日本語でロックはできるのか【大論争】

日本語でロックは無理な現実

またお前か
チラシの裏に書いてろ

V系のやつらとか桑田とかキヨシローみたいちねちっこく歌えばなんとか
もしくは歌詞から内容を放棄する

知るかよ
ロックって言ったら英語でもスペイン語でもスワヒリ語でも
ロックなんだよ (迫真)

なんにも無理なことはない現実

日本語で英語の空耳っぽく

そういうのを歌えないというのではないでしょうか？>>3

怪獣の子供スレ
はよコテ着けろ

少なくともフランス語よりはできる

ロックは余裕で出来るだろ
ヘビメタは知らんが

ここでいうロックとは、洋楽的なロックの様式からアプローチする手法を意味します

イワンのぉ！！

2010年代にもなってロックをやり続ける価値はあるのか

音楽においては日本語は英語に次いでかなりいいところまで行けると思うよ

We are BOOWY!

ロックはできるとは、意味理解や文法がある程度守られていることを最低限として、
日本語と音楽の双方が生き生きすることを指します

>>14
イタリア語ロックがかっけぇ
曲調と無関係に暑苦しいけど

なんか気持ち悪いなぁ
専門板いけよ…

は？　岩だろ

日本語のマイナーさ自体がロック

日本人のロックと外国のロックじゃ解釈が違うと思う

君らはボブディランをどう思う？
ロック？ロックじゃない？

フランス人は日本ほどロックをやりたがる？>>9
たとえばどのような例がありますか>>10
現実を見ればあるよう>>13
世界中の言語を公平に評価することは困難ですが>>14

>>22
フォーク

1960年代だか70年代にも論じられた議題。
たしか内田裕也は意外にも"できない"派だったはず

あー俺も中学生くらいの時「日本語でロックはまず前提からしてなってないね。」とか言ってたわ

>>1は「日本語でロックはできない」と考える
ロックは英語のために生まれた音楽で、日本語どころか、英語以外の殆どの言語では無理だと思う

また人格スレに居たキチガイか

とりあえず、ﾛｯｸとはﾛｯｸ様式の音楽、ということで
ﾛｯｸは英語だからこそできる音楽様式
★英語の特徴は
・強弱ｱｸｾﾝﾄ
・子音が目立つ
・音韻（特に脚韻）をそろえ易い
・発音重視で同音異義語が少ない
★日本語の特徴は
・高低ｱｸｾﾝﾄ
・母音が目立つ
・掛詞をそろえやすい
・同音異義語が多い

英語文化圏が生み出した様式を、正反対の日本語で受け継ごうなど絶対に無理

コバイア語はロックに合ってるな

結論は出ていません>>25
年をとるにつれて妥協>>26

そもそもここでのロックが音楽性なのか、精神性なのか

■英語と日本語では、ノリを生み出す駒がことなっています

英語の強弱ｱｸｾﾝﾄがﾄﾞﾗﾑによる強弱の繰り返しでｶｳﾝﾄすることでﾉﾘをつくり出すのに対して、
日本語は文節の繰り返し、特に文節の合間の息継ぎによって、ﾉﾘを生み出します

もっとも顕著なのが能の謡（http://www.youtube.com/watch?v=QrAbPd1V-UM）が、能に限らず、
七五調は日本の音楽にいきわたっていますよね

ロックに感動した人たちはボーカルとリズムパートとをはっきり区別して、
ドラムがリズムを作っているかたわらで、ボーカルが歌う、という考え方が染み付いています

しかし日本語で歌を作りたいならば、そうではなく、詞がﾉﾘが生み出すのだという考え方に切り替える必要があります

日本語でロックはムリな現実
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/musicj/1313385311/
終了

よくわからんけどそんな定義とか決まりごとに縛られるのがロックなの？

知り合いのドイツ人は日本語の歌には抑揚が感じられないって言ってた
だけどSUKIYAKIだけは別だってさ

まぁ、洋楽の対訳詞を見てたら文法なんか関係ねえって感じなんだけどな

もちろん音楽性　現代で精神性を重視したバンドは少ないですね>>32

旋律の奴隷かよ

日本語でロックやるのはともかく日本人が英語でロックやってるのを見ると寒気がする

自分達がロックだと思うのならロックでいいでしょ
他人がとやかく言うことじゃない

本日の旋律の奴隷スレと聞いて

むしろ激しい曲ほど意外に文法的に厳格>>37
旋律の妖精です>>39

>>39
奇遇だな同じ事を思っていたところだ

>>40
全面的に賛成

>日本語と音楽の双方が生き生きすることを指します

あんたの文章からバカ特有のにおいがするです！

>>43
＞むしろ激しい曲ほど意外に文法的に厳格


えっ？

英語は一音に一単語入れたりできるから流れるようなメロディーがいい、ロックやポップス向き
逆に日本語はバラードやオペラ向きなんだよな

まず音楽的に整理

・テンポ…
・リズム…
・サウンド…
・メロディ…
・ハーモニー…

それは西洋音楽の枠組みの中での日本語表現にすぎないと考え>>48

>>39
なにそれかっこいい

英語HRHMの歌詞はネイティブでも聞き取り不可能なのでわりとどうでもいいことなのです

すぎやまこういちは言いました。
ファミコンでクラシックは出来るのかと。

その結果がドラクエです。

韓国語よりはマシ
http://www.youtube.com/watch?v=4CZBclM6pGM

はっぴいえんど
吉田拓郎
桑田佳祐

らによってロックに日本語を使える事は実証されてるわけだが
30年前に終わった話題

テンポですがロック特有の速さよりその【一定さ】が重要

oasisの曲を歌詞カード見てても
途中からどこ歌ってるかわかんなくなる俺って…

誰もがそういうが具体的にどう実証されたかは説明せず>>55

>>57
かわいい

リズム…ロックはドラムがリズムを支配　【四拍子】の【強弱】が基本

>>54
韓国語だからじゃなくて国歌をロックに乗せたからおかしくなってるだけじゃね

>>60
お前のロックはせまいなぁ

サウンド…ギターは雑音的で西洋の伝統よりは東洋的　ドラムは【金属的】な響き
メロディ・ハーモニー…転調を駆使した七音音階が多い　【和声進行】が曲を決める

>>58
音楽は人に好まれたらそれが正義

ロックじゃないけどPUFFYによって歌詞に意味がなくても良いのが実証されたよな

>>65
PUFFY以前に井上陽水で実証されてる

>>60
ドラマーの俺が来ましたよっと
ちゃんとした定義がないから
ロックは魂の叫びみたいなのを表現してると思ってる(真剣)
エゴ丸出しな感じとか

>>54
でもピストルズとかもこんなレベルだよな

ロックは「英語だからできること」「英語の味」を突き詰めた結果生まれた音楽

スネアの金属音が擦れるあの音は英語の子音を真似たものだし、
歌詞に見られる執拗な押韻（特に脚韻）も英語の言語的特長を生かしたもの

日本語の良さは浪曲やら都々逸やらでちゃんと表現されてるしな

たとえば？>>62

英語にとってこれらの諸要素がなぜ合理的かを考えます
テンポ…【一定さ】緩急の激しい英語を落ち着かせ整え
リズム…【四拍子】冠詞や主語を省略できない英語の長い文章に適した長さ
　　　　【強弱】英語の強弱アクセントを強弱のパターンに対応させ安定化

アカギのED

邪道>>65

>>71
冠詞とか口語的には発音されない音なんていっぱいあります

俺がハナモゲランロックで世界を取る時が来たな

怪獣の子供◆dxakKNa1zM の正体は調布市深大寺の寺の嫁にして二人の娘持ちでありながら
文楽芸人との不倫変態SEXにはまりさらに別の若手芸人に下着を渡して誘う
ずば抜けた変態在日反日チョンババア・西島磯穢（磯美）（にしじまいそみ）成徳短大（偏差値40）中退（笑）
昆虫クラブ
http://homepage.biglobe.ne.jp/service/pickup/pick0146.html
http://www5f.biglobe.ne.jp/~tenpuru/

別名：猫山猫八、らいとわーく明輝☆猫山☆、ashiwaraouji葦原王子
らいとわーく明輝☆猫山☆のつぶやき
http://plz.rakuten.co.jp/hanachidori/
高圧的な物言いやマンガアニメを敵視するのが怪獣と全く同じ
その正体は…文楽座に着物姿で現れ野太い掛け声で他の観客に迷惑をかける
文楽ファンの間で「草履」と呼ばれ忌み嫌われる変態ババア

