議論がしたい

２ちゃんねるの猛者達はいつもものすごい煽りあいしてるけど
一回でもいいからそんな風に全力で議論してみたい
いつもはそんなん荒らし認定で無視してたけど本気で戦ってみたくなったんだ
誰か相手してくれ

お断りします

なんでこんな時間に立てた

>>2
そっか
はい論破ｗ
って言ってみたい

>>3
ちょっと早く起きすぎたから

みんなもう疲れてる時間だから後2時間くらい待って夏厨をいじめた方が楽しいよ

そんなん適当な相手に噛みついていけばいいだろ
俺らの手を煩わせるなよ

この勢いじゃ議論は無理だな
ネタも無いし

いでよ夏厨

俺らは皆忙殺されてんだからな

おまんちん

>>5-8
なんかいい人ばっかだな
すごく和んだ

煽り合いがしたいならニュース速報行け。あそこは殺伐としている

馴れ合いばかりのVIPじゃほとんどできんぞ

ＶＩＰじゃなくて他の板いけ
趣味板の連中となら全力で議論できるだろ

好きなもんはなんだよ

>>13
そういうとこは専門的すぎてなにいってるかわからん
しったかばっかりのVIPだからいいんだよ

>>12
なんだとこらーぴっぱーなめんなよーきばのぬけたわんころといっしょにすんなー(ぼうよみ)

オラさっさと好きなもん教えろよカス
テーマなしでやれるわけねーだろ

>>17
お前の得意分野で良いよ
頑張って煽ってくれ

せめてスレタイに死刑、宗教、学歴とかいれないとな
最近なら韓国とか

なんで議論の相手が夏厨に決まってんだよ

>>19
あぁ、韓国か
それいいな
疑問だったんだ
韓国が叩かれてるのは理不尽だと俺も思ってた

>>19
あぁ、韓国か
それいいな
疑問だったんだ
韓国が叩かれてるのは理不尽だと俺も思ってた

>>16
ν速から追い出されたVIPのほうこそ犬だろ
VIPなんか頭の弱いゆとりばっかでつまらん
どれも似たようなスレしか伸びねーしあきたわ

>>1
おまえのちんこデカ過ぎやろー☆
そんなにカリ高極太だと女喜ぶやろーｗｗｗｗｗｗ
悔しかったら俺みたいな包茎粗ﾁﾝなってみろｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
このイケメン野郎ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ほら、ネット右翼かかってこい
俺は韓国のこと別に嫌じゃないぞ
ほらほら、何か言ってみろよ

>>22
ν速いま臭いやつばっかだから行ってこい

>>24
方形なのか・・・
かわいそうに

>>23
ごめんなさい
あなたの言う通りです
ごめんね？酷い事言っちゃって
許してね？


(´つω-`)oO(ねみぃ〜

>>25
煽り方がいまいちだな・・・

>>25
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AB%8C%E9%9F%93

>>29
効果的な煽り方教えてくれ
起きたばっかだから脳みそ働かん

>>28
まあ演技だけどね
俺も寝ようおやすみ

もうちょい基地にならないと

嫌韓ってwwwwwwwww
今時の若者はそんなんきにしてないぞwwwww
韓国ドラマの視聴率見てこいwwwww

お前らみんな乗ってこないけど
>>1に論破されんのが怖いんだろ

>>35
だなwwwww
ネット右翼弱すぎるwwww
ってか、実際ネット右翼とかって韓国人見たこと無いんだろ？
会ってみたらいい人いっぱいいるからww
ネットに踊らされすぎwww

>>34
たぶん誰も釣れないなそれじゃ

>>35
うん(迫真)

