劉備無能すぎワロタwwwwwwwwwwwww

自分の後継者に孔明じゃなくて劉禅指名選んだとか滅亡するに決まってるじゃねーかwwwwwwwwwwwwwwwww

親心だな。
劉備とかただの人だろ。

これだから中華人民共和国人は

劉備＝ヴィットーリオ･エマヌエーレ2世

孔明＝カヴール

あの時子龍が探し出さなければ

SDガンダム三国伝の孔明って微妙に存在感薄いよね
アニメじゃνガンへの変化も無いし

劉備は天然おっとりかわいい

残念ながら三国志ネタは伸びないよ

時代が全然今と違うし
今でも日本じゃ会社の後継に無能な血縁選ぶ所も多いというのに

で、三国志最強は誰なの？

いや
さんざっぱら他人の軒下渡り歩いといて、あそこまでデカい勢力になったのは普通にすごいと思うんだが

ちょっとマジレスしてみた

>>1
孔明は天下取る気さらさら無かったからね。
自分の計略で遊んでただけ。
そういう意味で孔明だけは無い。

リュウビって運だけであそこまでのし上がったのは凄いよな
力と知恵でのし上がったソウソウより凄い

あらかじめ土台できてたソンケンは微妙

孔明ってそんな若いのか？

子供がいるのに部下の一人が国継ぐとかありえんしょww
公明はあのポジションがベスト
ギの勢力図みたら誰が後継いでも降伏以外ねーつーの
別にリュウゼンも悪くない

劉備は孔明に死ぬ間際「劉禅が国主の器じゃないと判断したらお前が国の主導者になりなよ」って言ってる
あと「馬ｼｮｸは頭はいいけど口だけの頭でっかちだから大仕事は任せちゃダメだよ」とも忠告してる

なんでそんなにw付けてるの？
気持ち悪い

第二次大戦で日本降伏しなければ勝ってたのにってレベル
もう首都まで迫ってたのに

>17
wwwwwwwwwwwwwwｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗwwwwwwwwwｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>16
そんな事言ったら余計劉禅を立てようとするだろ、普通は。
劉備もそれをわかってあえてそう言ったんだよ。

実際孔明も中央じゃ負け戦ばっかりで田舎に逃げて
小山の大将やってただけだからな
たいしたことない

劉備：国＞＞＞＞劉禅
孔明：劉備＞＞＞＞劉禅＞＞＞＞＞＞＞＞国

この差

孔明は演義の影響で戦場では負けなしの天才軍師みたいな書かれ方してるけど
実際は孔明が指揮した戦争は大抵負けてるんだけどな
政治力と兵糧確保には非常に優秀だったけど前線指揮官ではなかった

安定感抜群で健康な馬岱をもっと重用すべき

まともなぶつかり合いなら後期最強の孔明さん
蜀は国力はカスでも技術力が段違いだった

姜維はよくやったよ。郭淮さえいなければ…

田横の方が

>>23
天下三分を描きそれを実現した点でも戦略家としては申し分ないけど、
戦術家としては仲達や陸遜のが上だったな
個人的に劉備陣営では法正が最高の軍師だったと思ってる

>>20
水魚の交わりとか言われるくらい信頼関係あったなら普通に「劉禅を支えてやってくれ」でおｋだろ
死に際にわざわざそんな回りくどいこと言わないだろｊｋ

法正さえ倒れなければ

それよか徐庶がかわいそうな件

劉禅がいたから無血開城できたんだろ？

ﾎｳﾄｳさん忘れないであげて

予想通りの流れ

じゅんいくさんを味方に引き入れるともれなくこのような人材がセットで付いてきます

郭嘉・司馬イ・戯志才・鍾ヨウ・陳羣・華キン・杜襲・杜畿・辛毘・王朗・孫資・趙ゲン・韋康・厳象

劉備さんわらじ売りから皇帝まで成り上がったんだぞ
蜀が滅んだのは生姜のせい

光武帝>曹操>始皇帝>劉邦>劉備>王莽

劉禅は期待されすぎてたんだろうな
曹のニューエイジは天才ばかりだったのになんだろうこの差

>>30-33
優秀な奴は早死にするな・・

生姜というか孔明の弟子が揃いも揃ってお互いの足引っ張りあってる

費イが暗殺されてなきゃ、蜀ももうすこしなんとかなったんだが

生姜が内政しなかったのが悪いとか言う奴いるけど武官にそこまで求めんなよって言う
孔明が化け物だったんだ

生姜が守勢に撤してても元々国力が違いすぐるので

生姜繊維で変換するやつはカス

相手は普通に20万とか動員します
こっちは頑張って5万です

天下三分って言っても魏が本気出せば呉と蜀の両方同時に相手できるしな・・やらなかっただけで

>>45
カク昭「まあ数千でもやれなくもないですが」

>>45
実際に20万人も動いてるはずないじゃん
下水道なんか無い時代なのに20万人分のウンコの処理とかどうすんの
疫病発生して自滅するのがオチ

>>48
昔から戦の時は上流域を征した方が有利になるひとつの理由だな

40万の軍勢を率いる曹操を
自分で作らせた保塁に強弩1万を配置して進軍を止め
先制攻撃仕掛けて撤退させた呂蒙さんはもっと評価されるべき

>>1
てことは現代の天皇が有能なら、世継は一般人から公募する可能性もあるってことか
胸熱

軍師としては誰が一番優秀だったの？

>>52
カク最強伝説

陳宮だろ

>>52
太公望
劉基
張良
あたり

補給線がズタズタだと孔明でも勝てないのです。

えらい人にはそれがわからんのです。

魏延と仲がいい孔明
人を見下さない関羽
落ち着きのある張飛
死亡フラグを折るホウ統
寿命の長い法正、馬超
孝行息子じゃない徐庶
山に登らない馬謖

これだったら蜀は始まってた

>>52
黒田官兵衛ちゃん

劉禅がほんとは無農薬じゃないかも論を専門痛でやってたぉ

>>56
それって元ネタなんだっけ？

>>57
子供を拾わない趙雲

>死亡フラグを折るホウ統
これだけワロタ

孔明は有名でも一番って訳じゃないんだな・・

>>60
すまない全く知らん

>>52
陸遜は負け無しじゃなかったっけ

>>59
軍事・政治の一切を孔明に一任してまったく口をはさまなかった
それはそれで凄い、みたいな話か？
無能な奴に分不相応な地位を与えると普通無駄に出しゃばって邪魔したりするよな

