戦国時代にくわしいやつちょっとこい

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1 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：
徳川家康ってさ、もともと信長の近くに居て信長よりよわかったんだよね
でも最終的に天下を治めたのは徳川家康じゃん
まあそのまえに秀吉が統一したんだけど。
家康はどうやって関東を制圧していったの？ぶっちゃけ中心部って敵とかおおくね？
北条と武田とか織田ってどうやって処理したの？

あと織田軍っていつから秀吉軍になったの？信長が死んだあとすぐ秀吉が実験握ったの？

あと徳川が３００年続いたのに豊臣は２代で滅んだよね
なんで徳川は300年も続いたの、なんか優れた統治システムとかあったの？

あと忍者って伊賀と甲賀が有名だけど、なんでそこの忍者だけ有名なの？
ほかの地方の忍者とかなにやってたの？もともと忍者っていつごろから存在してて
何種類くらい系統があるとかそういうのどうなの？

ほかにもたくさん疑問点とか知りたいことあるからだれかおしえてー
2 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 15:32:53.05 ID:DVKGSnOO0
家康とかマジハンパなかったなー
懐かしいわー
3 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 15:33:34.17 ID:B6hVZsMs0
俺家康と腕相撲したわー
4 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 15:34:51.77 ID:Jp2poP6bO
家康って俺の先輩のパシリだったあの家康？ へー天下とったんだー俺の先輩のパシリだったのに天下とったんだー
5 ：ﾁｬｰﾊﾝ ◆GOODhaGOAA ：2010/10/28(木) 15:35:05.74 ID:kxje1v8Z0
家康んち良く泊まりいったわー
6 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 15:35:48.13 ID:Q3qHrmVA0
めんどくせぇｗｗｗ
7 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 15:38:01.71 ID:9Q3DJfw50
答えたいけど>>1の文章からは真面目さが伝わってこないから教えない
8 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 15:39:05.01 ID:mVOrMyy40
マジレスするとだな
↓あと任せた
9 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 15:39:14.64 ID:ezc4yRwK0
忍者で有名な伊賀と甲賀は
忍者として弱すぎたから有名になっただけ

ほかの忍者は存在をばらさなかった
10 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 15:40:37.25 ID:vEHlMPUDO
へー
康くん天下とったのかー！

あいつそんな大事なこと
黙ってるなんて

また女紹介してもーらお
11 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 15:40:38.90 ID:o7UuSViyO
徳川家康は幼少期に人質として、織田信長と会ってる
その影響で織田信長と徳川家康は仲が良かった
12 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 15:41:08.64 ID:h1Nzn49P0
信長と秀吉はホトトギスの呪いで死んじゃったんだよ
13 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 15:42:15.88 ID:oYmoeGgn0
「ユリアがさらわれた」まで読んだ
14 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 15:42:37.98 ID:BD2W6T4I0
簡単に言えば、

信長と秀吉がそれぞれ統一を目指していたけど、結局家康のいいとこ取りになった
15 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 15:42:58.38 ID:3IU55pT90
お前ら、甲賀を「こうが」って読むと恥じかくぞ。
伊賀が「いが」だから言いたいのはわかるが、
甲賀は「こうか」だからな。
16 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 15:42:58.55 ID:avGHNf2Q0
強い弱いとか関係ない。単純に中央に近い山国で人材派遣業やったり政争に負けたＶＩＰかくまったりしてるうちに名が知れただけ
弱いから名前がバレと言われるのは心外でござる
17 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 15:44:49.40 ID:kwy2Y3RlO
>>１くらいなら一般的な解釈で全部答えられるけど
後で戦国オタがメガネｸｲｸｲさせながら
最新の研究では～とかしたり顔でいいそうだからやめとく
18 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 15:45:01.10 ID:BD2W6T4I0
家康は信長や秀吉についていたおかげである程度実権を握っていたから
19 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 15:47:32.72 ID:FUlmmfO20
棚ぼた政権だな
20 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 15:51:16.94 ID:uDKg08gDO
織田がつき 羽柴がこねし天下餅 最後に座して食うは徳川

だっけか
21 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 15:51:54.89 ID:BD2W6T4I0
>>20
風呂に例えたのしか知らんかったわ
22 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 15:52:16.92 ID:xYUBnBzrO
じゃんけんに強かったからだ
23 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 15:52:49.61 ID:eOuAOTZX0
ホトトギスの句って有名だけど別に本人たちが詠んだんじゃないんだよな
24 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 15:53:50.10 ID:z+uBEhUMO
豊臣政権下で家康が関東に移封されただけじゃね

武田も北条も滅んでたし

織田は関ヶ原の合戦中の片手間で家康が滅ぼした
25 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 15:54:23.54 ID:M93gM/JLO
>>23
当たり前だろwwwww小学生でも知ってるわ
26 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 15:54:34.63 ID:d5Gpvc0GO
棚ぼた政権だけど、実力者だったのはたしか
政権が長く続いたのは外様に力をつけさせない政策がよかったから
27 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 15:54:52.97 ID:BD2W6T4I0
>>23
江戸時代後期の平戸藩主・松浦清の随筆かららしいな
28 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 15:55:06.92 ID:Q3qHrmVA0
信長と家康は対立してないから強いか弱いかはわからん
関東制圧は家康がやったわけではない
北条を秀吉が倒して関東が秀吉になびいた時に東海から関東に転封された
北条は秀吉が倒した
武田は信玄が死んでその後も長篠で負けて空中分解
織田は本能寺の変で終了
織田軍は本能寺の変で明智に殺されたからその弔い合戦として秀吉が率いて明智を倒して
そのまま秀吉軍へ
家康は生きてるうちに将軍職を息子に渡すことによって生きたまま世代交代をして
息子も同じように生きてるうちに三代目に将軍職ゆずって三代かけて江戸幕府の強固な基盤を作った
伊賀と甲賀は知らん

こんな感じでどうだろう
29 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 15:55:49.23 ID:lYcNXrvtO
うんこ
30 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 15:55:52.81 ID:i1AO+GfXO
>>17
最新の心理学の研究ではそうやって逃げ腰になる若者が増えているようだね(ﾒｶﾞﾈｸｲｯ
31 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 15:58:34.01 ID:9XhErn3rO
何だクソ漏らし大名か
32 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 15:58:44.99 ID:FUlmmfO20
徳川300年は幕府の基盤を作った家康と家光が優秀だったからじゃね？
33 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 15:59:12.65 ID:avGHNf2Q0
本能寺の変時の関東情勢たぶん

武田…ほぼ壊滅。武田家滅亡にあわせて独立した真田が狭いながらもがんばってるだけであとは大体徳川に吸収
上杉…内乱でいっぱいいっぱい
織田…本能寺の変を聞いて中央に逃げ帰る。逃げ帰りそこねた奴が何人か地元民の蜂起でぶち殺される
北条…徳川と同盟。佐竹とかをいじめる。気がついたら徳川が豊臣側についてて＼(^o^)／
34 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 16:00:14.97 ID:9145BiErP


「本能寺が変」
そのとき京都・本能寺に宿泊していた信長がそう言った。
見るとなんだか傾いているようないないような。
調査を命じられた明智光秀は、その原因がシロアリ被害によることをつきとめた。
「敵は本能寺のアリ」
光秀はそう言うとさっそく駆除に取りかかった。
当時、シロアリ駆除の薬なんて便利なものはないもんだから、被害にあった柱を片っ端から松明であぶってシロアリを追い出すという地道な作業を行った。
ところがそのうち柱に火がついて燃えだしてしまった。
「やべっ、信長様ぁ～！」
本能寺は信長ごと燃えてしまった。
事情を知らない豊臣秀吉が信長様の仇と明智光秀を討ち、天下を取るきっかけとなったのは言うまでもない。
35 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 16:01:24.37 ID:FUlmmfO20
>>33
北条は時代を読めてないのが玉に瑕だなｗｗ

普通に優秀な武将もおったし、小田原っていう最強の拠点があったのに･･･
36 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 16:01:41.01 ID:qktJ9AM30
>>7
言っておくがかなり本気なんだが。
信長の野望ではいっつも偏狭の地がやりやすいんだが
実際に天下を取ったのは中央に居た家康じゃん
だから家康がどうやって天下を取ったのか
厳密には東半分をとるのにどういった手段をとったのかが気になってスレをたてた
37 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 16:02:23.98 ID:o7UuSViyO
実際、明智光秀軍は強かったらしい
本能寺の変で織田信長を討った後、光秀は秀吉軍と戦ったが、数さえ揃っていたらまた歴史は変わっていたやもしれぬ
38 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 16:03:04.34 ID:q5zsF10H0
>>1
こいつは何を言ってんだ？
39 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 16:04:31.96 ID:h1Nzn49P0
京都に近い方が上洛に有利だからだろ
40 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 16:06:35.85 ID:FUlmmfO20
いかに近畿を制すかだな
京都さえ押さえればあとは自ずと従ってくるだろ
まー伊達の様な例外もおるけど
41 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 16:07:22.26 ID:1JSETqhj0
>>39
なら京都の周りの武将が一番有利じゃん
42 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 16:08:20.10 ID:kwy2Y3RlO
>>36
単純に家康は天下統一した豊臣政権の最重要ポストだったんだよ
東西に別れた豊臣の内部争い片方の実質的な盟主だった
家康がまとめあげたんじやなく
秀吉がまとめたのが二つに割れた
43 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 16:08:25.06 ID:qktJ9AM30
>>24
武田と北条がほろぶってことが誰かが滅ぼしたんだよな
どっか戦国時代の動きのわかるサイトとかないの
てか織田家って続いてたの？じゃあなんで秀吉がトップにいるの
44 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 16:09:04.06 ID:h1Nzn49P0
>>41
だから足利将軍が室町幕府を開いていただろ
45 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 16:09:11.21 ID:1YMCWO9lO
今から稲葉山に攻め入るわ
46 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 16:09:38.91 ID:FUlmmfO20
京都周りの武将はお互いに潰し合ってるうちに
肥大化した織田に飲み込まれたってかんじだろ

内紛とかなけりゃ、三好が一番優位にあったんだろうけど
47 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 16:11:00.97 ID:h1Nzn49P0
>>45
おれ斎藤龍興の家臣だけど、すでに稲葉山城を乗っ取ったわｗｗｗｗ
48 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 16:11:27.33 ID:q5zsF10H0
武田、北条の名前は知ってるのに
ここまで流れ知らないのは釣りなのか？ｗｗｗ
49 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 16:11:33.09 ID:9daF6Bo9O
小田原城を力攻めしようぜ。俺らなら出来るって
50 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 16:12:32.25 ID:feLhSMUR0
三段落めの江戸時代（徳川政権）が300年近く続いたのなら答えられる
51 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 16:13:13.44 ID:OKU2vOBA0
信長の野望をやってる癖に何も知らないとか意味が分からんｗｗｗ
山岡荘八でも吉川英治でもいいから図書館言って借りてこいよ
52 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 16:13:13.27 ID:RSNyP0/DO
去年の大河ドラマ天地人でも借りてきて見ろ
53 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 16:13:26.56 ID:q5zsF10H0
花の慶次に小田原攻め載ってたよな？ｗｗｗ
そこから読めばええやん
54 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 16:14:18.10 ID:9daF6Bo9O
そんなことより近年の石田三成人気の秘密が知りたい
55 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 16:14:28.93 ID:nT1Cijjg0
お前ら詳しすぎ
56 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 16:15:02.63 ID:Q3qHrmVA0
>>54
つ「へうげもの」
57 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 16:15:05.79 ID:o7UuSViyO
織田信長の死後、豊臣秀吉は織田家を滅ぼしにかかった。
秀吉は織田家ではなく織田信長に忠誠を誓っていたみたいだ
それを見ていた織田信長と親友関係だった徳川家康は、秀吉を軽蔑していく
58 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 16:16:22.09 ID:qktJ9AM30
>>28
関東制圧は秀吉がやったのかあー
家康は完全に長いものに巻かれていたタイプなんだな
武田が空中分解ってどうなったの？たしか真田雪ムラってのがいたんだよね？
本能寺のあと秀吉はそのまま実権握ったのか、やっぱいちばん槍で忠義を果たした人間に兵はついてったんだな

自分が生きてるうちに世代交代するって素晴らしい戦略だな
自分自身が後見人になるから権力闘争はおきにくい

あなたすごいわかりやすいわ、まじ感謝
59 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 16:16:31.24 ID:6uHzuitLO
だがこの通説には疑問が残る
60 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 16:16:46.10 ID:JT3/ounkO
そういや現代の羽柴秀吉どうなったん
61 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 16:17:55.01 ID:OKU2vOBA0
>>60
2011年夕張市長選挙
2010年9月18日、夕張市長選挙への出馬を表明
62 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 16:18:18.07 ID:FUlmmfO20
>>61
まだやってんのかｗｗ
63 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 16:18:21.20 ID:3IU55pT90
信長｛あ～ち～ち～あ～ち～、燃えてるんだ廊下～！」
64 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 16:18:41.36 ID:avGHNf2Q0
光秀をほぼ単独でやっつけたので秀吉の発言権が増します。織田家の有力武将である柴田勝家と対立します
信長の息子の一人の信雄くんと仲良しになって柴田他、秀吉をよく思わない織田家臣たちと対立します
滝川くんや丹羽くんや前田くんといった懐柔できそうな織田家臣を味方につけて柴田をやっつけます
これで中央に敵は無し。あとは用済みになった信雄くんをポイ
しようとしたらケンカの強い家康くんが邪魔してきたので家康くんと仲良くなります。信雄くんはそのへんにうっちゃっておきましょう
織田の遺産相続完了。豊臣家大勝利！
65 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 16:18:44.12 ID:RSNyP0/DO
>>1はスイーツ脳だな
66 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 16:18:50.86 ID:J7rnjtUs0
太閤立志伝をオススメしとく
67 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 16:20:52.04 ID:AVJ4PixCP
三成は誠実なんだけど返ってそれが諸侯の鼻についたらしいな
黙ってただれた皮入りの茶を飲んだ話や捕まったときに敵将軍に聞かれ、
真面目に戦術を語る場面とかかっこよすぎるだろ
68 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 16:21:13.76 ID:IAeVU1Qr0
家康は織田家に人質にされてた時期があったけど今川を信長が倒して
今川の支配から脱したので信長とは同盟関係に近い支配にあった
その信長を殺した明智を討った秀吉とも引き続き関係は続いたけど
秀吉の支配が気に入らない諸大名、織田家臣を取り込んでいった
家康は信長は好きだったけど秀吉は好きじゃなかった
秀吉が死んで三成が実権を握ると、豊臣方にも離反者が出たのでこれも取り込んだ
気がつけば天下は豊臣方と徳川方に二分されていた
そして関ヶ原　大阪の陣
69 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 16:21:32.27 ID:qktJ9AM30
>>33
本能寺の時点で武田は崩壊してたのか
上杉が内乱ってどういうこと？おじがなんかやらかしたけどあれのこと？
ぶっちゃけおれ北条ってあんま知らないんだよね
戦国時代ってさあ、北条って勢力できあわりにぜんぜん話題にならなくね？
なんで北条は存在感薄いの？
70 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 16:22:23.62 ID:D3Y1k8Kh0
>>32
秀忠も内政面は優秀だよ
戦は相手が悪すぎた

