これからの「自由意志」の話をしよう

＞自由意志（free will）の問題とは、
＞理性的な行為者が判断に対するコントロールを行うことができるか否か、
＞という問いである。
＞様々な哲学上の立場が、あらゆる事象は過去未来にかかわらず、
＞既に決定されているか否か（決定論VS非決定論）について、
＞また同様に、自由は決定論と共存できるか否か（両立主義VS非両立主義）について、
＞意見を違えている。
（自由意志、wikipedia）

さて、端的に問いを立てますが、
旧来の「自由意志」は存在しえると思いますか、
あるいは、異なった形で存在しえると思いますか、
それとも、この世界はまったく決定論的で、
「自由意志」はつゆほども存在しえないのでしょうか、

ＶＩＰで哲学スレは需要があると思ってましたが、
期待はずれでしたかね、

VIPでそんな硬い口調使っちゃう人って…

議論するときはフォーマルになるんですよ^^
おまんこ^^

VIPPERは四行以上読めないって教わっただろ

大丈夫です、
>>1のたった四行を読むだけで、
「自由意志」の意味に関しては理解できるようになっていますよ^^

つまり運命を信じますか？ってこと？

>>1が四行以上に見える俺は俺はどうすればいいんだろ

通俗的に言えば、「運命が全てを決定している」とするのが、
「決定論」と呼ばれる立場になります、
それに対して、「自由意志」を信じている人達は、
「自分の意志、決断、思い」が、自分の行動に影響を与えていると考えることが多いです、

要するにこの世は神もしくはそれに類するものが全て決めてるか決めてないかって議論なのか？

それなら自由意志なんぞないだろ必ず死ぬと言うことは確定済みなわけだし

今日の中二スレ

>>9
>>1の八行の文章のうち、
上の四行を読むだけで大丈夫だという意味ですよ^^

物体がどうやって意思持つんだよwwwwww

敷かれたレールの上を走る人生なんてごめんだね！

>>11
仰るとおり、「我々の意志」が「全て」を決定しているわけでもありません、
しかしながら、「死」は一つの現象に過ぎませんから、
「世界の意志」が「全て」を決定している、
ということも、その点から導くことは出来ないと思います、

>>14
「自由意志」を否定する論者の中には、
そもそも、我々は脳の電気信号によって操作されるに過ぎない、
単なる物体であると考える人達もいます、
はたして、我々に「意志」は存在するのか、
という懐疑的な姿勢も重要ですね、

>>13
4行もよめないっつってんだろビチ糞
あと難しい漢字にはちゃんとふり仮名をつけろ

＞自由意志（じゆういし、free will）の問題（もんだい）とは、
＞理性的（りせいてき＝頭でものを考えることのできる）な行為者（こういしゃ）が判断（はんだん）に対（たい）するコントロールを行（おこな）うことができるか否（いな）か、
＞という問（と）いである。

決定論っていうのは最初から俺がこのスレにレスするのが決まってたてかんじ？
ふざけた理論だな

>>15
私も無軌道な人生（＝実存的生）の方が好みです、
しかしながら、我々は知らず知らずのうちに、
因果法則によって定められた人生を送っているのかもしれませんよ、

ワロタｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

あんまり盛り上がらないな

この問いの先でどういう問題が解決できるの

>>1はライプニッツですか？

>>19
「決定論」と言うのは、具体的に言えば、
貴方がこのスレを開く前までにとった行為や、
このスレを開く前までにあった状態の中で、
貴方がこのスレを開くことになるような「因果」、
わかりやすく言えば、「フラグ」が、
全てそろっていたという議論です、
我々の「意志」のおよび知らない「因果法則」が、
世界内の全ての物事を規定しているという、
科学者にとってはなじみやすい考え方です、

>>19
お前さんが書き込むか書き込むかは2分の1の確率だよな？
書き込まなくても書き込んでもそれはもう確率に支配されてないか？

>>23
「自由意志」があるかないか、
すなわち、人間は自らの行為を自らの意志に基づいて行っているか、
という問いは、たとえば、倫理的な分野で非常に重要な問題を投げかけます、
もしも、「自由意志」が存在しない、
人間は自らの行為を自らの意志に基づいて行っていないのであれば、
人間は自らの行為に対して責任を持つことは出来ません、
旧来の倫理が崩壊してしまう危険があるのです、

>>24
彼のような優れた人物だったら良いのですが^^

厨房でも分かるように、以降の説明お願いします

自由意志をtanasinnとする

>>28
神「お前らの行動は全てワシが決めとるわ！」←反・自由意志論者
上条さん「その幻想をぶち殺す！」←自由意志論者

ここでやる意味あんの？

>>29
考えるなってことか

>>28
1日一回オナニーをするこれはすでに決まってた行動なのではないか？＝確定論
1日一回オナニーをするいや別に自分の意志で決めたんだぜ？今日のおかず最高！！＝自由意志

じゃあ、神様崇めてる人たちは、自由意志を否定してるって事？

>>27
なるほど
でもそういう先の議論を控えての話となれば、
「自由意志は存在する／」しない」と主張すること自体に政治的な立場が絡んで
純粋にこの議論そのものの答えを出すことが難しくならないか

自由意志なんてその法則から外れた奴にしかわっかんねぇよ
つまり自由だと思った時点で俺たちはフリーダムインスピレーション

>>31
専門スレは同じような顔つらの奴ばかりですが、
ここには色々な人がいるので^^

>>34
すみません、誤解を招くようなたとえになってしまいました^^;
「自由意志説」と呼ばれるものは、
そもそも、キリスト教的伝統から生まれたものです、
たとえば、オリゲネスも、アウグスティヌスも、
人間は神によって自由意志を与えられたとしています、
その頃のヨーロッパ世界には、古代ギリシアから受け継がれた、
人間は「自由な行動をする能力」を持っている、
という考え方が支配的でした（もちろん、それに反する考え方も根強いものでしたが）、
オリゲネス、とくに、アウグスティヌスは、
そうした古代ギリシア的伝統とヘブライ的伝統の整合を計ったのです、

　　　　　　　　　　　　....,,xx,,,,,,...
　　　　　　　　　,,x・''" ヽ,,　 ｒ・”`・x,,.
　　　　　　　 .／l!ｆ''"´　　　　''”`"!!llxz,,
　　　　　　　fl|!”,ｒｴｴ,z x・'~'ヽ、zｴｴｚ ヽ
　　　　　　 /　／'~.,,~ .ｆ ,ｐ r@ .}ヽx,,,‘''x ＼
　　　　　　/／　　　　｛/"~　 `ヽ,　.　　　　 ｝
　　　　　 ｛　　　 ,vwW　ｆ~~~`''・x＼Ww,,　　｝
　　　　　.｛　　　XWWﾚ”'ｰ---x''”>ﾄWWxx　｛ 　てか
　　　　　.［　　　WW/ `''ｰ--w-ｰ''　そWWx.　｝ 　ニーチェ読み過ぎじゃん。　
　　　　 （ ｝x　 vWW,　　　　　　　　　ﾈXWWv ｝ 　 みたいな
　　　 　 { ]X　 xXWfWwv vw zwWwWWXXwx.] 　　　　　 スナいんこっこスマナらこっサーラ　
　　　　　.>｝Wx xXWWlll|||||lllllW||||||lllllWWWlllw.｝
　　　　　.し[!!XxXXWWW|||||||||||||||||||||||||||Wwf 　　
　　　　　　　ヽXXWW}}}|||||||||||||||||||||||||||WW!!{ 　
　 　　 　　　　＼／ﾟ　　　/ ｰ-' ヽ 　　＼/ rへ,ノ　
　 　 ＿＿＞-へ| i 　 　.. -=ﾆ=- 　　　|ノ　 :.＼＿　また発狂しちゃったのかね〜ｗ
　 　　 　　　　.:／从へ、. ｀ﾆﾆ´ .ノ从rーﾍ＿　　　
── ＝ ニ 　 /=､｡｡｡｡｡｡｡｡｡｡｡｡｡｡｡｡ｒ=､ヽ
　─ ＝ニ三　（◎ ヽ-─────（◎ 　)
　　　　ノ◎､　 |＼　 ＼　　 　　　　/　 ／ |　 /◎､　
　　　(_,ｒへ　｀ｿ　 /> ◎) 　　　　 (◎く| 　レ'　,ｒへ )
─ ＝ ニ　 ＼◎'/　／　　　　　　 ＼ ヽ､◎／
　　　　　　　　 ノ ／　　　　　　　　　　＼ ヽ　　　
　─ ＝ニ三 ( ◎(　　　　　　　　　　　　 ) ◎)
　　　　─ ＝　 ｰ､_ら　　　　　　　　　 ⊂､_,ｒ´

>>35
先に挙げたような倫理的問題は、
「自由意志」についての議論の帰結として発生しますが、
私はここでそれそのものを主題とするつもりはありません、
もちろん、それでもなお、各人の拠って立つ立場が、
議論において大いに関与してくると思いますが、
それは議論において避けられない宿命のようなものでしょう、

自由意志は存在しないので全ての行動に責任は伴いません

って法改正されたら基地外が大量発生するのは明白だろ？
だから自由意志が存在するかどうかに関わらず責任は付き纏うよ

>>36
「自由意志」について考えるためには、
「自由意志」がない状態を体験することが重要だ、
というアイロニカルな点は確かに考慮すべきですね、
でも、我々は両義的（すなわち、「自由意志」的な状態と、
「決定論」的な状態を二重に体験している）な存在だと思いますので、
ここではさほど問題とならないように思います、

>>40
仰るとおりで、簡単に言って、
「自由意志」を前提としない倫理を構築すればよいのですね、

私は限定的な自由意志論者なのですが、
ガチガチの科学的な決定論論者との対決を経た方が、
話がわかりやすいと思いますので、私の見解はひとまず保留しておきます、

>>40
運命に従って犯罪を犯しただけだから責任は発生しない

って理屈は通るかもしれないけど運命に従って裁かれるべきだと思う

世界と時代によるんじゃないのかな。

今の世の中は、さも何でも自由にできるように見えて実はかなりコントロールされていると思う。
お店で好きなものを買えるように思えるけど実は
テレビや雑誌やお店が売ろうとするものしか買えなかったり。

買い物に限らず、なんでもだけど。

科学の世界では不確定性原理とかで決定論は否定されたんじゃないの。神はサイコロを振るとか何とか。

>>45
あくまで現時点の科学が否定しただけであって100年後の科学も同じ帰結とは限らない

二つの状態ってシューレヂィンガーの猫だっけ
もしその通りなら何で対立してるかわっかんねぇよ
運命はあるけど選択肢はほぼインフィニティアでいいじゃん

決まった力でサイコロ投げたら同じ目が出るよな？
だとしたらその力で投げさせたのは決定論にならないの？

けいおんで体育後のムレムレの股間にパンティの上から嗅ぎたいのは
2 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2011/01/28(金) 09:18:35.64 ID:EbN6imkH0
これは平沢憂ちゃん！

>>44
仰るとおり、抽象的な「自由意志」という用語を負うのではなく、
「自由意志」が存在している諸現実に目を向けることが重要ですね、
現代文明批判の中でもメジャーな議論ですが、現代というのは、
様々なメディアが私たちの生活に深く食い込み、
私たちを内側から操っている時代であると言われることがあります、
そうしてみると、我々が自発的に行っていると思われた行為も、
徹底的に疑念を持って見つめ直す必要が出てきそうですね、

>>45
「世界」は決定論的であるか、という問いに対しては、
ハイデンベルグらによって有力な否定がなされましたが、
その帰結と、「我々の行動」が決定論的であるか、という問いを、
ただちに結びつけてしまうわけにはいきません、
「我々の行動」もまったく「不確定」なのであれば、
我々の「自由意志」も存在しなくなってしまうと言いえるからです、

>>49
これは>>1が神の意志に従って建てたんだな

>>49
平沢憂ちゃんのムレムレパンティが至高なのは、
神によって決定論的に決められていることですよ^^

俺は別に水樹奈々とか戸松がいくらセックスしてたって構わないんだが
19 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2011/01/28(金) 12:33:27.67 ID:EbN6imkH0
俺も水樹とか戸松がセックスしてたって構わんが
あいなまちゃんだけはゆるさん

　　　　　　　 　　 ＿＿
　　　　rー/⌒!‐':.:.:.:.:.:.:｀:.:.:.､
　　 　_У｀)　 }／:.:.:.:.:.:.:/:.:.:.:.｀ヽ_
　 　 /:.:.:./ヽ /:.:./:.:.／/:.:.:;ｨ:.:.:.:.:.:.'.
　 ∠|:.:.弋　 {:.:./:／/<|l:.:/ |:l:.|:.:.:.:.:!　　　　_　-, -──‐-､
　 　 |:.:.:.|(＿｣:〃__/_ ﾐ�W　}:|:.|:.:|:.|:|.　 ／　／: : : : : : : : : : ＼　　　 |　＿|＿　　 |＿L　　 ／
　 　 |:.:.:.l:.:.|)ヽ{　ﾏ｡ｿヽ 　 _ﾅﾁ:/:　 ／　　'　＿__: : : : : : : : : :ヽ 　　|　＿|　 　￣|　 _ﾉ　 （
　 　ハ: ﾊ: |ゝ丶　¨　　　 ﾋｿﾘ/: ／　　　/:::::::::::::, ''￣ﾞヽ: : : : : '. 　　ﾚ（__ノ＼　　|　　　　　＼
.　 /　川:.l:.|久　 　 　 　 ' ｀ノ/'´　　　　 |:::::::::::::::{::::::::::::::}: : : : : :|
　　　 ∨ノﾘ_/ 丶 　<_ｱr‐'了　　　　　　 |:::::::::::::: ､::::::::::ノ: : : : : :|　　|　＿|＿　＿L＿　　ヽ、　 -─|─　＿/＿　ヽ　-─|─
　　　　/_/ゝ､　　｀7=＜|::::::|　　　　　　　 ∨::::::::　'´￣: : : : : : : :/　 .|　＿|　 　　/　＿　 |,--､　-─|─　 /　＿l　　　　＿|　　|　　＼
　　 /￣￣＼＼＿＞.＜'_::::＼＿＿　　　　＼'´ : : : : : : : : : : ／ 　　ﾚ（__ノ＼　/　　＿ 　　_丿　ヽ＿_　　　(＿ﾉ~　　（＿_　　ヽ　　　|
　　 V<⌒＼ ヽ ＼{￣j/|::＼>N、　l¨'''¬ー- ､ _＿_＿_,　'´
　　 ,'　＼　 />､　 ＼/厶ﾚ'　:/　二 >

あいなまは神の投げたサイコロによってセックスする

>>49
> けいおんで体育後のムレムレの股間にパンティの上から嗅ぎたいのは
> 2 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2011/01/28(金) 09:18:35.64 ID:EbN6imkH0
> これは平沢憂ちゃん！

神から与えられた自由意思でこれを書き込んでるのか…

観測者のいないムレムレパンティは存在していると言えるのだろうか

>>44
補足しますが、このような議論を展開した学者がいました、
（Ａ）無意識的な麻薬常習者
（Ｂ）麻薬を吸いたくないという意志を持つ麻薬常習者
（Ｃ）麻薬を吸いたいという意志を持つ麻薬常習者
麻薬を吸っていて、麻薬に行動原理を食い荒らされている人間のモデルの中でも、
（Ｃ）には自由意志が認められると言うのです、
したがって、現代人が「メディア＝麻薬」に汚染されているからと言って、
ただちに自由意志がないとしてしまうわけにはいきません、

>>53
あいなまちゃんは断じて処女ですよ^^

>>50
>>44みたいなのって自由意志の問題とはまた別だと思うんだが
超越的な存在を想定しているか否かという点で
もし自由意志を制限するものを文化的になものと定義するのであれば、
文化から自由になった人間は病院に入れられるってオチじゃないか

決定論者と同時に実存主義者でもある俺には無駄なスレだ

>>47
非常に重要な論点の一つです、
「結果から考えれば」、全ての物事は運命によって規定されているように思えます、
しかしながら、物事を「選択する瞬間から考えれば」、
全ての物事は運命的であると言いえるでしょうか、
複数の「視点」を混同してはなりません、