聖人君子みたいなイメージが納得行かんな
人肉泣いて喜んで食うし、助けて貰った息子放り投げるし、同族攻撃しちゃうし、そもそも出生自体詐称してそうだし
まあ老害にならなかった分どっかの漁業組合よりマシなんだろうけど

そもそも孔明を持ち上げたい歴史書書いたようなやつらが
失敗を孔明の所為じゃなく劉禅の所為にしてるだけだろ
実際ちゃんとみるとそんなに無能の典型ってほどのことはしてなくね？

>>67
あのオッサンを聖人君子みたいなイメージで取り上げてるのは演義だけ
正史読めばとんでもない食わせ物のイメージしか湧いてこない

曹参も今までのことを何も変更せずに酒飲んでたら名宰相扱いだしね

>>69
だがその食わせ物が徳があるとされて人心を得てきたのも事実

>>65
リクソンて年取って老害になった孫権
のせいで死んだんだよな

リクソン殺さなければ呉はもっと長持ちした

陸遜はあの状況で正論を喋っちゃったKY

>>68
どっちにしろ一個人としては超絶勝ち組に変わりはないよな
生まれてすぐ九死に一生、不自由なく育ち、嫁は美人、死亡フラグを天然で粉砕、一族虐殺が始まる前にポックリ病死

>>71
「徳」があるって表現はなんか違う気がするな
むしろ聖人君子とは真逆の、良くも悪くも非常に人間臭い面で
人々の共感を得てたんじゃないと思ってる
実際俺も演義での劉備より正史での劉備のほうが魅力的に感じるし

劉備は戦そのものはうまかったらしいけどな
法正が生きていて
国の運営を孔明に任せて、戦に関しては劉備と法正が担当するって形になっていれば蜀があんな結果にならなかったかもしれない

横山三国志は蜀びいきすぎるじゃん
アニメ版じゃ千禁が女になっちゃったし

恋姫無双スレじゃないのか

劉備使いやすいじゃん（＾＾・。＾＾；；）ｍｍｎ

そもそもなんでジョショウを切ったのか余り覚えてないんだけど何でだっけ？

ああ、ホウ統なぜ早死にしてしまったし

刑道栄さんマジかっけー

曹丕「腰抜けのウ禁くんに落書きのプレゼントｗｗ新しい嫁かわいいから前の嫁死ねｗｗｗ」
曹叡「内政？そんなことよりすげえ城つくろーぜ！！」
孫権「太子増やしたらウザいことになったので二人とも死ね、あと俺に意見したやつも死ね」
孫皓「魏とケンカとか無理ゲｗｗｗｗ民殺して遊ぼうずｗｗｗ」

>>73
陸家は頭は良いけど空気読めない奴らばっかりだよな

>>76
孔明が内政やってたときは軍事に明るかったホウ統や法正が早死に
姜維が軍事を頑張ってたら内政に明るかった費イが暗殺され…
両輪が揃ってた時期というのが短すぎるんだよな

>>37
武帝＞乾隆帝＞雍正帝＞康き帝＞光武帝＞>楊堅>曹丕>曹操>始皇帝>劉邦>劉備>王莽＞煬帝
こんなもんだろ。

げぇっ!

しょうがいしんスレかと思った

>>64
てめーふざけんなこのやろう

最終兵器ジオングを初めて見たシャア様が一言
「足がないではないか」
すかさず整備兵が反論
「足なんて飾りです、偉い人にはそれがわからんのです」

しかし劉備ってうざい存在だったろうな
優秀な人材が勝手に集まってくし劉備ファンクラブ的なノリで謎の一体感があるし
部下にしても劉備の部下は言うこときかん、本人はそこまで優秀でもない
カリスマ一本の奴はこれだから困る

>>89
現状で性能は100いや120％発揮できます
とも言ってなかったっけ？

蒼天の劉備はかっこよかった

>>92
そうか？
心身ともに気合入りまくりの登場人物の中で
あまりに弱気過ぎ、保身に走りまくりのダサいキャラにしか見えなかった
それでもたまに発する言葉が周りを動かしたり強運だったり、まあそれが劉備なんだろうけど

http://www.nicovideo.jp/watch/sm13179330
なんかこの動画を張れといわれた気がした

劉備は抗菌の乱が能力的なピーク

>>93
だからカッコいいんじゃん
聖人でも何でもなかったろ？

刑州取って曹操とドンパチやってりゃ良かったのにな

>>90
劉備臣下は言われるほど有能揃いでもない
突き抜けてたのは関羽と徐庶くらいだろ

>>96
聖人でも何でもない、並のキャラでもない
読んだのだいぶ前だからあんまりよく憶えてないけど劉備の言ってたことも半分以上ハッタリじゃん
これのどこにカッコ良さを感じろと

>>90
本人は優秀じゃない→自分を慕って集まってきた連中に好きにやらせる
やってることは理にかなってると思う
無能なくせに人を使おうとするのはただの害悪だしな

漢王朝の末裔でございって成り上がっておいて世襲否定とか出来ないだろ

人口が魏の1/5、国力が魏の1/3の蜀が勝てっていうのが無理ゲーだぜ…
荊州失陥と夷陵の大敗がなければまだマシだったかな

>>100
建国後も荊州派と益州派の対立構造みたいなのが根強く残ってたらしいしな
自分のカリスマ性でどうにか束ねてただけで
そうなったら後継者はたとえ無能だったとしても「カリスマの息子」以外に選択肢はありえないな