後は官僚機構とそれを統治する将軍って関係を早い内にしっかり構築出来たのも大きいと思う
71 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 16:22:23.69 ID:3IU55pT90
>>64
私は有楽斎のような男になりたい（ｷﾘｯ

>>67
大谷吉継ェ
72 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 16:22:44.85 ID:d19Qjkw90
光秀は信長に嫉妬されまくりんぐだったぽいからなぁ
謀反が光秀を知ったとき、是非もないって信長言ったらしいし分かってたのか
73 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 16:23:58.63 ID:q5zsF10H0
俺、如庵のレプリカ欲しいんだけど
74 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 16:24:59.51 ID:IAeVU1Qr0
>>67
三成「おっとワリィ、美味すぎて全部飲んじまった。おかわりくれるか」
吉継「み、三成くん…」
75 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 16:25:35.89 ID:qktJ9AM30
>>42
なるほどそういうことか、わかった理解した
徳川軍じゃなくて豊臣軍のなかに家康がいたのね
やっぱあれだな、ガチンコで勝負するよりもでかい組織の内部で掌握したほうが強いのか
ｻﾝｸｽ、ちなみに西側の有力者は石田光成でおｋ？
までも最後は家康が豊臣家を裏切ったんだよね？それで天下取ったんでしょ？
76 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 16:26:41.28 ID:D3Y1k8Kh0
>>58
家康は小牧長久手で秀吉ともドンパチやってるぞ
そのあと和睦したけど決して長いものに巻かれるだけのタヌキではない
77 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 16:27:45.76 ID:qktJ9AM30
>>51
信長の野望あんま詳しくやってないんだ
ぶっちゃけのぶながの野望ってクソゲーじゃね？
なんか武将とか使えるの決まってるし、無名武将とか作ればいいのに
なんか操作してもぜんぜんいうこと聞かないしやりにくいわ
信長の野望でいちばんおもしろいのあったら教えて
78 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 16:29:22.72 ID:qktJ9AM30
>>57
まじか、そんな流れがあるのか
でも家康は秀吉の配下に下るんだよね？
やっぱ機会をうかがってたってやつなの？
家康と信長ってそんな仲よかったんだ、ぜんぜんしらなかった
79 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 16:29:38.54 ID:sMwnuiIs0
>>77
武将風雲録か天翔記
80 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 16:29:41.39 ID:avGHNf2Q0
>>69
謙信の死後に後継者争いが起きて、それが解決したと思ったら家臣の新発田くんが「戦でがんばったのに恩賞が少ない」ってゴネてそれが解決したと思ったら
ほとんど戦国終わってた
北条が陰薄いことに対する文句は歴史作家と大河脚本家に言って
81 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 16:29:41.74 ID:FUlmmfO20
もとより家康は秀吉に仕える気はさらさらないだろ
朝鮮出兵の時も秀吉の出兵命令無視して自領の基盤固めして
反旗翻す気まんまんやったし
82 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 16:29:47.10 ID:cbnKnmt0O
信長が蒸かした餅を秀吉がついて家康が食べた、だっけか？
83 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 16:29:54.53 ID:AVJ4PixCP
三成の首を隠したヤツが絶対口を割らなくて家康に逆に褒美もらったことも
三成がどれだけ信頼されてたかわかる話だな

それはいいいとして譜代とかわかりゃ>>1の疑問なんかすぐわからね？
84 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 16:30:22.01 ID:z+uBEhUMO
>>69

北条はむしろ影濃いだろｗｗｗ

勢力と知名度が一致してないのは三好
85 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 16:31:15.02 ID:IAeVU1Qr0
不如帰における北条家にウザさは異常
86 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 16:31:17.35 ID:RSNyP0/DO
信長と家康は仲良しじゃないだろ
家康は怖くて逆らえないだけ
87 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 16:32:30.82 ID:3IU55pT90
>>80
まあ、北条家は戦国には珍しい合議制だったからなあ。
強烈な個性ってのは出づらくはある。

合理的な家風だから、ネタとしてはつまんないんだよなあ。
伊勢新九郎あたりまでさかのぼれば面白いけど。
背景があまり知られてない・・・というか、関東関係ないけどｗ
88 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 16:32:46.32 ID:avGHNf2Q0
>>83
それ吉継の首です
89 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 16:32:50.78 ID:EObHm5y40
豊臣秀吉、九州、四国制圧
↓
関東の北条を潰す
↓
奥州潰す
↓
家康、北条の元領地に領土変えされる
↓
秀吉死ぬ
↓
家康、大名共を操って三成殺す
↓
加藤清正とか厄介なの暗殺する
↓
幕府開く
↓
豊臣家を潰す
90 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 16:33:43.56 ID:3IU55pT90
>>89
奥州は潰してなーい

お家騒動で遅参した政宗を許してるぞｗ
91 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 16:33:47.82 ID:AVJ4PixCP
>>88
素で間違えたわ
すまん
92 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 16:33:48.88 ID:BD2W6T4I0
>>78
仲がよかったというより、信長が別を攻めているときに後ろから家康に襲われるのを防ぐ為に家康と組んだ

家康に信長の申し出を断るだけの力はなかっただけ
93 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 16:34:09.16 ID:9daF6Bo9O
>>83
隠し通したのは吉継だったろ？
94 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 16:34:15.25 ID:D3Y1k8Kh0
>>69
> 本能寺の時点で武田は崩壊してたのか
してる、当主も死んでる

> 上杉が内乱ってどういうこと？おじがなんかやらかしたけどあれのこと？
御館の乱っていう相続争いが起こってる、その復興で天下どころじゃない

> なんで北条は存在感薄いの？
上杉は信長を、武田は徳川をフルボッコにしてるけど北条はそういうのがないからだと思う
国内の経営は凄く良かったみたいだが

あと信長の野望なら将星録が良いぜ
ヘボ武将でも使えるし
95 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 16:34:24.20 ID:h1Nzn49P0
そもそも家康が今川へ人質になりに行くところを
織田が攫ったのが初めての出会いだからな・・
そこでいろいろとトラウマを植え付けられてそうｗｗｗｗ
96 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 16:34:31.10 ID:nEMnZ0bR0
そーいや最近イクサしてね～な～
500年ぶりくらいにイクサすっかな～
97 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 16:34:54.92 ID:7he8E+K+O
>>87
北条はシステムしっかりしてる方だろ。
武田や上杉なんて、ぶっちゃけ地元のヤクザの連合チームじゃねえか
98 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 16:35:33.32 ID:EObHm5y40
>>90
奥州仕置き
99 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 16:35:36.02 ID:o7UuSViyO
一、織田信長と徳川家康は仲が良かった
二、そこに豊臣秀吉が
三、そして明智光秀が
四、光秀が信長を討つ
五、秀吉が光秀を討つ
六、秀吉が天下を取る
七、秀吉の死後、石田三成が実権を握る
八、豊臣家に忠誠を誓っていない家康は、夏目吉信の約束を果たすべく豊臣家と戦をする覚悟を決める
九、関ヶ原の戦いでは石田三成側が圧倒的に有利だったが裏切りにより家康側の勝利
十、徳川家康による天下統一。江戸時代へ
100 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 16:35:38.11 ID:BD2W6T4I0
北条はもうちょっと上手く立ち回ってればなぁ
101 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 16:35:49.46 ID:IAeVU1Qr0
吉継の首は晒されないように戦場に埋めたか部下が持ち去ったんじゃないか？
三成はかくまってくれた村人が殺されないように自分から名乗り出たとかだった気が
102 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 16:35:54.78 ID:F7CdClM+0
>>77SFCの武将風雲録だろ
103 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 16:36:00.66 ID:h1Nzn49P0
けっきょく謙信は女だったの？
104 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 16:36:09.81 ID:d19Qjkw90
北条はほんと治安いいイメージしかないな
105 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 16:37:38.01 ID:EObHm5y40
北条は指揮官も有能だし兵も強いよ
一族にも恵まれた
当主は代々名君だし
106 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 16:38:09.69 ID:7he8E+K+O
>>103
そもそも学者じゃなくて時代小説の作家が言い出したこと。
学術的にはほぼ無価値な俗説として切り捨てられてる
107 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 16:38:18.12 ID:0dM0WJScO
いや兵は弱いだろ
108 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 16:38:31.76 ID:d19Qjkw90
謙信に関する資料が地元にほとんど残ってない（女なのを隠すため）のに
他国に何故かあったり、その中に定期的な腹痛（生理じゃないかと）で出てこなかったりとか
いろいろ面白い点があるから女説は面白い
109 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 16:38:50.47 ID:Q3qHrmVA0
しかし歴史小説しか読まんせいか史実がいまいちわからんから
自信をもってこうとはいえないなぁ
110 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 16:38:58.99 ID:FUlmmfO20
北条は織田が台頭する以前の方が面白い

河超城の戦いしかり
111 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 16:39:12.79 ID:qktJ9AM30
>>64
柴田と秀吉が対立したてのはさっき調べてきた
てかおなじ軍門なのに兵を動かして対立とかするんだな
おれだったら全体主義的な考えだから理解できんわ

てか信雄捨てるとかけっこう秀吉ひどいなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
忠誠心どこ行ったｗｗｗｗｗｗもしかして本能寺のときから天下とりをもくろんでたのか？
112 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 16:39:38.30 ID:NwrXf6Jt0
オス！オラ！松永久秀！
113 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 16:40:01.11 ID:IAeVU1Qr0
ロマンがあるじゃん群雄割拠の戦国に名を馳せた女の軍神なんて
114 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 16:40:10.95 ID:EObHm5y40
>>111
秀吉が本能寺の変の黒幕って説は結構ある
115 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 16:40:17.57 ID:BD2W6T4I0
>>108
たしか全部後付け理由で専門家？に全否定されてて笑った記憶がある
116 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 16:40:35.15 ID:3IU55pT90
>>110
かわちょうｗｗｗｗ

河越野戦なあ。
厳島、桶狭間と並んで、三大奇襲戦。
117 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 16:40:42.87 ID:FUlmmfO20
>>110
河超城×
河越城○

間違えた
118 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 16:40:50.02 ID:qktJ9AM30
>>66
太閤立志伝５やったけどクソゲーだった
119 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 16:41:19.06 ID:EObHm5y40
>>100
河越城な
120 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 16:41:58.68 ID:7he8E+K+O
>>111
忠誠心とか、江戸時代入ってから定着した概念だぞ。
戦国武将はギブアンドテイク。忠誠に報いるだけの主君じゃないなら捨てるのが当然
121 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 16:42:45.57 ID:BD2W6T4I0
>>120
基本的に家柄を守ることが最優先だったからな
122 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 16:42:51.80 ID:HaJAFpA5O
九州の三竦みは胸熱
123 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 16:43:26.68 ID:3/F0rYUnO
>>111
跡継ぎをめぐって家中で対立なんてよくあることじゃない？
124 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 16:43:52.86 ID:d19Qjkw90
毛利と和平を結び、速攻光秀を討ちに行くとか
しかも兵にヨロイとか全部捨てさせて途中の宿場町でそれらを用意させてリレーさせるとか
ホントに光秀とつながってたんじゃないかと思わせる節はあるな
まぁロマン優先だわ俺もｗｗ
125 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 16:44:32.54 ID:x3zDP5+DO
北条早雲は由来の分からん浪人の出みたいなもんだったけど政治手腕が優秀だった
しかし上杉ともう一人の杉がつく人が邪魔だったから目立たなかった
って本に書いてあった
126 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 16:44:33.55 ID:T1CTWclcO
家康の恵まれてた家臣の中では元忠が一番好きだ
伏見城に入れなかったせいで島津は西軍になったとか言うのがいるがそんなの結果論であって情報があまりなかった上での元忠の判断は間違ってなかったと思う
127 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 16:44:38.20 ID:3IU55pT90
>>122
有馬と大隈と松浦ですね、わかります
128 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 16:44:42.35 ID:h1Nzn49P0
>>114
秀吉が黒幕だったら四国攻めのときにはしないだろ
129 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 16:45:18.51 ID:0dM0WJScO
謙信はフタナリ説がおもろいね。
自分が男でも女でもない為に自らを毘沙門の使いと投影していった…なんてねw
130 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 16:45:38.77 ID:iKleTVUU0
＞今川へ人質になりに行くところを織田が攫った

