文学とは無駄である。

精緻な描写を目指すのであれば、目視に訴えるのが良いのではないかね？
で有るならば、表現の妙なぞと言うべき物は存在し得ず、またすべきでない、全くの誤解に成り立っているのではないか？

いかにも

たこにも

するめにもー

もうすこし日本語を勉強するとよろしい

本日のイカスレ

自分で想像するからいいんだろ

漱石に文学とは何だと訊けば「文学とは無駄である」って答えそうだな

例えるならば、あえて簡便表現を用いる志賀、最早昨今蔓延したる低俗番組のプロットにも劣る武者小路等は最たる例で有る。

>>7
例えば映像からの情報にも自身の創造性を発揮し得ないのは、その視聴者の貧弱たる想像力による物であり
また、活字のみの情報をうけとった場合には想像力を働かせざるる物である事を認識し得ない、或いは疑問符を打たずそれのみを自然に認識してる結果であり、映像等からは、特に心理的な描写が受け取れないと帰結するのは短絡的であり
それその物こそが、斯様な現象を肯定するにたる事実であると私は断定し、且つ危惧しているのであるよ。

例えばね、長々とした心理的な描写やらを抜きにしたら太宰の人間失格なんかはね。
「私は幾たびも立ち直ろうとしたが、その度に女に甘えさせて貰って機会を失いまして、終いにはもう立ち直れないようなところ迄きた始末です。私は人間失格なんです。」
このような一文で済む訳では有るまいかね？
しかしながら、これをダラダラと400文字詰の原稿用紙に長々と書きたて、また、此れを嬉々として読み更には、評論会を開く輩のいる始末
正にこれは文化的な怠惰である。

無駄を楽しむ行為こそが文化である

活字に勝る想像力なんかねえんだよ
無駄なことしない奴はつまらない奴なんだ

これらはまだ、文盲の多い時代にある程度の高等教育を受けた者たちによる韜晦めいた愉悦であり、現代に渡って評価さるるべき物でない。
評価さるる部分はその文章から、当時の世相風俗などがそこはかとなく読み取れ、それが役立つのであって、けして完成された文章などともてはやされるべきではない代物ばかりである。

言葉にする時点でいろいろ抜け落ちてるというのに、映像になんてしたら完全に映像それ自身しか残らないじゃん

>>13
私はね、効率的であるとか無いとかを論じているのではなくてね。
活字のみから想像力を働かせる様な輩と
その者の自己陶酔を示唆しているのであるよ。
無駄は大いに存在するべきであるし、そうで無ければこの掃き溜めの如き掲示板に論ずる事等は「無駄」の極みたる所から、私が例えば無駄を否定するならば、それは私が矛盾其の物であり、莫迦其の物ではありませんか？

文章力がある人とは、相手がわかるように文章を書ける人
難しいことを、簡単なことばで語ることができる人

簡単なことを、難しいことばで語る人は、どんな人だろうか？

>>15
事実等とは先ず非常に曖昧であるし、それ其の物自体はどの様でもの良い事であるのでは有るまいかね？
例えば何かしら物語を、摂取、いや、知覚するそのプロセスに置いてまた、その媒体に拠って想像力が良く働くとか、そうでないと言うのを、そのプロセスに押し付けるのは自身の想像力の貧弱さの転嫁に他ならないのであって
その様な、消費者的発想を捨て去らない内に、批評めいた事を口にするのは間違いだと思うのだよ。

>>17
小説家

>>16
人間自分に酔ってなんぼだと思うけどな
お前は自論に相当陶酔してそうだけどな

>>17
或いは詩家だね。

>>18
なんか俺の言ってること盛大に勘違いしてるのでもういいです

文学って普通は和歌のことを言うんですけど・・・

>>20
私が自論に酔うのが、その如何ではないとするなら、自明な事を指摘するより共感の是非と、根拠を述べるのがいいのではないかね？

>>23
君はものを知らないバカだなぁ。
所謂釣りかね？

俺は文学＝言葉遊びだと思ってる
あと、文学は無駄じゃない俺が必要としているから

>>22
映像によって叙述の幅が広まる事によって反比例的に想像の幅が狭まると言う解釈は間違いかね？

ただの私小説批判か

>>26
では、例えば外国文学とは君にとって何かね？
言葉一つが持つ微妙を理解し得ない以上、訳本なんかを読んで口上を垂れるのは無駄の極みでないかな。

映像と文章じゃ表現できる軸が異なるでしょうに

あえて一つ挙げるなら、
文章なら表現世界・物語世界・読者と時空が分かれているから
作者、読者による物語への介入が十分可能だけれど、
映像は表現する側の「目」がそのまま読者の「目」になるから、
一つの「作品」と、それを見る「視聴者」で終わってしまう