◎伝統芸能板より
2ch
キーワード⇒西島磯穢・怪獣の子供・◆4PylTqhQyQ
http://unkar.org/r/rakugo/1259850661
2ch
キーワード⇒草履

怪獣の子供ブログ（妄言垂れ流し。批判は消して逃げる）
http://kaijunokodomo.wa-syo-ku.com/

kaijunokodomo総合2（怪獣の実態）
2ch

歴史がないチョンなために日本の芸術に憧れ、「自分は芸術家だ！」という妄想にすがり、
それを周囲に認めさせようとする

・サウンド…【金属的】子音の強い英語故ドラムの響きに負けない
・メロディ・ハーモニー…【和声】一シラブル一単語の英語故に和声の瞬発力に対応

洋楽を基準として日本のロックはそれとは違うって言ってるんだから、そりゃそうだろとしか言いようがない
実際にはサザンロックだってパンクだってハードロックメタルヘヴィロックなんでも日本語で成り立ってる

大論争！！！！！！！(願望)

◆ここまでのまとめ　反論ありますか
英語にとってこれらの諸要素がなぜ合理的かを考えます
テンポ…【一定さ】緩急の激しい英語を落ち着かせ整え
リズム…【四拍子】冠詞や主語を省略できない英語の長い文章に適した長さ
　　　　【強弱】英語の強弱アクセントを強弱のパターンに対応させ安定化
・サウンド…【金属的】子音の強い英語故ドラムの響きに負けない
・メロディ・ハーモニー…【和声】一シラブル一単語の英語故に和声の瞬発力に対応

サンボマスター

洋楽の様式から入ることに意味>>78さん

>>71
テンポが一定とか四拍子とか何を聴いて言ってるんだか

十分休憩を挟みます
ここまでのまとめに意見があったらお願いします
落ちていたらわたしの力不足と考えあきらめます

今は基礎的な話　反論あるなら具体的にお願いします>>83

下らねえロック論は

つ プログレ

って言えば大抵論破できる

自由に質問をくださいすべて答えます

>>85
基礎の話ならブルースの話になってお前の言ってることがますます当てはまらなくなるけど

お前は所謂産業ハードロックしか聴いてないんじゃないの
基礎でもなんでもねーぞそれは

英語は理解できるの？

冠詞や主語を省略できないとか一シラブル一単語って妄想だよね

ロックンロールとロックは区別します　今日本人がやりたがっている音楽を見つめてください>>88さん
できません>>89さん
どうしてですか>>90さん

white ashやHASAMI groupみたいに、英語でも日本語でもないデタラメ言葉で歌って
それに日本語の意味を勝手に付け加えるっていうアプローチの仕方の奴らも出始めてるな

サザンは昔からそれです（英語）>>92

>>80

まず、テンポについて：
英語特有の強弱というのが有るならそれを落ち着かせる作業がすでに無駄
最初から強弱の少ない言語でやれば良い
それは英語が適している理由にはならない
加えて、ロックはリフなどライブでの即興的な部分も多くプログレなども踏まえるとリズムが一定という主張に根拠がない

>>91
日本語じゃできない音楽をやりたがってるやつは日本語でやってないのでそも話が成り立たないですね

>>91
冠詞や主語を省略できない→実際にはがんがん省略される
一シラブル一単語→シラブルの意味わかってる？　たとえばsyllableって単語は３シラブルで一単語

最終便の観覧車――――｡
君と僕が夜に浮かんでく｡
星空とパノラマの街の光と光の真ん中らへん｡
右手の中にある温もりは､いつか違う人を照らすでしょう｡
リズムが早くなりだす鼓動｡君の名を叫ぶ心臓です｡

約束交わさずに､いつかまた逢えるなんてどんな魔法だろ？
ごめん､ありがとう､さようなら､言いたくない言葉しか出なそう｡
気が遠くなるほどの未来で､心が重くってうずくまる｡
永遠によく似た10分間｡その度､思うんだろう｡

廻る､廻る､二人がほら夜に闇に光探す｡
恋しい､愛しい､想うゆえに胸がひどく苦しい｡

>>93
それは作曲過程での話じゃない？
サザンって普通に日本語じゃないの？

とりあえず>>1はロックできないな

日本脳炎かっこいいよね
http://www.youtube.com/watch?v=Hi5iihVFazE
くせになるダサさ

【倒錯】＝【音楽】　また落ち着かせるのは単純作業ではなく変則的な工夫あり
即興的な部分はギターソロなどとして区別　基本テンポ（否リズム）は一定　これは西洋音楽の特徴>>94さん
だから世界で売れないのでは>>95さん
確かに一単語一シラブルとは限りません　そういう表現が可能　訂正します>>96

>>101
西洋音楽語りたいならフルトヴェングラーの第九でもきいてから出直してこい

十分　次の説明　その前にテンポを整えるについて詳しく

テンポが一定なのはむしろ黒人音楽の特徴であって、西洋音楽はクラシックを聴けばわかるようにもともとテンポ一定ではないよ

>>1
ＹＡＺＡＷＡ

>>101
西洋音楽の特徴とか言っておきながらブルースもジャズもロックンロールもクラシックすら除外ですか、流石です

ロックを自分勝手に定義しちゃう奴に、ロックを語って欲しくないね

テンポが一定の音楽の方が珍しいだろ。
それに、途中でテンポ変わったりタメたりしたらもうロックじゃないってのかよ？

英語は強弱が交代　一シラブルの音価が公平でなく長短あり
ロックのドラムパターン【強弱強弱】と言語の強弱（長短）を対応

その際もとの言語が強強と続いたとき間の弱に変則的空白
また強弱弱弱のとき、三番目の強を外すなどして変則的ドラミング
落ち着かせつつ言語の強弱の効果を強調

ロックってこんなに縛られたものだっけ

僕は天野月子ちゃん！

ルースターズのC･M･C
http://www.youtube.com/watch?v=9znrR3CJmYc
2004年のフジロックラストライブはマジで感動した
まわりの中年オッサンがぼろぼろ泣いてた

めんどくせー奴だな
相手するだけ無駄や

俺は葉月めぐちゃん

何十年前の論争なんだよ

中々面白いスレだが>>1はもう少し小学生にも理解出来るようにレスしてくれると嬉しい
安価も最初に付けて改行してレスしてくれ
読めなくはないが非常に読みづらい

はっぴいえんどでこの話は終わったって説が強いけどねぇ

>>109
言語の強勢の変化にドラミングで柔軟に対応できるんだったらどの言語でもいいじゃん。

テンポの変化がないという意味でない>>108さん

ｇｄｇｄやん

>>117
テンポは一定って書いてあるけど。

加速度がないという意味>>119さん

>>120
く、苦しすぎるぞ・・・
付け足した感満載でござる・・・

今黒船聞いてるけどロックだと思う

英語と日本語は正反対の言語
強弱アクセントと高低アクセント
長短のリズムと平板な間のリズム
子音と母音
シラブルとモーラ
冠詞の有無
脚韻文化と掛詞文化

めんどくさいな
なんか違うと思ったらオルタナってつければ解決

>>104と>>106になにか一言どうぞ

マックショウ
http://www.youtube.com/watch?v=3OCQ0QK1BQw
東京タワーのライブでゲストで来てた高橋ジョージが本当に楽しそうでなんか良かった

>>120
じゃあそうやって書けよ。わかんねーよ

だんだん遅くなるのはいいんだな！？

人間椅子いるじゃん

長短のリズムということで言えば日本語なんかどの音でも勝手に伸ばしてもだいたい意味が保たれるからアクセントのしばりがある英語より自由

>>1 よ
そんな狭い見識でロックを語っちゃいかんぜ？

◆強弱アクセントと高低アクセント
強弱の変化が無く、ロックのドラムの意義は小節を刻むこと以外なくなる
◆長短のリズムと平板な間のリズム
元々平板な間のリズムを四拍子強弱で安定化させる意味がなく
間のリズムは言葉から変則的に生まれるため四拍子では二拍子に比べ柔軟に対応できない
◆子音と母音
日本語はやわらかい響き　子音の金属的な響きがなく（ＳＡＲＳが広がらなかったのも唾液が飛ばないため）激しいサウンドに埋没