(*´д`*)ﾄﾞｷﾄﾞｷ
131 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 16:45:45.83 ID:qktJ9AM30
>>68
なるほどうまい運びだな、家康は秀吉が気に入らなかったのか
そりゃー死んだら天下とりにいくわな
離反者の取り込みって有効な戦術なんだな
以前ライブドアでホワイトナイトってのがあったよな
あの方法がいちばんうまいやり方なのかもしれん
132 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 16:45:55.11 ID:wC5WzTXMP BE:1383359459-PLT(12000)

戦国時代辺りが濃い年表サイト
http://sct.prohp.jp/karaputo/main
133 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 16:46:48.17 ID:o7UuSViyO
>>120
いや忠誠心ある奴はいたよ
夏目吉信しかり大谷吉継しかり
134 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 16:46:58.58 ID:7he8E+K+O
>>125
おいおい、早雲が浪人なんて戦前の学説だぜ。
実際には室町幕府の政務一切を取り仕切る名門・伊勢氏の出身だ。超エリート
135 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 16:48:12.63 ID:d19Qjkw90
携帯も無線もない時代
情報戦を制するために、関ヶ原で放たれていた東西奔放してた足の早い数多くの間諜達
考えると胸が熱くなるな・・・
136 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 16:48:38.34 ID:3IU55pT90
浣腸で尻が熱いのか
137 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 16:49:01.17 ID:rBcqkv/L0
鹿も忠誠心あるんじゃね
138 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 16:49:38.32 ID:qktJ9AM30
>>80
献身の死後の争いとか、もう上杉は謙信しんだらなにもないだろ
かんぜんに周りの見えない連中しか残らなかったんだな
謙信が優秀なだけ
139 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 16:49:46.40 ID:x4yw/0cGO
>>118
あれがクソゲーとかｗｗｗ
ちゃんとやってないだけじゃねーの
太閤５は名作
140 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 16:49:48.02 ID:3IU55pT90
過ぎたるは鹿の角ってな。
141 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 16:50:38.82 ID:Q3qHrmVA0
とりあえず宮城谷昌光の風は山河よりを読もうぜ！
142 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 16:51:42.76 ID:EObHm5y40
>>138
もっと謙信について語ってみせて
143 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 16:51:58.55 ID:8PY2E9BG0
謙信女説の他にも天海＝光秀説とか、
家康は実は死んでて影武者が天下統一した説とか
童謡のかごめかごめには埋蔵金の秘密が隠されている説とかが有名だけど
戦国時代のトンデモ説は他にどんなのがある？
144 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 16:52:06.49 ID:3/F0rYUnO
太閤立志伝は4が面白かった
5は城攻めがめんどくさい
145 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 16:52:51.71 ID:0NxGfui3O
お前ら伊達家の事もだな…
政宗スキーだけど20年早く産まれてもしょうがないと思う
146 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 16:53:11.56 ID:8PY2E9BG0
>>138
有名どころでも直江兼続とか前田慶次とかいたじゃん
147 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 16:53:52.54 ID:8PY2E9BG0
>>145
正宗はＤＱＮなイメージしか無いわ・・・
148 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 16:54:04.53 ID:BD2W6T4I0
>>146
前田慶次はちょっと違う気が
149 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 16:54:05.90 ID:WIvf73BOO
>>143
ここだけの話、実は信長を殺したのは宣教師だったらしい
150 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 16:54:52.92 ID:qktJ9AM30
>>81
まじかあ、でも豊臣の勢力でナンバー２くらいまで上り詰めたんでしょ？
やっぱ朝鮮出兵のときは秀吉も頭おかしかったんだな
家康はきっとそれをみてたんだよ
151 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 16:55:05.73 ID:8PY2E9BG0
>>148
そういえば謙信ちゃんが死んでから就職したんだった・・・
152 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 16:55:09.64 ID:3IU55pT90
>>141
お、完結してた。買ってこよ。
153 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 16:55:13.72 ID:d19Qjkw90
>>143
京都の結界まねて江戸も同様の配置に寺社建てたとかなかったか
154 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 16:55:21.70 ID:FUlmmfO20
>>145
ごめん、正宗は時代読めんとかそれ以前の問題でいろいろ無理
155 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 16:55:25.02 ID:BD2W6T4I0
>>147
ワザとＤＱＮっぽいことしてたって説もあったな
156 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 16:56:06.37 ID:7he8E+K+O
>>146
兼続はむしろ上杉没落の戦犯と言えなくもないし、
慶次に至っては実際には何した人なのか微塵もわかってないｗｗ
157 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 16:56:09.55 ID:2jhwbLsp0
>>114
実際、明智が天下取った場合最もとｋする朝廷が黒幕だろ
織田家内で明智の扱いは良かったわけだからよくある明智不満説は無理あるし

明智に意見できる存在って朝廷くらいしかなかったわけだし
158 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 16:56:54.73 ID:o7UuSViyO
武田信玄軍に殺されかけた徳川家康を、家康の鎧や兜を奪い自らを囮にして戦場で殺され、家康の命を救った武将がいる
その武将の名を『夏目吉信』という
家康は恩を感じ、天下を取った後も夏目家の人間を守った
そして明治時代、偉大な文豪がその夏目家から産声をあげる
その文豪の名を『夏目漱石』という
159 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 16:57:07.73 ID:3IU55pT90
政宗の人気のなさｗｗｗ


まあ、冷静にみたら仕方ないよね。
名前の残ってる人物としては、外人女と初めてセックスしたという話もあるなｗ
160 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 16:57:11.51 ID:8PY2E9BG0
>>155
それは信長じゃなかった？
正宗は年取ってからもいろいろやらかしてるからな・・・
161 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 16:58:52.54 ID:d19Qjkw90
明智の血筋って今も残っているんだよな
織田にほんとに申し訳ないとか言ってたわ
162 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 16:59:23.88 ID:oYHF05z90
織田の人たちとか未だに桔梗見ただけでキレそう
163 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 16:59:36.10 ID:3IU55pT90
蜂須賀の血筋が幕末まで残ってて、他の華族に
「昔の盗賊が今は華族ですかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ」
て揶揄された話をどっかで読んだな。
164 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 17:00:08.12 ID:g/hcsxuK0
政宗より晴宗実元輝宗のが偉いわ
165 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 17:01:03.46 ID:iKleTVUU0
伊賀の子孫は今も織田を恨んでるんだっけ？
166 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 17:01:06.96 ID:Q3qHrmVA0
>>159
嫌いじゃないけどさ
今なんか特に好きっていいにくいなｗｗｗ
167 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 17:02:08.93 ID:oYHF05z90
永井の漫画見たら政宗あまり好感持てない
168 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 17:02:09.86 ID:EObHm5y40
>>162
信成の母親がそんなこと言ってたけど
織田信孝氏が否定してたよ
169 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 17:02:13.44 ID:x4yw/0cGO
>>160
信長は黒人男じゃないか
170 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 17:02:53.15 ID:0dM0WJScO
>>162
明治か昭和に和解してるはず
明治前まで明智性は名乗れなかったらしいね。
それが可哀想で名探偵、明智小五郎が生まれたらしい
171 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 17:03:03.02 ID:0NxGfui3O
>>164
伊達は爺達が優秀つーか狡猾なんだよな
だからこそ勢力が…お前ら何でそこまで政宗嫌いなの
172 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 17:03:22.28 ID:o7UuSViyO
戦国最強は、上杉謙信か明智光秀じゃないか？
173 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 17:03:47.19 ID:iKleTVUU0
弥助
174 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 17:04:16.24 ID:3IU55pT90
>>171
まあ、とうほぐのあの情勢で、狡猾じゃなきゃ伸張できねえべ。

隣の最上だって、芦名だって、相当のもんだｗ
175 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 17:04:23.48 ID:avGHNf2Q0
朝廷黒幕説もなんか無理あるわー。そもそも計画的な行動だったら筒井や細川にちゃんと根回ししてたんじゃねーのっていう
176 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 17:04:55.53 ID:IAeVU1Qr0
信長はキレまくり殺しまくりイメージだけど
実の弟が反乱起こしたのを鎮圧した時普通は殺すけど　母親に懇願されて見逃してる
まぁ二回目の時は問答無用で殺したけどね
177 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 17:05:09.86 ID:qktJ9AM30
>>87
合議制とか強すぎだろ、いわゆる民主主義じゃん
おれの敬愛する最強統制システム、民主主義
でも北条まけたのか。民主主義は最強じゃないのか
まじ北条影薄いわー、ぜんぜん存在感なくね？
おれが知らないってことは存在感ないってことだよ
178 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 17:05:32.94 ID:0dM0WJScO
>>163
明治天皇と談笑後に置いてあった葉巻きパクって帰ろうとしたら明治帝に
『血は争えぬのw』って笑われたらしい
179 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 17:06:30.03 ID:EObHm5y40
>>172
でも謙信は家臣に、何度も謀反起こされてる
内輪もめが嫌になって出家しかけたことあるし
勇猛で知られた柿崎景家殺したり
兄から家督奪ったり、義将（）の割りにはえげつないことしてるよ
180 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 17:06:30.69 ID:3IU55pT90
>>178
ああ、それそれ。思い出したｗｗありがとｗ
181 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 17:07:18.40 ID:qktJ9AM30
>>89
九州、四国制圧って文字にすると簡単だけど
島津を破ったってことだよな、強すぎﾜﾛﾀ
そのあとに北条ってことは、北条完全に乗り遅れてるな
全面降伏すれば全員いきのびれたかもしれないのに

加藤清正暗殺ってなにやったの？ちょっとそこきになる
182 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 17:08:04.08 ID:3IU55pT90
>>172
最強かどうかは置くとして、高橋紹運の最後は強烈だぜ。
183 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 17:08:50.54 ID:FUlmmfO20
>>176
一方、松永久秀に対しては何回も反乱を起こしてるのにも関わらず
信長は「茶釜差し出せば許す」ですまそうとした
184 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 17:09:30.02 ID:7H+QRWRwO
でも俺は信長の野望では武田を使うよ
185 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 17:09:42.43 ID:Jp2poP6bO
北条知らないくせに島津びいきなのかこの>>1は
186 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 17:10:44.87 ID:3IU55pT90
そのくせ、北条は家ごと潰されて、島津は激減したとはいえ、家門が残った理由も考えないんだろうねｗ
187 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 17:11:36.54 ID:3/F0rYUnO
加藤清正とか福島政則は徳川方についたけど実は豊臣方
188 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 17:12:26.63 ID:EObHm5y40
>>181
島津つっても100万石そこそこだったはずだし
天下をほぼ平定した秀吉の相手にゃならんよ
北条は氏政と氏照が切腹して、当主だった氏直は生き延びたはず
大名に復帰できるって話もあったけど、その前に氏直死んだから立ち消えになった

清正暗殺はしらね
俺が清正は暗殺されたんちゃうかなーと思ったから暗殺にした
実際は梅毒かなんかだろうけどね
189 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 17:14:55.44 ID:3IU55pT90
>>188
最有力は梅毒みたいだな。
暗殺っても、その後普通に息子に継がせて20年くらい放置してるしなあ。

加藤清正スキーの俺としては熊本と言うと細川とか言われてて、細川が嫌いになったわけだがｗ
190 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 17:15:22.87 ID:FUlmmfO20
清正と言えば熊本城
熊本城かっこいい
191 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 17:15:42.10 ID:WIvf73BOO
>>181
実際は北条もギリギリのところまで降伏工作してたんだが、
最後の段階で主戦派の前当主と和平派の現当主が対立して、
お互い話し合ってる間に主戦派のバカが暴発して勝手に殴り込みかけやがったって流れだった。
部下を把握できなかったといえばそこまでだが、討伐までいかない可能性もかなりあったと思うわ
192 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 17:16:00.57 ID:d19Qjkw90
なんだろう
細川って嫌いなんだよな
よくわからんけど
193 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 17:16:15.40 ID:2jhwbLsp0
>>182
流れての 末の世遠く 埋（うず）もれぬ 名をや岩屋の 苔の下水・・・か

個人的に清水宗治も胸厚
194 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 17:17:43.38 ID:3IU55pT90
>>190
ｄｓｙｎ

西南の役で十分城として機能したとか、胸が熱くなるな。
195 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 17:18:27.08 ID:EObHm5y40
>>191
主戦派といえば氏政、氏照、氏邦か
和平派が氏直、氏規辺りで

結局、合議制にしたのが悪かったな
当主の一存で決められなかった
久政のせいで信長と対立せざるをえなかった浅井長政みたいもん
196 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 17:18:58.28 ID:rBcqkv/L0
痔で死んだ武将って誰だっけ
197 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 17:19:20.98 ID:H7VQeEr80
で、ソースは？
198 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 17:20:55.88 ID:3IU55pT90
>>193
やっぱり、墓前には水は供えないのかなあ・・・

浮世をば　今こそ渡れ　武士（もののふ）の　名を高松の　苔に残して
199 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 17:21:14.92 ID:Asb4tPJS0
忍者ヲタとおるでござる

伊賀＝傭兵軍団。頭が絶対。頭はだいたい服部一族
抜け忍が信長に里の場所を漏らし一度滅びる
その為抜け忍に非常に厳しく織田家と敵対
本能寺の変に便乗し潜伏してた生き残りが伊賀を奪回
そして堺から三河へ家康を逃がす
家康に重宝される

甲賀＝薬売りに化けた情報屋。多数決の会議で決定
忍者の里というか武術道場。里の場所もオープン
信長が伊賀を滅ぼした際甲賀もついでに滅ぼそうとしたが
家臣に甲賀出身者がいてそいつの忠言でやめる
信長没後は秀吉に仕える