>>48
一部の物理学者が展開する議論ですが、
非常に複雑な数式を読み解けば、サイコロの目も規定可能だと彼らは言います、
すなわち、全ての物事は決定論的（＝因果関係に支配されている）と言います、
現在の数学では、その「読み解き」に時間がかかるだけだと言うのです、

つまり世界的な規模において反自由意志は「万物の事柄には意味があり又それを運命と呼ぶ」
と唱えているが、俺は運命を信じない自由意志論者
意志歪曲をしている彼らは決められたとか言っているが
それはすべからず『起こりうる出来事が起こってしまっただけ』である
これを果たして運命と呼んでいいのか定かではない
確かに我々の頭脳は電気信号によって作り出された思考ルーチンだが
それは大して問題はない
そうであろう？
我々が何を思い、考え、行動するにしても自分は自分であり自分なのだから
意志はあるのかと聞かれても確かにここに存在するし其れを何者にも否定は出来ず証明する必要性も
全くもって、 無 い のだから

>>61
その事物が起こる前にその結果を読み解けないなら、それは決定されていないも同然だよね

自由意志か否かの確認方法ってあるの？

四次元人か神に聞くしかないよね

>>54
幸いにして、まだ学生です^^

>>55
神が投げるサイコロの目は一つしかありません、
あいなまちゃんがセックスをしないという目です^^

>>60
決定論的世界を、そのつど自己肯定していくという意味か、
（その自己肯定すら決定論的になりますが）
あるいは、よってたつ「諸現実」によって、
決定論的な視点、実存主義的な視点を切り替えているのでしょうか、

おれがいま落としたピザが具の面を下にしてカーペットに着地したんだが、
これはもしかして3時間前に北京で一匹の蝶が羽ばたいたせいなのかも。

>>67
蝶が竜巻を起こすってあったな

>>62
非常に重要な論点の一つです、
「自分」にとって決定的に需要なのは、
「自分」から見た主観世界そのものです、
一部の物理学者や決定論者は、「自由意志＝自分の内面」を問題対象としながら、
「自然界＝自分の外面」のテクストを使って議論をしています、
これは非常に慎重さにかけた議論だと言わざるをえません、

>>63
そうですね、
「私」にとっては、ひとまず、世界は未決定的です、

>>66
後者
都合良く哲学する立場

　　　　　　　　　　 　　　　,, -──- ､._　
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　　　　　　　　 　　　_,,..,,,,_,､､.,､,､､..,_　　　　　　 　／i
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りんごを手でつかむとき
己の意思でりんごをつかんだのか
体がそれを求めたのか

仮に己の意思で腹も減っていなかったするとどの時点でりんごをつかもうと思ったのか
その意思は本当に意思と呼べるのか

ということですね

こんなこと考えても腹の足しにもオナネタにもならん

私は半ば運命論を信じ、半ば自由意思を信じている

>>64
ちょっと調べてみます、

>>67
あくまでも結果から見れば、
世界は網の目のようにつながっています、
私がオナニーした時に発生した水蒸気の粒が、
あいなまちゃんの口の中に入ることも、決定論的にはありうることです、

>>70
それならば、私と似たような立場かもしれませんね、
私は「諸現実」によって、そのつど哲学のやり方を変えてしまいます、
理由は単純で、「哲学が現実する」のではなく、
「現実が哲学させる」のですからね、
私に言わせれば、いっさいがっさいの問題に対して、
断固として同じやり方を貫こうとする人達は、ちょっと頑固すぎます、

そう考えると人間の意志って世界の影響をもろに受けるから
ある意味完全な自由意志なんてものはないよね

世界という枠組みによる制御が初めにあって
その中から自分の欲するもの、あるいは欲しようと思わせられるように制御されてる

>>75
どちらであっても実生活に影響を及ぼさないなら、それはロマンの世界
ロマンはブレない方がかっこいいだろ？

自由意志論と決定論は、端的にどちらもその『主張には』価値がない
自由意志論は意志そのものを選択する場面が殆どない
決定論は『繋がり』に説明が出来ない
意志の様式が如何にあれ、これらは『意志の内』にある人間には論証が出来ない

腹一杯なのでちょっと眠たくなってきました^^;

>>72
そういう理解ですね、

>>73
頭の肥やしにはなるでしょう、

>>74
事実として、観測者の立つ立場によっては、
世界は運命論的でもあり、自由意志論的でもあると思います、

>>77
そうですね、
文学に決定論は必要ありません、

>>75
理由は俺の頭じゃ理解できんが大体そんな感じ
哲学は良く生きるためのツールとして捉えてる

で、>>76の「人の考えは時代の枠組みによって規定される」的な考え方は構造主義なの？
構造主義ってさっぱりわからんのだが。なんだかアホな質問で申し訳ない

ある映画でこういうセリフがある

いつだって正しい道は見えていた　　はっきりとだ
だけどその道を選ばなかった

なぜか

それは「困難な道」だったからだ

＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃

どのようになるかはっきりわかっていても、人は破滅への道を歩んだりする
自由意志なんて笑っちゃうけど、それを選び取ることができる人もいる

>>80
構造主義ってのは、真理や原理(つまり、始点)が存在するのではなく、歴史的に一定の構造が出現しやすい、ほぼ必ず出現する、
って主張だったと思う

だいたいみんなが自由意志をもっていたら社会が機能しなくなる気がする
自由を束縛することで安全を手に入れるのが社会だし

仮にスーパーマンの能力を手に入れたら、今の行動様式とはまったく違う生活を送ろうと
思うだろ

>>81
#の間に半角スペース入れたのはお前の自由意志なの？

>>84
入れたのは俺の意思だが
＃を入れるという技法は経験で学んだもの
つまり世界から与えられている
そういう意味では完全な俺の意思ではない
おれは枠組みの中でちょこっと動いただけ

ここまでYU-NOの話なし

http://www2.ocn.ne.jp/~rulue/yuno.htm

>>82
何となくイメージできた
サンクス

ウィルソンー！

超越的な決定者、運命の女神とか
生まれながらに与えられた役割とかは俺は信じないけど

結果的にはそれに近いことは世界では起こるんだろうね

その役割を自分である程度制御することは可能なんだろうけど
それは「困難な道」ではある

>>89
そういう悪い意味での文学的・詩的表現は哲学じゃないから

>>90
酔っ払いに絡むとロクな事にならんぞ
構造主義的に考えて。

>>91
そういうギャグは嫌いじゃない

>>90
いいじゃん、思い思いに解してよ
俺は哲学かじってるわけでもなくここにきてるしさ

幸福の枠組みは基本的には俺は決まってると思うタイプだからさ
それを手に入れる道筋って案外見えてるだろ
だで、それを手に入れる方法は努力が必要で困難なわけで

まず、自由の定義から始めて貰おうか

>>93
そういう『人生哲学』は自由意志論・決定論の『後』の問題だから、スレ違い

設例１

ベンチプレス１０ｋｇの小学生が６０ｋｇの米俵を持ち上げようと考えた。

Q．自由意志と言えるか？

>>96
ベンチプレス１０キロを測定したのがそもそも自由意志といえるのか？

>>96
答えは不明

「自分には自由意志がある」と思い込む事が自由意志の要件だと思うが

設例２

部屋にあるティッシュなりPCの壁紙なり積み上がったエロ本なりを見て
ムラムラっと性衝動が持ち上がって唐突にオナニーしたくなった

Q．自由意志と言えるか？

>>100
不明

設例３

俺の設例に安価つけて自分の考えをキーボード叩いて打ち込んで送信してみる直前に
思いとどまり、「ちょっと今回は変化をつけてみようかな」と悩んだ。

Q．自由意志と言えるか？

>>102
不ｍ（ｒｙ

設例４

飽きたから辞める

A．自由意志だ。

居眠りしていました、

>>78
人間は「意志の内にある」という包含関係的なモデルではなく、
人間は「意志を体験する」という主客の分が柔軟なモデルが成り立つのではないでしょうか、

で、結局、ラプラスの魔みたいな存在の仮定は正しいの？
間違ってるの？
いまウィキ見てきた

>>106
正しいとか間違ってるとかじゃなくて「そういう解釈もあるんじゃねぇのｗｗｗ」ってスタンスが一番正しい

>>105
意志を体験するというのは、端的に自由意志論としてはナンセンス
人間が意志する『以前』が存在すれば、それは『自由意志』ではない
決定論においては、精神分析学やら心理学やらを根拠にその部分で論駁してくるだろうな
が、それも無意味だが

レス読むのめんどくさいんだけど
自由意思って何かの中毒になってた人がなってなかった場合に取る選択やCMとかで洗脳されたりしなかったときの選択の事？

>>106
非局所的な隠れた変数が存在するなら存在しうる

>>108
意思に起点はあるの？

量子論では非決定論を採ることになるって聞いたことがある
どうしてそうなるのかは知らん

自由意志ってつまり
脳の分子の配置が全く同じで酸素が取り込まれる角度も寸分の狂いもなく同じで同じように脳内物質が出ている状態でも自由にいろいろな選択ができるってこと？

なんかこのスレには決定論者が多そうだな

>>108
考古学的に意志を観測しているとすればどうですか、
意志の残滓を、事後的に観測するならば、
「自由意志」を先行的に規定する存在は生じません、
あるいは、西田哲学的な、同時的に意志を体験しているというモデルも考えられます、

寝ぼけてますが、ちょっと自分の見解を書いてみました、
自由意志は、あくまでも行為者の所有物ですから、
一部の物理学者たちのような、色々の観点を混同した視座ではなく、
行為者のよって立つ現実のみを考慮した視座で考えます、
とはいえ、現代風にアレンジしたとはいえ、
従来の自由意志論の範疇を大きく超え出るものではないと思います^^;

>>114
決定論のほうがわかりやすいじゃん

行為の原因に関して
・行為の原因となるものは、
諸過去と諸現実（行為者が、今までに体験してきたことのいっさい、
今に体験していることのいっさい）によって、
行為者の意志とは別の所から生ずる、
・その原因は、行為者のある過去、現実の数だけ
（行為者が体験した・していることの数だけ）存在する、
・それらの原因は、それぞれに固有の質を持つ、

>>111
不明
そもそも、起点が存在すれば、その時点で自由意志ではない可能性がある

>>115
意味不明
考古学はあくまでも考古学　過去の事物を考証する学問でしかない

行為の承認に関して
・「行為の原因がある」という事態と、
「行為の原因が行為として結実する」という事態の間には、
互いに埋めることの出来ない飛躍がある（＝意志の存在）、
・その飛躍の間に、行為者は行為の原因を承認する（原因−承認モデル）、
・行為の承認における何らかの指向性も、諸過去と諸現実との規定を受ける、
・しかしながら、行為者にとって、行為の承認の指向性は完全に規定されない、
承認された行為の結果は、行為者にとって完全に未知であり、
行為者は承認を言わば「投げやる」ことをせねばならず、
そこには承認そのものを承認する余地が存在する（＝実存性）、
・行為者は、それぞれの原因の質によって、一義的に行為を決定するのではなく、しばしば程度を無視した承認を行うことが観測されている、

承認は、意志論のモデルとしては不適切
簡単な話、意志『間』の説明が自由意志的でない

十分な考証が尽くせなかったので、
（眠りながら考えたので）
シャープな反論が来ると考えると、怖いですね、

結語
・行為者の行為は、諸過去と諸現実によって、大きな規定を受けているが、
行為者はその内部で、限定的に自由意志
（＝アリストテレス的な選択意志）を持っている、

>>112
宇宙が決定論的であると仮定するならば、不確定性原理を説明するには隠れた変数が必要
隠れた変数は局所的であるか、もしくは非局所的である

(1) 局所的な隠れた変数は、量子もつれの存在により否定される
(2) 非局所的な隠れた変数は、超光速の情報伝達が必要となり、相対性理論により否定される

(1)、(2)より、隠れた変数が存在しない
よって背理法により、宇宙は決定論的ではない

>>119
たとえばりんごの話で
りんごを持つという意思を人間は生まれながらにはもっていないよね
その意思は生きてく上でどこかで獲得していくもんなんじゃないの？

>>119
単なる比喩表現ですよ、
意志の観測が可能なモデルを提出したのみです、
西田哲学的なモデルは、決して考古学的ではありませんが、

で、いい加減誰か「自由」を定義しろよ

>>124
起源に関して話す意味はない
論証が出来ないから

例に即して反証するなら、情報とそれの『活用』は別の事象

脳が精神に影響されてるか精神は脳による産物かってこと？だとしたらそんなの観測のしようがないよね

>>126
出来ない

>>123
なるほどよくわからん
不確定性原理とか用語をググってもよくわからん　文系だもの

>>126
私はアリストテレス的な選択可能性を便宜的に「自由」としています、

>>130
不確定原理は、一つの要素を完璧に固定して観測すると、別の要素が曖昧になってしまい、
観測が原理的にできなくなるってこと
つまり、複数の観測を同時に完璧に行えないなら、全ては決定はされてない、って論理

>>128
いや精神は脳の産物だろｊｋ

>>83
社会が置かれている現実と、
自由意志を持つ（と仮定された）個人の置かれている諸現実は、
まったく別の者ですからね、

>>99
現象として存在しているならば、
テクストとして明確に認識しておらずとも、
その人は自由意志的に選択していると思います、
したがって、それは要件と言いうるかというと、
私にとっては疑問になりますね、

>>111
私が急ごしらえしたモデルでは、
物事を選択するようになったときに、
意志というものが現れるのだと考えます、
（意志の出現は因果関係的です）

>>133
不明
脳が結果として行為に準じてるのか、原因として行為を生み出すのかは原理的に観測不可

仏教哲学的に言えば>>115の言う
意志の残滓は種子であり、それを末那識が感情に落としこんで
意志として初めて言語化されます。

その種子を包括するのがエイトセンシズこと阿頼耶識です。

>>135
いや脳みその化学反応が肉体を動かしてるのか
肉体が動きたいから脳みそに化学反応ださせてるかは難しいところだけど
自分の精神活動そのものは脳みその化学反応によるものだろ

>>129
だろうな

>>130
お前がどう思っているかなんて知らねえよ
誰もが納得できる定義を持って来れなけりゃ意味がない

>>137
それを論証、実証することは『不可能』
分からないなら、説明するが

>>137
霊魂が化学反応させているという主張も存在しうる
証明も否定も出来ないが

>>113
脳には可変性がある、
それこそが人間の自由の根拠である、と言っている学者を見たことがありますが、
その人の議論が本当に正しいのかどうか、私には検証が出来ません、

>>121
「意志間」という概念を具体的に規定していただけますか、

>>136
仏教哲学は不勉強ですが、
彼らは実にナイーブ（良い意味で）な魅力在る哲学を展開していますよね、

>>135
要するに、135が知るところの「自由意志」って端的に言って何なの？

>>138
そもそも自由意志を定義することが、『われわれは自由意志である！』と言うことに他ならないんだもの

>>139
脳波測定で精神活動がどこで起こってるかは特定できてるんでないの？
わからないから説明お願いします

あとどうでもいいけど、サンデル先生張りに哲学について優しく教えてくれるスレかと思ったら
違った

>>142
不明
自由意志を定義することこそが、自由意志が存在することの論証であると考える
が、自由意志的でないかどうかは、決定論に照らし合わせれば分かる
ただし、そもそも決定論は自由意志論の対極には『位置していない』
それ故に、決定論の逆(論理的な意味ではなく)の主張が自由意志論ではない

理系人間的立場から言わせてもらえば、「自由意志」という単語の定義による、としか言いようがない気がする。

ただまあ「魂だとか精神だとか、法則に縛られないなにものによって人間の行動が決定されている」といった、
かなり素朴な自分意志論はほぼ確実に間違いだと思う。

「自由」の規定について、少し論争になっていますが、
「自由」に関する通俗的な了解はともかくとして、
「自由」を問題とする現実をあらかじめ規定しておくならば、
厳密な規定をすることは十分に可能です、

>>145
初めはそういうつもりでスレを立てましたが、
途中でサジを投げました^^

>>132
要するに二つのものを観測する場合に片方でもう片方を定義できないってことかね
で、定義できないのは観測時に変数が存在しているからであり
その変数が局所的か、非局所的かに場合分けした際にどちらも否定される空集合になるから決定論を棄却するわけね