>>97
蔡一族がいるから、荊州攻略中に背後取られてアウトだぜ

馬超さんが最強なんだからもっと使うべき

しかし劉禅無能をマジに信じてる人とかいるんだな

三国志の知識は恋姫無双だけの俺が通りますよ許緒かわいい

孫権＞＞＞＞＞＞＞劉禅＞＞晩年劉禅＞＞晩年孫権

後期蜀が最高
もうキョウイしかいないっていう絶望感

>>89
イケメンさんありがとうございます

劉禅はボンクラだろ

魏も呉も内部闘争から崩壊したんだよな

今の民主党も同じことやってるね^^

これこそ人は歴史を繰り返す…乙だね〜

劉禅の文句言ってても可愛かったら許すんだろ？

後期蜀の悲壮感は異常

劉禅は色に例えるなら「白」な人でいい色に染まる事も出来たが孔明姜維亡き後保身に走った官僚供が劉禅に甘い汁吸わせて腐らせた

挙げ句勝ち目がないと降伏を進め蜀が滅び劉禅=無能なイメージになってるが本当の無能は蜀の高官供

って本屋によくある考察本で読んだ記憶

横山の三国志派→蜀が正義！最強の軍師は孔明！最強の武将は超雲！
蒼天航路派→曹操最高！魏こそ一番！曹操は間違わない！
三国無双派→孔明ビーム！チョウセンﾊｱﾊｱ
その他ゲーム→ｳﾋｮｳﾋｮ
正史派→めんどくさい
演義派→バカ
その他→うざい

三国志好きだけど人と語るのはめんどくさい

>>115ダウト

>>114
あの圧倒的不利な状況では蜀に勝ち目が無かったのは事実だしな
当時の中華軍人の感覚からすれば徹底抗戦に出ないのは最大の恥辱だったかも知れんが
現代の感覚で考えればカッコつけて大勢の犠牲出して犬死になんてただの厨二病
保身の気持ちも少なからずあったにせよ、高官達の判断も妥当だったとしか思えないけどね

曹操さんとこと違ってまともな教育係がいなかったのがいけない

>>114
後者兎も角前者はちんじゅが既にそう評してる
白絹のように浸った色に染まっていくって
蜀は何もかもが足りてなかったんだし仕方ないといえば仕方ない、一州だけで維持してただけでも十分凄い

仮にこうめいに継がせたら息子派と派閥が出来ちゃうじゃん

劉封と関羽が生きてたらどうなったのかね

ﾎｳﾄｳが生きてたら上手く分業できて孔明さん過労死しないで済んだかも。
ついでに後継者の一人か二人育成してたかも

ifストーリーで面白い三国志漫画とかないの？

>>121
どのみち関羽は統治者の器じゃなかったから
死ななかったにせよ一州を治め続けるのは無理だったと思う
その後劉備＆古参重臣の没後くらいに劉封派と劉禅派に分かれて内乱勃発
あまり時代は変わってなかっただろうな

横山の影響か劉封が好き
後継者劉封になってたら良かったのに

正当な子供が何人もいるのに養子が後継とかありねえ


一番まともなのが養子ってのもあれだけどさ

ショクは常に誰か一人が頑張ってたイメージしかない。暗殺されたり、病死したりで常に一人で率いてるイメージ。

今で言う中小企業のブラックな方。

何その妙な納得感

>>115
合ってる

>>123
恋姫無双

>>130
ifってレベルじゃねえｗｗ
もちろん一騎当千や龍狼伝も違うぞｗ

>>115
そういうの高校で卒業しろよ

北方三国志じゃ満足できないの？

>>133
面白いけど読んでてまじ疲れる。あと鍼にいきたくなる

どうせ死ぬなら毎晩女官を陵辱した董卓の配下になりたい

蒼天の董卓さんはカッコよかったよね

蒼天航路のラストで曹操の自伝に諸葛孔明の名前が一切無いと言う逸話が凄く興味深いんだが

>>123
覇でも読んどけ
献帝がヒドいことになってるぞ

蜀が滅亡したのが無念すぎる
思えば関羽が死んでから蜀いいことないよな・・・

>>137
曹操的には孔明は眼中になかったんでしょ
曹操、劉備存命中はショク取りを入れ知恵したくらいの人だし

>>140

なるほど…
孔明は実は架空の人物とか言うロマンを感じてた

超うろ覚えで悪いけど孔明は魏に仕官に行った事があるが落とされたような記録がある的な事を宮城谷は書いてたな

しかし三国志だけ何でこんな人気なのかねえ。色々な理由はあるだろうけど、すごく不思議
　
個人的には隋末唐初とか、宋と遼の争いとかもすごく面白いんだがなあ

言われてみれば不思議だなぁ
考えた事もなかったけどなんで三国志だけこんなプッシュされてんだろ

ＭＴＧのポータル三国志だと

呉（青）＞蜀（白）≧魏（黒）
かな

呉はアドの塊だった気が

日本の戦国時代が何故人気なのかと言うのと同じ事だろ

四大奇書の一つ演義があるからだろ

な、もしもしだろ

日本人の戦国時代好きは…他に盛り上がるとこあんまり無いからなあ
いわゆる「英傑」がいっぺんに３人出てくるとこあたりは共通点かな

俺三国志大好きだけど日本の戦国時代は全然興味ないや
どこに差があるんだろうか

>>150
三国志は演義のお陰で物語として触れる機会が多いからじゃないかな？
人物像に色づけがされてて人間味があるから親しみやすいんだと思う

俺は戦国も好きだけど、戦国よりも人物に明確な色づけがされてる幕末の方が好きだな

むしろ水滸伝が好きだ。悪人ばかりなのがいいね。

( ﾟДﾟ)＜その人に従う理由が「有能」ってだけじゃ
( ﾟДﾟ)＜人はついてこなかったんじゃ無かろうか
( ﾟДﾟ)＜「漢王室の末裔」なら、んじゃあ従っとこう、と。