つまりまとめると
伊賀＝外人がイメージしてそうな忍者
甲賀＝水戸黄門のかげろうお銀
200 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 17:22:46.18 ID:NV9b69T60
>>196
榊原
201 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 17:23:08.70 ID:Jp2poP6bO
>>199
ソースは和田竜ですか
202 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 17:23:16.01 ID:FUlmmfO20
>>199
徳川が幕府開くと職失って盗賊になったって本当？
203 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 17:24:00.83 ID:2jhwbLsp0
>>199
つまり・・・どういうことだってばよ・・・
204 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 17:24:09.84 ID:qktJ9AM30
>>99
関が原の下馬評は三成有利だったのか
やっぱ人身掌握が最後の鍵を握るんだな
205 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 17:24:44.51 ID:3IU55pT90
>>199
風魔は芸人になったって聞くけど。

ソースが花の慶次だからあてにならんけどｗ
206 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 17:25:46.58 ID:2jhwbLsp0
>>198
それは故人に怒られるだろｗｗｗ
207 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 17:25:54.43 ID:qktJ9AM30
>>105
じゃあなんで天下とれなかったの？そんなに優秀なら天下とってるはず
優秀な指揮官と優秀な兵がいるのになんで天下とれないの？
当主が名君だったらもっといい国つくって日本統一してるんじゃね？
208 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 17:26:32.07 ID:3IU55pT90
>>204
でも、関ケ原には徳川本軍は参加してない。
中心は、元秀吉子飼いの武将たちだったわけだが。

家康は負けても後があり、三成は負けたら後がない。
戦争、戦略と見た場合、関ケ原で合戦を起こした時点で
家康の勝ちの方が可能性は高かったわけだが。
209 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 17:26:34.52 ID:avGHNf2Q0
風魔が盗賊に落ちぶれたのち古着屋の元締めに転職→アングラの情報屋っていう話はあるな
あと吉原開いたとか
210 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 17:27:08.92 ID:d19Qjkw90
>>207
んなゲームじゃねーんだから
211 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 17:28:44.98 ID:xjEgjoM+0
天下統一するって発想なかったんじゃね？
優秀な大名いくらでもいるけど、信長に近い武将しか統一できなかったわけだし
212 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 17:29:12.23 ID:EObHm5y40
>>207
毛利家みたいなもんだ
北条は関東にしか興味がなく、天下を取る野望なんてなし
毛利元就も天下の形成に関わるを恐れて
自分の死後は領地を守ることに徹底しろと息子に言い与えた
213 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 17:29:26.74 ID:qktJ9AM30
>>120
そうなのかあ、たしかに戦国時代って身内同士で切りあってるもんなあ
初めて知ったときなんか違和感あったんだよ
サムライって忠義とかそういうのじゃないの？って
戦国時代にはまだそのブンカはなかったんだな
ある意味合理的すぎてﾜﾛﾀｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
214 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 17:30:00.28 ID:2jhwbLsp0
>>207
当時の関東は経済力大したことないからなぁ
田舎の名君と経済の中心抑えた名君じゃ勝負にならん
215 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 17:30:20.16 ID:qktJ9AM30
>>124
え、なにそれ、すごい気になる
詳細キボン
216 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 17:30:28.61 ID:FUlmmfO20
>>207
何も優れた人材がいれば天下とれるってもんじゃないぞ･･･
信長の様に先見の目があるかも重要だし、なにより運がいる
217 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 17:31:22.22 ID:3IU55pT90
中国大返しも知らぬとか・・・戦国語る以前の問題だろうに・・・
218 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 17:32:28.30 ID:2jhwbLsp0
>>215
スレ立てる前にせめてやるおで学ぶくらいしてから質問してくれ
219 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 17:33:10.37 ID:wRiTflt+O
領地が大きければ大きいほどに欠点もある

隣接する敵も増えるし、内政上の問題も起きる
220 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 17:33:43.27 ID:WIvf73BOO
>>195
氏邦はわりと和平派だったんだがちょっと板挟みだったっぽいんだよなぁ。
まぁ、兄貴達がバリバリ主戦派かつ武闘派だから仕方ないといえば仕方ないが。

>>207
やっぱりあの時代では関西と関東では経済力が段違いすぎるな。
いまだと日本と東南アジアぐらい違うんじゃなかろうか
221 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 17:33:51.01 ID:S2nqBZeXP
黒田かんぴょうえさんのおかげだな
222 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 17:34:42.39 ID:Asb4tPJS0
>>201
ソースは資料館とかでござる
和田竜はすきじゃないでござる
まだ山田風太郎のほうが夢がある
>>202
徳川幕府でも伊賀甲賀は登用されてるぞ
ただそれ以降一切の記述がない
223 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 17:36:41.88 ID:FUlmmfO20
>>222
thx
内偵的なことやってたのかねー
224 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 17:37:27.20 ID:8PY2E9BG0
そういえば吉宗が作ったお庭番は
伊賀や甲賀とかと関係無いのかな・・？
225 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 17:37:34.07 ID:3IU55pT90
隠密同心ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
リアル大江戸捜査網ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
226 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 17:39:47.71 ID:Asb4tPJS0
>>224
お庭番は伊賀甲賀の忍者大半が平和ボケして使えなくなったから設立されたようなもん
227 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 17:41:29.25 ID:8PY2E9BG0
あと、よく小説に出てくる裏柳生って何？
本当にあったの？
228 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 17:42:35.72 ID:3IU55pT90
根来衆とか雑賀衆みたいなのも興味津々。
229 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 17:44:16.48 ID:uRyW4gl3O
この時代に生まれた農民は哀れすぎる
現代でさえこの人達は苦労してるのに
230 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 17:45:44.12 ID:AVJ4PixCP
何作目か忘れたが信長の野望で開墾コマンドのアニメーションで
農民がクワをおろしたときのサクッていう効果音が秀逸すぎた
231 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 17:46:42.84 ID:8PY2E9BG0
>>229
戦国時代は農民や武士の区別はあいまいだよ
下級の武士は戦争時以外は畑を耕したりしてるし
農民も戦争時には刀を持って参加したりする
232 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 17:47:07.49 ID:3IU55pT90
久々に烈風伝でも紐解くか・・・

本願寺で鉄砲マンセーするのが楽しいんだよな。
233 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 17:48:08.33 ID:avGHNf2Q0
伊賀甲賀の「忍者」も平時は農民と似たり寄ったりの豪族かその使い走りだよなー
234 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 17:48:08.74 ID:ZZp5FRkI0
>>204
下馬評は確か家康有利だぞ
三成が有利だったのは関ヶ原の布陣
東軍を囲い込むように布陣出来たから見た目には東軍ｵﾜﾀ＼(^o^)／だった

まあ片翼が折れていたがな
235 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 17:48:16.15 ID:Asb4tPJS0
久しぶりに昔の大河でも見るかな
まずは毛利元就からいくか
236 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 17:48:17.99 ID:j2QbfEdw0
>>229
この時代の農民は強いぞ
武装をしてるし兵(農兵)だってもってる
237 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 17:48:40.96 ID:GahrkCR/0
>>229

そうか？
足軽で戦→大将首→大出世という未曾有の逆転が普通にあった時代だぞ？
238 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 17:49:11.50 ID:ZZp5FRkI0
>>229
光秀討ち取ったのとか佐久間捕えたのとか農民だぞ
239 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 17:49:14.33 ID:d19Qjkw90
半蔵とか百池って実際のところはそんなに素性や行動記録ってわかってないんだよな？
明治初期だかに小説かなんかで名前知られるようになっただけで。
実際優れた忍者＝知られていない
バカな忍者＝素性バレバレ　なわけだし
240 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 17:49:17.36 ID:wRiTflt+O
残党というか落武者というかを狩って金稼いだりしてるしな

実際、酷使してたわけでもないらしいし、酷使して反乱起こされたり裏切られたら洒落にならない
241 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 17:49:30.85 ID:qktJ9AM30
>>158
これまじかよ、すげえ
てかウイキみたらほんとだった。ぼっちゃん！
242 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 17:49:46.31 ID:3IU55pT90
>>236
いざとなったら鋤鍬どころか、槍刀持ち出して一揆だかんな
243 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 17:49:57.23 ID:GahrkCR/0
>>234

まあ、下馬評は戦上手で有名な家康だからか
西軍は兵力も圧倒してたんだがな・・・
244 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 17:50:33.78 ID:uRyW4gl3O
>>230
何年か前にあったVIPのスレでもそういう意見みたな
将星録の内政音がいいって
245 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 17:50:50.10 ID:j2QbfEdw0
・戦国時代の農民は悪い大名に搾取されていた
・江戸時代の農民は生かさず殺さずでひもじい思いをしていた

貧農史観は嘘っぱちだからな
農民はいつの時代も強いです
246 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 17:51:28.30 ID:8PY2E9BG0
>>234
下馬評では家康有利だったが秀忠が遅れまくったからなｗｗｗｗ
小早川とかがいなければヤバかっただろ
247 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 17:52:53.30 ID:wRiTflt+O
>>246
秀忠が間に合ってたら布陣でも余裕で勝ってたのかな・・・


248 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 17:54:17.03 ID:g/hcsxuK0
カス広家がいたから西軍は負けた
249 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 17:54:32.63 ID:8PY2E9BG0
>>245
江戸時代の農民も他の国に比べりゃかなり恵まれていたよね
生かさず殺さずは農民よりも、むしろ武士の方だろと思う
250 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 17:54:41.66 ID:3IU55pT90
>>246
遅れまくった、と見るのか、温存のために適当な理由つけてわざと遅れた、と見るのか。
狸ジジイだからな。表面は当然叱責もしようが、遅参させた、もしくは遅参は想定内だった
可能性はあると思う。
251 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 17:55:01.17 ID:IAeVU1Qr0
>>247
西軍が勝ってたら上田城こそが天下の分かれ目とか言われてただろうな
252 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 17:55:10.81 ID:2jhwbLsp0
>>246
戦略的にも戦術的にも家康圧勝だろう

毛利を動かさない為に安国寺籠絡したり小早川籠絡したりで
実際の戦闘員数は西軍とか極少数だったわけだし
253 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 17:55:16.88 ID:RBEkawnVO
小早川は隣の寡兵の大谷相手に手こずってる東軍が本当に勝てるのか心配だったらしいな
一方毛利は4時間も飯を食っていると言い張って動かなかった
254 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 17:55:48.38 ID:avGHNf2Q0
>>239
百地も服部も伊賀の豪族の中では上位の人間だから名前が知られてて当たり前
いわゆる忍者はその百地や服部に使われてた人間。百地や服部もニンニンしてたかどうかは知らん
あと鳶加藤みたいな売名行為をやって仕官しようっていうフリーランスの忍者もいるから一概に名前が知れてる＝雑魚ってわけでもないはず
255 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 17:56:40.23 ID:V1b6TtEU0
さっきからだがその通説には疑問が残るって言うタイミングを狙っている
256 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 17:56:52.38 ID:dstKunQH0
空弁当かｗｗｗｗｗｗ
257 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 17:57:08.88 ID:FUlmmfO20
真田は信繁は有名で人気あるけど、信之の方は影薄いな･･･
信之好きなんだけどな
258 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 17:57:53.82 ID:EObHm5y40
信之より悲惨な知名度の信綱昌輝
259 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 17:58:26.75 ID:uRyW4gl3O
>>255
宮下英樹乙
260 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 17:58:35.23 ID:RBEkawnVO
かわいそうなのは西軍に巻き込まれた島津と長宗我部
261 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 17:58:46.81 ID:2jhwbLsp0
>>257
いくら優秀でもロマンがないと人気でないよね
262 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 17:59:05.98 ID:Asb4tPJS0
かわいそうなのは水軍なのに陸地に飛ばされた村上水軍
263 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 17:59:20.96 ID:dstKunQH0
>>250
それはまったくない
伏兵ならともかくただ遅れてくるだけなら戦術的に意味などない
戦力が同じだとしてそうしたら２：２じゃなくて２：１が二度だよ
当然、遅れてくるほうが負ける
264 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 18:00:07.20 ID:ZZp5FRkI0
信之のロマンは寿命
265 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 18:00:08.29 ID:3IU55pT90
>>260
長宗我部は国ごと召し上げだからなあ・・・
266 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 18:00:39.52 ID:gzIYkFYg0
どっちかっつーと安土桃山時代のが好きだったり
267 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 18:01:06.77 ID:RBEkawnVO
>>265
一方無事に密使が東軍にたどり着いた山内は土佐をいただきました
268 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 18:02:31.24 ID:GahrkCR/0
そういえばおまえら１５００年代初めの名将バーゲンセールには燃えないのか？
269 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 18:02:55.24 ID:8PY2E9BG0
>>267
山内が土佐をいただいたせいで
土佐の侍は上士と郷士という身分に別れて
幕末にいろいろあるんだけどね
270 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 18:03:36.78 ID:ZZp5FRkI0
>>265
盛親も親父から散々「何かあったら家康につけよ！絶対だからな！」って言われてたとか
ただ元親が家康贔屓なだけだったかな
271 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 18:03:59.33 ID:2jhwbLsp0
信之後期はきっとからくりになったんだと思う
272 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 18:04:45.09 ID:IAeVU1Qr0
>>271
ホンダムの技術を受け継いだのか
273 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 18:04:50.93 ID:FUlmmfO20
>>268
北条綱成に一票
274 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 18:06:41.07 ID:uRyW4gl3O
為景神とかね
275 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 18:06:45.02 ID:ZZp5FRkI0
>>268
松平長親はだめですか？
276 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 18:07:59.85 ID:j2QbfEdw0
>>269
そういや大河ドラマの山内で
力士銃殺事件って扱ったの？
277 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 18:08:08.63 ID:EObHm5y40
>>268
今川氏親万歳！！
278 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 18:08:14.51 ID:RBEkawnVO
>>270
鬱で仲良し大名が居なかったのも大きいだろう
秀吉とは仲良し説と不仲説両方あるよな
279 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 18:08:27.52 ID:LuElNp9aO
>>82
歴史苦手な自分に分かりやすｗ
280 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 18:09:06.98 ID:2jhwbLsp0
>>272
徳川のモビルスーツは化け物か！！！！！！！
281 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 18:09:22.74 ID:3zuOq8bVO
>>276
やった。そこで香川弥太郎死亡
282 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 18:09:57.39 ID:qktJ9AM30
>>191
さいごの最後で合議制のボロがでたな、決断の遅さ
やっぱり攻めるときは全力でいかないとだめだな
中途半端にいくと結局失敗する
相手が大きすぎる場合は早いとこ降伏したほうが死人が少ないし事後処理も楽に行く
そう考えると徳川慶喜の無血開城は優れた判断だったよな
結果的に国力を落とさずに国をまとめることにつながったし
283 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 18:10:44.60 ID:ZZp5FRkI0
>>279
家康は一応つくのもこねるのも手伝ったうえで食ってると思うの
284 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 18:11:22.89 ID:V1b6TtEU0
被害を抑えるためにやってるのに謀略家武将は腹黒で陰湿みたいなイメージやめろよ
戦場で大量虐殺するよりよっぽどマシだろ
285 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 18:12:16.17 ID:j2QbfEdw0
>>284
じゃあ、相撲大会で旧長宗我部家臣ぶっ殺しまくった山内の殿様もいい人だな
286 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 18:13:01.68 ID:V1b6TtEU0
最上を小狡い悪役に仕立て上げた大河の独眼竜を許さない
287 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 18:13:22.99 ID:3IU55pT90
旧長宗我部家臣が残ってて、内乱になったら何人死ぬかなぁ。