わたしにーとだけど、
考え込んで「とりあえず形而上学なところに逃げ込んじゃおう」って思考の置き場を
意識的なり無意識的になり落とすクセが付いてるひとって頽廃的だと思う

馬鹿だなぁ
仮に運命が決まっているとして、それを知る術がない今、それは生きている俺達には関係ない話だ
今できることをやればいいだけ

>>144
脳波測定を行って知ることが出来るのは、当の人物の『脳の状態』であり、
その感情・意図・意志に関しては、自己申告に頼らざるを得ない
つまり、嘘や思い込みを排除しようもないところに欠陥がある

例えば、裁判で被告人が、『私は無実だ！』と述べてもそれだけでは無罪にはならないし、
被告人の外見だけで有罪無罪が判断されるわけでもない
それと同じ

>>149
決定論の否定はキリスト教哲学的な『神』の否定を根に持つ
だから、決定論を棄却しようと試みているわけだが、
科学に根拠を置くのは、それを人間の論理で捉えうるか否かを全く度外視したナンセンスな主張ではある

>>152
統計学的に計算すればわかるでしょ

たとえば動物をめでるときの脳波測定して、活動が活発になる分野のデーターを集めれば
その部分にはそういう精神活動を担っていると特定できる

うそやイレギュラーが混じったとしても、サンプル数を多く取れば自然とわかるでしょ

別の場所で議論が展開してしまっていますね^^;

私の主張を端的にまとめておきますが、
行為者にとっての、現在−未来間の無規定性こそが、
限定的な自由意志＝アリストテレス的な選択意志の直接のサポートになります、
通俗的に言えば、行為者にとって、
これから選ぶ行為の結果は未知なのだから、その瞬間には、
特定の行為を選ばなければならない、という決定性は存在しない、
（色々の「規定」は確かに存在する）
それゆえに、行為者の意志は限定的に行為へ結実することが出来る
（＝限定的な自由意志）、
という実存主義的な非常に素朴なものです、

うん、「ヴェーバーと同じです」でいいよ、それ。

>>154
精神活動と脳が同時に活動してる事はわかるかもしれないが、
脳が精神活動を作っているという証明にはならない

>>155
選べるレールはいつも少数
ひどいときにはひとつしかない

それでもその選択が僕を形作ってる

とそういうことですね

たとえば「自由意志」の定義を「別なように行動できた」とするか「全く自由に行動を決定できる意志なるものが存在する」とするかでも、
まず全く違った議論になるだろうし。
前者は確率的決定論と容易に両立するが後者はいかような決定論とも両立しないように見える。

>>154
統計学は、演繹的でない
その点で、『正しい』と言いきれる論理ではない
あくまでも、『大抵は信用できるであろう情報』を導き出すための『手法』でしかない
哲学や科学が求める『厳密性』を持たない

宇宙いってこいよ

>>146
>>>142
>が、自由意志的でないかどうかは、決定論に照らし合わせれば分かる
>ただし、そもそも決定論は自由意志論の対極には『位置していない』
>それ故に、決定論の逆(論理的な意味ではなく)の主張が自由意志論ではない

なんで？

>>157
それは非科学的じゃなイカ？
心臓が動いてるのと人が生きているのは同時に活動している証明になるかもしれないが
心臓が肉体活動を支えている証明にはならないとはいわないだろ？

>>162
そもそも決定論は、マクロすぎる語で、本質的には『必然論』とでも言える
つまり、その対義語となるべきは『偶然論』なんだよ

>>163
それ統計の問題ではない

経済学部から言わせてもらえば統計ってのは傾向を示すデータであっても事実を示す証拠にはならないからなあ

>>156
ヴェーバーの議論は、行為者のある現実と、行為者の行為のバランスにおいて、
現実を優先させた上で、行為者に自由を認めるような、
そういうニュアンスでしたか？

>>158
大まかに言えばそうですね、
前に書いたと思いますが、
麻薬中毒でありながらも、「意図的に」麻薬を吸うことをしている人には、
（限定的に）自由意志がある、とした学者の議論と似ているようです、

>>153
>>>149
>決定論の否定はキリスト教哲学的な『神』の否定を根に持つ

そうとも言い切れないと思うんだよなあ
だって、あらゆる場合において「神はそれをそういう様にお創りになったのだ」と言えば、済んじゃうでしょ
科学と宗教はまったく別のもので、例えば「時間の長さ」と「鉛筆の長さ」における「長さ」の相違みたいなもんだと思う

脳は複雑な物理システムであるので、ある程度の粗視化を行うとその振る舞いは全く非因果的に見える。
そこでこのカオスティックな振る舞いを「自由意志」と定義する。

>>153
伝統的に見れば、カトリック神学だけでなく、
ルター・カルヴァンに始まったプロテスタント神学でさえも、
必然論（決定論）に対しては否定的です、
もちろん、彼らが真に必然論を脱却しえているか、
それに関しては疑問が残りますが、

>>167
決定論の否定としてよりも、実は『神』の否定を主な目的にしていると言った方がいい
簡単な話、原理的に同時観測が出来ないというのは、『神であっても同様である』と言う論理を導くためだからだ
つまり、絶対性を主張する『神』から、それを剥奪することによって、『神』の不在を証明しようとする試みなわけ

世の中のものはどんなものであれ、
「説明のできる部分」と「説明がまだされてない部分」が
合わさって出来てるわけだろ

この「説明がまだされてない部分」に人は神秘的な何かをあてはめて、
生活しているわけだ
神と名付けたり、まだ解明されてないけど理論上必要な力だったり、と
このスレでいう自由意思もこっちに入るだろう

だけど、この「説明がまだなされてない部分」を人は一つの構成要素、
たとえばＸなどと置き換えて考える力を持っている
だから理屈上はあたかも全ての要素の説明が付いているように扱えてしまう
こうして世界を決定論的に扱う観方が生まれる

しかし現実には、世界は人が説明できなもので溢れている
だが、人はそれらを記号に置き換えて、要素として扱える
そして、脳内で閉じた世界を作り上げることができる

説明できないものとして認めつつも、
それら説明できる範疇に収める力を持っている
だからこの手の話はややこしくなる
終わらない

>>164
>>>162
>そもそも決定論は、マクロすぎる語で、本質的には『必然論』とでも言える
>つまり、その対義語となるべきは『偶然論』なんだよ

もうちょっとｋｗｓｋ

>>163
心臓が「機能」として生命活動を支えていることは、心臓を止めてみればわかる
しかし逆に、生命活動を止めてみればやはり心臓は停止する
これだけでは、生命活動が心臓を支えていないという証拠はない

ただし心臓の場合、人工心臓によって生命活動を支えられることが証明されているから、
心臓が生命活動を支えていると結論付けることができる
生命活動を停止させても、人工心臓は動き続けるだろうからな

一方、人工脳は実在しない

運命が決まっているかどうかなんて言い方一つじゃないか

>>166
まぁまぁ前期はそんな感じかね。トロッコ問題で言うと何も手を触れない状態
「価値自由」言い出してからは途方も無い無茶掲げてドン・キホーテやっちゃったけど。
将来１億円プレイヤーになるお！！とか言ってその実なにもやってない的な。

>>169
それは端的に、論理や主張の徹底が為されていないだけ
だから予定説などと言う主張をせざるを得なくなった
また、>>170にあるように、決定論に否定を根にもつよりも、神の否定こそが主目的であるから、
あまり、その主張は意味がない

>>172
ある出来事が、次の出来事に『必ず』『定まった様式』(つまり必然的に)で繋がるなら、
それって最初から全部結果は決まってるよね？ってことで
『決定論』という名前になる

ある出来事が、次の出来事に『必ずしも結びつかない』(つまり、結びつくかどうかさえ『偶然』)なら、
世界のあらゆる結果は偶然の産物だよね？
ってことで『偶然論』

自由意志論は、そのいずれにも組しない

>>177
意志を認めない謙虚さの影に傲慢が透けて見えるぞ
虚勢を張っているな。それが意志だ。

>>170
>>>167
>決定論の否定としてよりも、実は『神』の否定を主な目的にしていると言った方がいい
>簡単な話、原理的に同時観測が出来ないというのは、『神であっても同様である』と言う論理を導くためだからだ
>つまり、絶対性を主張する『神』から、それを剥奪することによって、『神』の不在を証明しようとする試みなわけ

なるへそ
神の能力の絶対性の否定なわけね
と、同時にマクスウェルの悪魔の否定でもある、と

いちゃもんつけているように聞こえるかもしれないけど、純粋に好奇心から出たものとして以下を尋ねたいんだけど、
そうすると、「人間は『全知全能』などという言葉遊びをするかもしれないが、『神』はそうした人間の言語活動によっては表せない程に高尚で、かつ人間が観測できないものすら観測し得、ついでに言うなら人間の科学の及ぶ所のものでない崇高な存在なのだ」
とも言えるのでは？
つまり、やはり科学と併存できるのではないかという素朴な疑問です

>>178
何を言ってるんだお前はAA（ｒｙ

俺は主張の整理をしたに過ぎん
自由意志が『何で』あるのかを設定することこそが『自由意志の存在の肯定』だと何度もレスしてるだろうにｗ

>>179
それこそが>>153の
＞科学に根拠を置くのは、それを人間の論理で捉えうるか否かを全く度外視したナンセンスな主張ではある
ということであるんだが…

>>159
「自由意志」の定義の「置き所」を求めていらっしゃるなら、
>>1に示した伝統的な定義をひとまず採用してみて下さい、
それから、必要に応じて、その定義を起点に深化させてみてください、
たとえば、私の場合、伝統的な定義に何らかの限定を加えています、

>>175
ヴェーバーについて詳しく勉強してみますね、
ちなみに、私の立場でトロッコ問題を考えると、
私が「自由意志」について論じたのは、「日常的な」行為のモデルにすぎませんので、
倫理的な態度が要請される問題に対しては、
そのつど別の哲学（倫理）理論を適用すべきだというふうになります、

>>177
>>>172
>ある出来事が、次の出来事に『必ず』『定まった様式』(つまり必然的に)で繋がるなら、
>それって最初から全部結果は決まってるよね？ってことで
>『決定論』という名前になる
>
>ある出来事が、次の出来事に『必ずしも結びつかない』(つまり、結びつくかどうかさえ『偶然』)なら、
>世界のあらゆる結果は偶然の産物だよね？
>ってことで『偶然論』
>
>自由意志論は、そのいずれにも組しない

「決定論」はマクロ（ユークリッド幾何学）で、「偶然論」はミクロ（量子力学）だとすると、ふたつは本質的には同じなんじゃないの？
自由意志論がそのいずれにも与しないってのは、結果唯物論の否定になったりはしないだろうかと思ったり思わなかったり
浅学で申し訳ないす

>>181
>>>179
>それこそが>>153の
>＞科学に根拠を置くのは、それを人間の論理で捉えうるか否かを全く度外視したナンセンスな主張ではある
>ということであるんだが…

なるほど、ここで最初に戻るわけね。納得した

>>182
何らかの恣意的な定義をするなら、そりゃ「ある」とも「ない」とも好きなように結論付けられるだろうよ
それでいいならば、それ以上の議論はナンセンスだ

>>183
横やりですが、決定論と偶然論の止揚は、
決定論のよってたつ視座、偶然論のよってたつ視座を区別することによって可能だと思います、
すなわち、決定論は、科学者的目線で、いっさいの事象を結果から眺めるという視座、
偶然論は、行為者的目線で、いっさいの事象を行為が選択される瞬間から眺めるという視座、
現象としてのレベルでは同居が可能になっているように思います、

>>176
いえ、私は従来のキリスト教神学の立場を示したに過ぎません、
私自身がキリスト教神学の立場であるわけでもありません、
神の存在性に関しては、その肯定も、その否定も、
人間言語的文脈の内部で語ろうとする点で、まったくナンセンスだと思っていますから、

>>183
その主張の場合、ミクロとマクロに何故隔絶があるのか？
を論証出来ないと意味を為さない
そして、それは『科学的な』自由意志の証明でもある

唯物論の否定の側面は、それがより『神秘的な』方向に傾けば、そうなるだろうね

>>186
お前は何を言ってるんだAA（ｒｙ
俺が>>176で言ったのは、その『立場』の説明だろうに

>>182
価値自由はそういったアプリオリを一切認めないよ
それは倫理も含めてね。
一言で言えば「当意即妙」それ以外認めない立場。

>>185
私は自分に都合の良い定義をすべきだと言ったのではなく、
伝統的な定義を採用した上で、現実に存在している「自由意志」という事象を、
伝統的な定義との相対的な関係において探求すると捗る、
と述べたのみです、

>>188
だから科学的手法を使ってモデル作って概念抽出して実験を繰り返しましょって事で
３つも設例出したけど全部不明で定義することから逃げたじゃん

>>190
伝統などと言うのは、はっきり言って自身で論証しない限り意味を持たない
つまり、今ここでその論証を示さねば、全然意味がない
無論、伝統に沿っただけでなく、新たな根拠を付随して
何故なら、伝統的な定義であっても、なお『論証し切れていない』のが現実だからだ
伝統的な定義による　ということは『伝統的な定義をそのまま利用すること』では全くない
お前さんは、『哲学』を何だと思ってるんだ？？

>>189
彼はそうなのですね、

（以後はどうでも良い記述ですが、）
トロッコ問題について具体的な言及をしていませんでしたが、
私の場合は、「現場」に個人のみがあるか、あるいは、
利害者が個人のみである場合を除いて（この場合は、「価値自由」、
ということになるのでしょうか）、
普遍的な倫理原則を課すのではなく、対話的、約束的な倫理原則を課す立場になりますね、

なっが

>>191
いや、はっきり言って、あの設問は意味を為さないんだよ
>>96　>>100　>>102の例
あれが自由意志ともそうでないとも言えるだけの根拠は『ない』だよ
それ故に不明としか言えない
欲求に従うことを、『判断した』のか、『欲求に抗えなかった』のかの区別が君には出来るのかね？

>>190
恣意的、ってのは、伝統的な意味であっても、ということね
ある意思が自由であろうとなかろうと、我々にできることもすべきことも変わらない
よって無意味だ

>>187
>>>183
>その主張の場合、ミクロとマクロに何故隔絶があるのか？
>を論証出来ないと意味を為さない
>そして、それは『科学的な』自由意志の証明でもある

その隔絶って、多世界解釈（「偶然性」が観測によって「決定」される）によって説明されたんじゃないの？
それが『科学的な』自由意志の証明ってどゆこと？

>唯物論の否定の側面は、それがより『神秘的な』方向に傾けば、そうなるだろうね
何だか分からないのでｋｗｓｋ

>>195
出来るよ。万人が万人とも出来る。
それこそ帰納的に見ていくしか無いよ。科学したいのなら。
今のところ君は「意志を否定しているだけ」でしょ。
或いは君のやってるテーマへの不可知という態度そのものが意志ではないのかね？

>>198
できないな
「本人は」できるかもしれないが、少なくとも傍観者たる俺には

>>192
貴方に対しては、あまり比喩的な用語を使わない方がよいかもしれませんね、
私の指摘の要点は、問題とする言語の意味をわかりやすく「座標化」することです、
その際に使用される原初的な定義は、便宜的なもので構いません、
「伝統的」すなわち、共通了解的なものを採用すればよろしい、
自由意志の「伝統的」な定義に関しては、
オリゲネス、アウグスティヌス、トマスなどの文献を参考にしています、

失礼ながら、「哲学」の意味を解しておられない方が、
それを私に問うことは、それこそ無意味なことであるように思います、

>>196
さっきと問題の所在が変わりましたね、
「問題の探求」そのものが無意味であるとおっしゃるならば、
私から申し上げられることはありません、

>>197
観測に『よって』決定されるという『確証』が存在しない
端的に『分からないものが、分かるようになった』だけなのかもしれないし、『実際に確定された』なのか、
そのいずれなのかは、論証されていない

マクロとミクロ双方正反対の論理が止揚されるなら、科学的に、『どちらでもない』事がありうることを示唆したことになるから

すなわち、心身二元論だよ

>>200
考える事は無意味ではないな
結論付けようとすることが無意味だ

>>199
うん、だから本人である君の回答を聞こう。
傲慢というのは君が「全人類の代弁者たろうとして一般解を導こうとしてる」からだ。
君の意志は「俺の答えこそが世界の全て」、「そうでない（＝俺の答えこそが世界の全てでない）なら世界に組み込まれたくない」
そういう根源的な自由への意志しか感じない。

