣家への反乱だと考えていること。
そうじゃないんだよ。家康は内心は豊臣を潰したかっただろうが、建て前上は「秀頼様を好き勝手に操る三成を倒して豊臣家を助ける」だった。
家康も三成もどっちも豊臣家、秀頼様のためって大義名分があった。
だからこそ豊臣恩顧の加藤福島辺りが家康についた。

>>666
>>661について

いやぁ、
うち三好嫌いやし

>>671
それよりも中村一氏や横田村詮の人格者が見えてきそうじゃないか
幕府は横田村詮を殺すように進言した一忠の近臣を詮議なしに死罪にしたし、村詮を斬られて村詮一族は反乱するんだけど、たまたま食客として居た柳生一族の宗章がそれに同調して、反乱を鎮圧しようとする中村軍と援軍の堀尾忠氏の軍を刀で斬りまくって戦死したんだよね
宗章自体、小早川秀秋の改易後に中村家に来たから、短い期間しか中村家に居なかったのに命を投げたしたんだよ
村詮の人格に惚れてたんじゃないかな？

>>672
もしかして

「こいつ、間者じゃね？」
「やっちまおうぜ」
「いやいやいや、拙者はお主らの味方だとハハハハ」

という会話があったかもしれん
まあ、人柄に惚れて命を投げ出すなと
可能性にしては低いほうを取るのはあまりよくない

>>673
確かに反乱に同調せざるを得なかったかもしれんが、当時秀忠の近臣に兄の宗矩が居るんだから、適当に戦って逃げ出すなり、降参するなりすれば良いのにそれをしなかった
幕府は横田一族にはかなり同情的だったから命は間違いなく助かったはず
そこに命を投げ出せる理由と意地がそこにはあったはずだよ

一度交戦になればなかなか抜け出せない
それなりの身分があるやつはいやでも目立つし
それに同情的とも取れる態度を取ろうが取らないがに関わらず
死罪なのは間違いないし、だからやけになっただけとも思える
まあ、正確なのは本人しかわからんだろうな

>>675
ttp://ja.m.wikipedia.org/wiki/柳生宗章
これを読んでくれ
ちょっと俺も色々勘違いしてたが、宗章は中立を決め込む事もできた
でもそれをしなかった
それを自棄とは取れないな〜

ぶっちゃけ
家康と三成のどっちが大義名分あったの？

>>676
うぃきぺ真に受けんなよ

>>677
そんなものどっちにもない

根回し

>>677
家康 秀吉がいまわのきわに秀頼の後見を託した 内大臣 五大老筆頭

三成 実際に大阪城を押さえている 五奉行の一人


あとは自分でどっち正しいと思うかって話

秀吉を内心認めてないやつが多かった

なんで秀吉は家康の力を削がないまま放置してたのん？

>>682
そこだよな？
大号令かけれる身分なんだから家康を潰しとけば良かったのに。

>>682
秀吉が死ぬまでは大人しくしてたから

そりゃ、秀吉にも家康は容易い相手じゃないから
迂闊に手を出して戦にでもなって島津とか伊達とかが家康の元に走ったらやっかい
もともと、身分が低い秀吉じゃ子飼いの大名以外、本当に信頼できる相手はいなかったんだろう

>>682
関東に移すのは家康の弱体化を狙ってのことといわれる。
名目石だかは高いが開発のために莫大な労力とを注いだ家康はかえって強くなったが。

>>525
竹中半兵衛

でも秀吉健在の時には流石に家康になびく奴はいねーだろ。

当時の関東ってそんな追放手段に使うほど未開でもないだろ

小田原北条も氏政の代になってからは外敵の侵略もほとんど無かったし結構発展してたんじゃないかと思う

世田谷のボロ市は氏政時代の市が由来だし川越・坂戸辺りは大道寺が開発してたし

そんなもん、見えないところで密書でも交わせばどうにもなる
内応なんて調略の基本だろ

大義名分なく家康を攻撃すれば他の外様も疑心暗鬼になって豊臣政権が崩壊したかもしれないだろ？

>>678
そうはいってもソースになる本が戦国人名事典の記述はウィキペディア以下だし…
最近の研究が波及しやすい点ではウィキは有能だと思うぞ
鵜呑みは俺はどうかと思うが