って話だからな。
288 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 18:14:31.27 ID:V1b6TtEU0
長宗我部の旧臣ほったらかしてたら何が起こるか分かったもんじゃないし
289 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 18:15:58.50 ID:RBEkawnVO
>>286
佐竹率いる北関東連合に蓋されて南下出来なかった上に北関東連合が惣無事令で蘆名支援やめてやっと会津ゲット
しかし佐竹が秀吉にちくったせいで死にかけてるし
290 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 18:16:43.45 ID:EObHm5y40
政宗なんて一揆も煽動してるしな
ろくでなし
291 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 18:17:18.01 ID:3IU55pT90
結局、歴史ヲタのサロンになっちまったか・・・

当然の帰結だな。
292 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 18:18:11.75 ID:RBEkawnVO
>>290
氏郷マジ怖いよね
293 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 18:18:15.43 ID:G4uU8YxP0
真田さんの地元はそろそろお兄ちゃんの功績を認めてあげてください
294 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 18:18:18.79 ID:j2QbfEdw0
しかし何でこう、いつも、
｢戦国期｣から微妙に外れた時期の話が盛り上がるか
295 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 18:18:34.16 ID:FUlmmfO20
政宗は太平の時代が来たのが気にくわない

駄々をこねる餓鬼みたいなイメージ
296 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 18:21:31.91 ID:o7UuSViyO
織田信長は経済活動を活発化する為、大坂に無理矢理、広大な川を出現させた
その川の名は、今現在、大阪で最も有名な『淀川』である
297 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 18:21:34.94 ID:3zuOq8bVO
>>294
安土以降人気、アンチとして1500年前後最強伝説？
298 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 18:21:35.53 ID:uRyW4gl3O
朝倉家って名家なのに滅ぼされちゃったね
299 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 18:21:45.28 ID:xpkCWxoSO
>>1はわざと頭の悪いふりしてんだろ
300 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 18:21:51.94 ID:LuElNp9aO
>>158
まーじーでーか
301 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 18:23:17.20 ID:2jhwbLsp0
>>295
そらそうだろ
ムドー倒して「俺つええｗｗｗ」って思ったら世界はデスタムーアの物でしたって感じだぜ？

駄々もこねたくなるさ
302 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 18:24:05.90 ID:RBEkawnVO
>>298
少弐、大内、一条、北畠、畠山と名家なんてわんさか潰れとるがな
303 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 18:25:40.45 ID:3IU55pT90
>>302
織田は陪臣だったか陪々臣だったか、さらにその臣下だったかだしな。
豊臣（笑）
徳川とか言っても、松平じゃ素性不明だから、新田の庄の得川の家門つかって源氏入りしたわけだし。
304 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 18:25:58.52 ID:2jhwbLsp0
>>298
無能な治世者はどこの家にも現れるってことだろ
305 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 18:26:15.80 ID:FUlmmfO20
大内は優秀な部下がおったのにな･･･
いかんせん当主が馬鹿だった
306 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 18:26:40.52 ID:Uc7669Hg0
　　　　　　　　　＼　　　∩─ｰ､ 　　　====
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　　　　　　　　　　　|　　 X_入__ノ 　 ミ　　　そんな餌で俺様が釣られクマ――
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　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼＿＿＿）＿＿＿）(´;;⌒　 (´⌒;;　　ズザザザ

しかし鍋島一族の優秀さは異常
307 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 18:27:05.39 ID:xpkCWxoSO
>>301
伊達政宗は東北王になった事よりはその後の処世術を評価されるべきなんじゃないかと思う
308 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 18:27:29.54 ID:EObHm5y40
>>303
斯波家
↓
織田本家
↓
織田家

だから陪々臣
309 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 18:27:58.31 ID:3IU55pT90
>>307
あんだけ無茶やって、所領目減りどころか、分家が大名入りだもんな。宇和島伊達家。
310 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 18:28:01.57 ID:RBEkawnVO
>>303
守護代が斯波でその家臣だっけ？
斯波が守護でその守護代だっけ？
311 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 18:29:52.67 ID:3zuOq8bVO
>>308
織田本家の三家老の下の奉行クラスでなかったっけ？
312 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 18:30:10.09 ID:RBEkawnVO
>>307
ていうか東北は親父が既に八割がた終わらせてるだろ
313 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 18:30:47.03 ID:Uc7669Hg0
尾張守護（斯波家）
↓
尾張上半国守護代＋尾張下半国守護代
↓
尾張下半国守護代三奉行←信長の生家はこの格式

下克上だなぁ
314 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 18:30:59.62 ID:xpkCWxoSO
>>310
斯波氏守護で守護代織田氏の傍流
315 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 18:31:20.86 ID:2jhwbLsp0
>>307
口上手というかコミュ力はんぱなかったんだろうな
316 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 18:31:57.16 ID:macYni8EO
おまいら的に内ヶ島家はどうなの？
317 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 18:32:02.97 ID:V1b6TtEU0
というか蘆名に暗愚な後継者が現れ南部は八戸やら津軽への対応で疲弊し勝手に終わった感じ
大崎やら安東やらは元からちょっと・・・
318 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 18:32:59.00 ID:RBEkawnVO
>>314
ナルホド下剋上
壷弾正や蝮もビックリだ
319 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 18:33:16.77 ID:Uc7669Hg0
>>317
南部のお家騒動は様式美の域に達している
だから南部家中が纏まれば東北制圧可能（笑）とか言わないことだな
320 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 18:33:39.37 ID:xpkCWxoSO
>>312
な
伊達政宗がもう少し早く生まれていればとか言うけど親父の基礎があればこそなのにな
321 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 18:35:03.35 ID:RBEkawnVO
>>317
一方佐竹は北関東連合が烏合の衆だとばれないように必死だった
実際政宗は北関東連合にボコボコにされてるが
322 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 18:35:52.28 ID:Uc7669Hg0
そりゃ数の暴力を振るえばなぁ…
323 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 18:37:09.50 ID:RBEkawnVO
>>320
もう少し早く生まれてたら蘆名は止々斎が元気だし南部も分裂してないし安東も居るんだよな
324 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 18:37:10.62 ID:Uc7669Hg0
今週の桶狭間戦記見た？
義元が薙刀に突かれたな、あと数話で終わりの予感
325 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 18:37:41.11 ID:V1b6TtEU0
氏郷に熱い茶をぶっかけて茶で死ね！とか言ってる政宗は好きだよ
326 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 18:37:51.83 ID:o7UuSViyO
本田平八郎忠勝は障害無傷らしいが本当か？
327 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 18:38:45.62 ID:2jhwbLsp0
輝宗の信長の多忙における能力の低さには遺憾の(ryだが

政宗の行動力は十分褒められるものだろうよ
328 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 18:38:48.34 ID:FUlmmfO20
>>326
軽装だったから傷受けにくかったらしいね
329 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 18:38:56.82 ID:RBEkawnVO
>>326
死ぬ前に自分で指切ってショック死した
わけではないがそのあとすぐしんだ
330 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 18:39:15.29 ID:ZZp5FRkI0
>>326
意外と生涯無傷の人っているよ
331 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 18:40:23.01 ID:2jhwbLsp0
>>326
将自ら槍持って突撃するわけじゃないし結構いるお
332 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 18:40:24.99 ID:V1b6TtEU0
何十回も戦って生涯無傷の人と
何十回も戦って数多の傷を負って生きてる人とどちらが凄いのか
本多忠勝と馬場信房について調べてた頃に思った
333 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 18:40:29.07 ID:8PY2E9BG0
>>326
小刀で自分の名前を彫っていたら指先を傷つけてしまって
その数日後には死んだからＨＰ１くらいのはぐれメタルみたいな人というイメージだな
334 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 18:40:47.88 ID:RBEkawnVO
>>327
惣無事令破って怒られたり氏郷にちょっかいだしてキレられたりイスパニアに使者だして改竄されてたり？
335 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 18:41:03.76 ID:xpkCWxoSO
>>327
確かに信長は多忙だったな
336 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 18:41:39.81 ID:Uc7669Hg0
ああ、多忙だったな
明智以下使える部下が多くて良かった
337 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 18:42:07.59 ID:3zuOq8bVO
>>333
破傷風？
338 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 18:43:28.44 ID:3IU55pT90
>>335
姉川の合戦から朝倉滅亡あたりまでは多忙ってレヴェルじゃないな
339 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 18:43:58.40 ID:RBEkawnVO
>>336
織田オールスターなら上杉にも勝てる
そう思ってた時期が俺にもありました
340 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 18:44:36.20 ID:2jhwbLsp0
>>334
ダメアクションが多いのは事実だけどそのおかげで奥羽の協定が破られて制定出来たわけじゃん


短気なドジっ子なおかげで東北唯一の有名人が誕生したわけだし
341 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 18:45:24.45 ID:Uc7669Hg0
>>339
節子、それ部下やない！
戦闘狂や
342 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 18:46:12.53 ID:RBEkawnVO
>>340
同じドジっこでも元親ちゃんは打たれ弱かったせいで四国のヒーローになり損ねたんだよな
343 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 18:47:33.52 ID:xpkCWxoSO
>>340
あれか
政宗の処世術最大の武器は年下萌えキャラか
344 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 18:48:19.48 ID:Uc7669Hg0
戦国史とかやっていると、案外四国攻略に時間が掛かる
345 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 18:49:23.59 ID:2jhwbLsp0
>>342
そのかわり現代では腐女子人気獲得したんだし

>>343
老けてもやっちゃうところがまたいいよね
346 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 18:50:23.24 ID:Uc7669Hg0
熊本城の改修がかなり進んでいるらしいから一度見に行きたいな…
今年は金沢城に行ったけど
347 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 18:50:59.75 ID:RBEkawnVO
>>345
司馬遼はどう思ってるんだろうなぁ…



城を盗る話とか史実では最悪レベルの二人が主人公なのが笑える
348 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 18:52:06.82 ID:3IU55pT90
>>345
姫若子だもんなあ、総受け設定なのか、やっぱり。

女説流して、萌えキャラ化すれば、こんどはオタクに人気出るだろうに。
349 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 18:53:02.71 ID:R9NFtLev0
上杉謙信女説なんてのあるんだな
350 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 18:53:16.65 ID:RBEkawnVO
>>48
謙信…
351 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 18:53:26.09 ID:o7UuSViyO
明智光秀は嫁さん一筋で生涯を閉じた
浮気もせず嫁さんだけを愛した
そして光秀の嫁はその愛情に答えるかの様に自らの髪の毛を切り売りし(当時、女性の髪の毛は重宝された。カツラなどを作る為)
そのお金で食材を買い、少しでも光秀に栄養を取らせようと尽力した

明智夫妻はもっと評価されるべき
352 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 18:53:55.98 ID:V1b6TtEU0
殿といっしょの元親は正直そんなかわいくないと思う・・・
353 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 18:54:13.05 ID:xpkCWxoSO
>>348
ギルティギアの鰤みたいな感じで是非
354 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 18:54:17.87 ID:2jhwbLsp0
>>347
城を盗る話って小説？

読んだことないや
355 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 18:54:37.65 ID:FUlmmfO20
その娘はヤンデレに取り憑かれました
356 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 18:54:49.97 ID:RBEkawnVO
>>352
あれは兼次が主人公
357 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 18:54:51.33 ID:3IU55pT90
>>351
その娘が嫁大好き過ぎて他人と会わせることさえ嫌った忠興と結婚するんだから面白い。
358 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 18:55:12.11 ID:qktJ9AM30
>>199
うおー！ありがとうでござる！！
バジリスク・甲賀忍法帖ってアニメがあったけど天正伊賀の乱ってやつだよね
そうか伊賀は服部で徳川方なのか

薬売りね、忍者だよね、甲賀だったのか
甲賀は秀吉方なのか
いやーそんな違いがあったなんて知らなかった、これは感謝
ちなみにほかの忍者の特長とかあったらおしえてざんす(^o^)
359 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 18:55:38.53 ID:Uc7669Hg0
人気取る為に女性化するのは限度があると思うぞｗｗｗｗｗｗｗ
三国史のキャラの奴が既にあるが、アニオタ以外知名度が全く無いだろあれ
360 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 18:55:49.28 ID:2jhwbLsp0
>>348
大名女化したのってなんかなかったっけ？
戦国乙女だったか
361 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 18:56:28.75 ID:RBEkawnVO
>>354
そうそう
佐竹家臣の車斯忠が主人公
敵が豊臣家臣？の赤座某
362 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 18:56:30.50 ID:3IU55pT90
>>359
ｻｰｾﾝ、三国志ヲタだけど、ｶﾞｯﾂﾘ遊びましたｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ああ、ゲームの方だけどなｗｗｗｗｗｗ
アニメっつーか、テレビ見てないｗｗｗｗｗ
363 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 18:56:31.02 ID:V1b6TtEU0
大名女体化ゲーなんて結構あるでしょ