四人囃子

そのとおり　民謡がその際たる例だが四拍子の定拍節（一定のテンポ）のリズムが自由を阻害>>129さん

ここまで質問ありますか？

>>132
めっちゃかっこいいけど歌詞が致命的にダサい

実例挙げたほうが早いからURLはってこーぜ

質問にしろ反論にしろ自由です
今のところ、私の論理を破綻させた意見はありません

じゃあおわりで

>>133
民謡と唱歌を間違ってないか？
明治以降は確かに4拍子が多いが古くからの民謡とか都々逸とか何拍子と作られてるか？

>>130こういうアホっぽい奴見るとこういったスレを立てたくなるのもわかる
友達だったら楽しい奴なんだろうけど

一定のテンポで自由が阻害されることはありません
あなたの論理は破綻していますが私の論理は筋が通っています

言ったもんがちじゃねえか
２ちゃんねるの申し子やな

>>135
　　　　∧__∧
　　　　(　･ω･) 　　いやどす
　　　　ﾊ∨/^ヽ
　　　ﾉ::[三ﾉ　:.､
　　 i)､_;|*く;　　ﾉ
　　　　 |!: ::.".T~
　　　　 ﾊ､___|
"""~""""""~"""~"""~"

>>139
たまにロックのことを熱く語ったりするのは楽しいけどな笑

ロッカーズ
http://www.youtube.com/watch?v=IgWCecXNM2k
陣内がバンドマンでむちゃくちゃやって来た人だって知らない人結構いそう

誰も意見を言わない
ID:YVm/TiEGPさんの意見を掘り下げたい　これはとても重要な指摘>>129
実はロックは日本語と絶望的に相性が悪い　それは【四拍子】の【定拍節】のため
【四拍子】時間の区切りとして粒子が粗い　日本語は【間】のリズム故、四拍子では「間にあわない」
【定拍節】伝統日本音楽には【拍の伸縮】がある　感情的な場面で拍が長くなることで音楽的抑揚
　　　　　ロックの頑固なドラミングはむしろ日本語の自由さを束縛

怪獣と議論した所で時間の無駄

都合の悪いレスはスルーして私の勝ちですｷﾘｯ
とかされちゃやってられんわ

お前らROCKとＲ&Ｒは別だって知らんだろ

>>144のようなことを理解しないで日本語を悪く言う人は多い
音楽家としても、日本人としても恥ずかしいこと
自国の音楽を見れば答えはあるのに、そこに気づけないほど教養が無いのは如何

>>143
バンドマン時代はあまり知名度がなかったか、もしくは人格がかけ離れすぎて気づかない人が多いかだな

>>144
＞誰も意見を言わない

若干片言でワロタ

>>144
定拍節だの四拍子だの頑固なドラムだのお前の前提がすでに破綻してるんだっつーの

>>146
知っとるわ

>>144の意味が理解できないなら言ってください
意味が理解できたなら、とても面白い、納得できると思っていただけるはずです
そう思えないなら、どうして思えないのかいってください
納得できるように説明して見せます

ロックみたいな糞音楽にそこまで熱くなる理由が分からないお( ･´ｰ･｀)
食べ物で例えるとファーストフードレベルだお( ･´ｰ･｀)
フライドチキンにはケチャップしか合わないみたいな話題には熱くなれないお( ･´ｰ･｀)

そうでしたか。ではわたしの論理は間違いのようです。ただもう少し具体的に説明を願います>>150

めんどくせーな、好きなもん聴けよバカ
真面目すぎんだよ>>1は

>>149
なんかずっと片言だよな人間味が感じられない
読みづらいから安価は前に付けてくれないだろうか

評論家はミュージシャンでもなんでもないんだからまともに取り合うだけ無駄
作ってる方からしたら「こいつは何語を喋ってるの？」レベルの戯言を垂れ流してるだけだし

輪るピングドラムの変身バンクの元ネタ、ARB
http://www.youtube.com/watch?v=tsa1ZyrFGj0
第一話見ててあまりの不意討ちに噴いた

>>154
お前が無視してきたレスで散々されてる

わたしほどの不真面目はいないつもりです>>155さん
まさかそんなありえない間違いはしませんよ　日本音楽は能や筝曲の一部を除き殆ど二拍子が基本です>>138さん

ここまでの否定派は普段は演歌か民謡を愛聴してます

では探してきます>>159

【四拍子】時間の区切りとして粒子が粗い
この意味がすでにわからない。じゃあ粒子の粗くない拍子って？
間に合わないの意味もわからない
だいたい拍子なんか自由に変更されるものだし

こいつこの間気持ち悪い自作の音楽挙げてたやつじゃないよな？

>>161
演歌って半分くらいロックなんだけどね

>>165
というかテンポ早くしたらスラッシュメタルのそれにクリソツだ

定拍節については私以外意見を言っている人はいませんでした
四拍子についてはそれだけではないと仄めかすレス　具体的な反論はなし
頑固ならドラムについての反論はわかりません
できれば安価で反論されているレスを教えてください>>159さん

ロックって音楽のジャンルのロック？

大論争・・・だと・・・？

ちっちパイパン
ちっちパイパン

強弱を伴わない二拍子のことです>>163さん
詳しくは述べませんが演歌は日本の伝統音楽とはかけ離れた芸術です>>161さん>>165さん

定義付けされたロックってなんかさみしくないか？
もっとゆるく楽しもうよ

>>168
その辺のバンドマン「生き方！！」

ミュージシャン「レコード会社が決めたジャンル」

ロックとは心を揺さぶる音楽っていう認識なんだけど違うの？

粒子が粗いって普通つぶが大きいことを言うんだけど、逆じゃない？

日本のロックはロック風ＪＰＯＰだろ

>>172
俺もそう思うわ

いろんなジャンルを取り入れたのがロック。楽しんで踊れたらロック。ライブに行きやすいのがロック。この程度でいいんじゃないか？

「ロックは〜だ。ロックじゃない」←一番ロックじゃない

>>175
一拍を同じ時間単位と考えて、二拍子と四拍子の同じ一分の曲、どちらの小節が粒子としてが粗いですか？

>>167
>>84
>>104
>>106
>>108

要するに>>1の言うロックってのはボンジョビで、キッスで、サバイバーなんだろ？

んで間に合わないってどういう意味？

>>172さん
定義づけされたロックとは何でしょうか？

そもそもテンポが一定のロックって具体的な名前で誰のこと指してるんだ？
そんなに大多数じゃねえだろ

>>180
その前に、「粒子が荒い」の意味を理解してもらえたでしょうか？

>>183
それはわかった
でもそれと間がどうかかわるのかがわからない
まず間の概念がわからない
英語には間はないの？

>>181
お前が定義つけたくて頑張ってんじゃん

意見を持つことはいいと思うけど
それを言うってことは何かしら音楽にこうなってほしいとかいう願望があるのでは？

それをぜひ聞かせてほしい>>1さん

>>1の頭が悪くて困る

英語でしかロックってできないの？
ドイツ語やポルトガル語、中国語とかも無理なん？

日本のロックバンドは音作りが甘いと思う
すかすかで重厚感が足りない

中国ロック、メタルは最近評判になってきてるな

>>189
ロックの話で重量感とか言ってるのがまずおかしい
一生メタル聴いてろよ

ロックは言葉で歌うんじゃねぇ

心で歌うもんだ

誰かにとってはロックであり、誰かにとってはロックじゃない
自分が感じたものを信じればいいのではないだろうか
初めから明確な定義がないものを他人に押し付けてはいけない

こちらが皆大好きウィキペディア先生の見解です
http://ja.wikipedia.org/wiki/Rock

>>189
ドラムだけ明らかに重さが足りない
プロダクションの違いじゃなくて叩くやつの問題だと思うけど、そのせいでどんなハードな曲でもドラムがスカスカしてるんだよね

>>189
確かに
でも日本語との相性の性でもある気がする
外国は音が気持ちいい

そんな頭固くして音楽聴いて楽しいか？

自分が良いと思う曲聴いてりゃ良いじゃん。いちいち突き詰めて議論するのが理解出来ん。

日本語でやってもそれはロックじゃないって言い張るんだろ
じゃあ勝手に無理だと思ってろよ

>>193
まじかよ振り込んでくる！

分かった！ワカった！

じゃあJ-ロックって括りにすりゃいいんだろ

全部ロックです
http://www.youtube.com/watch?v=TR_GMdQZzsg
http://www.youtube.com/watch?v=7RQWyoDwB9o
http://www.youtube.com/watch?v=o-pQs9SyILA
http://www.youtube.com/watch?v=RRrx93Feb9Y
http://www.youtube.com/watch?v=RKoeoW_sMtQ
http://www.youtube.com/watch?v=pP61k8iQADs