花栄の敵将スナイプ率は異常

今思った　三国志は流れが面白いんだと思う
宦官のせいで乱れる世→劉備立ち上がる→桃園の誓い→黄巾の乱→暴虐董卓→反董卓連合軍→しすいかん・・・

日本の戦国時代は知らんがこんな感じなのか？ただ戦ばっかしてるように思えるが

>>143
三国演義の出来が飛び抜けてよかったことと
さらに、五胡十六国以降しばらく北朝に北を奪われてた漢人たちからしてみると
蜀ってのはナショナリズムに火を着けてくれる

やはり横山三国志の構成がいいんじゃないか？
冒頭で桃園の誓いがあり、後半で畳み掛けるような三人の死、
そしてエピローグとしての公明の活躍。

>>157
横山三国志じゃなくて吉川三国志の構成なんだけどな、それ

>>158
小説読んでないわ。
ほんとによく練られてるよね。

>>155史実なら戦国の方がドラマチックだわ

孟嘗君の馮驩が好き

俺はやっぱり張遼かな

>>160
戦国の弱いところはあまりにも記録が残ってる点
群雄割拠過ぎて逆にスターにスポットが当たらないという…
信長とか家康とか秀吉はさすがに有名だがな

日本の戦国時代か・・・古田織部が好きかな。

劉禅は中国歴代皇帝のなかでも10本の指に入るほど
長く政権を保った皇帝。
生きているうちに国が滅びたのはマイナスだが、
数倍の国力のある敵が隣にいたことを考えれば
昏君などとんでもない。運の要素を加味しても
中の上ぐらいは確実。

>>155
旧体制の形骸化→織田信長の出現→信長の下に集う後の英雄→
頭角を現す各地勢力→信長、統一への数々の障害→信長、統一寸前に腹心の裏切り→どうするどうなる戦国時代

細かいイベントすっとばした流れはこんな感じ

みんな劉禅たたきまくってるけど劉禅より黄皓のほうがクソじゃね？

まさかの無双6に劉禅登場に驚いた

>>167
具体的にどの辺が？

黄皓って普通の宦官で特段に悪い訳でも良い訳でもないよ
ってか結構皆忘れてるけど、劉禅って降伏した頃には既に70近いお爺ちゃんなのよね

だが見た目がなぁ
コーエマジックで親父よりガチムチ、だが心優しいみたいにしてほしかった

中国の皇帝って天才かクズしかいないイメージ

無駄な徹底抗戦よりさっさと降伏してしまった方が民草は苦しまずに済むだろうに
江戸城無血開城した勝はそれなりに評価されてる

>>169
姜維からの援軍断ったり
このせいで蜀滅亡したようなもんじゃない？

>>165
ﾗﾝｷﾝｸﾞの基準がお願いﾗﾝｷﾝｸﾞなみによくわからん
30年前後の在位の人はいっぱいいなかったか

>>166

信長包囲網

言葉の響きが胸熱

雷が鳴ると箸を落として劉備ごっこはよくやったよな？

>>173
むしろ姜維が勝手に戦争してた訳で・・・

>>177
そうなの？よかったら詳しく教えてくれ

>>166
不思議に思うんだが、こんなに権力争いで内乱ばっかしてんのに
朝廷を潰したやつがいないのはなんでなんだ？
形骸化して実権がないにしても、残ってるのが不思議なんだが

>>173
降伏時、成都の庫には兵糧は穀物40万余斛しか残っていなかった
この記録を参考にすると兵士4万があって、内1万が成都に有り、残りが東部南部に配置されていた
1万の兵士を1年動員するのに必要な穀物が60万斛

君ならどう判断する？
黄皓の援軍送らないという判断は間違ってない
というか経済状態的に送ると本国がヤバい

>>178
そもそも北伐なんて孔明が勝手にやってたこと。
劉禅はあまり興味が無かった。

建前上最高権力者は劉禅なんだから援軍送らなくとも非難される言われは無い。

あの国力差で強力な敵国に囲まれてすぐ滅亡しなかっただけでも（他の君主は曹操全盛時にすぐ魏なんかに滅亡させされてる）
劉禅は確実に無能じゃないだろ。劉禅は真実を改編されて汚名を被ってる

>>177
それはないよ
姜維は朝廷において立場がクソ弱くてむしろ劉禅の強力なバックアップによって戦争継続できてた
そして北伐初期においては勝ちまくってたし、戦略的な結果に結びつかなかったものの
魏の王経軍数万を一回の会戦でぶっ殺したりと割と演義チックな活躍をしてたりする

>>179
平安時代あたりから権力は二重構造化してて朝廷滅ぼす必要も無かった。
権威を朝廷に残すことで政権交代後の統治を楽にする。
朝廷が委託した政権が国家を運営するって方がいろいろ便利。

朝廷滅ぼしちゃうと面倒なことが増えて逆にコストがかかる。
マッカーサーですら朝廷は無くさなかった

>>181
北伐しないと蜀という国の存在意義が無くなるだろ
正史でも演義でも中原を奪って漢を復興するのが蜀の目的
絶対無理だけど

特に口を出さないっていうのも
帝室生まれの人の振る舞いかたとしてあるもんなー。
無能で口を出すのが最悪

どうせお前ら正史はおろか小説の三国志演技すら読んだこと無いんだろ？

俺もだけど

実際、氏真さんと阿斗さんは２人とも君主としてそこそこの出来だったと思う。
周りが無理ゲ仕様だっただけで

>>1
じゃあ三國時代でもっとも有能優秀な君主ってだれだよ

>>189
曹丕、だが寿命が足りなかった

むしろ作ってるのがお似合い

>>179
色んな要因があったと思うけど、最初期に立った王朝である天皇家の支配が緩く、
その支配の下での権力闘争で天皇家に代わるよりも天皇家に権力を認めさせる方法を選んだのが理由の１つ
最初に武家として天皇家におおっぴらに楯突いた足利家も、結局は倒すより利用することを選んだし

一方中国は統一思想の一応の始まりが始皇帝と、始皇帝をぶっ殺すっていうとこから始まって
異民族支配がその歴史の半分だから、平気で前王朝の皇帝ぶっ殺すっていう連鎖が当たり前になった