趣旨違うけど天下のKOEIも
364 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 18:57:19.45 ID:V1b6TtEU0
>>356
兼次って腹黒な奴だっけ？
あんまり覚えてない
365 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 18:57:48.85 ID:RBEkawnVO
ああいうのには性根がイケメンの武将には出番がないからつまらん
366 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 18:59:17.43 ID:Uc7669Hg0
>>363
初めて見たとき唖然としたな、暫くこういうゲームやアニメの存在意義に関して悩んだぞ
萌オタというカテゴリ無かった当時だからな
367 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 18:59:28.90 ID:qktJ9AM30
>>208
>>234
関が原に徳川参戦してないとかマジかよ！！
家康の人の操り方最強すぎﾜﾛﾀｗｗｗｗｗｗｗ
そうか戦術レベルでは西軍有利でも戦略レベルだと東軍有利か
なんかどっちにしても家康が勝つんだな、やっぱ軍事もそうだけど
政治が強い奴が最終的に勝つんだな
368 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 18:59:54.49 ID:2jhwbLsp0
>>361
車斯忠が分からんかったからぐぐったら可哀想でﾜﾛﾀｗｗｗ


なんで主人公なれたの？ｗｗｗ
369 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 19:00:13.08 ID:3IU55pT90
三国志は女性が極度に少ないからな・・・


戦国あたりになると、実在した女性の記録だけでも集めたら
それなりものになるから、わざわざ女性化しなくても十分、
そっちで楽しめるという話もある。
「戦国美麗姫図鑑」みたいなのも出てるしｗ
370 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 19:01:06.58 ID:xpkCWxoSO
全員を女体化するからおかしきなるんや
謙信をメンヘラ姉さんにして
姫若子を女装子にして政宗をショタにして話書けば売れるで！
371 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 19:01:33.94 ID:RBEkawnVO
>>368
それは本を読もうぜ？
敵の名前は赤座直家だったかな…？
372 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 19:02:20.49 ID:3IU55pT90
>>370
>>謙信をメンヘラ姉さんにして
くそ、妙にマッチしててニヤニヤしたｗ
373 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 19:02:32.32 ID:RBEkawnVO
>>370
西は京、東はチバラギまで現れるメンヘラ怖すぎ
374 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 19:03:24.77 ID:o7UuSViyO
ん？関ヶ原の戦いって家康いなかったか？
あと前評判は完全に石田三成が優勢だったが、裏切りで徳川家康側が勝利とかなんとか
375 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 19:03:31.51 ID:2jhwbLsp0
>>371
明日ブックオフでいらっしゃーせー言いながら探してくる！
376 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 19:04:44.81 ID:2jhwbLsp0
>>370
信長裏切って徳川攻めた挙句死んじゃう信玄はヤンデレ？
377 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 19:05:15.46 ID:0u8Hc7xh0
ログ読まないで書くけど腐女子は死んだらいいと思うよ
378 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 19:06:12.61 ID:Uc7669Hg0
ノブもメンヘラ女の扱いに困っていたからな
領土はいらない、あなたと戦をさせて欲しいとカッターもって街を徘徊している
379 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 19:07:55.88 ID:xpkCWxoSO
>>376
メンヘラ好きなストーカー（オッサン）じゃね？
380 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 19:10:16.71 ID:2iK0ogLB0
>>375
奉仕の精神はほどほどにしておけよ。
381 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 19:11:27.89 ID:o7UuSViyO
伊達政宗はわざと派手な格好をして秀吉に気に入られ、極力、秀吉の近くにいようとした
全ては兵を温存する為に、全てはいつか天下を取る為に
独眼竜、伊達政宗。
戦国一野心の高い武将と言っても良い
382 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 19:14:37.16 ID:xpkCWxoSO
信玄謙信は話題にのぼる割に北条さん家の氏康君が中々登場しないの
383 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 19:15:01.52 ID:3IU55pT90
>>382
その2人と戦って、両方に勝ってるのにねｗ
384 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 19:17:06.91 ID:ZZp5FRkI0
>>374
前評判って言ってもホントに関ヶ原直前の話じゃないのかそれ
遅れて関ヶ原に来れなかった徳川本隊含めると兵数はほぼ互角じゃないっけ？
385 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 19:24:14.82 ID:bVRJd+bW0
今北産業
386 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 19:25:37.79 ID:S2nqBZeXP
三増峠の戦いで俺の町にも信玄が来てたと思うと胸熱
387 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 19:27:19.63 ID:Uc7669Hg0
ここ数年で急に合戦と有名武将のwikiが充実してきたよね
388 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 19:27:54.47 ID:2jhwbLsp0
>>379
扱いに差がありすぎだろ

市川亀治郎とGACKT並の差を感じる
389 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 19:29:10.49 ID:V1b6TtEU0
秀吉が面白がって客にけしかけてたサルを殺したのって誰だっけ
390 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 19:30:38.17 ID:D+uJww1J0
まだ聞きたいことあるか？
391 ： ◆SUISEImM0U ：2010/10/28(木) 19:30:55.02 ID:F8JXiBln0
>>389
家康の夢じゃなかった？
覚え違いかもしれんけど
392 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 19:31:21.49 ID:2jhwbLsp0
>>389
政宗だったと思う
393 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 19:31:36.73 ID:S2nqBZeXP
>>389
大友宗麟と立花道雪じゃないのか？
394 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 19:32:33.13 ID:2jhwbLsp0
あっ、殺したのは知らん


ふるぼっこにしたのが政宗か
395 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 19:32:52.89 ID:d+OCD+EKP
織田・アンジェリーク・信長の出番か
396 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 19:34:14.20 ID:V1b6TtEU0
>>393
あー、そうだったかも
秀吉ですらなかったか
397 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 19:35:24.78 ID:jVfhpiqpO
戦国博士と言われた俺がきてやったぞ
ありがたく思えクズ共！
398 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 19:35:40.25 ID:Uc7669Hg0
工藤版信長の作画で史実バージョン誰やってくれないかな
長篠の戦の所で何時も吹いてしまう
399 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 19:37:18.61 ID:3IU55pT90
>>397
甘茂について詳しく教えてくれ
400 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 19:37:18.90 ID:D+uJww1J0
>>397
で、結局本能寺の変の黒幕は誰なの？
401 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 19:38:12.24 ID:bVRJd+bW0
>>400
光秀
402 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 19:39:50.66 ID:D+uJww1J0
まんまやないか
403 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 19:39:50.90 ID:jVfhpiqpO
>>399
そりゃ教授の分野だな
>>400
もちろん光秀
内容を面白くしようと創作に走るバカに惑わされちゃいかん
404 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 19:41:00.18 ID:D+uJww1J0
じゃあ、動機はなんなのよ？
405 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 19:41:34.32 ID:bVRJd+bW0
>>402
もし黒幕がいるならあんなに手際悪く実行する訳ない
406 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 19:42:22.92 ID:D+uJww1J0
>>405
でも、織田家のナンバー2があれだけ手際悪いのは逆に怪しくね？
407 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 19:42:29.36 ID:Uc7669Hg0
長益…お前って奴は…
408 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 19:42:42.17 ID:3IU55pT90
斉藤道三が光秀に仕込んだ時限チップ「天下とり覚醒」が発動したんだろ。
けど、電池が弱かったので、3日後には電池切れで機能停止。
目が醒めたが後の祭りの光秀がおろおろしてるうちに秀吉が戻ってきて終了
409 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 19:43:08.19 ID:3zuOq8bVO
>>404
「ただむしゃくしゃしてやった。反省はしていない」
410 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 19:43:13.31 ID:jVfhpiqpO
>>404
天下を狙ったんだろう
実際秀吉がこなきゃ光秀はほぼ確実に畿内を制圧できたし
411 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 19:43:39.23 ID:OasNjqZm0
装備について
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1221559.zip
412 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 19:43:42.73 ID:3IU55pT90
>>407
有楽斎と聞いて！！
413 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 19:44:23.83 ID:3IU55pT90
>>411はトロイ。通報しといた。
414 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 19:44:48.12 ID:2jhwbLsp0
>>404
それこそ手際が悪いだろ
415 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 19:45:00.44 ID:bVRJd+bW0
>>410
畿内だけを制圧しても天下は執れないだろ
416 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 19:45:35.53 ID:D3Y1k8Kh0
政宗にしても忠興にしても教養のあるDQNが好きだわ
417 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 19:45:48.45 ID:2jhwbLsp0
>>414
安価ミス
>>404×
>>410○
418 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 19:46:24.00 ID:D+uJww1J0
>>409-410が普通の理由なんだろうけど、これからは>>408理論で押して行こうと思う。

>>412
余がもそっとよい名前をつけてやろう。
今日からそちは聚楽斎じゃ！
419 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 19:46:39.80 ID:Uc7669Hg0
>>412
幾ら叔父の助言と言え、腹切る事は無かったのにな信忠
420 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 19:47:07.92 ID:jVfhpiqpO
>>415
天下に近くなるのは間違いないがな
秀吉は毛利、柴田は冬になれば動けないし滝川は関東で北条
その間各個撃破すれば光秀の天下は堅い
実際は秀吉に即撃破されたが
421 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 19:48:04.96 ID:3IU55pT90
>>418
それは、聚楽第を取り仕切れとの御達しですか！
422 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 19:48:20.77 ID:D+uJww1J0
>>419
長益「マラソン大会、一緒にはしろーね！」
信忠「うん！」
423 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 19:48:26.04 ID:Uc7669Hg0
滝川は不運すぎて悲しくなる、それに比べ北信濃のＤＱＮは
424 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 19:48:38.78 ID:+ZE17+RA0
>>415
当時の経済規模考えると畿内と近畿抑えればほぼ勝利
織田信長が勢力拡大したのも畿内抑えたから

武田とか上杉が強い強いと言われたのも前者は鉱山収入による経済力の強さ
後者は繊維産業と鉱山収入による経済力の強さ
人口と物流の中心地である畿内さえ抑えてしまえばあとはどうとでもなる
425 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 19:51:30.84 ID:3zuOq8bVO
畿内抑えたいうても頼みにしていた周辺勢力からスカン食らって朝廷も釣れないし
426 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 19:51:54.82 ID:D+uJww1J0
秀吉・柴田・滝川に一気に攻められる心配はなかったのか？
427 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 19:51:59.05 ID:Uc7669Hg0
武田信玄の晩年には既に金山が枯渇寸前だったからな
北はキチガイ東は要塞関東、西に金持ちと進軍する相手はどれも簡単ではなかった
428 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 19:52:13.32 ID:+ZE17+RA0
あ　ちょっと書き足りなかった

武田とか上杉が強かったのも経済力のおかげだけど
畿内の経済力はそんなもの目じゃないので、抑えるとほぼ勝利
429 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 19:52:22.87 ID:V3qO7+UUO
>>423
信長の北条の扱いが酷かったからな
一益のせいではないけど、そりゃ信長死んだら攻め込まれるわ
430 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 19:53:16.35 ID:bVRJd+bW0
>>420
>その間各個撃破すれば

それが一番難しい
織田の軍隊を考えうる限り最高の状態で利用できた秀吉でさえ何年もかかった
でも光秀は織田の軍隊をほぼ使えないと言って良い
主人殺しの武将には誰もついていかないだろうからね
書いてて思ったが難しいどころか無理
431 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 19:53:49.49 ID:jVfhpiqpO
>>425
秀吉が来てたのが問題
来なかったら幽斎も光秀についただろうし
朝廷は天下人にさえグズグズするからあんな短期間じゃどうしようもない
432 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 19:53:52.70 ID:+ZE17+RA0
>>425
丹波しか実効支配してない上に織田家の命令系統で近畿の大名を抑えたつもりでしかなかったのが光秀の悲劇だな
433 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 19:54:29.46 ID:3IU55pT90
>>430
さっきも書いたけど、姉川後の信長の状態が、それに輪を掛けて発生するわけだ。
信長でも無理じゃね？
434 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 19:54:31.33 ID:2jhwbLsp0
>>420
光秀包囲網完成しちゃうじゃん
信長より小勢力で、且つ織田配下の武将は本気

大義ない軍勢は厳しいよ
435 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 19:55:02.36 ID:D+uJww1J0
京都抑えても、柴田+信雄連合とか怖くね？
6月だし、秀吉と一気にきそうじゃん。
436 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 19:56:06.66 ID:VALpFCQcO
信長「アーチーチｗｗｗアーチーｗｗ燃えてるんだｗｗｗ廊下ｗｗ」
437 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 19:57:03.36 ID:Uc7669Hg0
>>426
秀吉→城の水攻め、後詰に毛利が控えて急ぎ退却する物なら追い討ち必死
柴田→２番目に相手をする予定、兵団纏めるのに時間が掛かる
滝川→４月に上野に入ったばかりで今日に転進不可能、その前に北条に殺される可能性大
丹羽→１番目に相手をする予定、実際丹羽が四国征伐軍を纏めて来たらどうするつもりだったのか不明
438 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 19:57:23.62 ID:3IU55pT90
>>436
>>63

うん、自分でもどうかと思うくらいこのスレに粘着してるわｗ
439 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 19:57:30.39 ID:D+uJww1J0

　　　　　　　　　柴田　　信雄
　　　　　　　　　　↓　／
毛利→　秀吉→ 光秀 ←滝川　←北条

これ、無理じゃね？
440 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 19:59:32.70 ID:D+uJww1J0
光秀二重包囲網