>>184さん
日本語は平板な発音の言語で、一シラブルが一文字に対応していることはよいでしょうか
ひとつのシラブルの音価に長短の違いがある、モールス信号のようなリズムの英語に対して、
日本語はむしろ文節をひとつの単位と考えて、発音されている部分と、文節の区切りの息継ぎによってリズムが構成されています

このとき息継ぎのはじまり部分（前の文節の終わり）と次の文節の歌いだしの間隔がありますが、
この空白を間と考えてください

民謡ではこの文節をさらに伸縮したりしてリズムに変化をつけますが、
普通歌いだしは小節の頭から出発しますから、「粒子が荒い」場合と、「粒子が細かい」場合とでは、
着地できる場所の選択肢が違ってきますよね？

これが、四拍子は粒子が粗くて、「自由さを束縛している」所以です
四拍子は軽快なようで、実は日本語の歌の間を悪く、窮屈で退屈なものにしているのです

難しいので、少し間をおきましょう

１０分ほど質問タイムです

陰陽座が日本語でヘヴィメタやってたじゃん
ならば日本語でロックができないことはないだろ

むしろ日本語でやらなきゃメッセージが伝わってこないって言う

毎日楽曲作ってる者としては>>1が言いたい事は分かるし間違ってる訳じゃない、しかし声だけじゃ議論の幅が狭すぎる話だぞ。有利さで言えば・・・くらいのレベルの話なんだよ
理論的には確かに子音の多い英語のほうが聴こえが良くなる
ただそれをカバー出来る要素なんて他にいくらでもある、音楽のすべてはヴォーカルだけじゃない

着地できる場所、とは、歌をやめられる場所、ということです
もちろん「場所」というのは時間的位置のことですよ。
また、歌いだしできる場所の可能性も、拍子が細かいほうが自由ですね

だからこいつと話しても無駄だって

なんでも型にはめたがる>>1が1番ROCKじゃないスレですな

>>201
質問タイムですじゃねーよ>>186に答えろよコラ

>>201
＞普通歌いだしは小節の頭から出発
これは明らかな勘違い。なので出発点も着地点も小節の構造には縛られない。
また日本語の長短の自由が認められるなら、ロックが日本語から自然発生することはなくとも、簡単にフィットするということも認められるはず。

ロックに言語による限界があるなんて考え方がロックじゃないよね

日本語がくっきりした言語でそうやってしか歌えないからロックに合わない、なんて前提がそもそもおかしい
いくらでも崩せるんだからな
空耳アワーを想像していただければわかると思う

>>186さん
わたしはロックは「英語民族の民族音楽」だと思っています
日本人には、現代でも通用する民族音楽、日本語が生き生きとした音楽を持ってほしいと思います
>>196さん
小難しい理論を考える価値がないと思うならそれも自由です
一方で進歩や楽しみを広げるためには理論的に分解するのも必要と考える人ももちろんいるわけです
>>203さん
むしろわたしは言葉そのものが持つリズムと文法の面から、いかにロックが合わないかを説明したと思っています
作曲をするならばぜひよんでいただきたいと思います
後悔はさせません

>>210
ぶっちゃけこの話は>>3で終わっているんだよね

というか英語のロックの時点で崩しまくってるしな。聴き取れない曲なんていくらあるんだよ

聖飢魔II

ビートルズで糞みたいな曲あったよな
ただ雑音を集めてるだけのやつ
あれもロックなのか？

>>211
英語民族の民族音楽
ブルース、ジャズ、ロックンロール…
すべて>>1の論が当てはまりませんね
どういうことですか？

>>215
レボリューション９か
あれは歌なのかすら怪しいだろ

>>208
シンコペーションあるいはアウフタクトのことを言っているのだと思いますが、
あれは後に説明する【冠詞】の豊かで、かつ単語が細かく独立している英語だからこそできる表現なのです

たとえば言葉の頭が名詞で始まる場合、

英語だと冠詞が弱拍にくることで、
むしろ次の名詞を強拍に合わせて強調する効果がありますが、

日本語では冠詞がないため、たとえば頭の二字をシンコペーションすると、
単語が不自然に区切られて、しかもその不安定さは強弱の属性を持たない日本語では、
立て直すことは困難なのです

あと理論に関して議論して意見を分かち合いたいのなら>>204みたいな着地できる場所とか自分の独自言語をやめろ
本当にコミュニケーションを取る気があるのなら共通言語、多くの人に認知されている言葉を使えよ議論が捗らないだろ

>>215
ミュージックコンクレート

>>218
シンコペーションていうのは弱拍で強い音を出すことで、冠詞のようなほぼ発音されない単語を置くことではまったくない

>>208さん
＞また日本語の長短の自由が認められるなら、ロックが日本語から自然発生することはなくとも、簡単にフィットするということも認められるはず。

フィットすること自体はできても、可能性を束縛してしまい、音楽として魅力は欠けるしハンデを負うことになります
現にロックをやっている日本のバンドはたくさんあることは誰もが認める事実です
しかし、英ロックと比べてあまりにもお粗末だったり、日本語として不明瞭だったり、
英語を混ぜたごまかしでサビの抑揚を出したりと、とても自然体とは思えません

そのことを、次の【実験】で試してみたいと思います。

今読んだら>>3で終わってた

英語のロックが自然とでも思ってるのか？不自然なものばかりじゃん

>>221さん
アウフタクトとシンコペーションの違いはともかく、時間的自由さについて考えたとき、
日本語もアウフタクトすればいい、シンコペーションすればいい、という考え方は通じないことはお分かりになったでしょうか？
仮の言葉として洋楽の言葉を使ってはいますが、もともと強弱リズムの概念の無い日本音楽にシンコペーションなどありえないのですから

一応ご理解いただいたということで、実験に入らせていただきます

【実験�@】
自分で考えた即興の歌詞、どんなばかばかしいものでもいいですから、

イ．四拍子のリズムを手や楽器で刻みながら
ロ．二拍子のリズムを手拍子で刻みながら

この二つのパターンで歌ってみてください

はたして、どちらが歌いやすいでしょうか？

英語音楽とかでけー括りでいうならブルースを無視すんじゃねーよ
お前の言ってることはせいぜい縦ノリハードロックの特徴で敷かない

ロックだと思うならそれはロックだろ

日本語でロックは可能
ヘヴィサイケとの相性抜群
評価も高い

ロでした

音楽ってのは歴史を積み重ねる毎に窮屈になってくんだな
小説や映画、ゲームと一緒だわ

>>225
いやシンコペーションが弱拍に弱い音を置くことではない以上>>218で言ってることはまったく見当はずれでしょ
日本語でシンコペーションを使えない理由はない。それは日本のもともとの音楽にシンコペーションがあるかとは無関係

>>226
四拍子音楽に浸りきった俺たちにその実験はなんの意味もない
言語的特徴以前の問題

>>181
>>185で言ってくれてるけど、俺は定義付けなんていらないと思ってるからその質問には答えらんない。すまん。
単純に、パッションも、拍も、圧も、域も、理論とかそーゆーの抜きにして
聞いてて気分いいとか、楽に楽しめればいいんじゃないか？
とゆーか、ロックが日本語では無理だとゆう証明をする必要性があるのか？
なにかあったの？

なぁ、日本の80'sH×Cが世界中で評価されていてその元祖と言われているジョンマッケンタイアが「日本のロックがなかったらマイナースレットのスタイルは出来なかった」と言っているんだが

日本語で歌ってると他の国で受け入れられないからロックじゃない
日本民謡と同じ

あと>>222の
＞フィットすること自体はできても、可能性を束縛してしまい、音楽として魅力は欠けるしハンデを負うことになります
ここはもう完全に主観の話だよね。フィットするのになぜ可能性を束縛するのか説明されていない。