>>190
やっぱそうなるか
曹と劉どうして差がついたのか慢心環境の違い

>>193
あ、まあ別に劉備無能とは思わないけどね
劉備は三国時代最強の将軍であるとすら思ってるし

>>193
曹操は身内の層が厚かった
逆に劉備は薄かった

この差じゃね？

>>192
あと、司馬史観だと中国の飢饉が半端ないという要因を挙げている
王朝も収奪ばかりで経国済民の意識が低いので飢饉がしばしば重大化
数百万人流浪とか

>>195
魏は皇室を冷遇したけどね
それを反面教師にした晋は逆に皇族の内紛で死んだ

趙雲＝好青年みたいなイメージはどっから付いたんだろ
劉備に仕えたとき既にオッサンだったんでそ？
っていうか当時の平均寿命ってどれくらいだったんだろうかね？

>>197
冷遇したのは継承権に近い皇族だけ
遠い皇族は厚遇してるよ

さんざん漢室復興唱えといて、自分の後継ぎをコウメイには出来んだろ
それじゃ実力で帝位を奪ったソウヒのやり方を認めることになる

孔明が実在しないとなると納得

曹丕ってそんなに有能だった？

劉禅は中国の美学の中では無能なんだろうけど民を思うと言う意味ではかなり名主なんじゃないか？

このスレ見てたらそう感じてしまうわ

>>203
少なくとも劉備の息子としてはダメな奴だな

>>57

魏延に反骨の相があるから絶対に裏切るってゆう孔明の話なんだがそんな扱い受けてたらそりゃ裏切りたくもなるよな

>>202
功績
軍事　曹操死亡前後のゴタゴタで奪われた荊州北部を2年程で全部取り返す
政治　曹操政権終盤の超内乱モードを1年で収拾、以降内乱の芽はほぼ無し、禅譲
経済　関税の軽減による交易推進、西域貿易復活、董卓五銖による経済的混乱をちょっとだけ納める
外交　インドとの国交樹立、異民族の鎮撫
文化　父を越える詩才、文学振興、おはじき世界一、ブランド果物評論他多数

>>205
魏延が殺されたのは揚儀の計略って説もあるみたいね

書き忘れ
>>206を達成するのに掛かった年月、6年

ウ禁、張繍、王忠など部下との心温まるエピソードも多いからな

>>204
むしろ人徳だけの合戦下手劉備の息子としてだけ見るなら及第点じゃないのか
蜀国内に戦乱を持ち込ませず５０年以上存続させ、中国史としては大きな混乱もなく晋に併合され、本人も処断されることなく天寿を全うした
国内に人材もなく、兵力に劣る己をわきまえてたんじゃないかと

しかしテレ東演義の後主はひどすぎ

>>207

うろ覚えだが横山三国志で裏切る様に仕向けた描写があったっけ

じゃあ配下が一番優秀なのは？
やっぱり蜀？

ソウヒは何か有能なイメージがあるなぁ
ソウソウの次男って誰だっけ
ソウショクとソウユウはエピソードあるけど次男は何か覚えられん

>>214
次男は曹レキ、名前のみ

曹丕は三男

>>213
まあ後の時代に武勇に優れた将軍の例えとして我が関張なんて言葉が残るくらいだし
（張良の我が子房みたいなの）蜀でいいんじゃね？

三国志は知名度高いのにそれ以外は殆ど興味持たれない中国

>>212
「俺を殺せる者はいるか」って三回言ってみそって挑発されて
そう言ったら一緒につるんでたはずの馬岱にバッサリやられる
→孔明の(遺した)罠！

反骨の相とか北伐での対立とかはこのネタのために作ったフラグ

>>213

魏じゃない？曹操は人材マニアだったらしいし

横山三国志読んでると蜀びいき過ぎて蜀な気がするけど実際は魏だと思う血縁も強いし

ただそのマニアぶりが祟って魏が滅亡したわけだが

昔ギャオでやってた中国ドラマ、コウキ王朝とヨウゼイ王朝おもしろかった

>>219
しかし、曹操一族やすごい人材がひしめく魏をもってしてもあれだけてこずるんだから、
蜀と呉もそうとう凄かったんだろうな。

>>213
どう考えても魏だろ。
蜀は層が薄すぎる

>>218

魏延と黄忠を迎え入れる時に魏延に対してはこの時点で反骨の相があるから切れって言って劉備に止められたんじゃなかったっけ

横山三国志なんで脚色あるかもだが

呉は長江さんがいたから粘れたんだろう

三國志はアオテンにも書いてあったと思うけど
皇帝というのは唯一の支配者なのに三人(三國)も皇帝を名乗ったという
今までになかった出来事出会ったという事が抜けてる気がする

劉禅タンが無能扱いされるのは大義が達成されなかったという点にあると思う
要は劉姓による漢王朝の復興なんだけど、魏や呉にはそういった
自分たちの政権の正統性(公約みたいなもん)魏は禅譲によってうまーく簒奪したし
呉は知らんが魏の禅譲を簒奪として対抗したんじゃなかったかな？(詳しい人教えて)

という事で劉禅タンが無能扱いされるのは蜀王朝の正統性が達成されることなく滅亡しちゃったから
だから、劉禅タンが50年間も安定した政治を行っていようが目的が達成されていない以上
無能という烙印は免れない理由なんだと思う

>>221
水軍特化型の呉と山間部であんま旨みの無い蜀
攻め滅ぼすことは可能だったんだろうけど費用対効果考えるとね
赤壁でとんでもない負け方してるし。

>>225
劉備は？

>>225
呉は皇帝になれる大義名分無かった気がする

りょもうﾀﾝ！
画像！

>>225
南宋とか西晋みたいな亡命政権的なモンだったんじゃないかと。蜀漢なんて言い方もある。

?統って孔明よかよっぽど酷い軍師とか書かれていたけどそんなに酷かったの？

りうぜん50年か。
これはやっぱり在位記録10位に入りそうだな

>>225
新末後漢初無視するとか中々素敵だな、君

王莽、劉玄、劉秀、劉盆子等が主だった面子
全員が並立したわけじゃないけど2人〜3人の並立は結構あった

劉禅は魏に捕われてからわざといかにも暗愚な人物を演じてたって話をどっかで聞いた覚えが
あるんだが、どこまで信憑性があるんだろ？
蜀に未練があると思われれば魏サイドの疑心を買ったり、謀反の頭に担ぎ上げられる危険があるとかで