　　　　　　　　　柴田　　信雄
　　　　　　　　　　↓　／
毛利→　秀吉→ 光秀 ←滝川　←北条
　　　　　　　　／　　　＼
　　　　　丹羽　　　　　　徳川
441 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 20:00:29.74 ID:c5Btr/w9O
どうでもいいけど甲斐の武田と越後の上杉って結局どっちが強いの？
442 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 20:01:32.53 ID:3IU55pT90
勝手に決めるけど武田の圧勝。
443 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 20:02:48.80 ID:3zuOq8bVO
>>441
個々の野戦は数無視すればハングリー精神で上杉(城攻めは普通)
領土拡張は武田かな
444 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 20:03:52.84 ID:Uc7669Hg0
>>441
国力が同等で武将能力に極端な差が無いから決着なんて付かない
どちらかがもう１国ぐらい多く領土にしていたらシラネ
445 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 20:04:14.28 ID:uRyW4gl3O
光秀「おい！俺は魔王を討ってやったんだぞ？みんな喜べよ！」
446 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 20:04:17.44 ID:2jhwbLsp0
戦国最強と言われた武田軍　ただし信玄は生涯で二度敗北
上杉謙信は生涯無敗
直接対決の勝敗は微妙

以上から互角じゃね？って単純な発想はいけませんか？
447 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 20:05:02.75 ID:08ZSPxrzO
丹羽をどうしてもニワって読んでしまう

最上もサイジョウって読んでしまう
448 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 20:06:10.03 ID:3IU55pT90
>>446
京都へ兵を進め始めた時点で、信玄は謙信在世中開始できた。
謙信は出来なかった。仮に戦争能力を互角と見るのであれば、調整能力、諜報能力、経営能力
は信玄が勝ってたわけで、ここで勝敗が付いたんじゃね？
449 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 20:06:33.57 ID:bVRJd+bW0
>>447
ニワで合ってるだろ





あれ？
450 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 20:06:47.50 ID:d+OCD+EKP
結果から行けば秀吉に大返しされちゃったけど
時間があればなんかもうちょっと上手くやってたんじゃないのかねぇ？
451 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 20:07:00.77 ID:3zuOq8bVO
>>446
上杉は結構負けてるよ
452 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 20:07:11.22 ID:Jp2poP6bO
あれ？謙信も二敗くらいしてなかったっけ？
453 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 20:08:08.43 ID:c5Btr/w9O
みんな答えてくれてありがとう

やっぱり同じくらいか？
454 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 20:10:40.39 ID:2jhwbLsp0
>>445
::::::::　　　　　　　　┌─────────────── ┐
::::::::　　　　　　　　｜　織田信長がやられたようだな…　　　│
:::::　　　┌───└───────────ｖ───┬┘
:::::　　　｜フフフ…奴は織田家四天王の中でも最弱 …│
┌──└────────ｖ─┬────────┘
｜　光秀ごときに負けるとは　　　│
｜　織田家の面汚しよ 　　　 　　│
└────ｖ────────┘
　 |ﾐ,　 ／　 ｀ヽ　/!　　　　,.──､　　　　　　
　 |彡/二Oニニ|ノ　　　 /三三三!,　　　　　　 |!
　　`,' ＼､､＿,|/-ｬ　　　 ト `=j r=ﾚ　　　　 /ミ !彡 　　　　
T 爪| /　/￣|/´＿_,ｬ　　|`三三‐/　　　　 |`=､|,='| 　　　
/人 ヽ ミ='／|`:::::::/ｲ＿_ ト｀ー く＿＿,-,　 ､　_!_ / 　　
/　　`ー─'" |_,.イ､ | |/､　　 Y　 /| | | j　/　ﾐ`┴'彡＼ 　
　　　織田信雄　　　　　　織田信孝　　　　羽柴秀勝　
455 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 20:11:12.04 ID:3IU55pT90
クズばっかりで吹いたｗ
456 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 20:11:23.72 ID:c5Btr/w9O
さっきググったら上杉謙信って信長に勝ってるんだなｗｗ

だけどその後めちゃくちゃ攻め込まれてるｗｗ

そして武田騎馬隊最強（信玄に限る）
457 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 20:12:48.91 ID:D+uJww1J0
　　　＿＿＿＿＿_　　　　　　＿＿＿
　／　　 　　 ￢　 　＼　　／　　　　　＼
　|　よ思が 聖 倒お　|　 |　こ言戦光　|
　|　う っ必 な す.前　|　 |　と っ う秀　|
　|　だて要 る のは　|　 .|　がて前.よ　|
　|　がいだ 石.に私　|＿.|　あおに ：　|
　| 　： ると└‐　 .を　|￣.|　る く 一：　|
　＼＿＿＿＿　 ＿／　　＼_　　 つ　 /
／ ￣ ＼　　　∨//　　　　　､ｿ ￣￣
|　倒 別 |　 　　┤| ､,'ｰ'､, 　 |├
|　せ に ゝ　 　コ ＿ゝ-<＿, l 匚
|　る な |　　　 / /　　　　　ヽ　|
| 　 　く. |　　　/_/ /l　　　∧ l_ |
|. 　　て |　　_ｯ‐'ノ__｣　 　L ∟ｯ_`
|　　　も |　 | ：||/´　　　　　`､||： |
`ー-一'´ー'｀ｰ-､　　　　　 　 ﾍ： |
　　　ﾉ　何　な 〈ー‐---‐一┬i：:|
　　　〉　だ 　　 （　￣￣￣ 　Lﾆ=
　　　）　っ　　　 (
　　　）　て　　　（
458 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 20:13:01.38 ID:2jhwbLsp0
>>448
それは統一願望の差じゃなイカ？

>>451-452
あれ、そうだっけ？
459 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 20:13:55.66 ID:3zuOq8bVO
>>456
ググったなら手取川は(略
460 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 20:14:54.24 ID:3zuOq8bVO
>>458
関東では特に
461 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 20:14:57.34 ID:D+uJww1J0
>>456
信長にボロ勝ち→謙信死亡→上杉家ボッコボコ
家康にボロ勝ち→信玄死亡→武田家滅亡

似たようなもんだな。
462 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 20:15:22.45 ID:Jp2poP6bO
上杉が織田に押し込まれたころには謙信死んでますね
463 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 20:16:49.26 ID:3IU55pT90
>>458
願望の有無はどうあれ、それが領国をまとめ、他国に付け入る隙を与えない
原動力になってれば、強弱の評価としては、プラスになるべ。
464 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 20:16:52.74 ID:D+uJww1J0
>>448
上杉は天下取る気なかったんだし思想の違いじゃない？
465 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 20:18:37.58 ID:3IU55pT90
>>464
結局後から京都目指すわけで、そうなると、時宜も逸してたのか
いずれにしても「戦国大名」としてのマイナスになるんじゃね？
466 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 20:18:49.78 ID:D+uJww1J0
>>463
上杉が守ろうとしてる将軍の命令で信玄が上洛するんだから、上杉が武田攻めるわけなくね？
467 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 20:19:54.99 ID:D+uJww1J0
>>465
謙信は京都目指してなくね？
468 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 20:20:48.31 ID:Jp2poP6bO
京には一度行ってるしな謙信。松永とか三好しばこうとしたり
織田と敵対してからまた上洛して織田しばこうとしてたら溢血死
469 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 20:20:58.41 ID:Uc7669Hg0
南からＤＱＮだろ、西は魚津城落とされて国境、北は恒例の新発田
詰みです本当にあ（ｒｙ
470 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 20:21:19.70 ID:3IU55pT90
>>466
そういう仕掛けを信玄が利用してる。
自分に有利な時だけ、その手の権威を利用して、関係ねえときは反故に出来るのは
戦国では強みである。

立場逆にしたら、謙信がそうやってのこのこ上京始めたら、信玄だったら攻め込んでたろうよ。
471 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 20:21:47.32 ID:uRyW4gl3O
信玄は上洛厨じゃない
472 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 20:22:16.03 ID:2jhwbLsp0
>>460
北条との戦いって謙信出てたっけ？
その辺、うろ覚えだから間違ってたらスマソ

>>463
微妙な論点だなぁ
戦術的な部分ではなく戦略的部分に重きを置いたらそうなるよね
473 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 20:23:53.01 ID:c/1KLjJX0
戦国板でやれ。
474 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 20:24:05.54 ID:3IU55pT90
>>472
小田原まで攻め込んでるよ。

>>472
戦術的な分では、川中島であんだけやりあって優劣付かないわけで「互角」
とすれば、他の点での優劣が必要じゃないのかなーって思った。
475 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 20:25:39.30 ID:D+uJww1J0
車掛かりの陣とか変態陣形で戦えるんだから、司令官としては謙信な気がする。
そういう強い弱いの話だと思ってた。

思想とか、国家強化とかの意味なら信玄の方が戦国時代にあってると思うよ。
476 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 20:25:44.08 ID:sMwnuiIs0
謙信は二度上洛してるよ
一度目は剣と盃を貰い、二度目には将軍義輝から輝の一字を貰ってる
477 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 20:26:42.10 ID:Uc7669Hg0
川中島の一連の戦いは武田家の勝利なのは確定
軍事目標が
上杉→北信濃での村上氏復権
武田→北信濃の領土防衛
だから何人戦死者が出ても武田家の勝には変わりない
478 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 20:28:12.24 ID:D+uJww1J0
>>476
京都占領とはまた違うからなぁ・・・
479 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 20:29:52.11 ID:2jhwbLsp0
>>474
謙信が出張ってきてたのか
勘違いしてた、ｻﾝｸｽ

自国領土内で信繁とか殺されてるし謙信よりの互角かなぁと
480 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 20:30:44.79 ID:3zuOq8bVO
>>478
二度目は兵率いて京都(の町だけ一時的に)占領なんだけどね
481 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 20:34:18.87 ID:D+uJww1J0
>>480
信長みたいに占領維持するのとまた違うじゃん。
信玄の上洛は、もう完全に支配する気だったんっしょ？
482 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 20:37:33.18 ID:AWIZfuQtO
>>477
戦略目標の設定の仕方によるわな
武田：信濃統一
上杉：信玄の越後侵攻を阻止
とすれば、戦略的にも上杉の勝利になるわけだし

結局は戦略的にも痛み分けだと思うけどね
483 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 20:38:30.93 ID:+ZE17+RA0
>>480
武田の西進はぶっちゃけ戦略方針不明
ただ推測で上洛なんじゃね？って言われてるだけ
484 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 20:40:42.85 ID:D+uJww1J0
>>483
信玄が無敵スター拾って、ダッシュしてたんじゃないかなって思ってる。

　　　　　ﾃｯﾃｯﾃｰﾚﾃｯﾃｯﾃﾃｰﾚｰ

　　ﾎﾟｺｯ
　　家康　　　三　信玄　　　信長
485 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 20:41:11.02 ID:G4uU8YxP0
そしてうんこをもらす子が・・・
486 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 20:41:45.62 ID:3IU55pT90
>>483
まあ、手取川のあとの謙信も、上洛準備なのか関東討伐なのか不明だけどねえ。
487 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 20:41:55.16 ID:D+uJww1J0
>>483
戦略方針不明なのか。
知らんかった。
つか、戦国時代詳しいと思ってたけどもっと詳しい奴とかいくらでもいるんだな。
488 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 20:44:17.23 ID:3IU55pT90
>>487
歴史なんてほとんど結果論だからな。
結果出る前に死んじまうと、目的が何かと言うのは明確には判らなくなる。
たとえ、誰かに話、記録があったとしても、それが正しいという証拠も無いわけで。
記録自体が間違いの場合と、当人が意図的に嘘を話してる場合と。
まあ、有力な情報にはなりえる訳だけど。

てことで、前後の流れとか、諸々を見渡して、いろんな憶測が飛び交うわけ。
489 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 20:47:25.07 ID:2jhwbLsp0
>>484
くそっ・・・この流れでそう来るとは・・・
490 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 20:50:32.57 ID:+ZE17+RA0
>>487
基本的に戦略方針がどうなってるかなんて史書に書かれないから後付で何とでも言えるんだよ
今川義元だってそれで上洛せんと織田領に攻め込み信長に討たれるとか大々的に言われちゃうけど
事前の信長の小さな攻勢防御を繰り返してるの記録見る限り上洛はねーわって言う推測もできるわけだし
491 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 20:51:27.66 ID:D+uJww1J0
>>489

　　　　　ﾃｯﾃｯﾃｰﾚﾃｯﾃｯﾃﾃｰﾚｰ

　　ﾎﾟｺｯ
　　家康　　　　　　三　　　　　　　信長
━━━━━━━━┓|||　　　┏━━━━━━━
　　　　　　　　　　　　┃　　　　┃
　　　　　　　　　　　　┃信玄　┃

　　　　　　　　　　　ﾃｯﾃﾚｯﾃﾃﾚｯﾃﾃﾚｯﾃﾚ
492 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 20:52:29.13 ID:3IU55pT90
野田城は大穴だったのか。
493 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 20:54:15.03 ID:Ouo9FBgyO
信玄の場合はよく意図が分からない外交や戦が多すぎる
周り敵だらけにして、死ぬとか無責任過ぎる
494 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 20:55:16.13 ID:3zuOq8bVO
今川上洛は国力・動員兵数からも無理があると言われとるね
495 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 20:57:00.07 ID:ujGd5Psj0
本願寺が本気で天下狙ってたら、楽勝じゃね？大友宗麟がうるさいぐらいじゃね。
496 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 20:57:21.88 ID:D+uJww1J0
>>493
信玄「まぁ、俺が出張って戦えば勝てるしいっか！」