>>34
安易に芝生やすのは逆効果
あと「ネトウヨ」も使うと○

そしてここにネトウヨはいないのであった・・・

哲学の話をしよう

>>41
自分の右手は頭の中で動けと言っても動かない
しかし、右手を動かそうとすれば動く
右手はどこに所属しているか？

からだ

このスレでやってる時点でダメだろｗｗｗ

やれって言われて真っ向から来る様なやつらじゃないしｗｗｗ

>>43
うけるwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
かｗらｗだｗwww

>>45
どういう解答を求めてたの？
そして君はどう思う？

>>42
脳の中で動けと言っているが、動くとは思っていない状態である

「動けと言う」という行動をしただけであって「腕を動かす」という行動をしたわけではない

よって普通の考え通り脳に所属している

アニオタとアイドルオタの議論を見てみたい

>>1
おまえダメだわｗｗｗｗｗｗ
仲良く楽しくする方が向いてるぞ

ここにいるやつら優しすぎるから無理だなｗｗｗ

しょうがない
じゃあ俺をみんなで叩いて

>>51
自分から叩けとかなに言ってんのキモいわ死ねよ

>>51
ﾍﾟﾁ(´･ω･`)つ)ﾟ３ﾟ),ﾟ｡

>>47これだな

脳内で「動け」と思ったか
脳内で「脳内で動けと言おう」と思ったか
の違い
結局下は動けとは思ってない

っつ>>51

やさしｗｗ

あ、まだ哲学なんちゃらは続いてたのか

>>51
きもちわるい。
けど、キライじゃない。

まぁ右手が脳に所属しているって表現には違和感を感じるから適当だと思う体って解答をしたんだけど

>>54
分かりやすくまとめてくれた

>>1はこれに反論するんでしょ？

じゃー俺も俺もｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
俺も叩かれたぁ〜い☆

>>47
あついものを持ったとき耳たぶを右手がさわるのは？
脳は右手を動かしてないよ？

>>60
デュクシｗｗｗｗｗデュクシｗｗｗｗｗ

|　何について調べますか？
| ┌────────────┐
|　|　>>60を消す方法　　　　　　　 ｜
|　| 　　　　　　　　　　　　　 　　　　 ｜
| └────────────┘
|　[ オプション(O) ]　　　[ 検索(S) ]
|
｀──────────┐ ┌───
　　　　　　　　　　　, '´l,　　..| ./
　　　　　　　, -─-'- 、i_　　|/
　　　 ＿_, '´　　　　　　　ヽ、
　　　',ー--　●　　　　　　　ヽ、
　　　 ｀"'ゝ、_　　　　　　　　　 ',
　　　　　　〈｀'ｰ;＝=ヽ、〈ｰ- 、 !
　　　　　　 ｀ｰ´　　　　ヽi｀ヽ iﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　 ! /
　　　　　　　　　　　　　　r'´、ヽ
　　　　　　　　　　　　　　｀´ヽノ

ｷｬｯ☆ｷｬｯ☆うふふ〜♪

むすんで、ひらいて

>>60
お前は辞書でも読んでろ

>>60
この☆マーク良いな
これなんかの煽りに使おう
ｗより☆のほうがなんかいい

私はウェブデザイナーになる

>>61
緊急事態の場合は脊髄反射するんだろう
これは脳が体を傷つけないためにした選択

所属って言い方が変だけど、体全体のリーダーは脳

>>61
脊髄反射は通常の動作とは原理が違うし原因も違う
所属？というより起因を結論付けるのであればまそれはそれでわけるべきで、わざわざまとめるのはどうかと思うな
あえてまとめるのであればやはり広義的な「からだ」が相応しいんじゃないかと

やっぱ消防士になるわ

>>71
その前に家を出ることから始めてみようか

>>70
もう右腕ってことでいいんじゃないか？

>>72
ヤダゼッタイヤダ

>>69-70
俺の脳みそとその他全部の部分切り離したら
俺は脳みその方であって体は俺のものじゃないのか？

>>69
なるほど
脊髄反射の作られる段階からの意見か
脊髄反射って習慣からくるものではなくもはや遺伝的や習性だとおもうんだけど
進化の過程で得たものも脳に起因してるのかな
やっぱり脳による思考の結果に得た、耳たぶを触った方がいいって結論までの過程をショートカットしたものだから由来をつきつめると脳にいくね
でも所属か？と聞かれるとなんだか違う気がしない？

>>75
なんか論点が良く分からなくなって来たが･･･

お前は体全体（脳含む）であって、切り離した場合は。
「お前の脳みそ」と「お前の体」に分かれるだろうな。

お前ら朝から元気いいな
なんなんだこの香ばしい感じは
ニュースの内容でも話し合えばいい討論になんだろｊｋ
いろんなやついるから楽しめるだろそれで
しっかり朝飯食ってから話しろよ！
ただ食うんじゃなくてバランス考えてな
いろいろ言ったけど俺も飯食ってくるわ

>>75
「俺のもの」かもしれないが「俺」ではなくなるんじゃねえか？

死んでるからお前はどこにも居ないんだよ

>>80
そっか、なんか悲しいな
幽霊って本当にいるのかな？

>>76
うーん・・・
一番最初の発言から所属って言葉にはちょっと違和感があったよな

最初に脳って言っちゃったから突き通してきたけど、
俺も「からだ」で良いと思うよ

>>80
いません
次

幽霊はいなくても多分宇宙人はいるんだぜ
世の中ふけてるわよね

正直お前らの見解レベル 低すぎ
それぐらいなら厨房でも考えれるぞ

>>83
俺もいないと思う
いるって言い張るやつがほしかったなぁ

>>85
中学生には無理だよ
あいつら頭悪いもん

>>85
じゃあお前さんの高い見識でもってどう思うか意見を述べてくれ

サンタさんはいると思います

>>85
ら抜きダメ絶対

結局>>42では何が言いたかったのか

>>1さんって「議論がしたい」とか言って厨房レベルっすね＾＾；；；

>>88
全力で同意

>>1
なんにせよとりあえず議題を明記してくれよ

俺がサンタだ！！！！！

スレタイから論議する内容示さないとまず無理だな。人がこないから

>>93
車くれ

>>90
右手は脳や体に所属していない
自分に所属している
例えば、脳からの神経がたたれて右手が動かなくなったとしても
それは自分の右手であって他人の右手ではない

>>96
自分ってなんですか？＾＾；；；

もしかして魂とでも言っちゃうんですか？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>75
切り離しても君は君でいいんじゃないかな

どの部位が君の個であるかって定義はないし
狭義的な話をすると>>77になるかな？って一瞬思ったけど
例えば脳が無ければ君でなくなるかと言えばそうは思わない
君の個は脳ありきのものではないと思うから
他の部位と同じ扱い
だから例えば君が小指を失ったとしても君は君だし
髪の毛を一本失ったとしても君は君だろう？