晩年の秀吉はおかしくなってたらしいからな

そういや家康って朝鮮出兵の時は何やってたんだ？

>>693
朝鮮の役でほぼ万全な兵站計画立てた秀吉さんがボケてただと？

朝鮮は始めてのうちから失敗が見え見えだったけどね

>>689
それはそうかもしれない。
しかし家康が武力でもって上洛しようとすれば駿河遠江三河尾張美濃近江山城に配置した豊臣配下の大名をすべて倒さなくてはならない。
関ヶ原でそれらの家康を阻むはずだった緒大名がかえって家康に味方したのは計算外だっただろう。

そんな事より幕府だとかなんとかからいきなり天皇が世を支配しだしたのは一体全体どういういきさつなんですか！？(小学２年生の女の子より)

家康「じゃ、秀吉のあとは俺が秀頼の面倒見るわ」
ってでしゃばって、その後皆のまとめ役だった利家が氏んで、
家康「アイツ生意気じゃね？」で三成を関ケ原でボコって、あとは将軍の地位を貰って豊臣潰してFinishじゃねぇの？

>>698
時代が全く違うんだが。
あといきなりっていっても古代の話なのか南北朝の話なのか近代の話なのかを指定してもらわないとなんともいえねーよおっさん。

北条家風の政治が行き届いていた民を余所者である家康が手懐けるのはかなり難しいと思う

武士階級ならともかく
民なんて生活に困らなければ上さまが誰でも気にはしないものだろ

そもそも三成の性格が極端過ぎたので秀吉子飼いの大名たちも三成が大嫌いだった
そこを家康に利用されたんだよ

もし夏の陣で家康の首を取れてたらどうなったんだろ？

どうにもならない
例え西軍が勝ってもより力がある大名が豊臣を取り込んで終わり

上が変われば制度も税率も役人だって変わるんだから何十年もそこで暮らしてた人にとっては反発は出るだろうし
一歩間違えれば国なんて簡単に破綻するぞ

客観的に考えてそれくらいの理由で命を使うかね？
生活に直接、支障が出ない限りは動かない

佐々の肥後統治が良い例だと思う
その地方の国人の気質にもよるが反発や一揆なんてしょっちゅう起こるものだし
加藤や黒田もかなり手を焼いたからな

別に暇だからとか不満があるから一揆が起こるわけじゃないけどね
一揆にも当然金は絡みますよ

>>702
当時の関東では多分おまいが思ってるよりは武士と農民に差はない。
身分が固定化したのはもっとあとのこと。

ググってきたら家康って戦後処理で宇喜多家、長曽我部にエグいことやってんな。

出番まだー？

>>712
お前は島津家の釣りノブせでフルボッコされた話題で出てきた。

というか不満がなかったら一揆なんて起きないんじゃないの？

>>713それ孫の話じゃね？

なんで他の大名は家康が死んだあと徳川に攻め込まなかったの？

>>716生きてるウチに後継者決めたし一番力のあった豊臣滅んだし幕府開いちゃったし城無いし
年1で江戸に来るようにしたから金減るし名前でかいヤツは大抵領地減らされたし