>>228
不義の魏帝が簒奪したので後漢を守る高位の将軍である孫氏が劉氏に代わってこれを撃つ
という大義名分

>>223
うん。演義ソースね
演義だと正史で魏延が独立の動きを見せて殺された(楊儀の讒言？)のが
ああいう風に脚色されて、反骨とか北伐での意見の相違や孔明の延命祈祷を邪魔したこととかが
ラストに向けてのフラグとして用意されたの

ってどっかで読んだ

>>231
多分ホウ統だと思うが酷い酷くない以前にすぐ死んだからあまり語るところがない
ホウ統生きてりゃ関羽も死なずにすんだかも知れないとは言われる

おまえらて劉禅と劉備ならどっちになりたいの？
劉備は地位も名誉もあるけどたいへんだよな
戦場を駆け巡って、負け戦も多かったし死線をかいくぐって生きていく。
劉禅は馬鹿にされがちだけど
生まれたときから将軍で、酒池肉林の毎日だったみたいね
ご馳走に囲まれ何百？何万？もの女と毎日やり放題だったのかな？
詳しくは知らないが

どっちがいいの？

出師の表マジ泣けるから読んでみれ

>>234
本当に暗愚だったのか演技だったのかはわからんがな
元皇帝ってだけで影響力半端ないから権力への意思を持たなかったのは賢明。

三国志関連だと、vipだけでも語れる人がこんなにたくさんいるんだもんなあ

>>237
多分容姿が酷いってことじゃないか？
演義では孫権はともかく人を見る目はある劉備ですらアレな扱いしたぐらいだし

>>236

なるほどなるほど

結局は単純に魏延が裏切っただけの話なのか

>>238
劉備以外であの立場と状況で生き残れる奴いないんじゃね
曹操でも難しいと思う

>>238
マジレスすると酒池肉林

>>238

どっちになりたいかって言うならそりゃ劉禅だよな

>>235
他の二国と比べると理由がかなり弱いな

>>244
世界最強の米軍にあっちこっちで喧嘩売ってるビンラディンみたいなもんだよな

劉禅は阿片ジャンキー

>>247
そう、だから結構苦労して魏に対して土下座外交繰り返してる

>>239

北伐時に国に残す劉禅を思って書いたモノだよね
昔読んだ記憶があるが劉備愛に包まれているよねあれ

げげっ！関羽！

なんだかんだ崇められてるのは関羽だけ

劉秀はちゃんと漢を復興させたのに、劉備ときたら…

今サイトで出師表の日本語訳文読んでるんだがマジで泣けるなこれ

久々に三国志やりたくなった
PS2の無印9があったはず

横山三国志を見た感想では劉禅はクズ

>>255でしょ？

劉秀はやった事の大きさを考えると日本での知名度低すぎるよね

>>258

事実上公の遺書みたいなモノだよね

中国じゃ各地に三国志の武将を祀った土地があって、像があったりするそうだけど、劉禅の像だけはどこにもないらしい。
理由はどこに作っても壊されてしまうからだとか。

出師の表は前後２回出してるよね、確か
江戸時代には臣下とはこうあるべし、みたいな封建的教育の材料になってたらしい

>>262
後はガセでほぼ確定してるから考えなくていいけどな

>>261

そうゆうの聞くと中国人って本当頭おかしいって思うわ
反日教育されていつまでも過去の事逆恨みして事実を見ないで狂った様にデモを行うなんてそりゃキチガイにしか出来んよな

赤壁は「赤壁」書いてあるだけ

赤壁は山の名前な

>>265
そっちの方がいいな。
エレベーター付きでバリアフリーな名古屋城とか
バリアフリーでハイブリッドな大坂城とかしらけちゃう

孔明も本当に大変だっただろうなぁ
部下は山登り始めるし南蛮平定から魏、呉からの防衛
ホウ統もしくは法正が生きてれば孔明の負担だって減ったし、蜀だってまだいけたかもしれない

>>268

一方その頃劉禅は…

劉禅『幼女とセックスうめえｗｗｗｗｗｗ』

やっぱこいつ無能以前にカスだわ

>>268
大変だったと言うか何でも自分でやるタイプの人だったんじゃないかと。
上手く分業しないと過労死しちゃうし後続が育たない。

ある意味蜀の人材不足って孔明のせいなんじゃね？

>>270
曹操もそのタイプじゃね
孔明は世に出てくるのが遅かったのが敗因かと

歴史話にイフは付き物だけど
魏は郭嘉が長生きしていたらとかあるし
呉は周渝や呂蒙が長命だったらとかあるね

桃香ちゃん可愛い

>>269
劉禅は悲恋に泣いてる時期だが

劉備はヤクザの親分だからな
厨二心をくすぐる魅力があったんだよ
自由闊達な雰囲気に見えてギゴよりも縦社会かつ村社会を擁した国だったはず

何が言いたいかってゆうと曹操の国作りの基盤ってすごいよねってこと

横山漫画読んだあとに北方小説を読むと劉備がカッコよく見える不思議

三国志でロリと言えば張飛さんだと思ってました

魏延を祀ってるところ潰して電車走らせてるんだっけ？

>>269趙雲があんなに必死で助けたっていうのにな…
>>270まぁでも確かに孔明の人を見抜く力っていうか、人物批評っていうのは劉備やホウ統と比べると劣るかもわからんね