髪一本失った程度で君と言う個がなくなると言うのなら
君の個とは一体なんなのか？ってなるよね
俺はそれを変化ありきのものと捉えてる
イメージとしては脳と髪を同等に扱う事に違和感を感じるかも知れないけれど
思考が我の条件であるとは思わないしつきつめて考えるとそうなると思うよ

iPhoneから長文うつのは大変だなあ

>>97
自分と他人がそうやって意識することで個人が生まれる
とかじゃないかな？

>>96
あ、これ正解かも

>>100
とかじゃないかな？？

自分の意見の核となる部分をそんな曖昧な定義で言ってたの？？
馬鹿なの？頭おかしいの？？

>>98
どの部位が君の個であるか
っていうのは凄く言い言葉だと思った
出来ればその定義について議論したい

でも体をいくら細断しても体は体だろうし
体に所属しているってのも間違いではないと思うな
右手が体たり得なくなる場合なんてのは 無いだろうしね

自分と他人、意識も判断も脳でやってることだよね？
だからやっぱり自分ってのは脳だと思う。

>>103
俺は君の全部が君だと思うよ

難しくて面白い話だな
義足は個になるか？衣服は？差し歯は？移植した臓器は？摂取した食物から作られた体は？なんて
そのラインの定義の話題も出てくる

>>104
右手＝体
体は自分に所属する

>>105
脳は思考が行われる場所
右手が自分であるという認識はいろんな経験から生まれる
それは脳でうまれたことではない

意識ってなんの意識かな？
個人の意識だとしたらそれこそ個人が意識しただけでなんでも個になってしまうことになる
それは違うと思うけど

>>108
一段階奥へ行くとそうなるね

ほとんどID真っ赤でワロタ

>>108
その経験を感知するのはやはり脳
生まれる材料は知らんが、右手が自分のものであるというのは脳で生まれた考え

>>109
個かな？では個だと認識されず、個だ。なら個だと認識される。ってことじゃね？

幻肢痛ってしってるか？

>>112
俺は死んだら自分は無くなると思うんだけど
脳はあるから違うとおもう
実際にはない概念的なものだと思う

意識って言葉が悪いのかもね
どちらかと言えば確信

>>113
知ってるよ

意識で個をわけるとするならばそれが脳に起因する必要はないね
最近脳にマイクロチップをつけて欠損した脳の機能の補助なんかが出来るみたいだねど
例えば一割の機能をマイクロチップに任せたら個でなくなるか？と言うとそうではないと思うし
五割の機能をマイクロチップに任せたら・・どうかな？
九割なら・・と考えるとそれが脳である必要性が感じられるかな？
そもそもこの場合の意識する とは判別の事だと思うんだけど
だとしたら簡単なコンピュータにも可能な話だよね

脳はひとつの器官なだけ

ああてｓｔ

脳分割問題面白いよね

>>112
それでもやっぱり意識する個体次第だから個がそれぞれの個体次第で変動するのはおかしいと思うな

>>118
だよね

>>120
脳科学みたいな感じの授業で習ったなぁ

>>117
自分って脳の特徴のことじゃない？思考回路の特徴というか
他人と同じ部分をマイクロチップに任せてもそれは自分に変わらないけど、
他人と違う部分をマイクロチップに任せればそれはもう自分とは別のものだと思う。

自分に似てるが、そこだけ違うもの。

なんだか良く分からなくなって来ました

俺はお前ら頭良いと思うよ
消防士は諦めるわ

>>124
君は所謂、「心」が個って思うのかな？
他人と違う云々のところは何を言いたいのかよくわからないよ

議題も論点も曖昧だし、>>1が何を言わんとしてるかも分かりづらい（俺は分かってない）
これじゃー議論にもなりません罠

>>127
まぁ心って言うことも出来る・・・かな。能力とかも個になると思うよ。

＞例えば一割の機能をマイクロチップに任せたら個でなくなるか？と言うとそうではないと思うし

この文から脳は他人となんら変わらない部分があるのかと妄想しました。
脳について全然知らずに適当なこと言ってすいません。

>>126
消防士wwwwww
うけるwwwww

>>128
難しいなら他の議題でもいいよ
お前の得意分野で

>>130
難しいんじゃなくて・・・
ハッキリ言ってお前は議論するセンス無いと思うよ。少なくとも俺はね。

まだ議論したいって言うならガラッと話変えてちゃんと自分の意見をハッキリ言ったらどうかな

>>123
結局、意識や自我というのは脳のどこにあるんだろうね
右脳左脳と片方の脳でも生きる事が出来て、分割してそれぞれに体を用意出来たならり二人の同じ人間が出来るのだろうか
それとも元の人間とは全く別の人間なんだろうか
そして逆に複数の脳が結合出来たならどうなるんだろう

なるほどね
俺も脳についてよく知ってるわけじゃないけどおそらく同じ部分はないと思う
それでもし一割でもマイクロチップがあったら個でなくなると言うなら
それは意識で個をわけていないんじゃないかい？
もちろんマイクロチップによる補助は脳に支障がないものと仮定した話なんだが
意識が脳の機能以外にも起因するとでも言わない限りは問題ないと思うんだけど