>>23
和歌だけでなく、小説や評論や、言語で表現されたもの全体を指すんでないの？

>>28
ま、その様に解釈されるのは満更でもないことだ。

無理してそういう文体使わなくていいと思うぞ

>>29
ショウペンハウエル大先生
錦の裏ですよね
あざまーす

>>30
映像の視点を第一者とするのを俯瞰でない作品等幾らもある様に思えるし、それは作品分類の本流か否かじゃないか。
別に本流や、大衆作品を反証として持ち出すのを屁理屈だと言われれば仕様のない事だが
映像をその様に認識、解釈している時点で自身の想像力を減速させているんではないかなぁ

>>29
俺にとっての外国文学は記号

>>33
中々高等な含蓄がある様だね。私は全く>>29の様に思うのだけれど

精緻な描写を目指すのであれば、目視に訴えるのが良いとも限らない
そこに、表現の妙なぞと言うべき物は存在し得、またすべきであり、全くの了解に成り立っているのではないか？

>>35
記号ってどう言う事よ？多岐に解釈出来すぎて何も言えない。
外語文学読むより、当時についての研究書やら、雑誌なんか探して読んだ方が良くない？

♪　∧,＿∧
　　 (´･ω･`) ))
　(( (　つ　ヽ、　　　マルマルモリモリ♪
　　　〉 とノ　)))
　　（__ノ^(＿)

　　　　∧,＿∧　♪
　　((　(　　　　)
♪　　 /　　　　)　))　みんな食べるよ♪
　((　( 　(　　〈
　　　 (＿)^ヽ__）

>>36
訳本で原著が理解できたというのは滑稽だろうが、
翻訳者が介在することで原著を再整理してくれてわかりやすくなることもあり、
私などにはそちらの方がふさわしいことも多いです。

これ想像力の欠如なりや？

芸術ってのは相互作用なんだ
文学作品をどう料理して楽しむかは読み手次第

何度読んでも>>1がまじで理解できない

今日の頭の悪いスレはここですか？

>>37
情報伝達手段の優劣についての論じてるんであって表現の妙についての優劣は論じておらんよ。
また、解釈について「全くの了解の前提成り立つべき物」なんて存在しない様に思う。

>>38
読めないってことだよ言わせんな恥ずかしい

中学生は早くねろよ

目視に訴えるって斬新な表現だな

確かに小説読んでて良かったー！　って思う事はないな

こういう文をマジで書く人がいるかと思うと
「日本語の乱れ」ってやつを感じるね・・・

話が通じないはずだよ

ことばを文字の連なりとしか認識できない聾ならではの、池沼一歩向こうの罪深い文章だな。

>>34
あ〜多分お互い論点がちょっとちがうｗ
描写の濃淡、文章構造の飛躍による弾力性とか
「タ」と「ル」の使い分けによるパースペクティブ的な緩急なんかは
文章だからこそできる表現でしょ？
映像は映像で、文章では表現できないことに手が届くものだと思っているよ

だいたい文学ってのは小説だけでなく、文章で表現するものを指すんだから
評論や新書の内容を映像で表現しろってそれはちょっと無茶なんじゃないの

>>40
スレと関係ない話として
その目的は「情報伝達」にあるから文学書である必要性や、文学が命題になり得ない様に思う。
と言うのは、言語的感性なんてのは外語話者にとってはネイティブ以上にならんと理解できない訳でそれを読む以上、文学である必要性や、言語的な妙は相当存在しづらい。
つまり、外語文学は無駄である様に思う。