>>198
そもそも『哲学』とか論理というものは、『私』を度外視して始める学問
いや、学問と言うのは対象に『私』を容れない
つまり、主観で語っても『哲学』足りえない
主観を何らかの形で『客観』まで移動させることが重要なわけ
君の出した例は、客観に『届かない』

それに、科学は帰納ではなく『演繹』だがね

>>202
>>150

>>202
それも重要な哲学的態度であると思います、
そうした議論はいくつも存在しますが、たとえば、
我々が人間である時点で、我々は逃れられない人間的恣意性を与えられています、
それをも許可しない、論理的な潔癖さを重視するならば、
我々は物事を結論づけることはできません、確かにまったくの無意味です、

>>204
科学的手法はとりもなおさず帰納的なものだよ
そして「私」を以て活動している以上
客観性からの始まりで無ければ認めないというのは
思考放棄以外の何物でもないよ。
隗より始めよ。

>>200
どこに比喩があるのかとｗ
それに俺が言ったことを理解してない
原初的な定義『こそが』この議論の的であるのに、お前さんはそれを『全く』論証しないで進めている
俺は
『共通理解でさえも、論証しきれないのに、
　その主張を根拠付けるだけの新たな論拠を持ち出さずに議論してどうするんだ？』
と言ってるに過ぎん

>>207
それは具体的なデータ『集め』の段階であって、
データの『処理』の部分は実に演繹的だぞ？
何を勘違いしてるのかは知らんがｗ

>>209
>>203

>>210
それは『哲学』足りえない
哲学は『意見』の場ではなく意見を『論理化し、普遍化』する場だ
『人生哲学』をやりたいなら、他所へ行けばよろしいと思うが…
『人生哲学』と『哲学』は似て否なるものだぞ？

>>208
いえいえ、
その「最終的な定義」を画定するために、
「便宜的な定義（たいていの場合、通俗的な了解になりますが）」を用意する、
というのが私の指摘した方法論ですよ、
ある物事の意味を学的に探求するためには、
その意味へ接近するための問題をきちんと設定しなければなりませんが、
初めからその意味へ急接近できるわけではありません、
それができるならば、そもそも探求は必要ありません、
貴方自身もやっていらっしゃることです、
「自由意志」の意味を学的に解釈するために、
貴方は先行的に、「自由意志」について持っている通俗的な了解を手がかりにしているでしょう？
それを他者性の場でやろうとしているだけですよ、私はね、

>>211
だから『論理化し、普遍化』のために科学的手法を使おうではないかと言ってるんだよ・・・
何のループだよこれ・・・

>>150でFA
もう知らん。

>>201
>>>197
>観測に『よって』決定されるという『確証』が存在しない
>端的に『分からないものが、分かるようになった』だけなのかもしれないし、『実際に確定された』なのか、
>そのいずれなのかは、論証されていない

なーる！　シュレディンガーの猫が「生きている（死んでいる）のが分かった」のか「『観測によって』生きさせた（死なせた）」かの違いってことね。
この『よって』（要するに波動関数の収縮だよね？）の部分は解明される見込みはあるの？

>マクロとミクロ双方正反対の論理が止揚されるなら、科学的に、『どちらでもない』事がありうることを示唆したことになるから
>すなわち、心身二元論だよ
つまり、まだちょっとよく分かってないんだけど、この説でいくと、人間の「意思（魂？）」なるものがあって、それが実際の物理現象に干渉したという意味で、二元論という認識でおｋ？

>>212
だから、その方法がおかしいって言ってるんだよｗ
伝統的な定義を使用するのはアリだが、そのままの使用では『伝統的な批判』も受け継ぐことになる
その批判に対しての反論をまず用意してから出ないと、使用しても意味がない
お前さんのは、その『反論』がなく、ただ『主張』しているに過ぎん
それでは、他人のふんどしで相撲をとってるだけだ
歴史的な哲学の解釈を再度『述べてるに過ぎない』んだよ

>>203
俺に聞いても無駄だぜ？
俺ならば答えるにあたって、まず「自由意志」の科学的定義がなされていない、という主張をするから

>>206
そう、そこだ、自分でも言われてやっとわかった
俺は人間的恣意性を排除したいんだ
ある公理系における、恣意性のない演繹をしたいんだ
もちろん、公理系自身は恣意的に定まっているという前提になるが

>>215
だから、まだ方法論の案の提示の段階しか済んでいないでしょうが……
貴方、自分の思っている以上に、ものをわかっていないと思いますよ、

いいのみつけた
http://www.youtube.com/user/asdfzazs

古代ギリシャでは奴隷により生産力が豊富であった為非労働者階級が多く
その彼らによって哲学を含め多くの学問が発達した

元々ニートの学問なんだな哲学は
この手のスレが盛り上がるわけだｗ

>>213
科学的手法の定義からして間違ってる奴が何を言ってるんだｗｗｗ
帰納は重ねるだけで、何も論証はしていないってのｗｗ

>>214
その見込みに関しては、学問としての哲学の領域を超えてるし、俺に答えられる範囲じゃないなｗ

＞人間の「意思（魂？）」なるものがあって、
それ故に>>187で『神秘的』と言ったんだよ

>>217
お前さんは既に主張を終えてるだろ
>>118-122において
で、そこに伝統的定義への『批判』に対しての反論はあるのかね？

チンコかゆい

>>220
なるほど！　いろいろありがとう！　割とよく分かったよ！
でもいつか、『よって』の部分が解明されるまでは生きていたいなあ。
その時人類はどんな世界に在るのかなあ
興味は尽きない
といったところで俺は変えるノシ

関西の稼げる
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http://p.tl/wO2w

>>223
すごい理解度の早さだな
お疲れさん

>>216
非常に難しい、非常に根源的な問いですね、
私は人間的恣意性を受け入れてしまいましたが、
スピリチュアルで申し訳ないですが、
東洋哲学が一つの光となり得るでしょうか、

>>221
私の提示した（という言い方は、厳密に言えば、おかしいですね、
おそらくこれは、ハイデガー的な解釈学の系譜だと思いますから）方法論を、
本当にわかっていらっしゃいますか？
私はいったんアリストテレスの懐を借りて論じましたが、
その段階で私の主張が完全であるならば、なにもわざわざここで提示しません、
実にたちの悪い見せびらかしに過ぎませんからね、
私のアリストテレス的な自由意志論（ヴェーバー的だという評価をいただきましたが）が、
まさしく「最終的な規定」を満たしているかどうか、
この点についてはなにも語っていません、これこそが「便宜的な規定」にすぎないのです、
以後の議論で忘れ去られてしまいましたが、問題を設定するための前奏曲に過ぎないのです、

>>219
ニート的な生も私は必要だと思いますね、
私は幸いにして社会的な点でニートではありませんが、
（精神的には実にニートです）

>>226
ならば、今、その主張と、『用いた定義への批判に対しての反論』をレスすればいいだろう
俺が言う上記『』内のことは、そもそも自身の論拠にもなるんだから
今すぐに提示できるだろ？

決定論と自由意志は両立する
根拠はない、ただそう思う

>>229
そういう主張もあるにはあるな
まあ、自由意志が定義できてないからなんとも言えないのだけれども

しんどいならやめてもいいとおもうの。

分かったから、科学的手法を勘違いするのは止めようなｗ

>>228
アリストテレス的な選択意志を、（可能な）自由意志と規定すること（＝すなわち、私が提示した主張）への反論は、
すでにいくつかいただきましたが、私はその中の大部分に対しては返答したつもりです、
（本来的に意図していた作業ですから）
まだ見落としているものがあったかもしれませんが、

>>229
決定論と自由意志のバランスの取り方によって、
だいたい三つの立場に別れているようですよ、
自由意志を認め、決定論を認めない立場、
決定論を認めつつ、自由意志を認める立場、
決定論を認め、自由意志を認めない立場、
両方とも認めない立場は、代表的な論者を知りません、

意識がどうやって創られるは未来永劫解明されないと思ってる
だからこんな議論しても徒労なんだけど
面白いからね
多分人は無駄なものほど楽しめるように出来ている

>>234
そうですね、いまだもって、
意識の観測可能性についてすら、重大な疑義がいくつか提出される段階ですから、
とはいえ、こうした問いを考えることは、実に良い「遊び」の手段ですよね、

Ｔ字路突き当たって右に行くか左行くか

例えば右に曲がったとする
１、それを選んだのは俺だ
２、右に曲がるのは運命だった
３、俺自身が右に曲がると決めたのだがそれは運命だった

こんな感じか？なんか違う気がするな

>>232
いや、すまない。君じゃないよ・・・

>>233
両方認めない立場になってみた

現代物理学の成果に従い、決定論を認めない
一方で、非決定論的な振る舞いであっても、何らかの法則にしたがって非決定論的な振る舞いをするものであるとする
よって、意思は十分に自由ではない

どうでしょ？

>>233
おｋ
が、いずれにせよ『論証』や『論駁』ではないな
意志を残滓的にしか観測し得ないとするのは、分からなくはないが、
それは意志そのものの存在の不明瞭さを表すに過ぎない
つまり、論拠足りえない

意識って不思議だよなとは思うがそれは他のものの持つ意識を明確に感じることができないから起こる自己中心的な錯覚で
ただ簡単な電気信号とそれにともなって動く何か器官があれば成立するようなものなのかもしれんな

機械は何でも自分の思った通りにやっていると錯覚しているのかもしれない
そう考えると機械にとっての操作主のような存在が人間にもいるだろう

ふ
俺の厨二レベルには誰もついてこれんか

ほかに論じ残した点で言えば、
マクロな世界観で、複数の可能的現実が、それぞれ独立して存在するかどうか、
という点です、この点が明らかにならずとも、
「承認」を基調とするアリストテレス的選択意志は、主観ベースにおいて、
確かに存在していると私は考えるのですが、

>>238
なるほど、行為者の意志は、「非決定論的」というメタ的な法則に支配されるわけですね、
そこには確かに、決定論も、自由意志も存在していません、
しかしながら、それは実に科学的な視座であって、
行為者の主観から見た場合の視座では、「非決定論的」な未知によって、
自分が未来に向かって選択するという、「選択意志（自由意志）」が生じているのかもしれません、

>>237
私でしたか？
私の意識ベースでは、まだ認識していませんが、
どこかで論理的困窮にぶつかってしまったのでしょうか、

>>239
仰るとおり、まだ「対話」にとどまったままです、
「意志」の観測可能性に対する、いくつかの重大な疑義に関しては、
それこそ、東洋哲学的な伝統や、西田哲学的な伝統に丸投げしてしまって、
私自身はまだ等閑視したままですね、「承認」としての「意志」は、
単なるロゴス・モンスターにすぎません、

いや、一休みしテるだけだ

>>242
何より、認識に齟齬がある
自由意志の問題は、意識の構造の問題ではなくて、『世界』の構造の問題という部分がないように見える
つまり、幾分か『悪い意味で』文学的である気がするな、お前さんは

すいません何も考えてないだけです

>>244
「世界−諸現実（諸過去）−存在者（意志）」という大ざっぱな構造は、
看取しているつもりですが、どの点に問題があるのでしょう、
（私が良くも悪くも、ミュトス的な感性を持っていることは否定しません）

>>245
だが、そういう主張も実はなくはない
まあ、あまりにも『神秘的』過ぎて、哲学からは少し外れるがね

>>240
あのデカルトの第一原理が敗れるのも、
実はそうした思考実験だったりするのですよ、

「自由意志」が無いのはそもそも明白だと思うんだが
Aという選択が合理的でBという選択が非合理的であるとする
Aを選択するのはたんに機会的に判断しただけでAを取った人間に自由意志は無い
Bを選択した人間はそもそも非理性的なので自由意志は無い
証明終わり

>>246
意志はあくまでも世界の因果の構造の一部分に過ぎない
意志をそれだけで論ずることは、あまり意味がない

偶然か必然いずれかか、もしくはそれを超える理論が求められるのであって、
それ故に自由意志を語る意味は実はあまりない
必要なのは、AならばB　Aである　『よって』　B
の構造の『よって』の部分が『何』なのかを考察すること
　

>>249
なんで『よりによってBなの？』という説明が出来ない
合理的判断だけで世界が動くなら、葛藤は存在しない

>>249
実に明快な議論だと思います、

その種の主張に対する私なりの解答は、
単に「Ａが合理的である」という点と、「Ａを選択する」という点の間には、
相互によって埋められない隔絶がある、
そこに（ロゴス・モンスターとしてではあるが）まず「意志」が存在する、

そして、「選択」は、行為者のある現実の数だけ存在しているが、
「選択」の結果は、行為者にとっては決定的ではない（未知である）、
したがって、行為者が「Ａを選択する」意志には、自ずと主体的な意味あいが加わる、
すなわち、Ａの意志は、自発性を伴う選択意志（アリストテレス）であり、
これを私は便宜的に可能な自由意志として考えています、

>>242
なら、そもそも「主観」を認めない立場になってみたとしたらどうか？
我々のが「主観」を持つように見えるのは、錯覚に過ぎないのだ、と
つまり「我思う、しかし我なし」という立場

>>253
主観ではなく、『主体』だな、その場合
だが、それは論ずるに値しない議論だが

>>254
うん、俺もそう思う

>>250
うーん、私も自分の主張の中で、
諸現実の中で位置づけながら「意志」を論じたつもりなのですが、
（「意志」そのものを論じたのではなく、
「差異」から「意志」を取り除くという手続きを行ったのですが、）
自由意志そのものを語ることが、我々の最終目的なのではなく、
（それは、言わば途中で出来た「副産物」として扱われるべきであって、）
世界の構造を探求することに意味があるという点は同感です、
しかしながら、それに対して、
自由意志についての規定が不可能な状態のまま、世界の構造を解き明かしうるか、
という点に対しても、疑問が生ずると思います、

>>253
ただちに捨て去ることは出来ない論点です、
「哲学的ゾンビ」という有名な思考実験があります、

>>252
結果を知りえないから選択が自由だっていうのは結果論じゃないのか？
どんな結果になったかは選択のプロセスがどのように行われたのかにまったく関係が無い。

>>256
逆に哲学的ゾンビ否定タイプの汎心論もあるがな
主観の発生は情報処理に必ず付随するものであり
サーモスタットが回路を切り替える「選択」にも「暖かい」「冷たい」「ちょうどよい」のクオリアが発生していると

>>256
現実との対比さえ現段階では要らないってことだ
端的に、自由意志を論じる段階ではないって事さ

自由意志が規定されるのは、あくまでも『世界』の因果構造の究明によっての『副産物』だろうよ
これはスタンスの問題だが、始点が『世界』にないと『意志』は規定できんだろうな

あと、哲学的ゾンビは無価値な主張だろう
端的に、観測不可なんだから
醒めない夢と同じ議論だ

胎界主でもそんな話でてたな

>>257
世界の成り行きを客観的に観測する科学者的な視点と、
世界の中の諸現実に揉まれながら、リアルに選択を行う行為者的な視点を、
私は区別して考えています、（ショーペンハウアーの「世界は私の表象である」という言葉が、
私の世界観に強い影響を与えています、
科学者の世界と、行為者の世界は、まったくの別物なのです、）

>>259
方法論の違いでしょうが、
客観的な臭いのする世界を丸ごと直接的に探求することはできない、と私は考え、
私は個別のタスクに取り組みつつ、そのタスクの成果から断片を拾い集めることで、
総合的に世界というものを解明すべきだと考えています、
前に示した、ハイデガー的な解釈学の系譜と同じようなものです、

>>252
それは合理性が意志の主体に対して外在的であることを前提としてないか

トントン

ここVIPやで

>>262
いえ、合理性は、行為者が物事に対して与えた「意味」にすぎません、
しかしながら、物事に「合理的である」という意味の付与と、
物事を行為として落とし込むことの間には、
相互の原理によって埋めることの不可能な隔絶があります、