ＯＨ脳！！！！！！！！！！！ってか！！！！！！！！！！！！！！！！！

>>131
Ｑ右手はどこに所属するか？
Ａ俺→自分　お前→脳

Ｑ自分とはなにか
Ａ自分と他人の意識

>>1は頭はいいと思うけど確かに議論が上手とは言えないかな
自分の思考を相手に伝えると言う点をあまり意識していないと思う
自分の思った事を書いてる って感じ

>>133
ごめんなさい。正直に言うと「起因する」って言うのが良く分かりません。言葉的に。

あと>>105は>>100に乗っかって「なら自分はやっぱり脳じゃん」ってことで自分の意見では無いのです。。

>>137
起因は 原因になる って事だよ

>>132
正直わからんなぁ
夢が広がる領域だよなぁ

>>135
まぁ俺の読解力も乏しいんだけどさ、
結局なにを議論したいのか分からないよそのレスも


>>138
起因はちゃんと辞書で調べたけど文にすると結局分からなかったのです
ゆとりでごめんなさいです
良かったら俺にレスするときは使わないで＞＜

>>140
急にかわいらしくなったな

>>141
ゆとり丸出しで恥ずかしいんだもん///
俺にレスするときは〜とは言ったけど議論することなくスレが落ちるﾖｶｰﾝ

俺はそろそろ寝るよ

>>136
よく言われる
めっちゃ怒られる

>>140
右手はどこに所属するか？（最初の議題）
↓
俺：自分　お前：脳　←ここで意見が分かれた
↓
お前：自分ってなんだよ？（個の定義ってなに？）
↓
俺：自分と他人の意識かな？
↓
お前：その意識は脳から生まれるんじゃね？結局脳じゃね？（俺はこういう風に解釈した）
↓
俺：脳は器官（でも、お前の意見も面白いと思う）

>>143
おやすみ

>>144
脳が器官に過ぎないなら「自分と他人の意識」は”自分”がするんだよな？
じゃあ自分ってなんだよ？って戻るんだけどどう答えますか

3人の中では飛びぬけて鰐先生が能力あったな
読解力説明力分析力。。>>136みたいなことは俺一生言えないと思うわ。「議論下手」で終わらせちゃう。

ギロンhttp://i.imgur.com/lBJHa.jpg

>>145
自分は概念
脳は思考する器官

その概念がどういう定義なのかって事だよ1くん

>>149
意識
脳はそれを行う場所

胃＝肉を消化して栄養にする器官
脳＝経験を消化して自分をつくる器官

じゃあ1は>>107についてどうおもう？

>>149
もう呼んでるけど鰐先生って呼ぶことにするわ
それを言いたかったんだけどしばらく唸ってた・・・

>>150
脳が行なってるんだから自分が脳なんじゃない？
自分＝意識なら、脳が自分を行なってるわけで

>>151
経験を消化して作られた”自分”はどこに溜まる？脳じゃないか

>>152
むずかしいけど
他人の意識と自分の意識がそれは個であると認められたときに
それが個になるんじゃない
よくかんでないからわからんけど

あれ・・・もしかして俺要らない子？寝たほうがいいのかな・・・

>>153
だから、お前の意見は面白いなと思った
でも脳の記憶がパソコンで管理できるようになったら
意識は脳だけにとどまらないんじゃね？　とか思ったらやっぱり違う気がする

>>156
面白いなだけじゃ議論にならないじゃん。否定しあいが議論だと思ってます（２ｃｈだと特に）

記憶がパソコンで管理されたとして、
その記憶を元に思考は脳でされるわけだ。ならそれは問題にならない。

思考もパソコンで出来るようにされたら、それはもう自分じゃない。

だからやっぱり自分は脳だよ！！

>>157
思考がパソコンで出来るようになったら何故自分じゃないんだい？

>>154
認められるって何に？

俺は1の意見にNO！と返す。脳だけにな(冷笑)

>>158
だってパソコンが必要不可欠になるだろ？
記憶なら一部抜けたところで問題無いこともあるが、思考回路まで抜けたらパソコンは必要不可欠。
人間の核がパソコンに移ったわけだからね。

逆に言うと、パソコンに体があればそれはもう個人になりえる。
ロボットという分類にしても、それはもう個だよ。

自分以外の個が出来て、自分が無くなるわけだ。自分じゃなくなるどころが自分が居なくなるよ

>>159
自分とその他の人

自分を自分と思う認識が自分だと思う

>>1は>>157に対して何も言わないの？

>>164
じゃあ脳の存在場所は頭で頭は体の一部だろ？
脳で行われる作業自体が自分であって脳本体ではない

>>165
脳で行なわれる作業自体が自分？
脳波が自分とでも言うの？

>>166
脳波は脳からでる電気のことだよ
関係ない

俺は意識は流動的というか連続的な物だと思う
今物を考えてる自分と次の瞬間の自分は非常に似た存在だけど、違う存在でもある、必ずどこかに差異はある


例えば、四肢が欠損した時
腕が失くなったりしたら、確実に今までとは違う考えや動きをしなければならない
それは今までの自分と意識が変わっている事の証明じゃないか
確かに五体満足の頃と似てはいるだろうが、意識に変化があるのは確実だ
これは極端な例だけど別に普通に転んだ時でも、「次は転ばない様にしよう」とか学習する筈
痛みや幸せや悲しみなど体や精神のどんな些細な変化も、意識の変化と同義だと思う、しかしそれは波のように繋がりを持った物