ロックの定義を教えてください

ポップスやロックに日本語を乗せるのが一番上手いのは誰か考えてみた
スガシカオ

>>239
奥田民生は？

ロックゥ！とか言ってるのって痛い
というか気持ち悪い

>>236
今北米で由紀さおりがヒットしてるらしいぞｗｗ

>>239
坂本慎太郎

>>239
あの人ああ見えてデビュー前はゴリゴリのジャップHCやってた
非常階段とかアルケミー周辺とよくつるんでたらしいし

>>236
だったらきゃりーぱみゅぱみゅは最高のロックだなｗｗｗｗ

>>242
由紀さおり安田祥子姉妹のトルコ行進曲は最高にＲＯＣＫ

日本語の何が問題なのか？
英語の何が良いのか？

>>240
言葉遊びが上手い人
ちょっと違う

>>243
大好きだけどぶっちゃけ歌詞無意味じゃん

実験�@をやっていただいたみなさんは、ぜひ自分の歌い方がどんなだったか思い出してください

おそらくわらべうたか、民謡のような歌い方になっていたのではないでしょうか？
二拍子を意識しながら、ときどき拍の伸縮やメリスマで工夫してつむいでいく、
それが、日本語の自然なリズムなんです

「伴奏をならしたとき、そこに即興で歌が載るかどうか」

この違いは大きなものです
「日本語もロックのリズムに乗らないことは無い」が、そのためには事前にあれこれと工夫や調整が必要です
また、日本語の自由さも失われます
僕はそこに問題を提起しているのです
伴奏がなれば自然と体と言葉のノリが一致する、それがごく簡単に言えば、僕の考える民族音楽です

>>232さん
元々のあなたの趣旨は、「拍の頭に歌いだしがくるとは限らない」でしたよね？
それ自体、わたしの理論のごく基本的な前提のひとつにすぎないのですから、
「できないことはない」などという次元であまり固執しても意味が無いと思うのですが
>>237
フィットという言葉を使う時点で、自分たちの言葉以前にある様式に「あわせる」という発想ですよね？
受身であることは可能性を束縛すると思うのですが

>>236
全然そんなことねーよ
イアンマッケイはバリバリのジャップHC信者だっつーの

>>239
細野晴臣は？

その次の次の次くらいに小西康陽？

お前ら本当に音楽詳しいの…？

俺のレスの無視され率が異常なんだが泣いていいかな

こいつ前に武士道とか言ってたよ。騎士道と同じ空想の日本語ってんだよ。

語りだすと霧が無いので、ここまでを簡単にまとめた上で、次のステップに行きたいと思います

　　　◇日本語と英語の違いと、その違いがもたらすロック様式との不協和音◇
◆強弱アクセントと高低アクセント
強弱の変化が無く、ロックのドラムの意義は小節を刻むこと以外なくなる
◆長短のリズムと平板な間のリズム
元々平板な間のリズムを四拍子強弱で安定化させる意味がなく
間のリズムは言葉から変則的に生まれるため四拍子では二拍子に比べ柔軟に対応できない
◆子音と母音
日本語はやわらかい響き　子音の金属的な響きがなく（ＳＡＲＳが広がらなかったのも唾液が飛ばないため）激しいサウンドに埋没


※◇間とは何か、粒子とは何か…>>175>>178、>>201参照

次のステップです。>>256に続いて、日本語と英語の違いがもたらす、ロックとの不協和音、その�Aです

シラブルとモーラ
冠詞の有無
脚韻文化と掛詞文化

こいつの言う「日本語」を全部「ボーカロイド」に変えたらしっくりくる

外国人は日本人がロックやることに対して変な偏見とかはないっぽいよ

ロックってインドでも中国でもアフリカでもやってるだろう。
どうして>>1はそこまでしてロックの良さを取り上げたいのかわからない。
結局自分の思う日本じゃないから嫌だ嫌だと駄々こねてるだけ。

>>1はすごいおもしろい事を言ってると思う
とても興味深いです

>>249
たとえばお前の言う一定のテンポ自体、英語にとっては輸入された形式にすぎない
ロックが英語に合っているというなら、それ自体が合わせてフィットさせた結果なわけで、合わせることで可能性が広がることはよくある

だいたい日本とロックが合わないとかいう暇があるんなら新たな日本の音楽でもつくりゃいいじゃん。
音楽なんていくら理論学んだって創造できなきゃ意味ない。

誰かと思えば
DTMスレで糞みたいな曲ばっか上げてたコテか

>>259
黒人がロックをやって差別をされてた時代から何十年も経ってるしな。他民族がやったって今さらだろ

それと>>201で歌いだしの場所が決まっていることによって自由さが束縛されていると言っている以上、おまえの論のなかで些末なポイントではありえないはずなんだが

>>265
逆逆ｗｗｗ
ロックは黒人の音楽だよ
初めて白人でやったのがエルヴィスだかって言われてる

◆シラブルとモーラ
英語はシラブルと単語が、殆ど一致しています　そのため、少ない音符で多くの意味を表すことができます。
【瞬発力】にとんだ言語、とでもいいましょうか。例：Flash! Ahh...
日本語は、ひとつの単語を構成する音符（シラブル）の数はひらがなで表したときの字数と大体一致します
【瞬発力】はありません。例：ひらめき！ああー！

（あとで、具体的な面白い例を見せたいと思います）
◆冠詞の有無
冠詞が豊かな英語はアウフタクトに非常に有利である。
また、冠詞とセットである名詞といつも組み合わされることによって、強弱の秩序が保たれている
日本語は名詞はあくまで名詞であるため、ここでもドラムパターンの強弱の海の中で、とらえどころが無く、めりはりがありません
◆脚韻文化と掛詞文化
英語は脚韻が豊かな言語で、-lyだとか、-tionだとか、名詞や形容詞のお尻の部分に一定の型があります
日本語でも「ちかん　あかん」のように、「脚韻的」な響きはありますが、英語に比べれば脚韻を作るのは難しく、
（しかも日本語は最小でも「かん」のようにふたつのシラブルでしか脚韻がなりたたないので、英語の一シラブルの脚韻とはやはり響きが異なります

音楽なんて結局聞かせてなんぼ
聞かせて賞賛得られなかれば失敗

>>267
黒人音楽と白人音楽が混ざって自然発生したのがロックだから、どっちでもないと思う

ひらめきああーってなんだよ。ピカッ！アアーだろ。

>>267
あれ？バディホリーは違うの？？

>>267
白人がパクったのに黒人が差別されてる時代があっただろ
そういう背景があるからジョン・レノンがチャック・ベリーはロックンロールだと言ったわけで

>>268
ピカッ！あーあーでいいじゃん

>>1
可能性の否定はもう>>1の中で理論として出来上がってるんなら、それに対する対策を考えて>>1含めたみんなで曲つくろーよ

ロックンロールとロックは違うやろ

洋楽派から言わせてもらえば>>1の言いたい事はわかる。

日本のバンドはまず英語使うのやめろ。

>>263
僕はまさに、それを言っているんです
戦後６０年以上たって、いまだに日本語の音楽の様式が生まれていない
これは、日本人全体が（専門家も含めて）、音楽についてあまりに多くの偏見にさらされているためなのです
西洋音楽が汎用的な表現力を持つとどこかで思っていて、日本の音楽は特殊だから、現代には合わないと思っている
実際には、世界的に見れば日本の音楽の仲間（拍の伸縮をもち、強弱の概念を持たない）はたくさんあり、
音楽への考え方についても、むしろ【西洋音楽（特にクラシック以降の）のほうが特殊】なのです

この誤解をまず解かなければ、創造も何もありえないと思います
吉田兄弟やＲｉｎのようなバンドをさして、「和のバンドだ！」なんていっている人がいるのが現状です

(´･ω･｀)オーライ、オーライだ、ロック

そこまで言語に合うことにこだわるなら歌以前に喋った方がよさそうだな

都々逸でいいじゃんか

いいから俺のレスに答えろよ

>>280
琵琶法師みたいな感じだな

>>266さん
ですから、四拍子において歌いだしが小節の頭に限られず自由であるには、
日本語は不向きだということを説明したはずなのですが
シラブルが意味として独立しやすい英語と違って、日本語はモーラの言語なので、
意味が断絶されることなく、たとえば第三拍から歌いだすためには、二文字で独立した意味を持つ単語が頭にこなければなりません

それをむりやり探してくることがあなたのいう「ロックにフィットする」ということなのでしょうが、
それは受身の態度であり、計画的・調整的にやってこそ成功するもので、束縛が強すぎるのです