>>716
家康死去時点でヤバイのって伊達と島津くらいだしな。

島津はお家騒動でそれどころじゃないし、伊達さんは最初っから最後まで口だけだしw

しかも主要な金山銀山は幕府直轄主要街道には譜代大名がひしめいていて徳川自体が400万石以上の領地を持ち数万の兵力をもつチート状態

毛利って謎じゃね？
家康に味方したのに何で石高減らされてるの？

>>720だってどれだけ言い訳しても西軍大将ですもん潰され無かっただけマシ

>>720
うえのほうにもあったとおもうが実際に内応したのは吉川、小早川で毛利自体が内応したわけではなく西軍の総大将は毛利だったし

でも毛利が減らされたら吉川とて裏切った意味がなくね？

>>723
吉川は毛利の本領安堵を条件に内応したんだが結局領地を減らされて毛利家中では裏切り者扱いされたらしい

>>723潰す代わりに吉川を大名にするとか言われてなかったっけ？
一応吉川は毛利の下としてやってるから何とか毛利残して＞＜って頼んだ
まあ狸に化かされたんだよ

このスレまだあったのか・・・・・

吉川は毛利を裏切ってはいないよ厳密には救った
安国寺恵瓊と吉川家の当主広家だかが対立していて
恵瓊は西軍参戦派、広家は東軍？どちらかというと不戦派

輝元は総大将になったが徳川には手を出さないから本領安堵してくれって
広家は徳川方に頼んだ、それを徳川方了承そして関ヶ原終了、恵瓊処刑
しかし徳川約束を破る。そして吉川を大名にしようとするが
広家が必死に懇願してどうにか存続

だけど毛利8ヶ国110万石ぐらい→諏訪・長門2ヶ国29万石にされる

それでも家内から裏切りものとして叩かれた吉川さん

堺の商人の話して下さい

そりゃ結果的に家を守ったけど本家からしたら
「テメーが動いて背後ついてたら勝てただろボケ」
と思われるのも仕方ない

広家と輝元が動いていれば秀秋は東軍にいかないで
西軍が勝利してたかもな・・・・・・・

>>730
テルモトは大阪だぞ

>>217
だね
家康から金借りてる大名が多かった
その辺へうげがちょこっと描いてるね

この時代の国勢が知りたいんだがなんかある？ネットでも本でもいいんだが

>>728
特権ｳﾏｰ

信長「金出せ」

堺「だが断る」

の「風穴」

さ「サーセンっした」

以後信長の半分支配下
秀吉に堀を埋められたり何だかんだ
大阪の陣では大阪勢による焼き討ち
さ「ﾏｽﾞｰ」

江戸になると海外貿易の拠点としての地位とかがなくなる。
衰退

>>730
秀元ね
広家は絶対動かないよ
動くかもしれなかったら、家康は関ヶ原に出向かないし
あんなに前に出てこない
関ヶ原に出向いた時点で、広家「手筈どおり」なのさ

>>734
堺の前に、どこだったかな、堺に並ぶ商人街に
信長「お前らの町守ってやっからよ、でもそれには軍資金必要なんだわ」
商人「いやー間におうてますよ信長はんｗｗｗウチらでなんとかやれてますからに」
信長「あっそ。おーい、やっちゃっていーよ」
配下「承知しましたー」→焼き討ち
会合衆「マジか」
信長「ってことで堺の皆さん、あんたらの町、守ってあげたいけど、軍資金がね、足りないんだよねコレが」
会合衆「ハイ！お困りでっか！好きなだけご融資させていただきます！」

何だこの勉強になるスレは…

>>735
関ヶ原はドイツの著名な士官が布陣図を見てこれは西軍が勝つと断言したというほど東軍に不利な陣形だったしな。

>>737
便所の落書きを鵜呑みにすんなよ

俺用脳内メモ
織田信長→名誉会長（代表権梨）死亡済
豊臣秀吉→取締役代表　死亡直前
徳川家康→取締役専務　げ・ん・き☆
前田利家→取締役常務　体調不良
毛利・宇喜多・小早川・→平取締役　うだつのあがらねぇ名前だけ役員ｗｗ
上杉景勝→平取締役（次期候補現工場長）

五奉行→雇われ店長ｗｗ（今流行の失踪てんちょ）
三中老→？誰だ、そんな奴いたｎ

三成は官僚的で優等生で切れ者なだけにDQN武将から人気が出なくてみんな家康についた。
つまりアスペな優等生より乱暴者のDQNが女性にモテモテなのと同じことだ。