つまり意識は絶えず変化する物で、「これが我だ」という一定の物じゃない
一つの延長線の存在ではあるけれど、今までの経験や物質的な物の集まりが個を為しているに過ぎない、意識の流動性は時間的な意味だけでなく空間的とも言える

ある瞬間を切り取って「これが意識だ」とも言えるかも知れないが、でも時間は無限なわけだからやっぱり流動的であるとしか言えないと思う


次に他人との意識の区別の仕方について考える
自分としては、意識の流れを共にしていない、情報を繋ぎ合っていないという時に境界線が現れると思う
でも言葉や文字など伝達手段があるから、それらを駆使して情報を共有すれば、意識が繋がっていると言えるかも
それも意識が空間的時間的に流動性連続性のある物だと考えれば説明がつく

つまり他人と自分との意識の違いは、濃い薄いの違いでしかなく明確な境界線は無いかも知れない
これは脳みその電気信号と似ている様な気がする


情報を共有していない場合としては、例えば地球の裏側にいる人間など情報を伝達する手段が無い時
しかし、飯を食ったり酸素を吸ったりで世界も変化し続ける
それも情報を共有する事の一つだと言うならば、やはりその人とも意識が繋がっているのではないか
ただ、それは意識が隔絶されていると言っていい程に薄い物と言える、しかし区別は出来ない

>>167
まぁ適当なこと言ったのは謝る

脳細胞同士でも電気流したりして思考が成り立ってるんじゃないの？
その電気が自分とでも言うのかな？思考の仕方が間違ってたらごめんだけど


というかどんだけ話しても平行線な気がするし鰐先生寝ちゃったみたいだしもう止めようかな

>>168
意識は変化するけど、認識は変わらない
自分を自分を思って、他人も自分を自分と認識すれば
それが個だとおもう
意識の変化にともなって自分の認識が変わるってのは多分無いと思う

>>169
いや、データみたいなもんだと思う
物体としてはそこにないんだよ

>>171
そのデータが脳細胞とほぼ同義じゃない。

データそのものとなるとお前と全く同じ記憶と思考ルーチンを持ってるロボットが居ればそれはお前ってことじゃん
そうだよって言われるならやっぱ平行線にしかならんので寝ます

>>172
細胞とデータは違うだろ
じゃあ全く同じ脳みそもった人はどうなるんだよ
自己と他者の認識の違いが個の境界線になるの

>>173
？？
俺は脳そのものが個って言ってるんだから、自分と全く同じ脳を持つ他人が居てもそれは他人だよ

＞自己と他者の認識の違いが個の境界線になるの
って言ってるんだから、むしろお前に
じゃあ全く同じ脳みそもった人はどうなるんだよ　って言いたいんだけど

寝る

>>174
>俺は脳そのものが個って言ってるんだから、自分と全く同じ脳を持つ他人が居てもそれは他人
イミフ

全く同じ脳みそもったやつが目の前にいてそいつのことを自分と思うか？
意識は違うのに？認識が個っていってるじゃん
同じ脳みそなら個は別になるに決まってるじゃん

ここで満を持して俺が登場することはないから期待するなよ
マザー2の続きやってるからな

>>177
新しい議題くれ
前の議題は完全に俺の圧勝で終わってしまったから・・・

お前本気でいってんのかよ・・・

レス帰ってきてるのかなと戻ってきて見たら・・・

お前みたいなやつに議論する資格無いと思うわ。
人のことを言うほどの能力は無いかも知れんが、お前は国語勉強するべき。
あと性格もうんこだと思うよ。少なくとも俺はね＾＾；

鰐先生は頭良いって言ってたけど、俺は悪いと思うよ。霊とか信じちゃうタイプなんだろうね。
それじゃあ俺は本当にブラウザ閉じますので＾＾；；；；；

>>179
どうした？
いきなり？

>>178
え？

>>181
ん？

どうしてこうスレって気になっちゃうかな・・・どうにもスパっと離れられない・・・

根本的に分かったわ。なんでお前が死ぬほど議論が下手なのか。
おめーは議論してるつもりかもしれねぇけど、思ったこと言ってるだけなんだな。
鰐先生も言ってたが・・・。なんでそういう風な話しか出来ないかと言うと、
自分が正しい。相手は間違い。という前提で居るから相手の話に耳を傾けてないんだよ。

お前もう議論とかすんな。二度とＶＩＰから出てけ。

>>183
落ち着けよ

>>183
お前が一生懸命考えてくれてるのは分かってるよ
何が言いたいのかも分かってるよ

「議論」とは何か

>>170
俺は意識の仕方で認識は変わると思う
極端な例だが、どんな親友であれ、肉親や大切な人がそいつに殺されたら、そいつに対する認識は変わるだろう、意識の仕方で認識が変わるのは明白では？
個を区別する場合、先に言ったように無視出来る程の意識の繋がりでしかないだけだと思う、意識の濃淡の違いを個だと認識しているに過ぎない