言葉で説明してもわからないようなら、実験�@をやられてみてはどうでしょうか
即興で歌えば、ワンパターンな強弱なんて概念は、日本語には余計なものだとわかるはずだし、
四拍子が不自由で間延びした、足手まといに感じられるはずです

邦楽フォークは語り口調やポエトリーが多いけどそれじゃいかんのか？

>>284
アナールと言ってもアナッルと言ってもアナルだとわかるだろうボケ

>>278
誤解なんて・・・・そんなものひとにいくら説いた所で誰も従わんと思うよ。
大体、一般人なんて誰も音楽理論や西洋的なもの、日本的なものなんてわからんしな。
そこまでもう西洋的なものが混在してしまってる以上、西洋だけを抜き出してこれはダメだといっても仕方がない。
それに人の目を覚めさせるのは文章なんかよりも視覚聴覚から訴えるものでなければ万人には理解してくれないよ。

ロカ、サイコ、サイケ、HC、oi、ストリート、アイリッシュ、NS、OS、ミクスチャー、ネオスカ、アコスカ、スカコア
オーセンティックスカ、サーフ、音響系・叙情系ポストロック、シューゲイザー、マスロック、ガレージ、メンタイ
とりあえずロックだけに限定してこれくらいのジャンルを語れる人いんの？

>>268でいった、「シラブルとモーラ」の言語による絶対的な差異を見せたいと思います

この動画を見れば、絶対的というより、「絶望的な差異」と感じる人がいるかもしれません
特に歌を作る立場の人は、日本語はだめだ、これでは永遠に英語の音楽にはかなわない、などと思うかもしれません

しかし、あくまで言語には長短や、それ以前の特徴の違いがあるのです
それを理解せずに無理やり洋楽を日本語でやろうとするから失敗するのであって、日本語に問題があるわけではない、。
ということは頭に入れておいてください。それでは、この動画をごらんください。
次のレスまで、十分ほど待ちたいと思います

　http://www.youtube.com/watch?v=njN-pBqvNMI

※上の曲、衝撃的なこっけいさがあります
もちろん、この曲はコミックソングとして作られたのでしょうが、
もしまじめにこのコンセプトをやろうとしたところで、果たして成功するでしょうか？
笑えますが、いろいろ考えさせられる動画です

ケツメイシの「花鳥風月」とかはっぴぃえんどの「夏なんです」とか杏里の「春の風」とかまさに和風な日本らしい音楽だと思うんだけど、こういうものはジャンルとしては成立してないのかな？

>>289
洋楽を直訳した歌を歌っています。
原曲は有名なものが多いと思いますが、知らないものがあれば言ってください

>>289
極端な例だな。

日本語と朝鮮語はどの語族にも属さないっていうからそれが関係してるんだろ

>>286
意味は通じるけど日本語として綺麗に使えてないよねってことじゃないの？

あんまりバンド名あげない方がいいと思うが、easten youthは日本語で一番ロックしてると思う


理論とかの難しい話は分からんのだけど

そりゃ英詩乗せるの前提で作った曲に英詩直訳した日本語乗せたらこうなるに決まってんだろ

そもそも言語なんてのは意思疎通のために使われるものなのだから日本語として綺麗じゃなくても別にいい。
だったら吃音の人間は日本語として綺麗じゃないから言葉を話していないのかってことになるじゃん。

ロックは元々英語圏もしくは北欧が盛んだからそこらの言語が一番フィットするだろ

３：５０では、さっき例にあげた「Ｆｌａｓｈ！Ａｈｈ．．」がありますね
お分かりのとおり、英語は【瞬発力】があるのに対し、日本語はいかにもださく聞こえると思います

ださいかださくないかは感性によるんじゃないの

>>295
夏の日の午後はいい曲だな
歌詞の随所に坂口安吾へのリスペクトが見られて好きだわ
ちなみにボーカルのハゲは北海道のヤンキーの中で「青鬼」って呼ばれるくらいの有名人だった
ちなみに赤鬼は怒髪天のボーカル

直訳しただけじゃ合わねーのは言語関係なく当たり前だろ馬鹿じゃないのかこいつは

>>288
全部のそれぞれの特徴答えてみてくれ、代表的バンドでもまぁいいけどなるべく理論的な特徴を語れたら良し
近いジャンルとの比較で説明してもいいぜ

至高の音楽とやらを聞かせてくれよ。

>>302
言語関係ないでしょうか？
http://www.youtube.com/watch?v=w5ED3PfAap8

とりあえず今若手や中堅でかっこいいロックバンドって何がいる？

>>303
知りたいなら自分で調べて金を出して音源買ってしろ
でなきゃなんも身につかん

>>305
直訳じゃねーだろアホが

Rock was dead

>>306
オワリカラと6eyesは若手日本語ロックの中ではかっこいい

原詞に忠実らしいですよ、これ>>308さん
それにさっきの日本語メドレーも、決して直訳とはいえません

>>305
それ歌詞あってんの？

ごめんその証拠は？どこがどう原曲に忠実なの？

>>305
インドヨーロッパ語族なんだから日本語よりしっくりきて当たり前だろ

トクマルシューゴとかは海外でも人気あるよね

http://www.universal-music.co.jp/um3/va/rhythms_del_mundo_classics/
キューバのバンドのカヴァーらしいです・・・

続いて、今度は日本語よりの側面から考えたいと思います

>>311
らしいｗｗｗｗｗ
自分で判断できねーやつが何偉そうに語ってんだカス

CDの販売元晒されても・・・・。

>>315
アルバムリリースするごとにpitchforkの点数下がっててワロタ

>>315
ATPからオファーあったらしいけど断ったらしいね
日本人の中なら好きな方だわ

だから疑問が噴出するだけだって余計なこと言っても。論より証拠。自分で作った音楽晒してみ？
それか、君が指摘している音楽に近いもの、ないの？

その前にここまでのまとめを。
　　　◇日本語と英語の違いと、その違いがもたらすロック様式との不協和音◇
◆強弱アクセントと高低アクセント
強弱の変化が無く、ロックのドラムの意義は小節を刻むこと以外なくなる
◆長短のリズムと平板な間のリズム
元々平板な間のリズムを四拍子強弱で安定化させる意味がなく
間のリズムは言葉から変則的に生まれるため四拍子では二拍子に比べ柔軟に対応できない
◆子音と母音
日本語はやわらかい響き　子音の金属的な響きがなく（ＳＡＲＳが広がらなかったのも唾液が飛ばないため）激しいサウンドに埋没
※◇間とは何か、粒子とは何か…>>175>>178、>>201参照

◆シラブルとモーラ
英語はシラブルと単語が、殆ど一致しています　そのため、少ない音符で多くの意味を表すことができます。
【瞬発力】にとんだ言語、とでもいいましょうか。例：Flash! Ahh...
日本語は、ひとつの単語を構成する音符（シラブル）の数はひらがなで表したときの字数と大体一致します
【瞬発力】はありません。例：ひらめき！ああー！

（あとで、具体的な面白い例を見せたいと思います）
◆冠詞の有無
冠詞が豊かな英語はアウフタクトに非常に有利である。
また、冠詞とセットである名詞といつも組み合わされることによって、強弱の秩序が保たれている
日本語は名詞はあくまで名詞であるため、ここでもドラムパターンの強弱の海の中で、とらえどころが無く、めりはりがありません
◆脚韻文化と掛詞文化
英語は脚韻が豊かな言語で、-lyだとか、-tionだとか、名詞や形容詞のお尻の部分に一定の型があります
日本語でも「ちかん　あかん」のように、「脚韻的」な響きはありますが、英語に比べれば脚韻を作るのは難しく、
（しかも日本語は最小でも「かん」のようにふたつのシラブルでしか脚韻がなりたたないので、英語の一シラブルの脚韻とはやはり響きが異なります


