明治維新、敗戦によって日本音楽は底辺ﾚﾍﾞﾙ今こそ江戸に学べ

和声、四拍子による音楽理論には限界がきた

>>1
ソースだせソース

江戸だけはないJpopの方がまだまし

>>2
日本語は性質的に和声、強弱四拍子には合わない

わらべ歌とか好きだわ
ちょっと意味深なのとか

江戸は知らないが雅楽まで戻るとつまらんマジで
最近のなら筋少とか好きだけどな

日本語は多数のｼﾗﾌﾞﾙが集合してひとつの意味をなします
つまりある旋律が完結したときに意味が生まれる
大して和声は鳴らされた瞬間、つまり小節の頭に効果のピークがあります

　　　　　ｼﾞｬｰﾝ
和声　　■□□□・・・
日本語　□□□■・・・

このｽﾞﾚは決定的なものであり、英語のような瞬発力のある言語ならともかく、
日本語には機能和声は向かないということの証左であります

>>6
お前ら自国の音楽のことは何も知らないもんな

江戸POPの頃はよかった

しかし筋少とかｗｗｗｗｗ

簡単に言うと、英語は主張が頭に来て、日本語は終わりに来る

わたしはケーキが好きです
と
わたしはケーキが好きではない

は、「わたしはケーキが好きで」まで聴いても判別不可能

一方英語は「I don't like...」と始まるのでニュアンスが分かりやすい

ま、これは文法の次元の話ではあるが、この「はじめが重要か」「あとが重要か」という違いは言語のあらゆる面で言えることだ

江戸時代の音楽は旋法によって作られていたが、それだって「終止音」が重要な意味を持っていた
逆にどの音で始まるか、ということは重視されない

このスレ定期的に立つNE！

怪獣

面白いのは同じ旋法音楽の中にもこうした性格の違いが見られること
教会旋法や、日本に雅楽が伝わったときの中国の理論では、どの音から始まるかによって調（あるいは均）が区別される

特に中国の理論ではどの音から旋律が始まるかで百を超える旋法の違いがあったけど、
その中国の理論を日本は簡略化してしまったのは偶然じゃない

中国は四声といって始まりの音と終わりの音の相対的な音高の違いによって発音するから、
どの音から始まるかということに注意が向けられやすいんだな
他にも、中国の銅鑼なんかは特殊な奏法やしかけによって、音高が鳴らされてから上下する。
これも四声をなぞったものと思われる。

言語の特徴は音楽に反映されるという面白い例だな

怪獣

話ばかりじゃ分かりにくいだろうから、例を出してやる

端唄のさのさって曲
http://www.youtube.com/watch?v=E7lumM-Osq4
和声ではなく、旋法によって作られているわけだが、雰囲気に注目してほしい

和声みたいに旋律が始まると同時にぱあっと世界が開ける感じはないけど、
ひとつのフレーズが完結するたびに、ふわりと風情のようなものを感じるはずだ

ノーマル音階で慣れると和音階で歌えない
東京音頭とかどの音が正しいのか不安になる
「踊り踊るなら」の２回目の「ど」とか
「花の都の真ん中で」の「んなかで」あたりとか

>>17を聴けばﾘｽﾞﾑ的にも江戸と現代とではまったく違うことがわかるだろう
江戸以前の日本音楽は付加ﾘｽﾞﾑと呼ばれるもので、これは一拍は同じ単位として、小節の中に含まれる拍の数が増減する
一方西洋由来のﾘｽﾞﾑは分割ﾘｽﾞﾑと呼ばれるもので、一小節を一定の数に均等に分割する考え方

何故英語は分割ﾘｽﾞﾑで、日本語は付加ﾘｽﾞﾑか。

それは元の言語のﾘｽﾞﾑが、英語は一音の長短が不規則的で、日本語は長短が統一されているという違いにある
英語が不規則な長さの音の配列を整列させることで音楽的要件・装飾としたのに対し、
日本語は平坦な長さの音の配列に変化を与えることで音楽的要件・装飾とした

つまり、日本語は区切り方に変化を与えることで律動感を与えている

英語は小節の中の強弱強弱の繰り返しがかなり頑固に意識される
あれは英語が強と弱という二種類の属性で成り立ってるからで、
弱拍には弱の音を乗せるなどの規則が定められていて、実に理にかなってる