お前の言うように自分を自分と思い、相手が自分を思う事で個が成り立つとするなら
世界中にその相手がいなかったら個は成り立たない、自分が自分と思わなければ個は成り立たない訳だが
具体的に「自分を自分と思う」というのはどういう事なんだろうか、「相手が自分を思う」というのはどういう事で、どうやって自分がそれを認識出来るのか
それこそ千差万別で、定義しようも無い領域だと思うんだ

例え個が何か、意識が何か、思うとは何か、誰かが細かく定義した所で確認する術も無いし、別の人は違うと言うだろう
俺が言いたいのはそうでなく、そういう定義やはっきりとした境界線は引けないということ
意識は絶えず周りの環境で変化し続ける、つまり他人や物も全て引っくるめて影響し合っているのだから
結局、個や意識という物は、不安定でこの世の全てと繋がりを持った物だということ、その違いを認識するのは先に言ったように濃淡の違いでしかない

更に言うならば、さっきの脳分割問題
自分の脳みそはどうか、片方の脳みそが無くなり誰かに移れば、その相手をどう思うのか、どちらに自分の意識があるのか？
片方にあると分かったとして、その脳を更に細分化していくとどうなるか？どれが個であり自我なのか？

きっと答えは出ない、明確な線引きは出来ないと思う、突き詰めれば人間も原子の繋がりでしかないのだから

お前は「思う」事で個を区別出来るという、でもその「思う」の内容があくまで個人個人の考え方に依るしかなく、それを誰かが完全に覗き見る事は不可能じゃないか？
だから、それは普遍的とは言い難いと俺は感じる

それを説明出来るのが繋がりを持った意識
脳細胞の繋がり、情報の繋がりこそが意識だと俺は思う
ただ思考が高度なレベルであったり幼稚であったり、濃淡があるだけで、そこに明確な境界線なんて引けない、と俺は考える

まぁそんな風に返されるのは分かってた。

違うんだよ。お前は無意識にその作業を脳でやってるんだ。

それが性格であり個性でありお前だ。
>>178は俺が見るにどうみても本音だ。冗談とかじゃない。

でも平行線の議論なんて周りから見れば５分５分なんだよ。
議論のレベルは別で中身で言うとな。そりゃそうさ。お互いに意見が違って、お互いに折れないんだからな。

それを圧勝なんて言ってるんだから一目瞭然。
お前の意識は気づいて無いかもしれないが、お前は確実に自分を信じて相手に耳を貸してない。


議論するだけ無駄ってこった

>>187
なるほどな
面白い考えだな
なら自分の右手はどこに所属すると考えればいい？

>>188
あれはただの煽りだよｗ

右手は何処にも所属しない

>>190
それは自分の右手じゃないのか？

所属とは何か

>>189
寝るといってしばらくレスしてない人間を煽るか？？
煽らないね。俺みたいな意思の弱い人間意外からはまずレスは帰ってこない

煽るわけないじゃん

>>193
他の人だよ
自信満々の>>1に対抗するやつを募ったんだよ
一人になっちゃたからね

強いて言えば身体に所属している

右手がそれ単体で存在しうるなら切り離しても、右手のはず

仮に切り離した場合、部位の名称として右手であっても、自己の管理の外にある異なる物質になるから、自分の右手ではなくなる

なんかもういいや今度こそ寝る

>>195
>自己の管理の外にある異なる物質になるから、自分の右手ではなくなる
っていうのが自分の認識だと思う
自分の右手って思ってる時点で自分に所属する

>>196
おやすみｗ

論破した相手ってのはしつこいなぁ

いろんな面でおまえの負けだ

右手はおちんちんに所属してると思う
なぜならちんちんがムラムラしたら右手が擦るし
オカズが足りないってちんちんが思ったら右手が探すからです

>>189
所属というのは、それはどういう意味なのか…
肉体的、自分が動かせるという意味でなら自分の脳みそでも良いと思うが…どうかな
その動かす意識や所属という定義そのものが曖昧だと俺は言っている訳で、濃淡で言えば、１００％に近い確率でお前が動かす事が出来る
つまりお前に所属していると言っていいのかも知れない
俺が言ってるのは、そういう定義では無いのよ



例えば、お前の意思に関係なくとも腕は動く事もあるだろう？
何時でもお前の腕はお前の物だと言えるか？
お前が腕を動かせたからと言って、腕がお前の所属だと何故言いきれる？
「思えば」所属と言えるのか？
それは具体的に定義出来るか？


まあ何だかんだ言ったが
アムロの「僕がガンダムを一番上手く扱えるんだ」という意味の下での所属なら、お前の腕と言っていいだろう

まともな議論をすることが目的の奴と

相手を煽り倒すことが目的になってる奴がいるな

これってどうなの？

まあどうであれ最後ぐらい握手しろよ

コレ限りは「ここはVIPだ！」とは言わせねェよ

>>197
それはそう

ただし所属している間は、自分の一部及びその名称であって、身体と右手は同じもの。

離れて初めて右手って言う異物になる
その時にはそれは自分の所属からはなれている


ただし、この自分の認識は宗教や文化によって大きな差があるから一概には言えない。右手だとちとイメージしにくい

魂がどこにあるか考えたらいいよ

>>201
自分の右手の神経が切れて動かせなくてもそれは自分の右手だよね？
ならなぜ自分の右手だと思うのか？
そこらへんにある本は自分ではないよね？どこかで自分に所属するものとしないものを分けている
それは自分の認識じゃないかと思った
ガンダムはよくわからんけどアムロは知ってる