因果論の次元ではない話をするんだけど、
例えば俺達が一見「主観」によって為していると思しき行動をしている時、
実はその行動には下支えになっているものがある。これは社会の慣習なり
世界の常識なり（難しい言葉を使えばパラダイムとかエピステーメーとかがいえるんだろうけど）、
とにかく因果ではなく、あらかじめ人間の営為で定まった考え方のようなものが下支えになっている。
こうした中にあって俺達にとっての独自の「主観」などはほとんどありえないし、
常に俺達はなんらかの規定付けられたものによって行動している。

こうした構造主義めいた議論には自由意志論者はどう答えることになってるんだろう？
もし前の方のレスで取り上げてたらごめんよ。

>>261
それは『意志』からはじめる必要性を持たない理論だ
端的に、世界と意志を遠く、もしくは格を近くに見すぎてる

>>265
もし、自由意志論者ならこう応えるだろうさ
『あなたは複数の同じ程度好きな食物を眼前に出されて、どちらかしか食べられないとします
　あなたは一つを選びます。そして、その選ぶことが出来た、ということが自由意志なのです』って感じにな

>>265
私は、そうしたもののいっさいを、
「諸過去」と「諸現実」として大ざっぱにまとめてしまいましたが、
第一に、それらの規定は、この「現在＝行為以前」の段階にとどまり、
行為が姿を現す「未来＝行為そのものの瞬間」の段階にまで及んでいないことから、
行為の瞬間に臨むとき、我々にそれらそのものを「意志」する権利が与えられているという点、
第二に、その際、それらそのもののうちのいくつかを、
そのつど解体することが可能になっている点、
そこに人間的な自由意志を認めようと考えています、
もちろん、これは非常に限定的です、
我々の意志の多くは、知らず知らずのうちに、下部構造によって規定されています、

>>266
私はまだ大学にも行っていない青二才ですので、
世界との「間合い」は、仰るとおり、今ひとつにとどまっていると思います、
私は言わば、良くも悪くも堅実な方法論の一つを引き当てたに過ぎません、
世界というものに対する経時的な了解ができてくれば、
もっと良い方法論が見いだしうると思いますが、

>>264
じゃあ合理性が内在的だと仮定すると、功利主義の立場からは
実際に行われた行為について、その行為時点で可能な行為の集合のうち
それが行為者当人について最も功利性が高かったからという説明は
行為者当人が同意するか否かに関わらず必ず付けられるんだが
（厚生が物質的利益のみならず内心のどうこうまで含む限り、
　選ばれなかった行為が生じる（と行為時点で推定された）厚生は、
　実際に選ばれた行為が生じる（と行為時点で推定された）厚生より小さいはずだから）

でもよく考えたら合理性が外在的だとしても結局内心の厚生まで考慮すると
功利主義的には（措定してもしなくても何も変わらないから）自由意志いらないよね説と結びつくという

>>268
世界との間合いと言うよりも、意志と学問の間合いだろう
意志はどうしても『主観』的要素を拭い去れない(自分の主観という意味ではなく)
意志を対象に考えると、どうしても意識の構造や、主客の構造に目を向けてしまうだろうからな
主客の構造もまた、『世界』の因果構造の一部分であろうことは、分かりそうなものだが、
どうしても『意志』を特別視したい感じだな

>>269
功利主義の視座と、行為者の（日常的な）行為の視座は別物だと考えます、
生において現れる諸現実に応じて、
そのつど別の視座が要請されるべきでしょう、

>>270
おそらく、ショーペンハウアー的な世界観を、
まだ自分の中でより良く解体できていないんでしょうかね、
（いま読み始めたところなので、）
私にとっての（私にすれば、人類それぞれにとっての、）世界とは、
決して主観と切り離すことが出来るものではありません、
意志を特別視しすぎるつもりはありませんが、
意志は主観の働きを考察する上で、非常に重要なポイントとなりますから、

>>267
んでもって構造主義者としては、
「複数提示された時点で選ぶ自由などない。一方か、もしくはもう一方か、とあらかじめ規定されている時点で
一方を選ぶ、ということは決まっていたも同然なのだから」
って答えるわけか。

>>268
下部構造っていうとマルクスじみてくるけど、とにかくそのあたりは認めてるんだ。
その上で行為に当たって未来を意志できる、ってことは、これまでの人間の営為を乗り越えることができる。
また、解体するってことは「脱構築」する、つまりあらかじめ出来上がっているものを壊して、
もう一回組みなおすこと、そうしたことが出来ると。そういうことだろうか？

読んでないけど、浅田彰が「逃走論」とかで示そうとしたことかな？
ポスト構造主義とも言えそうな気がするけど、自由意志もそのあたりの範疇に入ってくるのかな。

>>272
「下部構造」の言葉のチョイスはあまり良くなかったですね、

私は現代の自由意志論者を代表しているわけではありませんが、
少なくとも私は、仰るとおり、「私あっての諸現実」でなく、
「諸現実あっての私」であることは、疑いようもない事実だと考えます、
ですから自ずと、限定的な自由意志論者としての私の仕事は、そうした世界像の中で、
いかにして自由意志を取り戻すことが出来るか、というところになります、
また、私の言った「解体」は「脱構築」との認識でも構いません、
すなわち、（限定的な）「可変性」の論理です、
（私は現代哲学に疎いので、別の良くない意味あいが含まれるかもしれませんが、）
端的に言って、構造主義の上に成り立つ実存主義、のようなイメージだと思います、

浅田彰という人物に関しては、すみませんが不勉強です、
ポスト構造主義についても、すみませんがちょっと自信がありませんね、

>>271
世界を意志との関係で考えるならそりゃ、やはり人間中心主義的過ぎる

『主観』と『意志』に関係を求めるなら、微妙に誤りだろう
サルトルではないが、『何者かが為す』ではないだろ

>>271
いやそれは功利主義の解釈としてはおかしい
日常的行為においてAB二択が存在してそれをたとえランダムに決めたとしても
ABを何らかの根拠に基づいて決定するよりもランダムに決めたほうが
内心の厚生が増大するから、という「説明がつく」という話に過ぎない。
なので前述の理屈は別に行為者が功利主義的であることを要請しない。

>>272
いや、それは例の恣意的な切り取りだな
『どう価値のものから、特定の一つを選び取れた、と言うことは、合理的判断からは生まれない』
と言うのが、この例を設けたものの主張だろうからな

>>274
しかしながら、純粋に「（私にとっての）世界」と言われる限り、
その「世界」を学的対象としようとする際に、
主観とそれを無機的に切り離すことのできるロジックを、私は持ちあわせていません、

主観と意志の関係に関しては、
主観の様態の一つが意志であると考えますが、

>>275
「日常的」という言葉のチョイスは良くなかったですね、
「経験的に観測される行為を一般化した場合の」という意味でした、
諸現実を考慮して考えるならば（＝特殊的、反・日常的）、私の場合、
カント主義的な振る舞いをすべき現実と、功利主義的な振る舞いをすべき現実と、
それらを区分けして考えるべきだと考えています、
功利主義やカント主義があって、現実があるのではなく、
世界内現実が先行的に存在して、そのつどその中で哲学原理を要請するのです、

>>273
なるほど。大体わかった。
諸現実ってのは社会とも言い換えられそうだね。
「諸現実あっての私」は、マルクス的に言えば「社会的関係の総体」だったか？
ともかくそうした規定付けられた中に囲まれて、それを踏まえつつもどうにかやりくりしていく。
自由意志論者がそうかはわからないけど、>>1の立場はそうだと。
俺も現代思想だとかはかじった程度にしか知らないんだけど、多分ポスト構造主義の一角なんじゃないかな。
リベラリズムをある程度許容しながらも、歯止めとして共同体主義を持ち出すサンデルなんかが主張してる立場とも近いっぽいね。

>>276
問われた時点で負け、ってことかな？
それを負けとしないであくまでも「自由」だった、と主張するあたりが自由意志なのか。

>>277
それは学問の範囲を超えてる部分に手を出してるだけだろ
端的に、学問の論理の求める範囲は主体を想定していないもの
主観や主体は、世界を語る『中で』語られるものであって、
意志から出発したり、それを起点にしたりして『世界』を語っても、
それは『意志にとっての世界』異常のものにはならんだろうに

それはアレだな、細分化のしすぎだな
確かに機能を分け『得る』が、実際、それは厳密に分けられるものではない
分ける意味がないし、何よりも、意志や主観が『前』自己のように存在しているというのは、
明らかに、論理の先取りだろう

>>278
何に対して負けなのかよく分からん
あと>>276の
どう価値×
同価値 ○
な

>>277
それもダウト
カント的に行為するか功利主義的に行為するかどうかについても、
それも内心の厚生の問題だから功利計算で説明できる
というか、この点についての功利主義の主張は行為に対してメタな説明だから、
別にどの哲学原理を用いようが全て功利主義的に説明できるし、
別に現実が先だって存在しようが功利的に説明が付く以上問題にならない

>>278
諸現実＝社会の方程式は、良くも悪くもだと思いますね、
私は行為者を取り巻くいっさいの状況を「現実」と表現していますから、
僅かでも社会的関係を持っているものをも、「社会」の中に組み入れるならば、
諸現実を社会と言い換えても良いと思います、

もちろん、私は現代の自由意志論はよく知りませんし、
せいぜい、オリゲネスとかアウグスティヌスとかの解説を読んだぐらいですから、
これは私の主張（＝私をとりまく一切の諸過去・諸現実と、
私がそれらを解体・再生しようとした意志の働きによって生まれた、）
にすぎません、

ポスト構造主義は、そろそろ勉強したいと思ってましたので、
この機会に勉強してみます、それから、このスレの題名を借りた、
サンデルの本もね、

>>280
問いを設定した者にとって初めから有利に説明できるようになっている、ってことじゃないのか？
こう答えればこう論破すればいい、ってパターンが決まってる。
言い方はおかしいけど占い師のやり口みたいな。
つまりその問いを作ったのは非自由論者だから、それをまともに相手にするのは意味がないと。

vipでやることじゃねえぞ

>>279
前半部分は、その主張そのものすら、
主観と世界との不可避な関係を断ち切るに至っていません、
学問というものが「そのように規定されている」という点を、
繰り返し述べているだけであって、それが主観と世界との不可避な関係を、
いかにして断ち切っているか、この点が示されていません、

我々が、仮に「主観」を、インド的修行僧のごとく全的に体感できるのならば、
こうした分析の作業は必要ないと考えます、
それが可能であるならば、その方法論を示していただきたい、

>>281
話のつながりが明確ではなくなってきましたが、
私の自由意志論との関連性を明確にして貰えますか、

まず、主観性を功利計算する際の方法と、その実例を挙げて貰えますか？
また、ネイグルの言う善の数多性に関しては、
どう説明しますか？

>>283
そもそも、主張ではそれが当然だろう
そして、その有利な論証の仕方を論駁するのが、議論でもあるわけだし
何よりも、この例が有利とは言え、『説得的』であるのが確かであり、『論理的』にも誤りではないだろう？
内容と構造に誤りを見出せない限りは真なのさ

>>285
何か勘違いしているようだが、俺が言ってるのは関係の断絶ではなくて、順番だよ
世界と意志が断絶しているわけでなく、端的に、『意志』という世界の『要素』、しかも世界の中でも狭い一部分から、
世界という『全体』を語るのは無理だといってるに過ぎん

俺が最初から提示しているのは、因果のあり方の究明が、
その構造の部分たる『意志』のあり方を究明する手法である、と言ってるに過ぎん

私の物自体を観測してください

>>287
いえ、実のところ、それは関係の断絶を主張しているに等しいのですよ、
「主観や主体は、世界を語る中で語られるもの」と仰いましたし、
ここでも、世界の大規模構造から先に始めるべきだと仰っていますが、
これがすでに、ショーペンハウアー的な世界像と剥離しているのです、
なぜならば、我々の表象として浮かび上がる「大規模構造」は、
我々の主観を通して観測されたものであり、その過程において、
主観によって特殊の烙印を押されているものなのですから、
すなわち、まず主観のあり方を解明して、自らの立つ場所を明らかにしてからでないと、
世界の大規模構造というものは、仮に何らかの結論が得られたように見えても、
単なる偽物でしかないのです、この方法を強行しようとするならば、
主観と世界の関係を破壊するほかはありません、でなければ、
どうしてこのような方法が可能になるでしょうか、

また、私は、「世界」の分析的な断片を集めることを心がけています、
なにも、「意志」のみで「世界」を語ろうとするわけではありません、
（私はまだ読んでいませんが、ショーペンハウアーは、
なにやら、「世界は私の意志である」と言ったそうですが、）
他の諸分析も加味した上で、その結果を総合して世界の姿を浮かび上がらせようとする方法にすぎません、

また、この点に対する端的な論駁は、
「分析無しに総合的な見方が出来る」という命題を肯定されるだけで結構だと思いますよ、

>>289
馬鹿ｗｗ
それは逆(論理の逆じゃないよ)が言えちまうだろうがｗｗ
主観を定義したとき、世界が定義されてないなら、そもそも自分の立ち位置が『明らか』であると言えるのかよｗｗ
端的に論理矛盾起こしてるじゃねぇかｗｗｗ

馬鹿だから専門用語使われるとよく分かんないんだけど
凡ての事象は物理的な現象によって確定してるから自分で考えて決めてるようで
実際には元からそうなると決まっていたことを実行しているだけかもしれないみたいな話ですか？

>>291
うん
でも、それって論理に無限後退を含んじゃうんだよね

>>291
真に自由意志を尊重するには、自由意志を保護するモノが必要になる
その対象は子供や老人であり、保護するのは成人であり
成人の選択には必ず自由意志を阻害する為の因子が含まれており
どのケーキを選ぶか、と簡単な事象にのみ適用されるが
それは同時にケーキを選ばせる存在が必要になる、みたいな

>>293
それは別の学問と言うか、哲学の主張ではないな

>>290
いやいや、それは擬似的なアポリアに陥っているだけですよ、
曇りガラスの向こう側の構造の関係と、
曇りガラスそのものの位相を考えると、優先されるべきは、
明らかに曇りガラスそのものの方となります、
また、この場合こそ、私が先に挙げたような方法論が必要となるのです、
物事を規定する独立した諸現実の段階にたどり着くまで、
暫定的な規定を与えつつ、最終的な規定の獲得に向かって、
分析的な考察をする他はありません、

逆に聞きますが、
何よりも先に、世界そのものを規定することを可能にする方法論を、
貴方はもっていらっしゃるのですか？
（今までに一度も明白な形で示されていませんが）

すなわち、「主観」は、「世界」よりも、
いっそう根源的なのですよ、「世界」は「主観」の諸表象にすぎないのですから、
暫定的な規定を与えつつ、「主観」の本質的規定へ向けて、
予備的な探求をしていく他はありません、これが学問の端緒です、

>>285
いや別に自由意志なんか論理的要請によって生じるものじゃないから
実在すると主張したとしてもしなくても現実に何ら影響を与えないよね、っていう主張が半分と
あと自由意志の存在を云々する議論そのものが無意味だろくらいの主張
ぶっちゃけウィトゲンシュタインやってるせいで他の哲学屋に対して難癖をつけたくなる病気にかかってるから

主観性の功利計算については正直言って何が言いたいのか分からないが
例えばある1+1=2という数学的命題について
これの真偽値は普通の人間は真だと答えると思うが別に普遍的に真じゃないので
（例えば2進法なら1+1=10だろとか
　+という演算記号は俺の中では引き算を意味するんです従って1+1=0なんですとか主張されると論理的には論駁不能）
それについて普通人は1+1=10とか1+1=0より1+1=2のほうがいいと選好してるって説明可能なんでその辺
的外れだと思ったら言いたいことが何なのかもう少し明確化してくれ（特に主観性が何を指しているのかとか）

ネイグル的な快楽や選好の充足に還元されない複数の善が存在するとかいう主張は（功利主義からすれば）失当
友情とかそういったものの存在そのものを選好してるからやっぱり厚生じゃんって言われて終了
その答えにネイグルが満足するかどうかは知らないけど功利主義者は何でも（自然法則以外は）功利計算可能と主張するだろうし
そのネイグルが満足しないというのもネイグルは「厚生に還元できない善がある」という命題が真な方が嬉しいっていう
功利計算してるから、って言えるからこの辺が功利主義のメタさを表してると思う
詳しいことは安藤馨が「統治と功利」の中盤2/3くらいで説明してるはずなのでその辺