規則があるってことはその規則を破ることで変則的な感じを出すことも出来るわけだ
たとえばシンコペーションがそうだね

すいませんもっと馬鹿にもわかるようにお願いします

ところが日本語にはそもそも強弱の概念がない

同じ二音でも、
英語は　　「a dog」と弱と強に分かれるのに対し、
日本語が　「いぬ」と平坦だ

洋楽のﾘｽﾞﾑ理論は強弱の交代を基本として作られているのにね

今のポップスでは仕方なく高低アクセントの高の部分を強と置き換えて無理やり合わせてるけど、
日本語は英語と違って高低の交代なんてものがないからちっともマッチしない
本当に「高」を強拍に合わせようとしたら部分的に縮める必要があるけど、
それじゃ日本語としては聞くことは出来ない

洋楽の理論をもとに日本語を合わせようという発想が、まったくもって合理的じゃないってわけ

ところどころ用語が分からないけど面白いな

じゃあどういうﾘｽﾞﾑがあってるか。

まず強弱強弱の四拍子なんてもってのほか。
極端なこと言っちゃえば日本語の歌にドラムは必要ない。
いやまああってもいいけど、和声音楽にシタールの通奏低音を鳴らすようなもんだな
そしてリズムはかなりつまらなくなる。
もともと合わないリズムに合わせなきゃいけないから日本語も窮屈だ。

当たり前だ。日本語は付加ﾘｽﾞﾑの言語であって、分割リズムの単調な枠の中にはおさまりっこないんだから

>>25
日本語はノリのいい曲に向かないってこと？
ならば向く向かない以前に流行らんと思うけど

日本語に必要なのは強弱ではない。

「前後」。

そして四拍子ではなく二拍子。

それも伸縮や省略・拡大が可能な二拍子だ。
民謡はもちろん、端唄なんかもこの二拍子によって作られている

手拍子を打ちながら、何か適当にうたってみればいい
きっとそれは二拍子で、ときどき歌詞の内容に応じて「後拍」を省略したり、伸ばしたりするようになるから。

リズムの基本を考えたとき、自然体で歌えるということはかなり重要。
日本語が魚だとしたら、この魚が本当に生き生きとできるのは「四拍子強弱定拍節」ではなく、
「二拍子前後変拍節」なんだな

>>26
なわけないだろ
つうかそもそもノリって詞は伝統音楽由来のことば
日本人が退屈・単調と誤解している能の専門用語だよ

ノリについていうと、むしろﾄﾞﾗﾑを叩いて歌うようなやり方は「ノリが悪くなる」
四拍子は「拍の省略」が自由にできないから、どうしたって単調になってしまう

ノリのいい曲を作りたかったら民謡や端唄のような、強弱の無い二拍子前後変拍節にする必要がある

http://www.youtube.com/watch?v=iyto-MJPEBI

日本の伝統音楽を聞こうとしても退屈に思えるのは
>>1の言う、言葉の強弱のある英語圏の四拍子に毒されているせいで
強弱がなくて、付加リズムに基づく日本的な二拍子に慣れていないから

ってことかな

英語で歌えば解決するジャン

グルーヴってのはただ単に発音のﾀｲﾐﾝｸﾞをあわせればいいってだけじゃない
歌ってのは息で成り立っている
言語としての本物の呼吸がなければ律動感は生まれない

>>30
洋楽というより、洋楽のまねをした似非音楽に毒されてるため

>>31
日本人で英語で歌ってる奴を馬鹿にする風潮があるが、
日本語でポップスを歌おうなんて珍妙なことやってるやつよりはまだ見所がある
俺は邦楽好きより洋楽好きのほうが伝統邦楽の魅力を理解できると考えている

>>1
結構おもしろい

>>29
なんで貼ったのよ
解説プリーズ

時々こういうこと言い出して無理矢理これが日本独自のスタイルってやりだす人いるよな
そういうのって大抵つまらない音にしかならない

>>26
能の伴奏などテクノっぽい盛り上げならできると思うよ。歌はメロディーなんかなぞらないけどな

日本の方言とかは強弱ある感じがするけどそれだとダメなの？

>>34
別に
お前は結構つまんない
>>35
先例があったなら教えてほしいね
>>36
そういうのを「現代的解釈」とか思ってるならｾﾝｽないからやめたほうがいいよ

>>33
日本語の響きと、歌詞の意味ががまっすぐに伝わるから日本語はポップスには無くてはならないと思うよ
歌手だけでなく聞き手が口ずさめることが何より重要だしな

>>37
東北や薩隅方言のことね
確かにｼﾗﾌﾞﾙ要素はあるけど英語ほど強弱原則によって成り立ってるわけじゃない
文法は日本語のままだからね
>>29も東北だったと思うけど