>>49
お前はまじでただのゆとりにしか見えない

>>51
ホントにその通りだな。

>>48
明治あたりの私小説や、安部公房を読んでる様なのは、特に読む事至上、語感至上で学を得た気分になってる奴が多い気がする。

文学はアートだろ。それ以下でも以上でもない
利用価値を高めるために敬意を集中させているだけ

>>53
どう思うかは自由だけど
まさかそんなこと言われるとは思わなかった

>>57
まず書けないことと書かないことを区別したほうがいいよ

>>56
敬意の集中って盲信って事じゃない？
創価の人が犬作崇めるのと同じって事？

想像力は活字の占有物でない、
映像もまた想像力を刺激する
というのは同感だが、
外語文学無駄というのはひどいな

人間には五感があるんだから目視だけじゃ分からないものもあるだろ

1は太宰好きだろ？

文学はfate

>>62
>>1じゃないけど太宰好きだわ。
特に短編。

映像は視覚聴覚に訴えるものだけど
文章は五感のその向こうに訴えるから心のビタミンとかって言われるんだと思うの

>>60
無駄は言い過ぎかも知れないけどさ、例えばどんなに、簡便でも言語的な感覚が理解出来ない以上、良し悪し語れないと思うんだよね。
ムラカミハルキとか読んでる外人の感想なんか聞くと逆説的にそう思う。

>>62
蒲団しか読んでないけど田山花袋が好き。
あれラノベだろ。

>>58
書けないことと書かないことがあるのはもちろんわかるけど
>>58のレスはなにについて言ってるんだ？

>>54
分かってくれたのかな？ｗ

それと君が論じたい表現的な観点とは少し離れるだろうけど
なぜ文学がここまで繁栄してきたのか極論を言ってしまえば
人はものを考えるとき、「映像」ではなく「言語」を用いるからですよっと

>>68
>>17に対して。

てか単純に君の理解力が無いだけでしょ
理解できないから日本語として間違ってるなんてゆとりもいいとこだよ
国語苦手だろ？別に喧嘩したくはないけどさぁ自覚は必要だと思うよ

1は主張じゃなくて議論がしたいように見えるけど違うかな

>>69
まぁ、そもそも俺は＞＞１みたいに思ってないしな。
あと文学が発展したのは、殊更日本については、一定水準以上の教育を受けた物の嗜み的な部分でだろ。
思考過程は言語のみじゃなくね。

人生とは無駄である。

１，まずしゃがんで深呼吸を１０回する。これだけで頭がボーっとしてくるはず。
２，そしていきなり立ち上がって、頭部を後ろに倒して天井を見上げて、柔らかいタオ
　　ルで首を絞める。
３，そうすると、たいていはまともに立っていられなくなります。その感覚は、首吊り
　　で意識を失う導入部に似てると思う。上手くいかない人は深呼吸の数を２０に増や
　　してやってみよう。

難しいことを簡単にするのが理系
簡単なことを難しくするのが文系

>>66
海外のハルキストは日本人ほど深く肉薄できないかもしれないが、
新たな視点、切り口を見いだすかもしれぬ
たとえばボードレールを評価したのが外国人のポーであったように

もしその説をとり、表現の妙を味わい尽くせるのが母国語文学だけだとしても、
テーマやストーリー、プロットなど文学の魅力は至るところにあるだろう
ドストエフスキーを読む日本人は何に魅せられているのか
また、白雪姫の物語はその表現ゆえに愛されるのか

>>70
たしかに、自分には理解力が十分あるなんてとても言えない
理解できないものは山ほどある
おまけに記憶力もよくないし、ものを考えるのにも時間がかかる

ただ、少し統語論をかじったことがある人であれば
文体を抜きにしても、>>1文章が日本語として間違ってることはわかる
そういうことが言いたかった

>>1
データベース消費の形が今後どう変わってくと思う？

>>77
統語論は知らないけど文法的には間違いかもね
理解はできるけど
17から俺が言ったような人かと勘違いしていたよ

>>73
ひぐらしがある人生が無駄なのか

作品の良し悪しが外国人には語れないとする
言語が違うならそこに基づく文化も当然に違うので、
デュシャンの便器、万里の長城、最後の晩餐
どれもその国の文化の文脈においてしか語れないということになっちゃう
我々はフランス人のような便器感覚がないし、蛮族に脅かされる感覚、キリストへの感覚
すべて存分に備えてはいない