獣医師

>>295
それは例えが不適切
端的に、立ち位置の例えで十分だろう
と言うか、それが最も実情に近い例えだろうに

手法と言う問いは、はっきり言って間違いだろ
主張の起点の話だろ、これは
つまり、お前さんは『意志』→世界なんだろ？
俺はそれを『規定する必要性がない』
敢えて言うなら、『論理』でいい

何より、お前さんの手法は簡単な演繹に反してるんだよ
AならばB　Aである　よってB
ではなく、
AならばB　Bである　よってA
の構造じゃないか
端的に偽じゃねーか

>>297
そういう意図でしたか、私の主張に関する部分に対しては、
残念ながら、なんらかの意義のある主張にはなっていないようですね^^;

主観性の功利計算というのは、たとえば、
ネイグルは「献身」を、還元不可能な、効用とは別の価値だと考えていますが、
「献身すること」によって生ずる心理的利益、
それから、「献身すること」によって失われる実質的利益、
これらの価値の源泉が違うものを比較考量することが可能なのでしょうか、
という点です、他にも、義務、権利、「完成主義的な目的」も彼は挙げていますね、

>>299
「曇りガラス」と似たような例は、
ショーペンハウアーだけでなく、主観を主軸に置く哲学者の中でも、
しばしばよく使われるものですよ、そもそも、
「見る者」と、「見られる者」は、同一の現実にはないのです、
「見られる者」という現実は、「見る者」のより根源的な貢献によって可能になっているという事実を加味すれば、
このたとえの適切さがよくわかると思いますが、

ですから、意志のみを持って、世界を語ろうとするのではありません、
貴方の言う論理も含めて、世界を「語る」その存在者の主観の特質、
これを先行的に解明してから、「語られる」世界を規定すべきだという主張です、
そして、手始めに行うのは、主観の諸機能を分析的に解明することです、
というのも、インド修行僧でもない限り、
総合的な主観を直接的に体感することはできないからです、

決定論が正しかったら俺がどうしようもない屑で頭もルックスも悪くて
それで居てそれを決まっていたことだからしょうがないと開き直ることも避けようがなかったってことなの？

>>300
そういう権威主義的な論理の構築はいいが、端的にこの議論では『偽』だぜｗ
そもそも、世界と意志の関係構造を既に定義してしまってるところが、
主張として、また論理として誤りを犯してることに気づかせないのかね？

世界が『如何に見えるか？』を論理に先取って定義してる時点で、それは哲学でもなんでもない
詭弁だよ
何せ、主客の定義を既にその時点でしてるんだから、論理に先取りながらね

君は客観が存在しないという主張がその部分に含まれていることを理解してるのかね？

>>302

私は別に権威になど頼ったつもりはありませんが、
（もしも、権威で相手を驚かせたいならば、
もっとたくさんビッグ・ネームを並べた方が効果的でしょう）

まず、私が世界を「見る」時、そこには「物自体」的世界は想定されていませんよ、
（そのようなことは、まったく書いたつもりがありません、）
そこには「見られる」的世界が想定されているだけです、

純然たる「客観」がファンタジーにすぎないという点は、
哲学に入門した初めの段階で至る事実だと思いますが、
我々にとっての客観は、人間的客観に過ぎません、
感覚器官、表象能力、意志、言語、こうした人間的構造によって規定された、
実に「人間くさい」客観にすぎないのですよ、

逆に問いますが、こうした諸前提なしに、貴方は「客観」というものを、
たとえ論理的にでも、私の前に再現することが出来るのでしょうか、

それから、「世界の大規模構造」を優先する主張から、
いつのまにか、論理を最優先にする主張に変わったようですが、
（「論理」の立ち位置はどこなのだ、と問うてみたくなりますが、）
ショーペンハウアー的世界像にしてみれば、人間間で通用している「論理」すら、
根源的な表象能力の産物でしかありません、論理が先に立ち、
表象能力が後に立つということが、まったく想定できるのでしょうか、

ID:EbN6imkH0の誤りは、
自己言及という『論理的でない』要素を理解していない点だな
曇りガラスの向こうの構造と、曇りガラスの傾き具合、って例えは、
あくまでも、世界と意志が強力に断絶してる場合の論理だ。
だが、それは意味がない主張と言うか思想で、我々は、『知覚認識できるもの以外は、知覚認識できない』
というあまりに簡単な現実を理解していない
つまり、曇りガラスの傾き具合が重要なのではなく、『曇りガラスから見えているもの』が重要なんだよ
何よりも、そもそも曇りガラスがあるという認識でさえも、『曇りガラス』によって曲がってる可能性を全く無視している
あまり、権威主義的なことは言いたくないが『語りえないことは、語りえない』というヴィトゲンシュタインの言を、
そのままの意味で理解しないとダメだな

>>304
まだ誤謬性が定かでないものを、勝手に誤りだと決めつけないで下さいよ^^;
私からも言わせて貰えれば、多く誤っているのは貴方の方ですよ、
今までにいったいいくつの論理を都合良く捨て去ってきたんです、
気楽にポイポイ捨てているつもりなんでしょうけれどもね、

>>300
むしろ出来ないとする理由がわからない
献身する場合の心理的利益とそれによって生じた物質的な負の利益と
しない場合の心理的利益とそれよって生じた物質的な消極的な意味での利益があるが
例えばエゴイストにとって心理的利益は物質的利益に対して十分小さく、しないほうが物質的に利益があるから
エゴイストは献身を選択しないだろう＝これ心理的利益も物質的利益もちゃんと考慮した上での功利計算だろでFA

というか善がリストアップ出来るという構想は
「じゃあリストアップできないものは善ではないという訳ですね、論点先取乙！」
という罠にかかるのでやめたほうがいい

まだやってんのこれ

>>303
＞純然たる「客観」がファンタジーにすぎない
この時点で、哲学を行う者ではないな
哲学を学ぶ者だ

＞感覚器官、表象能力、意志、言語、こうした人間的構造によって規定された、
＞実に「人間くさい」客観にすぎないのですよ、

この主張はそもそも、再び言うだけの価値がない上に、
曇りガラスの例の反証じゃねーかｗｗ
曇りガラスは、人間のいわば限界だが、人間はその限界を知ることは出来ないって事を理解しないのか…
目の構造を考えろ、目の構造を
見る者に、自分の目が当の目によって見られることがあるのかね？
曇りガラスは『あるだろうが、我々に関するものではない』ということを理解できないなら、
所詮、お前さんは哲学が出来ないというだけだ

>>306
>例えばエゴイストにとって心理的利益は物質的利益に対して十分小さく、しないほうが物質的に利益があるから

それはつまるところ、エゴイストが単に「選んだ」から、という主張ですね（選好を基礎としたわけですね）、
ところが、その「選んだ」が、正しい手続きに乗っ取っていたのかどうか、
私には少し疑問が残ります、
というのも、ここでは、心理的「利益」と、物質的「利益」が同一視されていますが、
（同一の計量手段で計量可能でなければ、正しく「選ぶ」という事態は成立しませんが）
この両方の「利益」はどういった原理のもとに同一視しえるのですか？

>>305
じゃあ、応えてみようなこの問いに

１．視界は視界の限界を、当の視界の経験のみによって知ることが出来るか？
２．視界の限界とは何か？

自由意志があるにしろないにしろ結局本人にとっちゃ自由だからどうでもいい

>>311
まあ、考える人間にとっては楽しいんだぜ

>>308
>この時点で、哲学を行う者ではないな
>哲学を学ぶ者だ

とおっしゃるならば、「純然たる客観」をここで再現してみせて下さいよ、
それができなければ、貴方は哲学を行う者でもありませんし、
哲学を学ぶ者でもありません、単なる意味を持たないうめき声をあげているにすぎませんよ、

>曇りガラスは、人間のいわば限界だが、人間はその限界を知ることは出来ないって事を理解しないのか…

貴方は「伝統」という言葉を嫌うかもしれませんが、
物理的に不可能な「目」の例とは異なって、
心的現象は、西田哲学的に言えば、同時的に、
東洋哲学の伝統を踏まえれば、事後的に、
いずれも観測可能であると提示しました、
（この点に関して、貴方は具体的な反論をしましたか）

>>309
好み。

例えば餓死しそうなくらいお腹空いてる時に昼飯食いに行くのと
食いに行かないでお祈りして即身仏になるかどうか、という二択を考えたとき
普通の人は昼飯を食いに行く。
頭のいい奴は昼飯食いに行くより点滴したほうが下痢にならないで済むからいいと考えて病院に行く。
信仰心が強い人は後者のほうが好みだろうから即身仏になる。

というかそもそも論として物質的利益も例えば「金があったほうがいい」「PCがあったほうがいい」っていう類の心理的利益に過ぎないから
比較不能になるわけがない。

>>310
ご自分の「ポイ捨て」は棚上げして、私から僅かな点数をかすめ取ろうという魂胆ですか^^;
物理的に規定されている「視界」と、
流動的な心的現象は、まったく別の現実にあるものです、
それこそ、たとえが不適切ですよ、
ちなみに、ウィトゲンシュタインの言う「語り得ないもの」は理解しているつもりです、

俯瞰でさえ相当難しいのに客観なんかできるわけねえじゃん

>>313
純然たる客観が再現できるかどうかの問題じゃない
端的に、それが『ない』か『ある』か、の論証さえ人類は出来てないにもかかわらず、
切り捨てた時点で、お前は『哲学者』ではないって事だ
その程度のことも分からんようなら、いよいよもって、哲学を行うことを知らない人間だ

事後的に観測の意味を理解できないなら、それって学んだ意味ないと思うよ
説明してあげた方がいいのか？

>>317
客観と主観の間に排中律が成り立つことを示せとかでもいいんじゃね
そうしたら主観も客観も無くなってみんな素敵になる

>>315
いや、いいから応えてよ
それとも応えられないのかね？
更に言えば、視界の議論はそもそも例であり、物理現象とは別の、原理的な不可能性のお話なんだが、
それも知らんのか…

そもそも点数を掠め取るとか、どういう意味だ？？

>>314

>というかそもそも論として物質的利益も例えば「金があったほうがいい」「PCがあったほうがいい」っていう類の心理的利益に過ぎないから
>比較不能になるわけがない。

なるほど、その点は同感です、
しかしながら、いっさいを心理的な利益に還元するとしても、
「好み」として処理される際の、その具体的な内容を言語的に記述するのは難しそうですね、

>>318
成り立ったら、主観客観があることになるだろ
成り立たなかったらじゃないのか？

>>321
暗に「示せないでしょ？」っていう意図。

>>322
そうだったか、すまんｗｗ
ってか良い切り口だな、微妙に尊敬するぜ

>>317

>純然たる客観が再現できるかどうかの問題じゃない

それでは、逆に問いますが、貴方は「純然たる客観」が存在すると思いますか？
存在すると思わないなら、「哲学者」然とした態度をとってみせて下さいよ、

>端的に、それが『ない』か『ある』か、の論証さえ人類は出来てないにもかかわらず、
>切り捨てた時点で、お前は『哲学者』ではないって事だ

どれだけ勘違いでものを言ったら気が済むんです！
私は二値的に語った覚えはありません、
主観的世界像にとって、客観的世界像は幻想に過ぎません、
すなわち、「ある」とも「ない」とも規定不可能だというわけですよ、

貴方は西田哲学的な伝統についての議論を避けますよね^^;
事後的と言っても、心的現象を再現して、
言語的に規定するのみです、いずれにせよ、観測の時間が後に回っただけに過ぎません、

>>324
哲学者然とした語り口なら、
『現状あるかどうかは分からない』だな
個人的な主張を脇に置くとすれば

何より、観測が時間的に後に回るの重要性を理解できてないだろ？

で、>>310の問いに答えてくれよ、この問いでお前さんの俺の話の理解度を測って、
どの程度の点から、説明するかの指針を決めるから

>>319

>更に言えば、視界の議論はそもそも例であり、物理現象とは別の、>原理的な不可能性のお話なんだが、

表象能力の限界という意味で捉えるならば、
そもそも、表象できる範囲内が、世界の全てであるので、
「世界」はそのつど、新たな表象が追加されるたびに拡大します、
その限界の規定の理論的な枠組みは、「表象能力」の分析によって規定することが可能です、

>>325
>哲学者然とした語り口なら、
>『現状あるかどうかは分からない』だな

私はちゃんとそう言ってたんですがねえ^^;
で、客観世界など、現状あるかどうかわからないのに、

>主観や主体は、世界を語る『中で』語られるものであって、
>意志から出発したり、それを起点にしたりして『世界』を語っても、
>それは『意志にとっての世界』異常のものにはならんだろうに

以上のような主張をしていただけですが、この場合の「世界」とは、
いったいどういう意味あいのものですか？

で、西田哲学的な観点は、いつもの通り無視されたとして、
観測が時間的に後に回ると、いかなる問題が発生すると言うのでしょう、

>>324
>すなわち、「ある」とも「ない」とも規定不可能だというわけですよ、
全てが主観であるという主張も無理になるけどその理屈。

客観があるともないとも分からないという主張は客観である条件が定義できないという意味以外ではありえない。
客観でないものは全て主観であり、純然たる客観がない、とすると、何もかもが主観であることになる。
そうすると主観はこの世の全てのものを集合の要素として含むことになるから、主観である十分条件がなくなる。
そうすると、それを主観と呼ぶ必然性もなくなる。世界を主観と呼んでも客観と呼んでも中身は区別できないから。
そして全ては主観であり客観ではないという主張はウィトゲンシュタインの私的言語の不可能性にひっかかるので無理。

>>326
ああ…そんな基本的な点から理解できてないのか、お前さんは…

論理ではその当の論理の無矛盾性を論証出来ないんだよ
表象能力を分析と言うけど、その分析結果のどこに正当性というか、信憑性があるのかね？
君曰く、『論理』も表象能力の一部なんだろ？
どうやって、表象能力を定義するんだい？

なんだか、子供にものを教えてる気分だ

で、仮に純然たる客観があるが認識できないとするという逃げ道は
純然たる客観の十分条件について述べられないからやっぱり無理という方針で。

ここ本当にＶＩＰですか？

>>328
>全てが主観であるという主張も無理になるけどその理屈。

端的に済みそうですが、
別に「主観」という用語を与えて特別視する必要はありませんよ、
私はただ、諸現実と、その内部の現象を観測しているだけです、
すなわち、端っから、二元論なんぞ想定していないわけですね、
（「事象そのものへ！」）

>>332
じゃあこの理屈が正しいということには同意してくるんだな。

で、この客観と主観という単語を自由意志と決定論にそれぞれ置き換えて読み替えた上で、
自由意志について論じることの意味について教えてくれるととても嬉しい。

>>327
＞私はちゃんとそう言ってたんですがねえ^^;
＞で、客観世界など、現状あるかどうかわからないのに、
>>303
＞純然たる「客観」がファンタジーにすぎないという点は、
＞哲学に入門した初めの段階で至る事実だと思いますが、

言ってることが違うのはどういうことなの？？


＞「世界」とは、
＞いったいどういう意味あいのものですか？
『対象』以上のものじゃないな
具体的な洗練が出来てないから、『語ろうと』するんだろ
何言ってんだお前はｗｗ

観測の意味が理解出来てるか？
科学実験で観測が殊更重要視されるのは、同じ実験結果が得られるという確証(現実的というか、論理的に)があるからだ
それ故に、事象の個別性を無視して良いわけ
つまり、過去現在未来を無視できるわけだ
が、心象となるとそれは些か変わる
何故なら、同じものを『観測』し、記述できるだけの確証が『論理的に』また、『原理的に』得られないからな
『原理的に』と言うのは、記述の正しさ(正確さと、真偽の度合い)の問題があるからな

>>329
こちらも端的に済みそうですが、
そうした問題に関しては、現象学的方法論をとれば大丈夫です、
論理構造は論理的に語り得ない（＝すでに与えられてしまっている、被与性を持つ）という議論は、
我々にある種の妥協を要請します、しかしながら、
妥協をとことん排撃する態度になれば、前にも申しましたが、
人間的恣意性という根源的な「語り得ないもの」にぶつかってしまいます、
したがって、現象そのものを重視する方法論を採れば大丈夫だと私は考えます、