劉備は人選とかは結構優れてると思う

>>274

ごめん適当に書いたんだ

劉禅は姜維が北伐やりまくって国力疲弊した蜀を40年間保たせた男

>>279
先週の三国演技でちょうど
「先帝があれだけ馬謖を信用するなと言っていたのに…」
って自分の見る目のなさを嘆いてたな

>>275
曹操のすごいと思うとこは、あの時代に「儒教？ハァ？」というのを態度と行動で示した事かな

>>271
魏くらいの大国になると一人じゃ運営できないからな。
それに何だかんだ言って参謀いっぱいの合議制みたいなイメージ。
蜀は孔明に注進できるレベルの参謀がわりと早期に死んでるよね。法正とかﾎｳﾄｳとか。

劉備が日本人で、趙雲が女で、関平が呂布と趙雲の間にできた子供で、曹操が皇帝の首を切ったとかいう物語を中国人が見たらどう思うんだろうな

>>285
孫悟空が宇宙人な話と同じ反応するんじゃなかろうか

>>281
ｸﾏｰｒｙ
姜維の北伐は劉禅の治世最後の数年なんだが

>>283
いや全然

むしろ「儒学の教えは最も優先されるべき」と布告だしとるがな
それも求賢令と言われる曹操の実力主義を打ち出したとされる布告の中でな
「最も大事なのは儒学の教え！でも今そんなこと言ってらんないの、許して」ってな感じで

曹操さんは、初期から地の利に恵まれてるんだよな

>>288
袁紹倒すまではそうでも無くね？

呂布ってなんでゲームだとあんな強くなってるの?
なんか適当にしか読んでないからかもしれないけど椅子の足切ったのと100人くらいだかの名前全部覚えてたくらいと遠い的に矢当てたくらいであとは数でぼこられただけなきがするんだけど
どっちかていうとその軍師が優秀だった気がするんだけど、名前忘れたけど

>>287
そうなのか…孔融とか処刑しちゃってるのは根本的に儒者が嫌いなんだと思ってた

考えてみれば、曹家が有能すぎたというのはあるかもな
軍事面でなくでなく、内治面でな
九品官人法を制定して、有能な人材を積極的に登用したり

北方三国志の男臭さは異常

>>283
帝を擁していることにより一番オーソドックスで国のカラーも単色にるであろう魏が多種多様な人材と宗教(儒教も含め)との上手な付き合い方を模索し(一方的だけど)
新しい形の国というものに苛烈に貪欲に挑んでいった曹操はお茶目素晴らしい

>>290
俺は三国志で一番好きな武将が陳宮なんだけど

諸侯連合軍相手に一歩も引かなかった董卓軍のエースだぞ

お前らもっと惇兄のこと褒めろよな
俺はまだあの小説待ってるんだから

>>290確かに陳さんは名参謀だった
陳さん好きだ

どっちかというと周り敵だらけって感じだが

中国じゃ曹操好きだというとvipで韓国人好きって言うくらいの反応されるらしいな
呂布はそれ以上に酷いらしいが

劉禅の悲恋

臣下の人妻に恋する
↓
正月に臣下の妻が君主の後宮を詣でるという行事があり、
そこでしばらくその人妻を引き留める
↓
臣下、人妻が浮気したと思い込み嫉妬に燃え人妻を鞭打ち、顔面を殴打、足踏、そして離縁
↓
人妻、劉禅にこの暴行を訴え臣下は打ち首獄門になる

劉禅が皇帝権力使って臣下を断罪するのって
この件と諸葛亮の死後に諸葛亮を侮辱した臣下を処刑する時だけなんだよなぁ

>>291
孔融殺害は朝廷内部での権力闘争と学閥闘争

>>289
袁紹たおしてからは消化試合みたいな感じ

>>300
まさか消化試合で大敗北するとはな

>>295、>>297
陳宮はいいんだよｗｗｗ
呂布について語ってくれよｗｗ
つか、何回かしにそうになってるよね、陳宮いなきゃ

張来来！張来来！

一騎当千でも恋姫無双でも劉備といえば巨乳で無能でかわいい

>>290
後漢書呂布伝には数十万の立てこもる要塞に数十人の部下とともに特攻し
数十個の首を取っては帰ってくるという事を1週間毎日何度も繰り返したりしてるという記録があったりして
まあ戦術レベルでは言うと間違いなく超一流というかキモイ

呂布と項羽は規格外

>>305
なるほど、人間じゃないな

エン紹でも結構苦戦してた奴らに圧勝だから凄まじいな

>>301
シミュレーションゲームでよくあるじゃん
もう後は小国しかないからダラダラ余裕こいてたら思わぬ反撃くらうこと

まあすぐに戦力ととのえるから勝ちが少し伸びただけなんだけど

>>300
と、思うだろ？

でも記録によると袁氏の根拠地であるギョウ攻めてる間に
劉表軍によって許昌の南側僅か数十kmのところまで落とされてたりして
あわてて夏侯惇送ったりしてる

まあその夏侯惇も劉備率いる劉表軍の撤退を追撃してたら
見事に火攻めに遭うわけだが
この火攻めが博望の戦いな

常時綱渡り

張来来！張来来！超超超超張来来！

羅憲カッコいい

惇兄は数多いる臣下の中でも唯一、帯剣のまま曹操の側に侍る特権を与えられてたんだよね
しかも惇兄だけは敬称などじゃなく本名で呼んでたとか…
　
この２人、俺は怪しいと思っている

惇兄は数多いる臣下の中でも唯一、帯剣のまま曹操の側に侍る特権を与えられてたんだよね
しかも惇兄だけは敬称などじゃなく本名で呼んでたとか…
　
この２人、俺は怪しいと思っている