おっぱいの正義について

>>203
>この自分の認識は宗教や文化によって大きな差があるから一概には言えない
これには同意
特に科学技術の進歩で義手やらなんやらも分かりにくくなってるもんな
だから他人と自分との共通認識っていうのが俺の結論だけど
これも周りの環境に左右されそうだからなぁ

>>205
貧乳はだめ
巨乳もいきすぎると駄目
美乳が最もよいと思う

鈍くて声がでかい人じゃないか

>>204
お前、床屋で切った髪持ち帰るのか？

>>208
それは俺じゃないと認識してるから持ち帰らないよ
切断されたら俺じゃないけど、動かせなくてくっついてるなら俺の右手だ

>>206
ただの貧乳は悪くないが
何故だか美乳で貧乳は残念だぞ

>>210
ちょっと参考画像がないと考えれないなぁ
俺の頭の中では

美乳で貧乳＞＞貧乳

だからなぁ

>>204
>どこかで自分に所属するものとしないものを分けている


それが「どこなのか」が千差万別で定義できないと思うんだよ
どこか、と言ってる時点で普遍的とは言えないんじゃなかろうか
お前の中でしか定義出来ない問題なんだし


百円が落ちていて拾ったら、自分の物だと言う奴もいるし、自分の物じゃないからと交番に届ける奴もいる

そういう十人十色を「皆こうなんだ」と決め付けられるの？って話

でもお前の中でそうだというなら、それも真実かも知れない

>>209
じゃぁお前の中の自分とそれ以外の定義は簡単じゃん
体とくっついてるかどうか。

あなたの右手は
だれかに奪われても
自分の右手？

スレタイに共感

議論と口喧嘩を混同してるやつがいるよな
こっちはただ単に結論出したいがために他者の意見望んでるのに
相手はなぜか俺個人に対する誹謗中傷が加わってくる

女を相手にするとよくある
童貞のくせに、とかこの２ちゃん脳とか
マジ議論関係ないｗ

ﾁﾗｳﾗすまん

>>211
やっぱアレだな
こういうやりとりで決める格付けは不毛だわ
投票ならまだしも・・・

って論点はそんな所じゃなかったなｗｗｗ
何の話だっけｗｗｗ

>>212
確かに定義づけは難しいよなぁ
じゃあ、個々人によって自分がどこまでなのかは違うってことか？
あと自分の物と自分は違う
百円は自分ではない

>>215
童貞のくせに！

>>213
服は？
注射された薬は？
俺は自分じゃないと思う

>>216
おっぱいの正義について

お前の意見が聞きたい

>>220
正義

特に理由は無し
理屈もくそも無し
というか俺の夢
何を言っているんですか僕は
議論になるんですか

服は被せてるだけで接続はされてない

注射は異物がその隙間に入り込んだだけで接続はしてない

注射間違えた

身体と接続している血液に紛れこんで判別つかないだけ

>>221
>理屈もくそも無し
これには同意だな
本能だもんなぁ
これこそ各人ちがうもんなぁ
でも服の上からだったら？
どんなおっぱいか確認できない状態だったら好み関係ない気もする