>>335
お前、馬鹿だろ
その妥協の妥当性(行ってよいものかどうか、と、それが正しい手法かどうか)の問題を棚上げにしてるじゃねーかｗ
更に言えば、妥協の内容さえも語ってない
つまり、何をも語ってないじゃねーかｗｗ

飯食ってくるぜ

>>334
用語的な「客観」は幻想にすぎないと申し述べたでしょう、
やはり比喩的な用語を使った私のせいですかね、
純然たる客観がファンタジーにすぎないというのは、
つまるところ、不可知だということです、

>『対象』以上のものじゃないな
>具体的な洗練が出来てないから、『語ろうと』するんだろ

表象能力の「対象」であるならば、
どうして表象能力そのものの規定を試みないのでしょうか、
また、それが不可能だとするのならば、貴方の今までの主張はどのように成り立ち得るのでしょうか、

>科学実験で観測が殊更重要視されるのは、同じ実験結果が得られるという確証(現実的というか、論理的に)があるからだ

なるほど、再現性の問題ですね、
表象の場合は、再現性とは折り合いが悪いように感じられますね、
ここでも現象そのものを、そのものとして受け止める「妥協」が要請されるわけです、
（それ以外の返答については、もう少し考えて見ますね、
これは伝統的なアポリアですから）
ところで、貴方はショーペンハウアー的な「表象としての世界」をまだ解体していませんが、
どのような立場を取られるのでしょうか、

>>333
だって、私の論に対しては、
何らの問題をも持たないように思えますもの、
（もしも問題があるならば、指摘していただけるとうれしいです、
そうなったら、そのつど解体を試みてみましょう）

後半の部分ですが、そもそも、客観・主観の二元論を否定させておきながら、
二元論的な議論をせよというのは、実に作為的な問題設定ですね、
自由意志について論じる意味は、私は「意味をもってして」自由意志について論じたわけではないので、
とりたてて答える意味はないように思います、強いて言うならば、
哲学的な興味です、

>>336
ですから、ただ受け入れるだけ、その人間的限界にさしかかっているのではないか、
と述べているわけです、人間的恣意性、
それから、「鏡の中の自分と、鏡を見ている私」の伝統的な問題、
この解決における問題性が明らかになった今、
ただ純朴に、現象そのものを観測するほかはありません、
（貴方自身も、「論理」を重視すると言っていましたが、
上記の問題はどのように解決されるでしょうか、これは伝統的なアポリアですから、
独自の解決策があれば勉強になります）

>>337
了解しました^^

>>338
どこに『用語的な』ってただし文句があった？


表彰としての世界？
語る意味がないだろ、そもそもそれこそが『語り得る』部分であり、それ以外を意味してないんだから
ただ、それ故に、その観点で意志を語ることは何の意味もない
意志(主観や意識を交えて)は語りえない部分、つまり、世界の限界線なんだから

今度こそマジに飯

>>339
ほら、結論が出てきたじゃん。
自由意志と決定論について論じるのは、
主観と客観について論じるのと同じくらい無意味だって。

だってこのスレは
>さて、端的に問いを立てますが、
>旧来の「自由意志」は存在しえると思いますか、
>あるいは、異なった形で存在しえると思いますか、
>それとも、この世界はまったく決定論的で、
>「自由意志」はつゆほども存在しえないのでしょうか、
について問いたくて立てたんでしょ？なら、それが無意味だと解き明かせた時点でちゃんと結論を出してる。
で、ここでいう無意味ってのは、ウィトゲンシュタインの言うようなタイプの無意味、
つまり論じることそのものが無駄ってこと。だから何一つ解き明かしたわけでもない、証明できたわけでもない、
結局のところは空理空論、無駄そのもの、って着地点まで誘導してきたんだけど。

それとも俺の読んでないところでこのスレの主題は自由意志が存在するか否か、以外の論点に移動してたの？

>>340
「用語的な」という部分は、とってくださっても結構ですよ、

被与性（表象する時、すでに与えられてしまっている）を持つ事物は、
その存在の出所も含めて「解明する」ことはできませんが、
その性質を「描写する」ことはできるように思います、

ところで、ウィトゲンシュタインの言う「語りの不可能性」を、
この「被与性」として拡張することが許されるならば、
この点はいっさいの表象、表象能力に関しても言いうるのではないでしょうか、

>>341
いやもう、言葉を曲解しないで下さいよ^^;
私は「この客観と主観という単語を自由意志と決定論にそれぞれ置き換えて」という点に拒否反応を示しただけです、
問題が実に作為的ですからね、

「客観」を前面に押し出す主張を避けることは、
「主観・客観」の対立構造に立つことにはなりません^^;
また、伝統的に「自由意志」とされてきたものが、
現象として存在するかいなか、これは「主観・客観」の対立構造なしに探求し得る問題です^^;

テンプレート的な思考をしすぎです、
ここまでの曲解は、さすがに腹が立ちますよ^^;

>>342
だとしたら、
＞純然たる客観がファンタジーにすぎない
は不可知という意味にはならないし、
何よりも、『不可知であるかどうかさえ不明』って事も理解できないって事か、お前さんは

解明することと、描写することの違いを、哲学としての違いを説明してくれ
出来ないなら、『ナンセンス』なだけだ

その意味を理解してるのか？
お前さんは、今まで言ってきた自分の論全部を否定してるじゃねーかｗ

何と言うか、まともに哲学やってないんじゃないか、このID:EbN6imkH0は…

>>343
じゃあこう書けばいいの？

この世が決定論的であるともないとも分からないという主張は
行為が自由意志に基づくとする条件が定義できないという意味以外ではありえない。
自由意志に基づかない行為は全て決定論的であり、純然たる自由意志がない、
とすると、何もかもが決定論的であることになる。
そうすると決定論はこの世の全ての行為について言えることに含むことになるから、
決定論的な行為と見るための十分条件がなくなる。
そうすると、それを決定論的な行為と呼ぶ必然性もなくなる。
行為を自由意志に基づくと呼んでも客観と呼んでも中身は区別できないから。
そして全ては決定論的であり自由意志によるものではないという主張は
ウィトゲンシュタインの私的言語の不可能性にひっかかるので無理。

なんて冗談はさておき、
自由意志が現象として存在するの？→それは語りえない（内心の問題だから）
なんで探求してもいいけどウィトゲンシュタインによれば無駄。

っていうか自由意志について現象云々というのは
論考以前のウィトゲンシュタインの写像理論についての理解が足りないというか
ウィトゲンシュタインが論じることが可能だとしたのは現に存在して認識しうる事物と、
事物の間の関係、そしてその写像としての命題だけなので、まさか意志が眼に見えるというのならともかく、
意志についてなんか語りえない。だって「嬉しい」とかなんて眼に見えないから。

と、ID:EbN6imkH0は早く>>310の問いに答えてくれな

>>345
いやいや、
主観と切り離された客観というものは、まったくのファンタジー（幻想小説）である、
というわけですから、我々の知り得ないところにあるということです、
（比喩的表現がわかりにくかったようです、以後は気をつけますね）

また、「不可知である」ということすら言えないのならば、
「現状あるかどうかはわからない」ということも言いえないのではないでしょうか、
お粗末な議論ですね^^;

解明することとは、その事象が解釈学的に完全に際立っているということです、
すなわち、その事象の出所と下部的な構造が明らかになっていることです、
対して、描写することとは、その事象の性質と可視的な構造を明らかにすることです、
すなわち、事象そのものへ！という確率の体現に他なりません、

>>347
またしてもテンプレート的な思考ですね^^;

上段は端的に済みますが、
「自由意志」「決定論」という名辞に執着しすぎるからダメなんですよ、

それから後段も端的に済みそうですが、
私はただ単に、ウィトゲンシュタイン的な写像理論の視座に、立っていないと言うだけですよ、
ショーペンハウアー的な視座に立っていると、
何度言えばわかるんですか^^;

>>348
以前に答えていますよ、
>>326から以後に渡って、断片的に私の解答を示しています、

理性的な行為者が判断に対するコントロールを行うことが出来るか否かって
ソクラテスが裁判で死刑と決まった後に亡命することが出来たかどうかっていう具体化してもいいの？

>>346
私をバカにしたくなる気持ちもわかりますけどね、
このスレの前半で「定義不可能、定義不可能」ばかり言っていた人なんですから、
もちろんのこと、「哲学」についても定義できるんでしょうね、

それ以前に、貴方こそ、哲学的教養、センス、
どちらもまったく感じませんが^^;

>>349
不可知である　と　存在するかどうか　は関係ないだろ
簡単な論理式で説明してくれよ、俺には理解できないから

解明すること＝その事象の出所と下部的な構造が明らかになっていること
描写すること＝その事象の性質と可視的な構造を明らかにすること

お前、意味分かって言ってるのか？
明らかに、描写の意味を曲解してるじゃねーか
描写には『明らかにする』なんて意味は存在しないし、

お前、『事象そのものへ！』の意味分かってるのか…？
説明してくれ

スレの最初の方ちょろっと読んだだけなんだけど、伊藤計劃の本読んだことある？
ハーモニーってのと短編集に入ってるFrom the nothing, with love.ってのが意識を題材にしててすごい面白いよ

>>350
断片的でなくて、ちゃんと応えてくれ
端的にね

>>352
ああ、自分で馬鹿だって自称しちゃってるね、お前さん…
何と言うか、哲学が出来ない人間って本当にいるんだなって感じだな

>>351
具体的な問題で考えても結構です、
ただし、具体化の弊害を忘れないようにしてくださいね、

>>353
「不可知である＝対象の存在性・性質についての結論を保留する」
「存在するかどうかはわからない＝対象の存在性についての結論を保留する」
いっぱしの哲学者を気取るのなら、自分で考えてみたらどうですか^^;

ヒューバート・ドレイファスの言い方を真似ただけですが、
ともかく、以後は「描写する」という語の意味あいを、
上記のようなもので採っていただきたいと思います、

現象学的格率です、
「現れ」ではないところの「現象」を観測する際の態度です、

>>355
ですから、表象の限界を知ることは、
表象能力を「描写する」ことによって、妥協的に、かつ、限定的に知るしかありません、
表象の限界とは、表象が可能なもののいっさい、
ショーペンハウアーの言う「世界」そのものです、

後段に関しては、まったく哀れですね、
相手に「語り」による抵抗ができなくなった人間は、
呻き声を出すしかしようがなくなるのです、貴方のことですよ^^ｖ

>>356
説明になってないな
と言うか、普通に間違ってるだろ、哲学的によりも、『言葉として』
お前、本当に大丈夫か…？
マジに心配なんだが
不可知の意味分かってないのか？

＞現象学的格率です、
＞「現れ」ではないところの「現象」を観測する際の態度です、
それをもうちょっと敷衍していえるよな、理解してるなら
言ってくれるか？

>>356
具体化することに対してではなくて
この具体例の仕方は正しいのかってこと

>>357
それって>>310の端的な答えじゃないよね？
早く応えてくれ
箇条書きでいいからさ
・『視界』の限界って何？
・『視界の限界』を視界のみで予測可能？

いや、どうう見てもお前さんのレスは論理破綻してるんだが…
普通の言葉の誤用から、用語の誤用…
前後での言ってることが違うし

>>358
間違っているならば、間違っているという主張の内容、
主張の根拠を明らかにすべきです、
これが貴方の言う「哲学」の態度なのですか、やれやれ^^;

貴方は知らないんですか？
現象に対する先行的な様々な規定を廃して（エポケー）、
意識の作用面に生ずる現象を探求することですよ、

>>360
なんど同じ質問に答えさせるんですか、頭の悪い人ですね^^;
・表象の限界は、表象能力の限界のことです、
（表象能力は、「描写する」ことによって、知られることが出来ます）
・表象の限界は、それ自体として表象されることが可能です、
（前述のカッコの内部に示しました）

>>361
不可知→『知るべからず』→『知ることが出来ない』
ってだけであって、『保留』の意味はないぞ
辞書でも引いてくればいい

うん、それって教科書(テキスト)にあるような答えだよね？
ちゃんと、説明してくれるかな？

>>362
例に即して応えてね？
・『視界』の限界って何？
・『視界の限界』を視界のみで予測可能？
そういう、表象なんて言葉は『俺は』使ってないからね？
問いに合わせて応えてね？
テストじゃ0点だよ、坊や

何と言うか>>362の答えで、ID:EbN6imkH0がいい加減な答えをしてるってのが丸分かりだな、と

>>363
自分が哲学者的でなかったことは認めるんですね^^;
辞書と一言一句でも違うと不安になるアスペルガーなのかもしれませんが、
「保留」は想定可能な外延でしょう、
「知るべからず」なのであれば、それに対する現実的態度は、
そりゃもちろん、「保留」しなければなりません、

テキストにあるような、正確な理解なんですよ、
この正確な理解以上の何を求めているんです^^;
もうやってられませんよ、
この哲学者気取りの、実態・日本猿と会話するのは^^;
（私は高校生ですが、クラスメートにも、
このような人間はいません^^;）

>>364
物理的な「視界」のアナロジーと一致するような主張は、
私はしていませんので、解答する必要は感じません^^
少なくとも、ここでなされている議論に寄与するとは思えませんよ、
おっさん^^

>>350
1.その理屈は「ウィトゲンシュタイン的には無駄」という俺の指摘をかわせていない
（俺はショーペンハウアーがどうだろうが知った事ではないから、
　現状「ウィトゲンシュタイン的に無意味な議論をするスレ」でFA、
　かつそれに対して意味を示してもらった覚えもない）
2.>>342で
>ところで、ウィトゲンシュタインの言う「語りの不可能性」を、
>この「被与性」として拡張することが許されるならば、
>この点はいっさいの表象、表象能力に関しても言いうるのではないでしょうか、
と言っている以上、ウィトゲンシュタイン理論とは関係ない、という主張は無理がある
（俺は暗に拡張は無理と言っている。
　拡張するとするならウィトゲンシュタイン的に無意味な世界へ行くか、
　あるいはウィトゲンシュタインが論理的に誤っているという主張のいずれか一方を含む）
3.写像理論は前期ウィトゲンシュタインにも受け継がれている
4.俺の書き込みに対するレスの範囲ではこのスレでショーペンハウアーという文字列を>>350で初めて見た
などなど突込みどころはいくらでも思いつくんだけど、
それ以上にウィトゲンシュタイン的にはショーペンハウアーも無意味だと言われた際、
何の抵抗にもならないんだけどそれでもよければ無意味な議論を続けてください。俺はお腹空いたので続けません。

>>1
なるほどいい質問だ
君名前は？

>>366
分かったから、どこの哲学辞書にその『保留』を想起させる語があるのかなｗｗ？
保留は『態度』であって、不可知は『性質』だよ？
哲学辞書にだって載ってると思うよ？

>>364
つまり『お前さんは』分からないのか
こんな簡単でしかも、ウィトゲンシュタインの出した例の中で分かりやすいものを知らないってのは…
何と言うか、もともと馬脚が現れてるのに、今度は頭まで現した感じだな…

このスレ見たあと他のアホスレのぞいたら空気の違いにワロタ

>>367
ちなみに、一つ聞きたいんだが、お前さんは視界の限界はどこかは分かるよな
具体的にレスしなくていいから、分かるかどうかで応えてくれ

>>367
私にしてみれば、貴方は別の原理で持論を語ったという点にすぎないので、
とりたてて言及する必要を感じません、

２の点に関しては、相手の主張に即した議論ですよ、
「被与性」の拡張が無理だというなら、それはそれで構いませんが、

他の点は「つっこみどころ」にはなっていませんね^^;
貴方は議論の「無意味性」を充分に示せませんでしたが、
貴方は私に腹を立てさせたので、とっとと消えて貰って結構です^^

まあ、所詮は大学にも行ってない雛だっけか

>>369
アスペルガー的虚妄は気持ち悪いので辞めて下さいよ、おっさん^^;
たとえ一言一句ではなくとも、そのつどの文脈で文章を読んで下さいね、
私が今までに提起した議論の中で、ほとんどまともな反論ができず、
誠心誠意を込めて指摘してくるのは、単なる一語の語義であるというのが、
なんとも悲しい気分になります^^;