>>314さん
そういうことが言えるなら、なぜロックも同じインド・ヨーロッパ語族でこそ通用する様式なんだという現実を受け入れられないのでしょうか？

>>319
あいつらアングラ厨だから仕方ない

>>319
あれは気にしたら敗け

君の言ってることが本当ならば我々は西洋哲学をすて、新たな思想を作り出すべきだな。
西洋哲学が関与しているもの、全てを葬り去ろう。さよなら日本語。。。

>>322
直訳した場合はな。
歌詞を変えてしまえば別に問題ないだろ。

>>322
曲の原詞が同じ印欧語族であることと
ロックが印欧語族圏でしか通用しないと言うのは全く違う話だろ

お前の話は日本語にあうメロディあわないメロディがあるという話であって、ジャンルはまったく関係ない
それすら一本ミュージカル見せれば論破できる

西洋からすれば日本語でしかできないロックもある・・・。

>>329
サイケ、ニカあたりはそれが多いな。まあいずれもスローテンポだが

>>307
なんか優しい指南ありがたいけどお前に教えを請うわけじゃねえよｗｗｗｗ
俺以外に音楽詳しいやつなんてここにいるの？みたいな息巻いたレスする奴がどういう解釈をしてるのか興味持っただけだぜ

>>326さん
そうでしょうか？

たとえばFlashでは、和声と一緒に歌われるサビは、日本語では絶対に不可能です
【和声進行】は瞬発力のある英語だからこそ使いこなせるものですが、一単語が複数のシラブルで構成される日本語では、
きわめてゆったりとした区切りの和声進行でさえ、単語を言い置ける前に和声が変わって雰囲気が分断されたりしかねません
原理的に、ハイテンポな和声や、それにささえられた「颯爽と現れるサビ」というものが日本語にあっていないのではないでしょうか？

またたとえばKiller Queenはかなり特殊な拍子(私が間違ってなければ、８分の１２、８分の６などが出てきました)で構成されています
ドラムを負っていけば、いかに変則的なリズムかわかると思うのですが、それでも曲として成立しているのは、脚韻があるためです

人間が作ったものなのだから近くで見れば矛盾やズレが生じ、実に無秩序である。
しかし遠くから見た時さほど気にしないし、整合性がとれている。それでいいんじゃないの。

>>332
さっきさんざん四拍子で一定だから無理とか言っといてそれかよ

>>328さん
あなたのたった二行のレスの中に、メロディ、ジャンル、ミュージカル、という言葉が出てきましたが、
いずれも西洋的な概念を想定した話でしょう？
メロディとはドラムのずんじゃかの上に和声がのって、その上で流れる半音を多用した旋律のことであって、
ジャンルというのはロックやらポップスやらバラードはあたまにあっても、絶対に民謡や小唄、浄瑠璃は頭に無かったはず
ミュージカルだってそれ自体西洋のものです。

はじめから、西洋の論理に従って創造するという前提があるというこの病理（あえてきつい言い方ですが、
事実なのでそういいます）は、何もあなたに限られたことではありません

どうか、もっと視野を広げていただきたい
この言葉は、むしろあなたが僕に言いたかったことでしょう？
でも僕はあなたにこそ、この言葉を言いたいのです
ある意味で、日本人は「西洋」に鎖国している
西洋人ですら西洋という枠からはみ出そうと開拓している時代に、これでは、
いずれ日本だけが根無し草になってしまいます

ここまで、「反発」はあっても、「反論」なるものは少なかったように思います
今一度深く考えて、僕の言ったことを理解し考えたうえで、おかしいと思うことがあるならいってください

なんだか、誰も納得してくださっていないように見えるので、次のステップまでに長めの時間をおきたいとおもいます

>>335
それは武満とか伊福部あたりを見直せって話？

>>335
西洋音楽に日本語をはめる話をしてんだけら西洋音楽の論理で話すんのは当たり前だろ
なにいってんだこいつ

>>337
彼らは完全に西洋畑の人だと思いますよ
特に武光は
日本音楽について深く理解していたとは思いますが

彼の言葉で、面白い表現があります
あのノヴァエンバー・ステップスを作曲したときの、彼の言葉です

「洋楽の音は水平に歩行する。だが、尺八の音は垂直に樹のように起る」

西洋人はいつまでも西洋人だし日本人はいつまでも日本人だろ。
枠組みをはみ出すとか開拓する前から失敗してるし、失敗することを駆け足で追う必要なんてないじゃん。

>>339
西洋的に鎖国してる音楽とは別に
純邦楽、雅楽なり浄瑠璃なり祭囃子なり国内的に鎖国してる音楽もある
あたらしい表現として西洋と日本の融和を考えるべきだっていう主調だろ
それこそ、武満だしさっきdisってた吉田兄弟もそうだべ
それとも純邦楽もっときけよっていいたいだけ？

正直日本の伝統音楽は鎖国しすぎだよな。後継者問題どうするつもりなんだろ…

>>341
残念ながら、吉田兄弟はサウンドを三味線のものに置き換えただけの、「ポップス・ロック・イージーリスニングのミュージシャン」

僕の鎖国という表現は、飽くまで「理屈っぽく伝統を模範として理論を組み立てている>>1は視野が狭い」
という見方を逆転させる効果を狙ったものです。そこまで深い意味はありません。
日本の音楽は日本の音楽であるべきだと思うし、むしろ民族音楽を確立しろというのが僕の考えです。

そもそも私はこう考えています。

「日本の音楽は、クラシックに始まる西洋の音楽とは、絶対的に相容れない」

これは言語の違いや、それからくるリズム論とかより、もっと高次な意味での話しですし、
ここでは問題にしないこととしましょう

ま、こんなこと言ったらドン引きされるでしょうが、本気です
絶対的に、なんて表現は大げさでもなんでもなく、実際無理だと思ってます
大体調和なんてものは、保障されたものではないということを、現代人は忘れすぎです
「音楽に国境は無い」なんて妄言も、とうの昔から鼻で笑ってましたし

一方世間を見れば、伝統邦楽畑の人なんかはたいてい「邦楽の世界を広げる」といいながら、
セッションする相手は限られています。
すなわち、クラシックやジャズ、ロックやポップスといった近代西洋音楽です
いったいこれのどこが「世界」なのでしょう？全部アメリカじゃん

ちなみにこういった試みの成果はというと、ただ和のサウンドを使った西洋音楽、にしかなっていないというのが僕の意見です

なぜもっと伝統邦楽とマッチする外来の音楽の音楽を探さないのか、不思議でしょうがない
実際そうした数少ない例もあるのですが

民謡を西洋のサウンドで表現してる場合はどうなんの？
http://www.youtube.com/watch?v=hgurzQrbkC0

ハムザエルディンと桃山晴衣はコラボしたよ

スレタイのロックはどうでもいいのね
まぁ、お前が日本人の代表面して日本の音楽語っても大半の日本人はそうは思わないわけで
実際演歌が日本の心と思ってる人は多い
それが間違いだと言いたいならそれも自由だけどな

だからお前の思想を体現する音楽をみんなにきかせりゃすぐ納得するんだよ
まぁ好みの問題もあろうがな

>>346
あれは本当に感動しました
やはり、中東やインドでしょうね
というか、西洋が特殊なだけで、結構相性のよい外国音楽はありますよね
それを欧米かぶれの音楽家は、絶対それを探さないだけで
あと面白いと思った動画貼りますね
シタールで六段の調べ　シャンカールです
http://www.youtube.com/watch?v=AKceywea5T8

ただ僕はこうした古典は、古典としてはありえても、
現代では必ずしも通用しないと思っています
江戸以前と日本とでは住居環境からして違う
楽器自体を変えていく必要があると思うし、現代の価値観や忙しさにあったものがひつよう
その意味で注目しているのが、こういうクラシックなものの対照にある、
祭文や浪曲といったものです

http://www.youtube.com/watch?v=17RNowmxbNM

僕が涙した最強の音楽貼り出したぞ
ロックはどうした

>>351
今は休憩時間ですから
あまりにも皆さんの反応がなさすぎて、続きを説明するかどうか悩んでます
でも別の日に改めたら、また一から説明になりそうだしなあ

あと自分はロック大好きですよ
現代の最高の音楽だと思っています
ロックも日本音楽もすきだからこそ、ＪＲＯＣＫというジャンルははっきりいって許せない、という人間です
ロックを主張のための出汁にした、というようには受け取らないでほしいです

タートルアイランドとかは祭ばやしをロックに使ってるな
http://www.youtube.com/watch?v=sqAjCYs5sjc

正直一般人にガムランとかラーガとかは無用だと思う。
車に乗ってる時とか、外出するときにそういうのは聞きたくない。
そんな私はザフジが好きです。
http://www.youtube.com/watch?v=HGn0bYeF2Zs