>>223
それが認識っていうんじゃないの？

>>224
服の上からなら
巨乳＞＞＞貧乳　かな

巨乳はそそる、エロい
貧乳は顔が清楚系なら問題なし

>>226
最近は偽装できるのが難点だけどな

>>217
うんうん、「１００円は自分では無い」というのもよく分かるけど

その自分の体でさえ「自分の物ではない」と考える人も居るんじゃなかろうか、という事だよね
自分の体丸ごと神様の物だって言っちゃう人もいるわけだし

更に「自分の物だ」というのはどういうことなのか、ていう定義もまた難しいよね
人の数だけ考え方がある訳だから

結局「意識や自我はこうだ」と決め付けられない、だから俺は他の物との繋がりこそが意識であり常に変化する不定の物だと思ってる


でもここで、もう一つ自我や意識というものを理屈づける方法がある
結局人それぞれ、ということ

価値観が違うんだから仕方ないよっていう身も蓋も無い結論だけど、それでも良いと思う
とても議論にゃならんけど

>>225
お前の言う認識の意味がわからない
認識の定義は？

薬に関しては異物が入り混んだと理解はできるが、それを物体として選別できないだけ。

>>228
＞その自分の体でさえ「自分の物ではない」と考える人も居るんじゃなかろうか、という事だよね
まさにそう

＞他の物との繋がりこそが意識
っていうのがよく分からないんだが
極論思考以外なにもない世界にあったとしても意識は存在すると思うんだけど
どういう意味？

>>229
これは自分だと思うこと

>>231
なら矛盾はないじゃないか。

体内に薬を入れる行為によって薬が自分じゃない、接続されている訳ではないって認識だろ。

>>232
接続ってどういうこと？
血液と薬は同じ血管を流れてるよね
ならどうして血液は接続されてて薬はちがうの？

俺は自分が血液は自分で、薬は違うと思ってるからだと思った

>>233
それはお前に科学的知識があって薬が異物であると認識できるから。アルコールを抜くって言葉でわかる通り、あくまで身体に作用する異物って認識


血液も血管の中を流れてる間は、体内で製造されて流れてって具合でずっと接続されてるだろ？
でも採血した血液はお前じゃないよな。

接続ってのは単にくっついているって意味にとってくれて構わない

他に適切な語が思いうかばなかっただけ

>>234
接続の定義を教えてくれ

>>230
＞極論思考以外なにもない世界にあったとしても意識は存在すると思うんだけど
どういう意味？


何か物が複数あり、相互作用する事こそが意識と言えば良いのかな…ちょっと自分も上手く説明できないかな
意識というのがどこから生まれるかというのは考えた事ある？
単細胞生物からか、微生物からか？虫、魚、獣から？猿から？人間から？
人間からだとするなら、何時から？

解る訳無いよね
だって進化は絶えず連続的に行われてきた訳だから、明確にここから「自我や意識に目覚めた」なんて言えないと思う

極端に言うなら、結局人間もその辺の石ころも構成物質は同じ
ただミクロな物質の集まりに過ぎない、どこまで集まり、どんな構造で意識が生まれるか解らないよね
そもそも、意識なんて概念自体が人間が勝手に作った物で、石ころに意識が無いと何故言いきれるのか
生物が進化したのは生きようとする意思があったからじゃないのか？
生物が生まれたのも、もしかしたら意思があったのでは？
それらの指向性は意識とは言えないのか？

どこからが自我で意識かというのも考えてもキリがないし、誰が明確に定義できる訳無い

だからそれらの物質や生命の流れ全てが薄い薄い意識そのもの、としか言えないんじゃないかと俺は思うんだよ
ただ原子や分子の奇跡的な構成によって、「意識の濃い」物が生まれた
それが生物であり人間でもあるんだと思う

>>235
義手は？

>>237
個の集合体が意識ってこと？

>>238
衣服と一緒。
接続の正しい意味で言うなら接続してるなｗ

俺の言う接続ってのは、不可分であり分離すると認識から外れる状態の事。さっきで言う髪の毛。

なんか適切な言い回しがあったらよろ

>>240
それなら思考は？
物質として存在してないから接続はしてないけど
それは自分だと思う

>>240
あと体をどんどん細かくしていったら最終的にどれが自分になるの？

>>241
脳と身体は不可分で接続してるだろ

>>242
それは思想による

生物学的に考えたら脳みそ

>>243
声は？

脳じゃなくて考え自体ね
物質として存在してない物

>>239
そうそれ！

集は個であり、個もまた集なんだよ

例えば組織というものの中にも頭や手足となる人間がいる
個人にだって脳みそと手足がある

意識を司る脳でさえ、神経細胞が繋がり合い絶えず情報を交換している

その脳を細分化していけばまた分子同士が繋がり合って相互作用している

結局どこからが意識とは言えない
だから、周りの物との繋がり合い情報の交換そのものこそが意識と言うしかないと思うんだ

曖昧だと不満に思われるかも知れないが、でも何とか普遍的に理屈を付けられるとすればそれしか無いと思う

>>244
脳みそがあればなぜ自分なのか
っていうのは脳みそで考えているからで
つまり認識してるからなんじゃないの？

細分化したらの補則


例えば、フィリピンの首狩り族は頭に魂が宿ると考え、相手の魂を持ち帰る為に首をきった。
ここでは自分＝首


戦時中にかぎらずだが、身体が著しく欠損する事からあらかじめ、髪を切って渡した。
自分＝髪
ちなみにこれは髪に霊力が宿ってるって思想にゆらいする

>>246
理解した

自分と他者は違うと思うのはなぜ？

>>245
声も不可分。
録音した声に違和感を覚えるのは自分が認識してるものと事なるから。



思想も不可分。
お前が幽体離脱できるならしらんがな。

身体を認識し、コントロールしてる自分は身体から離れて存在できない

俺の圧勝で終わってしまった

>>249
それは他者と自分がそれぞれの意識レベルが高いからだと思う

高い山が二つ、少し離れた所にある事を想像してみて…それらは別々に独立して見える
自分と他者が違うというのはそういうこと

だけど二つの山は実は地面と言う物で繋がっているんだよ
確かに違っているんだが繋がりがあり無関係とは言えないよね

更に海底には石ころや海底火山など目には見えない物がある
それらも実は地面で繋がっている訳だ

これが無生物や小動物に意識が無いと思う理由、意識レベルが低すぎて目に映らないだけ

簡単に言えばそういう事

例えが下手なやつと文章が長い奴は
だいたい低学歴

>>247
わけがわからないよ。

細分化したらどれが自分になるのか
↓
思考を自分と仮定
↓
思考を司る期間は脳
↓
したがって自分＝脳

もうちょっと根性だせよ

煽り合いは議論ではない

ガッツをみせろ！
あきらめんな！