後段に関して、端的に答えますが、
私は既に、「鏡の中と、鏡を見る者」の例を出しているでしょう、
鏡の中を見ている限り、鏡を見る者は明らかになりません、
（しかしながら、このたとえは、
私の主張においては適用できないことを述べていますが）

>>273
まったくもって仰るとおりです、
いずれは、貴方のような落ちぶれたニート・スズメと違った、
大きく頑丈な立派な鳥になるでしょう^^

まことに申し訳ないですが、
>>273→>>373
に訂正させていただきます^^

このスレを全部読むのはあれなので要点をまとめて現状を教えてください

>>374
お前、哲学における『語』の重要性も分からないのか…
何と言うか、高校生でさえなさそうだな…


何と言うか、馬鹿だろ
全く違うとは言わないが、ありえない間違いだな…
知らないとか、分からないなら、無理して応える必要性はなくて、
『分からない』『知らない』
でいいのに…

お前ら、まず吉村昭の『蚤と爆弾』に対して反論してみろ

>>375
中学生なのかね
まあ、可哀想な頭だ

>>377
誠意ある議論は終了しました、
今は「自由意志」に関する議論はつゆほども行われていません、
私がID:Pq6CKaBx0というあるニートをサンドバッグにしているだけの、
見世物小屋になってしまいました^^;

>>381のレスでこのスレどころか、現実世界でのID:EbN6imkH0が見えてくるな…

自由意志の話はどこまで進んだんだよ

自由意志は語ろうにも、そもそも、意志の問題ではなくて『世界』の因果の構造の問題
ってとこまで

>>378
ほらほら、別の「本質的な議論」をしてみせてくださいよ^^v
どうしたんです、高校生（中学生）にさんざんバカにされて、
それでも、まだ語義とアナロジーの議論しかできないんですか？
まったくもってお粗末です、
働きなさいよ、とっとと^^

眼球そのものは視野の中にありません、
第六章でしたかね、私そのものも世界には属さないと、彼は言ってましたっけ、
結局の所、「解明」の不可能性を述べているに過ぎません、

世界とか人が理解し得ないものを理解しているという前提で話をしているのが愚かしいです
馬鹿ほどわからないものをわかったふりをするのと同じです

>>383
端的に>>252でまとめました、

腹立つならやめれば良いのに煽り合いに乗ったとこで敗けは敗けだわな、実際のところ。

>>382
ご自分が現実世界に戻られるのはいつですか？
早く社会に貢献しなさい^^;
社会的不遇に対するル・サンチマンをぶつけないでくださいよ、鬱陶しい^^;

まあそうですねえ、
しかしながら、ここまで踏み切った以上、
せいぜい相手をシバいてストレスを発散することにしますよ、

>>385
>>310の問いからえらく時間を掛けたな
グーグルで探すのにそんなに時間がかかったのかｗ？

正確には眼球ではなく、『視』点だな
と言っても、テキストに正確にではないが
解明の不可能性と言うのは、まずいだろ
『自身』の解明の不可能性と言うべきだな

>>391
比喩的に書いても理解してくれないから、
仕方なく書いたんですよ、能なし^^;
で、主題的な議論は？

とりあえず世界とはなんだとおもいますか？
人が認識して定義するものが世界ではありません
自分が死んだら世界は存在すると思いますか？
存在するのが世界です存在しなくなるとおもったのならあなたは世界を理解できていない

>>393
私は純粋に客体的な世界を規定しようとは思いません、
私にとって有意味であるのは、私の表象する一切のものです、
すなわち、私にとっての世界は、表象としての世界となるわけです

>>390
まともな哲学論議も出来ないお前さんに相手を煽ることなんて無理だと思うぜ

ちなみに>>252は意志を『意志する』事ができない時点で、自発性のかけらもないが…

つまり世界の定義があなたの主観によって変化するわけです
討論の仕様がありませんが
あなたの世界であるという前提で話をすることができます
あなたにとっての自由意志とはなんですか？

>>395
ご自分に向けて言われたのですか？
後半部分はもう百回だけ読んだ上で、具体的なテクストに照らし合わせて答えて下さいね、

他人は完全無視なのかな？
５件隣の家の見たこと無いおっさんはアナタの世界にはいないってことだよね？

>>396
私の考えは、>>252で端的にまとめました、

>>392
ん？
曇りガラスが自身に属す以上、その位相は定義出来ないって事だよ
お前さんが曇りガラスの位相云々を言ったが、所詮は曇りガラスさえも『定義出来ない領域』にあるって論駁だな

>>400
だから、「描写」と「解明」の別を設けたわけですが、
つまらん語義のこねこね以外に、何か主題的な議論があったんですか？

>>400
で、貴方自身のモデルでも、その問題はつきまといますが、
貴方自身は、私の「妥協」意外に、どう解決するんですか？

>>397
未知と主体的には、相互によって埋められない隔絶がある
と言って欲しいの？
どうして、未知なら主体的といっていいのかな？かなｗ？

脳を「一個の塊」とみなしてるから、自由意志の問題が出てくるよね。

脳は「一個の塊」ではなく、「部分の集合」なら、この話はけっこう軽く解決できる。

われわれはたとえば、眼が見えなくなっても、「モノがどんなものであるか調べることができる」。
われわれの脳が相互に関連しながらも、パーツパーツは独立しているから「できる」のだ。
自由とは、この「できる」に、人間が与えた別名だろう。

つまり行動者が定義する自由意志が自由意志であるということでしょうか
それはあくまで行動者の一行動であって自由意志の本質ではないように思えます
世界という完全な観測者を仮定したとして
その観測者からみてその行動者が自由に行動を決定しているという結論には達しないと思います

ただ単に、決定論的な流れを、「未知性」によって寸断しただけですよ、
「未知性」は「選択の原因」の属性の中に含まれますね、
すなわち、そこに意志が生起して、
その意志は、「未知性」によって、選択の原因が選択を全て担ってくれないので、
「意志が自ら動く」という性質を与えられることになるわけです、

>>405
行為者の視座から見た場合です、
そして、自由意志は、行為者の視座から考えるべきではないでしょうか、

>>401-402
お前、描写にも解明にも、『まともな』解釈はないな

解明すること＝その事象の出所と下部的な構造が明らかになっていること
描写すること＝その事象の性質と可視的な構造を明らかにすること
だっけ

そもそも、世界が連環なのだから、可視的でない部分は存在しない
つまり、＞出所と下部的な構造　と　＞性質と可視的な構造
に差異は存在しない

つまり、端的に『曇りガラス』は想定の意味を為さないってことだ
まずこの点でオッカムの剃刀に引っかかる

こうは考えられませんか？
自由意志は存在した
しかしそれは世界が動く前の段階ですべて自由なる意思でもって決定されていて
現在とはそれを準える結果でしかないという理屈です
理解できますか？自由意志は存在するしかしそれは世界の最初にしか存在しないということです
我々の生きる世界とはレコードなんですよ
再生されているだけにすぎません理解できますか？

われわれは、自分の腹が減って、脳の空腹中枢が激しいサインを送っているときですら、
モノを食わないことが「できる」よね。

この「できる」、「やろう」と思うキチガイが、この脳のどこかにいるのである。
われわれはそのキチガイが実行可能な範囲を「自由」という。

>>407
かなりざっくりと言うなら、形而上と形而下のことですよ、
存在、因果性、物理法則、これらはその性質を判断できますが、
「どうしてそういう性質をしているのか」「他ではダメだったのか」という、
出所、目に見えない構造を理解できますか？
何言ってるんですかね、ホント、

>>404>>409
その「コングロマリット」のバランスすら、
何らかの因果関係として計算することが可能である、
という決定論者がいそうですが、私にとっては非常に面白い論点だと思いますね、

途中でやめておいたら良かったですかね、
引き時を誤りました、少なくとも、蒙昧なおっさんがのさばりだした頃に、
何らかの用事を設けてひくべきだった^^;

ところで、僕はさっき夢精したんだけど、
これはあきらかに「自由」な選択ではない。

「自由」とは、文脈にてらして考えられる
高度に批評的な脳の判断である。

ちなみにAIの父マーヴィン・ミンスキーも、
「脳における批評家の役割」を強調している。

てめえおれが最高に最高な意見を述べてやったのに理解できないからってしっぽ巻いて逃げるのかよしねしね

>>406
それは何度も言うが、意志を特別視しすぎ
既にいなくなった奴の言葉、
＞『よって』の部分
そのものだ
つまり、別に意志に限ったことじゃない

>>410
それはあまりにも酷い誤解だ
まず、曇りガラスの想定が意味を為さないとは、
出所、目に見えない構造があるということを誰も、このスレでのお前さんへのレスに匂わせてもいない
それどころか、至極、形而下の議論に終始していた
(まずは、俺のレスを追ってみるといい)
つまり、議論のベースとして、当然あるべきものを、お前さんは『今更』言い放ってただけ

また、理由と原因を同格で考えてること自体、『ナンセンス』だ
＞「どうしてそういう性質をしているのか」「他ではダメだったのか」
こんなものは、はじめから議題にさえあがっていない
その位も理解できてないのか…

>>413
「自由」とかいって大々的に持ち上げられているものは、
仰るとおり、我々の付与した「意味」にすぎません、
私は抽象的にやってしまいましたが、このモデルならば、
そのつどの現実によって、付与する「意味」の内容も代わるでしょうね、

自由という言葉を定義し直して決着させても仕方ないだろう？

>>417
そもそも、確実な定義はされてない

確実な定義をされてないから自由という概念を利用する議論はできないってか
簡単に考えろ自由って言葉を実感したときのことを思え
単純でいいんだ簡単でいいそこからはじめるんだ

>>415訂正
曇りガラスの想定が意味を為さないということの意味は、
目に見えない構造があるかもしれない『が、それは哲学の領域にない』と言うこと
つまり、お前さんの言ってることは、既に了解済みなのに、今更何を云々

だから思考放棄だって言ってるじゃないか・・・

もうあれから九時間も経ったわけですか、信じられないですね^^;
非常に頭が痛いです、

>>415
その「性質」を意志と呼んだだけです（何でもかまわんわい）、
で、「性質」の存在に関しては、異論はないのですか、

そんなら、別にかまいやしないでしょう、
「描写する」ことの可能性はわかりましたか？

後、>>402でも言いましたが、ご自分のモデルでもつきまとう問題なんですから、
ご自分の解決策も提示しなさいよ、私の提示したものと違ってね^^;

>>419
いや、違う
『自由』と言う語を『哲学』が扱う場合、そもそも『自由意志』についてのものにならざるを得ない
つまり、哲学は『自由(意志)』を定義することを欲しているわけ

そろそろsage推奨の時間ですよ、
皆さんこぞってsageましょう^^

未知っていうけどな
X＝Xが成立するような世界なんだぜ
条件がそろえば未知は既知になる世界なんだよ

こら、sageろ^^

脳は永遠に自由であることが可能である。
なぜなら脳は、「自分自身を見ることができる」から。
ここでも「できる」なのは偶然ではないだろう。

たとえばいつの日か、われわれの脳における行為の決定が、
われわれが自分自身の意思を察知するはるか前に自動で行われていることが
もし万が一証明されたとしても、脳はそれを見、それに抵抗する「自由」を開発するだろう。

この、脳が自分自身にたいしてとりもつ「対自的」な関係は、
まさにヘーゲルの弁証法のそれである。
だからカトリーヌ・マラブーの戦略は正しい。

>>427
それって分裂病とどう違うの？

内省と分裂は違うだろ、

見るということがすでに決定されている行動の一部ですら過ぎない

>>430
sageろっつーの！^^^^^^

>>429
いや、>>404を下敷きにしたんだけど。

うるせえよてめえが他人の意見を寄せ集めるしか能のない擬似哲学やろうだってことはわかってんだよ

さて、そろそろお開きとするか、
色々と憎まれ口を叩いたが、せいぜいI.Q.120程度の、
リアルのクラスメート猿たちとの不毛な「毛繕い」と異なって、
ここに議論は、色々あったが、なかなか有益だったよ、
9時間も頭を酷使する体験も初めてだ、

考えることができない奴が哲学を語るこれが哲学なんだよな

>>422
いや、もう一つの問題がある
それは、形而上と形而下の区分の問題
＞「どうしてそういう性質をしているのか」「他ではダメだったのか」
これが、実は形而上であるということの規定の問題が残る
そして、これこそがかなり重要な部分

また、描写と解明に関しては、俺の言ってることをお前さんが理解してないとしか言えない
端的に、解明もしくは描写しかこの世界には『存在しない』ということ
難しい話じゃない、そもそも形而上を無視するなら、『全構造が明らかになっている』わけだ
これも、お前さんの『論』の無駄な点
これは論理哲学論考のごく初めの部分に書いてあるはずだな

最後の部分は、俺自身も「呻き声」に過ぎんところが多々あったが、
まあ、知的酷使になれてない身、こんなもんだろう、シコッテネヨ！

>>433
あーん？^^;
なんなら、ちゃんと反論してからにしなさい、めっ^^

エンターテイナー然としたのはご苦労さんだけど
別に>>1がいなくてもスレは続くもんだし
大体挑発に乗っかっちまった奴に愛想振り撒く必要も認めないから
sageもしないしお開きにもしない。

>>436
あれだよ、そりゃ被与性の議論だよ、

解明も存在するの？
解明が存在しないから、「全構造が明らかになっている」わけじゃないんだけど、
脳の電源が切れた俺には、トーンダウンだ、なにもかも、

いなくなっても俺への哲学の方法の『モデル』を問われたから応えねばならないな
まず、『ない』ものと扱ってるならそれは『妥協』ではない
厳密性の問題は、語りえない部分に到達することが目的
つまり、語りえない部分を理解し、そうでない部分を帰納的に集め、演繹的に証明する以外の手法は存在しない

うるせえてめえの脳の抵抗は０だ

>>438
sageねえのかよ畜生、
まあ、勝手にやりたいなら、やってもいいが、

後、ちなみに、俺は愛想を振りまいてないぜ、
（俺のことじゃないのか？）
だいたい、うちのクラスの連中ときたら、
こういう議論を始める段階の知能すらないからな、
長々と付き合って、ときおり鋭敏な指摘をかました、
ID:Pq6CKaBx0にはいたく感謝しにゃならんよ、もう会わんだろうから言っときたいんだよ

個人が個人的に納得するだけの哲学なんて宗教とかわりない
絶対の観測者を置いて議論をすべき
この世界を完全に知りつくす神のような存在がいたとして
その神が認識する世界こそが唯一絶対の世界だ

>>441
ああん？
てめシバかれてーのかコラッ！

>>439
そもそも、形而上が哲学の範疇でない限り、
『ない』と同様に扱われるわけだ
つまり、哲学における解明とは語りえない部分を見つけていくという
いわば『否定神学』に近いやり方で行われる
おそらく、お前さんは形而下形而上の完全なる区別が為されたとき、
『解明』と『描写』の差異が存在しないことに気づいていないんだろ

>>442
トルストイの小説を読め
たぶんお前には合う。

>>443
形而上学はそれなりに面白いが、もしそれで画期的な論証が出来てしまったら、
いろいろやばい気がするな

>>445
とりあえず眠くなったからお前のレスは明日ぐらいに全て読んどく！
まだつたないもんで色々と言っちまったが長々とありがとうよ！

>>446
わかった、おやすみ！

>>448
枝葉は、つまり細かい部分は、実は決して小さな要素じゃないって事だけは覚えておきな
お休み

バタフライ効果という言葉がある。
これは取るに足らない事象が
取るに足る事象と
関係しているのではないかという
考えに基づいているのだが
詳しい事は自身のDNAに聞いてくれ。

ここで言う取るに足る事象
と言うのは言うまでもなく
このスレにレスポンスすることだが
では、取るに足らない事象とは何か。
それは俺たちの父ちゃんが
俺たちの母ちゃんの上で
バタフライした事に他ならない。

俺たちは自由だ。
されど未だバタフライを知らず。
故に対流を知る。

俺たちは自由意志で
動いているのではない。
俺たちは熱量と電気信号で
動いている訳でもない。

俺たちはカマボコだ。
それもカマボコ板にこびり付いた
包丁の背でこぞり落とされる
カマボコだ。
そんな味のある存在に俺たちは過ぎない。

そのカマボコは本当にカマボコなのか？

形而上学と形而下の学問を分けきることは出来るのかなぁ