>>37
日本語には充分起伏があるけど、韻みたいなのを踏もうとすると小賢しい感じになってしまうな

>>39
んなことわかってるよ
洋楽に日本語を近づけることしか頭に無いやつよりは、
本物志向でポップスもロックも英語でしか歌えないと分かってるやつのほうがそれだけ進歩があるってだけのこと

あー早く死なねえかなこいつ

>>38
有名なところだと一時の岡林信康
後名前忘れたけどイベントで見た自称和製プログレとか言ってた人がいたな

>>42
それが大間違いなんだよ。日本語で歌う努力もしないと。映画の稲村ジェーンなんかスペイン語歌詞も取り入れているけど
やはりメインを張れるのは日本語だ

>>41
日本語で脚韻を踏むのは無謀
そもそも厳密には日本語で脚韻は無理
英語の脚韻は１ｼﾗﾌﾞﾙで[try]と[fly]をかけるみたいなもんだから。
日本語で和製英語として「トライ」「フライ」で脚韻しようとすると、
それは「ライ」と２ｼﾗﾌﾞﾙであって、脚韻ではない

伝統的に、五十音の平坦な発音からなる日本の詩には、脚韻なんてめったに見ない
五七五のように、数的ﾘｽﾞﾑで統一感を出すのが圧倒的
頭韻はまれに見るが（からくれないに、みたいな）、意識的理論的にされてるかといえば微妙で、
これもﾒｼﾞｬｰではない

>>38
何か問題があるのかい？

岡林ってこれかhttp://www.youtube.com/watch?v=s6JjQHfScIc

これのどこが日本的なん？

ちなみに二拍子が基本って要ったけど、伝統音楽において絶対原則ってわけでもない
能は八拍子が基本だし、雅楽や地歌筝曲には四拍子的なﾘｽﾞﾑがある
あと仏教音楽関係にも三拍子が稀に見られるな

http://www.youtube.com/watch?v=VckuZ4FcT0M
これ能ね
>>47
能をﾃｸﾉに置き換えるｾﾝｽが絶望的だなと思ってさ

>>49
意見を聞くためにスレッドを立てたんじゃないのか？

ところで能は西洋的な発想とは全く対立しているのが面白い。

ある人は笛がﾊﾟｰｶｯｼｮﾝを、鼓が旋律を奏でていると言ったけど、確かに本来旋律楽器である笛は
高低の繰り返しによってﾘｽﾞﾑ感を出してるし、鼓はﾘｽﾞﾑを刻むのではなく自由に旋律を奏でるように、
いろんな音高音質のものが絡み合っている

ところで笛の高低でﾘｽﾞﾑを刻むこの特徴も、やっぱり日本語の高低ｱｸｾﾝﾄの特徴に由来していると思っている
民謡でも、旋律が単純なものでは三味線や笛の伴奏で高低によって表現する様式が見られる
旋律を束縛するから、追分的な表現には向かないだろうけどね

>>50そうだけど？

歌っていても歌詞を音としてだけ捕らえて意味を認識してない時が多いから
歌詞の重要性がイマイチわからんわ

>>53
それでもいいと思うよ
歌詞が必要なのは音楽作品としてまとまるためだから
俺もその側面において問題点を主張している

>>52
人の話し聞いてないじゃないか（笑）

>>54
人の心を打つのは歌抜きの詩だろう

>>55
何言ってんのこいつ

>>56どういうこと？

八時から研究に戻りたいんで、それまで質問があったらご自由に

>>57
だって意味の無い長文だらだら書いているだけだもの

>>54
主観でしか話さねえなこいつ

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>>1の作った曲ある？
あったら聞きたいな

>>48
これじゃなくて物凄くブサイクな音楽やっちゃったことあるのよ

>>61
散々理論を語ってやって、それに対する感想もなしに、することといったら適当なけちつけるだけかい？
ここの趣旨を履き違えないでね

バカみたいなこと言うかもしんないが
ジャムセッションやるには向いてないんだなって思った

盆踊りとガバって似てるよね

>>58
曲の構成なんかお客さん盛り上げるためのものなんだよ。自我の入る余地なし。
だけど歌詞は自分の腹の底出して、同意してほしい賛同してほしいという気持ちを込めないといけない
だから理屈抜きで自国の言語が必要だ