すると海外に存するすべてのものは、我々に語りえぬものとならないか？

>>80
非常に軽率で浅ましい速断だった

>>81
評者の依る価値体系が自覚された「良し悪し」の判断ならできると思うよ

>>1の話はあくまで原著の作者と同じ価値体系で良し悪しを判断するならって仮定があるわけだが、書いてないだけかと

つまり、作品の良し悪しは外国人でも語りうるが、どの価値体系からの作品評価かは常に自覚されねばならないってことになるんじゃね？

文化は豊かさの象徴であるから
無駄というのは一理ある。

文学スレのような哲学スレのような・・・

文学者は無駄者
文学少女は無駄少女
これは直観に反しませんか？

>>83
そのフォローは好意的すぎる解釈だと思うなぁ
もしそうなら、それこそ原作者と同じ価値大系なんて誰にも不可能だから、
言語云々よりもっと狭窄だよ

>>81
例えば外国人として海外で感じた感覚であって文学的に相入れない物ではない。
文学を言語感覚としてみたらどうなのよ？
また、言語的な感性を抜いたらそれはよっぽど論文なんか読んだ方が為になるんでない？
>>76についても外国人が感じるハルキの良さの感覚を理解出来ない様に彼らも同じく理解出来ない筈。
言語的な齟齬が生まれる以上、外語文学を文学と呼ぶのはなんでなの？それって風俗誌みたいなもんじゃね？

>>87
似たような価値体系に直して頂いても結構。
うーん、作者と同じコンテクストを共有しているとか言うのが適切か

まぁ、>>1が寝たのか反応しないから書いてみただけだ。
本人に答えてもらおうぜ

って来てたのかwww
すまんな
わっちはなでしこ応援のためおさらばいたす

>>81
訳者を経た時点で、文学と大系づけられた以上、母語話者としての感覚を理解し得る物でないとその評者になり得ない。と、思う。

>>88
ああ、すべては措いて言語感覚に限って話したいわけか
それならむろん日本人は外国文学に存する微妙な言語表現を

それでも文学は文学

>>88
いや、途中で飽きるなよw
乱暴かも知れないけどそれが中核なんじゃないのかなぁ、と

おれももう寝る。烟りは椿の瓣と蕊に絡まつて漂ふ程濃く出た。

日本語の全ての「文学」という単語を「無駄」でおきかえること、またその逆をすることは無理である。
実際、「煙草は無駄なものである」という文脈において、「煙草は文学なものである」とは出来ない。
ゆえに「文学とは無駄である」、は偽である。

微妙な言語表現を全て解するとは言いがたい、ね

>>91
母語話者というものに幻想をいだいてないか？
我々は共通項の多く、かつ同一だと互いに認める言語を用いて会話しているが、
その実、言語感覚は全く異なっており、
象と聞いてアフリカゾウ、ナウマンゾウ、インド象、マンモス
どれを思い浮かべるかは十人十色だ

そもそも日本に生まれ育ったというだけで同じ言語感覚を持ってるといえる？

>>95
最大公約数的な話をすれば外語話者より理解度高いと思うが、擬音、擬態語感なんか特に

あとは言語感覚を抜いたら実利しかないってのは乱暴だ
人生の指針を小説や詩に見出す人もあろうし、
なにより娯楽がメインだろう
砂漠のオアシスは単に肉体を救うだけでなく、
孤独に疲弊した心をも癒すのだとおれは信じる
それが芸術の役目であり、文学もその一翼を担うのだと

もし言語の問題から言語感覚の微妙な差異を醸し出さぬとしても、
依然として文学の魅力は尽きず、批評はたとい翻訳であっても可能だと思う

>>96
理解度高いのはおれも認める
だがどうして外国人にとって文学でなくなってしまうの？
言語センスと実利以外に文学に意義はないということ？

誰でもいいが、著名な翻訳者でさえ、
例えば坪内逍遙はシェイクスピアを文学として批評する資格はなかった？

>>98
揚げ足のようだがシェイクスピアの一文に「グラス一杯のシェリーと引き換えに魂を売り渡す」なんてのが有って、今もそのままの筈なんだか
これを考証するとシェリーは魂を捧げる様な酒では無く、そもそもその時代にはシェリーがない。シェイクスピア自身はシェリーじゃないつもりで書いてるんだが。
シェリー酒の成立にまつわる宗教やら、権力的な背景を知らないがない上の誤訳である。
大陸の知識層ならば、そんなミスは侵さなかったであろう誤訳だと思うが、これは感覚的な不理解の一端が良く現れている例だと思った。
乱文ごめん。おやすみ

てっきりFateスレかと…

>>99
同じく揚げ足取りになるが、それってあくまでも背景知識の問題だとおもう
知れば解決するわけだから
感性はごせいや理性でどうにかできない領域だ

と、キリないからやめた

>>1
吾輩は猫である

百人一首は文学でしょうか？