>>354
当たり前じゃないですか

今再開したとして、続きを知りたい人どれだけいる？？？？

折角だし最後までみるよ

だったら別にノリの良い西洋音楽でいいんだよ。一般人にとっては音楽なんてそういうものでしかないわけだし。

>>358
だったら日本音楽というものは世界から消えることになりますね
自分が生まれてから死ぬまでのことを、自分の生きている間の経験から見てたら、そりゃそういう結論になるでしょう

>>284
しばらくスレみてなかったから亀レスで申し訳ないけど、なんで第三拍から歌い出したあとの小節のあたまに意味のある言葉の頭が来ることが前提になってるの？
シンコペーションの話をしてたのは、そうしないのがごくごく例外的な事態でもなければ、そうしなくてもまったく問題ないということを言うためでしょう？

少数派の感性の奴って超かわいそうだよな
同じ気持ちを分かち合える人間が少ないから評価してくれないし多数派には叩かれるし
本当に可哀想な感性を育ててしまっていたたまれない気持ちになる
今最も流通してる音楽を楽しく聴けるやつが一番の勝ち組

実は感性の問題ではありません
こんなこといったらたたかれると思いますが、知性と、創造性の問題です
気づくまでは知性です
でも、気づいてからもそれを認めようとしない人がいるのが問題です
結局は、創造性がないのだと思っている
まあ、一般の人ならそれは仕方ないとして、
音楽家でこういった問題に取り組んで人たちだらけなのは、本当に暗澹たる気持ちにさせられます

創造性といったら御幣があるかな

たとえとして、ある人の言葉にこんなものがあります

「天才とは、ただ、努力の継続をできる人のことをいう」

天才というのは、「新しいものを創造する人」と解釈してください

この至言を言い換えれば、創造的でない人ほど、努力の余地を見出したがらないってことです
僕がこのスレで指摘してきたことを受け入れるとなると、とてつもないスケールの否定と、
とてつもないスケールの責任を負わねばなりません

それを受け入れられるかられないかが、創造できる人の、芸術家の、音楽家の素質ってことです
日本では、むしろ受け入れずに上手に、器用に楽をしてきた人が、音楽家だと誤解されているようです

違うんだと言いたい。テレビに出て、ファッションで音楽して、口では大げさなことを言ってる彼らの中に音楽家なんて一人もいません。

音楽は記録媒体が残ってれば永遠に生き続ける。最近はデータ化がよくされてるんだし、
存在が忘れられたとしてもデータの中で生き続ける。
ギリシャ時代、エジプト時代の美術作品は一時期見事に忘れられてしまったが、
発掘が進むに連れて最評価されて古典復興なんていう運動にもなったんだから。
俺は日本の古典音楽は十分評価されてると思うけど、一般にまでとなるとその時が待つのを待つしかないね。

その時が来るのを待つしかないだったよ。

楽譜で伝承をしてこなかったように、客観的な外形では伝えられないものはいくらでもあります
西洋音楽にすら、です

でも創造をしない人たちは、絶対その現実を見ようとしない
お正月に春の海を聞いて、「たまには和の音楽もいいねえ」とかいって、日本人を自称してるだけの人が大半

もうこのスレも終わりだろうから言っちゃうけど、俺はこの手の連中が吐き気がするほど嫌い
日本人だからとかそういうことじゃなくてね
仮にインド人だろうとイギリス人だろうと、心からとは言わない、むしろ触れたらかぶれちまいそうなほどに軽蔑している

結局
西洋音楽やってるやつは糞、伝統音楽こそ至高ってか。
スレタイ関係ないじゃん

>>367
そうだねーどこを見てもそう書いてあるもんねー

なんて・・・どこにそんなの書いてあるの？

人間なんてそんな簡単に相手のことホイホイ信じるわけじゃないんだから。いろんな人がいていろんな考え方がある。
たとえ君がその思想に合致したあらたな音楽スタイルを確立したとしても、結局気に入らない人間はやまほど出てくる。
音楽なんて結局知性の入り込む余地なんてない。最後は感性でバッサリ切り取られるか、それとも受け入れられるかだよ。

>>366
記譜は完璧じゃないからな
クラシックでもその楽譜上にない当時の常識を探ろうというピリオドアプローチなんてものが出てきた
でも、だからこそ、解釈の違いから様々な指揮者が名演を残したわけでさ
忘れられる事もしかたないことなんでしょうよ

ほぼ日本語化してるような横文字はロックに合うか合わないかどっちの認識なの？

CANのTAGO MAGOの日本語英語

日本語のロックは英語が入ったら逆にショボくなる

>>371
合わないよ
どこぞの大御所の名曲みたいに「恋人はｻｯﾀｸﾛｰ！」みたいに歌うならともかく発音は立派に日本語の方式だから

そもそも学問だっていろいろな派閥に分かれて構想しているわけで、
こうした派閥が生まれるのは知性からくるものだとは俺は思わないのだよね。気に入るか気に入らないかの問題。その上で知性は成り立ってる。

どうでもいいよ

多くの賛同を得るには説得力に乏しすぎる
他人の活動の結果を語るだけでお前は否定するだけじゃないか
アレだから駄目、コレだから駄目までは誰でも言えるんだよ
具体的にどうしていくべきかを述べ、実際にお前が音楽で形に起こさないと伝わらない
それはきっとここの奴らにクソだと蔑まれるんだろうな
そこでお前はこう言うんだ、今の時代の音楽に浸透したお前らが悪い。思考停止だとな
で、お前が文字でひたすら反論してもお前のいうバカ共には伝わらないけどどうすんの？
お前は誰にお前の主張を聞いて欲しいの？
気付いてるやつはとっくに現場でまともな人間と建設的な議論してるよ？
お前は一生ここで不毛に語り続けてろよ

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代案はもちろん考えているし、その先の創造もやっていくつもりですよ
ただ「代案を出してくれなきゃ今の音楽がくそなこと認めない」なんてのはただ現実を見るのが怖いだけだ
さっきの言葉で言うなら、覚悟がないだけ
俺は否定から始まったよ
戦後のほとんどの音楽を否定した
そこから先どうすればいいかの糸口すら見えなかったし、それが完璧にはわかってないのは今も同じだ

はなから英語でやりゃいいじゃん

おまえら全然ロックじゃねえな！！

まぁ、言ってることは面白いけど現在を否定することはできんよ
俺だけが真の日本を分かってるなんて厨二病でしかないわけで
なんちゃって日本人も日本人だしな
まぁ、>>1がイノベーティブな何かを生み出すと少しだけ期待しとくわ

結局製作すんだからどうでもいいじゃないの。他人ばっか見てても仕方ないんじゃないの。

どいつもこいつも「捉え方」を変えることしか言ってこない
これが日本の活力のなさだと感じるね。えらそうな言い方だけど

真実は頑固だから

見方を変えようとか、そんな小細工で生きていけるなんて思わない

現実は、今日本にある音楽は、洋楽だ。
洋楽に日本語を当てはめた替え歌みたいなもんだ。
原曲が無いというだけでね。

定義がないと出来るできない以前にロックが存在するかどうかすら曖昧になるぞ

君の言うとおり真実は頑固だよ。俺にだって君ほど論理的ではないが絶対に揺るがない確固たる真があるわけ。
それはきっと他の人だってそうだと思うし、そうでないとしても、ある程度はいることは間違いはない。
小細工でも何でもない。そりゃあ人間億単位でいるんだからね。違うことなんてわんさかあるだろう。
その相違があるからこそ秩序が生まれ、新たな創造が生まれる。君の考えも輝くし、君のような人間の必要性も出てくるわけじゃん。

正直大衆に見放されるようなしみったれた音楽は滅んでもしかたない

>>1が既に論破されてる件wwwwwwwww

いい気味

まあ確かにお前のいうことは一理あると思うよ
でも、全くスタイルの違う西洋音楽を日本語で歌うのが、が安易な道だったとは思わないな
確立するまではめっちゃ大変だったと思うぞ
その遺産を安易に使いまわしてるだけのやつが、今の日本には多すぎるだけで

あと、ロックで重要なのは言語の特性がどうとかのスタイルよりも精神性だろ
そういう解釈なら、日本にだって本当にたくさんいると思う

結局>>2だったわけだ
言いたいこと言って放り投げ
ニ度とスレ立てんなよ