惇語るなら韓浩忘れんなよ

まあ親族だからなあ

>>298
中国の女の子(江南出身)
と話してて
「三國志だれが好き？」
って小学生みたいな質問してみたら
『曹操』って答えた

「劉備や(地元の)孫権じゃないの？」
っ問いただすと
「劉備は回りに支えられてデカクなったお調子者」
「曹操は自分の力で道を切り開いてかっこいい」

だそうだ
なんか『教え』より『気質』ってのが好みによるんだなぁと思った

そのまま飲み込んで。儂の倚天の剣・・・

>>314
それは献帝が曹操に与えた九錫の特権だろ

夏侯惇への特権は馬車の同乗、寝室出入り
でもこの特権が与えられたのは曹操が死ぬ僅か数ヶ月前

>>319
どちらの特権もいらねえｗｗｗｗ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧∧ ∩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　(´･ω●)/
　　　　　　　　　　　　 ﾊ_ﾊ　　　⊂　　 ﾉ　　　 ﾊ_ﾊ
　　　　　　　　　　　('(･ω●∩　 (つ ﾉ　　 ∩´･ω●)')
　　　　　　 ﾊ_ﾊ　　　ヽ　　〈　　　 (ノ　　　　〉　　/　　　 ﾊ_ﾊ
　　　　　('(･ω●∩　　ヽヽ_)　　　　　　　　(_ノ ノ　　　∩´･ω●)')
　　　　　O,_　　〈　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〉　　,_O
　　　　　　　｀ヽ_)　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（_/ ´
　　 ﾊ_ﾊ　　　　　　　　　　　夏　侯　惇　元　譲　　　　　　　　　　 ﾊ_ﾊ
⊂(･ω●⊂⌒｀⊃　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ⊂´⌒⊃･ω●) ⊃

夏侯惇って将軍としての実力はどうだったのかな？
横山三国志だと孔明の為のやられ役にしか思えなくて……

>>317
まあ中国は曹の姓を名乗る
自称曹家の末裔が何万と居るからな

>>313それを言うならトンだって曹操の寝室入れたし、関羽や張飛でさえ貰わなかったおくり名を劉備から貰ってる法正とかもいるしなぁ

>>320
いや寝室出入り可能って特権は重要だよ
この数ヵ月後に曹操は死ぬわけだし、恐らく四六時中臥せってた筈だから
この特権は曹操からしたら「取次ぎ無しに俺と話す権利」って意味になる
馬車同乗も似たようなもんだろうね
この時期の曹操は移動も馬車で寝たきりだろうしな

>>322
単独行動すると結構失敗が多いけど
都市内部での反乱鎮定には定評があるし、
そもそも夏侯惇の軍歴のほとんどは曹操の軍に従軍してるわけだから
「治安維持や部隊クラスの戦闘においては頼れる部将だが
一軍を任せる指揮官としては物足りない」というのが俺の評価かな
ただ人望があったそうなので指揮官ではなく軍の統括役としては優秀なんだろうね

惇兄に最期を看取って欲しかったのかな…
もちろん素早く軍を動かすみたいな軍事的な意味もが強いんだろうが、
多少なりとも信頼というか個人的な感情もあったんだろうな

蒼天航路読んで以降三国志は蒼天が基準になっちまった

成り上がり者の曹操としては
裏切る心配なく大軍を預けられるという意味で
貴重な将軍だったかもしれないね

>>324だけど色々勘違いしてた！ごめん

ID:wXArDm1w0詳しいな色々

で、お前らは宦官でも無いのに何でチンコ封印してんの？

演義から入った俺には関羽をぬっ殺した呂蒙や孫権が嫌い

関羽は融通効かないからいつかはああなったんじゃね

>>333
自分はおろか娘まで犬扱いされたらそりゃあ誰だって切れますよ
演義の時点で関羽の態度ひどくなかったっけ？

>>325
「魏公就任後は身辺から武器を遠ざけ…云々」という話が献帝絡みであったはずなんだが

張任、張遼、張ｺｳが好きだ

ちなみに張ｺｳって某ゲームのせいで変態扱いだが、実際はどんな将軍だったんだ？
両夏候亡き後の武将達の中ではかなりまともな武将だったと聞くが

ホウ統って演義でしか連環の計やってないんでしょ？
正史でなんか活躍したっけ

そういや張遼も人間離れしてるらしいな

孫堅だって本当は華雄討ったのに雲長さんの手柄にされてるよね

>>337
詩歌や書を好み云々って聞いたなあ
芸術関係好きだったからあんな美が〜とか言うキャラにされたんだと思う

>>337
地味だけど魏の主力部隊って感じ

三国志って本当に面白いですね

そういや最近BSでThreekingdomだかって中国制作の三国志のドラマやってるが面白いの？
むしろ見たことあるやついる？

>>341
そうだったのか
まあ確かにいくら肥でも火の無いところに煙を立てたりはしないってことか

>>342
やっぱ武将としてはそんな感じだよな

蒼天航路面白すぎる

蒼天航路は諸葛亮超人化のとこだけ意味不明だったなあ

三極姫の阿斗が可愛すぎる

俺の三国志は人形劇だなぁ

>>347
どこ？
赤壁のムキムキ？

>>349
人形劇いいな。見たい

紳助の全盛期

>>350
うん。あの辺はなんかテンション下がった

森本レオの孔明いいよな

>>345
正史三国志で陳寿本人が
「張コウの記録が名声程残ってない、記録漏れがある」
って言ってるし、地味なのは本人のせいじゃなくて記録のせい

楽進の代表的な戦果って何？

烏巣かな

>>355
そうなのか
まあ確かに、蜀の北伐が始まった時期って魏は将軍の世代交代の時期だったし、記録に無いだけで張ｺｳは相当活躍してたんだろうなあ

陳寿さんって賄賂くれない人の先祖は丸っとカットしちゃうような人だから

劉禅って豊臣秀頼と同じニオイがする
もちろんいい意味で

桃香ちゃんは悩んだんだね

>>353

ありゃ演義での祈祷で風を呼んだり寿命延ばそうとするような
仙人もどき孔明のパロディだろ
初登場時の髪が白かったり瞳孔が三つってのもおなじ。
蒼天の孔明はあのシーンのあとに髪が黒くなり瞳がひとつになる＝ふつうの人間になる

士官するなら曹操んとこだな
劉備は感情の使い分けができてなさそうで一緒に仕事すると精神的に振り回されそう

>>1
かといって孔明を蜀の皇帝にしても
滅亡することに変わりなかっただろうけどな

蜀は体育会系だろう

呂布のアホならではのかわいらしさは秀逸

呉の人材が渋すぎて好き