俺は研究家であって作曲専門ではないんで曲うｐはなし
>>66何が向いてないの？

>>65
話逸らすの好きだなお前

>>68前半はともかく、ﾒｯｾｰｼﾞｿﾝｸﾞとしては自国の言語で作るのが当然だね

>>70
じゃあずばり答えてあげるからお前が聞きたいこと質問しろよ
お前こそ何が言いたいのか要領を得ないんだよ

江戸時代に4拍子とか3拍子ってある？

>>1ってどっかの大学で勉強してるの？
どこで知識得たか教えてください

>>73
雅楽は四拍子が主流
三拍子も仏教が関係する音楽にはよくみられる
ｲﾝﾄﾞのﾘｽﾞﾑ理論由来と推理しているが

>>69
例えばキーEでブルースやろうぜって言ったらすぐ出来るけど
日本的な二拍子の曲は、即興音楽としては不向きなんじゃないかな、と思った
見当違いだったか？

>>74
ＷＥＢと書籍による独学だよ
小泉文夫とか読めばいいよ
それ以外でおすすめは、日本音楽の導入本として「日本音楽がわかる本」ってやつ

>>76
むしろ四拍子に日本語が即興でのるか？
むしろ日本語は強弱なんて取っ払って二拍子ですっきりさせたほうが、
伸縮が自由に聴いて冗長になりにくいから即興に向いてる

またキチガイスレ

>>78
このスレで一番の衝撃だ、試してみたくなった
そういう即興的なものやってる音源あったら是非聞きたいが、あるのか？

今日の小円歌師匠ﾍﾟﾛﾍﾟﾛスレはここかっ！

ｼｬｯﾌﾙとかｽｲﾝｸﾞは分割ﾘｽﾞﾑ言語でこそできるもんであって、
日本語にはそれこそあまり向いてない
まあ三連符って民謡には部分的に見るけどね、やっぱり伸縮によるﾘｽﾞﾑが基本

>>80
即興では知らんな
即興で作曲してそうな曲ならあるが
http://www.youtube.com/watch?v=17RNowmxbNM

今日の小円歌師匠ﾍﾟﾛﾍﾟﾛスレはここかっ！

http://www.youtube.com/watch?v=8TuMWzJd6RM
オッペケペー節
http://www.youtube.com/watch?v=VDieNMkohEY
リンゴの唄

ああ即興だったらもっといいのがあった
ただ器楽曲だが
http://www.youtube.com/watch?v=DsqvB_tvpAU

前にも似た様な物狂いが出たな。幾つかテキストを前以って打っているのか知らないが、長文を幾度となく投下して暴れていたのが記憶に新しい
結局は賛同される事無く、終盤では総スカンを食らい、這う這うの体で退散していたな。どこぞの理論に感銘をして焼き増しをした後に、頓珍漢な推論を加えた持論か何か知らんがな

でも津軽三味線だったら俺は高橋竹大ってやつのほうがはんぱねえって思ってるな
ここでいくつか聴けるhttp://www.chikuzan-hozon.org/
竹山より迫力あると思う
大部分音質のせいだろうけど

>>86
それ俺かもね
でも理論は自分でこしらえたもんだから
お前らみたいな独創性のないごみと一緒にしないでね

はー、>>82おもしれぇな

伝統音楽が理解出来なかった理由がやっと掴めたわ
またこういうスレ立ててくれ、面白かった

こいつと一緒になりたいやつが果たしているのかどうか

理論も必要だろうが客が見たいのは実験大会じゃないからなあ…。
奇抜なことをしていても音楽の中に主張があるから愛されるわけで、構成だけいじくり回しても余計に音楽として死ぬだろう
偉い楽団の楽長さんだって気持ちの部分が冷めているわけじゃあないし

今の時代にポップスが流行るのは
>>1の視点から言えば不自然かもしれないけど
分かりやすかったり軽快だったり、まぁ西洋的なリズムやらに慣れた現代だと
仕方ないというか、それで絶対にダメだ、とは言えないよな

日本語という観点から音楽を見る重要性を知れたから、そこはどうでも良いが

またキチガイがスレ立ててんのか

>>92
独創性を持とうという気持ちは大事だが、独創性さえあれば何でもできると考えるのはマズい。
むしろ明快さを欠く分ハンデ負ってるようなもんだから創作者として他人を見くびれたもんじゃない。不利な位置をものともしないメッセージが必要なはず
じゃなきゃ悪いが自主制作でも居場所が無くなるだろう

>>94
要は聞く人がこの音楽はいいと思わなきゃ意味がないってことね