>>494
義元「麻呂は都でけまりたいぞよ！」
497 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 20:57:44.39 ID:+ZE17+RA0
>>493
勝手に推測するなら常に外敵作って国人の力が強かった甲斐を強引に纏めてたという考え方はどうだろう
戦ってのはただ戦うわけじゃなく勝利時に「金品」「略奪品」「新たな領土」という褒章を出す理由にもなる
これは古代ローマ帝国にも通じる理論
498 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 20:57:53.02 ID:2jhwbLsp0
>>491
ちくしょう・・・ちくしょう・・・
499 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 20:59:11.85 ID:3IU55pT90
>>493
勢力の膨張と淘汰が進むにつれて、周辺は敵と仮想敵だらけになるわけだが。
むしろ死んだ時点で、北条との同盟が残ってるわけで、そっちを評価すべきじゃね？

>>497
今のアメリカや中国でも良く使われる手法だな。
500 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 20:59:20.04 ID:sMwnuiIs0
>>496
義元と氏真を混同してないか？
501 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 21:00:48.41 ID:3IU55pT90
>>500
東海一の弓取りだもんんげ。
502 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 21:00:48.58 ID:+ZE17+RA0
>>496
義元って阿呆貴族みたいなイメージあるけど
元々嫡男ではない下の方で寺に入れられて始まる前から終わってるような人生から
名門今川家の家督を強奪して今川氏の最大版図を築き上げた傑物
蹴鞠とかそういうぬるいことは言わない
503 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 21:02:17.40 ID:D+uJww1J0
>>500
戦国無双のキャラだと、こんな感じだった。

まぁ、兵力２万で上洛っつーより、名古屋とか伊勢とか欲しかったんじゃね？
504 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 21:03:03.69 ID:D+uJww1J0
>>502
怒られたｗ
まぁ、真面目に戦国時代好きなやつはこの義元キャラ怒るよな。
505 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 21:04:11.26 ID:ZZp5FRkI0
無双だと氏真吸収してるから……
506 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 21:05:19.58 ID:D+uJww1J0
>>505
ホント、あのキャラやりすぎだよな。
せめて「輿アタック」ぐらいでとどめときゃよかったのに。
507 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 21:05:54.40 ID:3IU55pT90
無双はさっぱりわからん。恋姫以外。
508 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 21:06:36.77 ID:B202Rlr5O
義元ちゃんはすげかったよ走攻守揃った今でいうイチロークラス
509 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 21:06:52.73 ID:3zuOq8bVO
光栄は多忙でも義元が麿キャラだからなあ
510 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 21:07:02.01 ID:3IU55pT90
運が・・・運だけが無かったよね・・・
511 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 21:07:15.25 ID:Ouo9FBgyO
義元がおじゃるキャラなのて、駿河に京の文化呼び込みまくったとか、お歯黒つけてたのせいなの？
512 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 21:08:53.41 ID:6zJqcjBZO
戦場にチンポ丸だしの俺がいきなり現れたらどうなるの？
513 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 21:09:20.26 ID:GahrkCR/0
>>330
鬼美濃とかか
514 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 21:09:51.83 ID:htBJXItq0
信長の野望革新だと氏真は政治70(茶器補正で80)あるから超優秀
ところで今知ったが氏真ってうじざねなんだな　ずっとうじまさって読んでたｗ
515 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 21:10:29.22 ID:3IU55pT90
>>514
隣の国の氏政が泣いちゃいます！！
516 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 21:12:10.64 ID:ujGd5Psj0
三戦板で昔たってたスレに「武田はなんで美濃を攻めなかった」とかあった。
結論は山から行くのは無理ってところに落ち着いた。道三はそこまで考えていたんだろうか。
517 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 21:12:44.26 ID:Ouo9FBgyO
氏真は生まれる時代を間違えたと思う

最終的に勝ち組だったけど
518 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 21:13:40.96 ID:ujGd5Psj0
>>514
氏真は切腹しなくて良かったのか？
519 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 21:14:27.07 ID:htBJXItq0
>>518
え　おれに聞かれても・・・
520 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 21:14:27.90 ID:D+uJww1J0
>>517
氏真の生まれ変わりがキングカズ・・・
521 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 21:17:41.62 ID:2jhwbLsp0
彼ほど悔しい思いをしたサッカー選手がいたでしょうか
彼ほど非難の的になったサッカー選手がいたでしょうか
　
自分の力ではどうにもならない悲しさ、
異国の地で孤独に押しつぶされそうになった夜
彼はそれらを全て前に進むためのエネルギーにしてきました。
　
今、彼ほど日本中から愛されている男はいません。
そして、彼ほどサッカーを愛している男はいないでしょう。
　
彼は1人ではありません。
彼が胸の前で握りしめている拳の中には我々の魂が握られています。
　
キングの称号を持つ男が、今ピッチの中へ走り出していきました。
　
三浦知良、ワールドカップ、デビュー戦です。
522 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 21:18:13.56 ID:D+uJww1J0
ああ、お前らと酒でも飲みたいって思ったけど

俺「・・・・・・」
A「・・・・・・」
B「・・・・・・」
C「・・・・・・」
俺「本能寺の変・・・ﾎﾞｿｯ」
A「天下を狙ったんだろう 実際秀吉がこなきゃ光秀はほぼ確実に畿内を制圧できたし」
B「天下に近くなるのは間違いないがな秀吉は毛利、柴田は冬になれば動けないし
　滝川は関東で北条その間各個撃破すれば光秀の天下は堅い実際は秀吉に即撃破されたが」
C「当時の経済規模考えると畿内と近畿抑えればほぼ勝利織田信長が勢力拡大したのも畿内抑えたから
　武田とか上杉が強い強いと言われたのも前者は鉱山収入による経済力の強さ
　後者は繊維産業と鉱山収入による経済力の強さ人口と物流の中心地である畿内さえ抑えてしまえばあとはどうとでもなる」
俺「・・・・・・」
A「・・・・・・」
B「・・・・・・」
C「・・・・・・」

あれ？なんか楽しそうだ。
523 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 21:20:43.86 ID:M5SInjScO
北条とか書いてあると
きたじょうさんなのか
ほうじょうさんなのか
悩む
524 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 21:21:52.56 ID:OKCpAl+VO
きたじょうは上杉
525 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 21:24:04.35 ID:Ouo9FBgyO
きたじょうは裏切り者
526 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 21:24:49.41 ID:X3skNGBc0
クライフは氏真の生まれ変わり
527 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 21:29:47.72 ID:2jhwbLsp0
>>522
それが楽しそうに見えるお前は間違いなく非リアだな


だが楽しそうだ
528 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 22:05:37.57 ID:ujGd5Psj0
戦国ゲームしてて上杉家臣の北条（きたじょう）が独立したら旗印が北条だった。
ＰＣもいい加減なもんだ。
529 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 22:22:50.45 ID:ujGd5Psj0
尼子っててっきり毛利に滅ぼされたと思ったら、毛利の家来になってたんだよな。
戦国武将でお家が滅びるのって結構運もあるようだな。
ところで長宗我部は、なんで河野や三好ごときに中々勝てなかったんだ？
530 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 22:25:59.94 ID:+ZE17+RA0
経済力と水運
基本的に「何で～はこんなに強そうなのに～倒せないの？」って状況は
表に出ない経済か交通を相手に制されてる場合が多い

例えば三国志だと魏があんなに巨大なのに呉蜀を倒せなかったのは
中原に吹き荒れる不景気のせいだったという考え方がある
531 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 22:28:25.83 ID:AWIZfuQtO
>>528
越後のｷﾀｼﾞｮｳさんは毛利の一族だから、毛利の一文字三つ星を使い回しすりゃすんだのにね
532 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 22:28:59.88 ID:KrRSpBTW0
>>529
河野は毛利の後ろ盾
三好は織田の後ろ盾
533 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 22:33:58.04 ID:ZXdTDuKSO
長曽我部は里見より石高が低かったって聞いたけど本当なの？
534 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 22:35:09.57 ID:ujGd5Psj0
>>532
どうも。
河野・・・ただの海賊の癖に。
三好・・・近畿弱小大名の癖に。
と思っていたんだろうなあ。
535 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 22:37:06.85 ID:eFbp0FiC0
小作農まで戦場に動員しなきゃいけないくらい貧乏だったからな
曽我部さんとこが豊かだったら、もっと早く四国統一できていたさ
536 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 22:44:50.26 ID:KrRSpBTW0
>>535
四国や九州や東北は貧乏というより中央的な兵農分離が遅れていただけのようだよ
将兵の優劣は一局的に判断したらだめだよ
537 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 22:48:42.51 ID:ujGd5Psj0
鈴木さんは何がダメだったんですか？
538 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 22:57:57.09 ID:2jhwbLsp0
つっこみ下手だし存在感ないしそもそも面白くないところ
539 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 23:02:36.08 ID:peIJzKFv0
>>530
特に経済力なんかは重要であったことは間違いないんだが、
いかんせん実態がさっぱりわからないからなぁ。
収入の何割ぐらいを税で収めているかも正確なところは
よく解らない大名家ばっかりだし、
その収入の使い道に関しては解る方がめずらしいぐらいだもんなぁ
540 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 23:19:36.67 ID:+ZE17+RA0
>>539
最近読んだ本での面白い着眼点は各地の商人衆と大名家の関係かな
織田信長の伸張は長浜商人による支持のお陰だったが近畿を制覇した後
そちらからの影響力を排して近江商人と手を組んだって言う
541 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 23:43:02.64 ID:ujGd5Psj0
鈴木さんの所は鉄砲だけ多いけど政治はダメそう。
宗教で持ってる傭兵集団と見てるが。
542 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/28(木) 23:58:55.77 ID:ujGd5Psj0
飛騨なんてなんで国として成り立っていたのか不思議。
543 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/29(金) 00:02:44.87 ID:JzZRiELF0
>>541
元々が大名家としてなんか出来る程でかい家じゃない

>>542
他と隔絶した一つの小さな循環が成立してたからだろう
544 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/29(金) 00:03:45.50 ID:kaPpm+8e0
>>542
南の美濃は道三から嫁を貰ってるし、東西は山に囲まれてるから安心だし、
信長とは道三から嫁を貰った同士の親戚筋だから、神保もうかつに手を出せなかったんじゃないかな
545 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/29(金) 00:07:50.08 ID:4D3fEhmxO
>>542
飛騨は岐阜からみて京都から離れていく位置だから、攻め取る価値が低かったんじゃない
546 ：ぷりりんモンスター406 ◆gCtc7w.5.E ：2010/10/29(金) 00:08:40.69 ID:52sfMXySO
戦国時代の家康の領土は三河でああり、
関東は我らが後北条氏が支配するところでえした(^ー^)
家康は本能寺のあとおに一時秀吉と敵対したりしたがあ結局は傘下に入り
秀吉が北条氏を破いたあとの関東の血を与えられたまでなので
自力では乳母ってなかったの
です(ノ_・。)
547 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/29(金) 00:10:40.36 ID:JzZRiELF0
>>546
秀吉との抗争期に東に大きく伸びた領土があって
それを原資に関東を貰えたので、間接的には奪ったと言っていいかもしれないような気になっていい
548 ：ぷりりんモンスター406 ◆gCtc7w.5.E ：2010/10/29(金) 00:15:59.29 ID:52sfMXySO
そういえば北条五代きだったでしょうか！
に本能寺直後北条軍が国境にきた家康軍の不意をつきそれを打つ機会があり！
氏直がそれを提案するも
軍議により受け入れられず後にくやしがった話があったよおなきがします(?_?)
549 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/29(金) 00:17:43.13 ID:EsXq3V/f0
何こいつ
550 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/29(金) 00:37:36.69 ID:djabY5/N0
>>534

まて、三好は機内制圧してた強豪だろう
551 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/29(金) 01:03:13.62 ID:9nAXNEKH0
三好長慶をナメてる輩が居ると聞いて
552 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/29(金) 01:06:18.44 ID:0SMzM7Wl0
三好長慶をナメるとか、超軽率だよな。ちょうけいだけに！！
553 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/29(金) 03:38:23.49 ID:nM/uXjSLO
☆
554 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/29(金) 07:11:16.33 ID:qC3Z+VUs0
スレ立てた者だけどおきたらまだ残っててﾜﾛﾀ
書き込んでくれてる人全員に感謝するわ
555 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/29(金) 08:27:19.88 ID:3AErjG/40
ギリギリ夜を越えたかｗ

三好は普通に一大勢力だろ！
556 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/29(金) 08:27:57.28 ID:NRNUwBp00
ｔｓ
557 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/29(金) 08:58:51.69 ID:Lf7D3Qno0
ゲームの知識程度で申し訳ないけど
三好三人衆ってぜんぜんたいしたことないじゃない（真田十勇士の青海入道は除外）
長慶ぐらいじゃね。
558 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/29(金) 09:04:40.12 ID:mRdPL1iEO
>>557
まず真田十勇士なんてのは江戸時代の講談のキャラだし、
三好三人衆は14代将軍・義栄を擁立して畿内でそれなりの権勢を築いた。

ゲームとかで悲惨なことになってるのは
長慶の死後の混乱期に、信長が彗星の如くやってきたから
559 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/29(金) 09:19:58.55 ID:Lf7D3Qno0
>>558
真田十勇士のゲームでの能力凄すぎワロタ。

三好は長慶の跡継ぎが酷すぎたな。
560 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/29(金) 10:15:07.39 ID:0SMzM7Wl0
長慶自身、晩年は耄碌しちまって、久秀の為すがままだったしなあ
561 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/29(金) 10:37:02.57 ID:JITDIOw50
つか三好は久秀が中から食いつぶした感じだよな
562 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/29(金) 10:43:21.19 ID:0SMzM7Wl0
まあ、長慶は細川を中から食いつぶしたわけだが。
更に、将軍すらを傀儡にして、実質的な天下運営までしてんだよな。
563 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/29(金) 10:45:36.77 ID:9nAXNEKH0
長慶の後継者を義賢が補佐すれば…
三好はあと50年は戦えた！
564 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/29(金) 10:46:50.36 ID:+doW5Y4i0
>>563
十河？　義継？
565 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/29(金) 10:48:44.92 ID:mRdPL1iEO
>>563
90近くまで現役とか北条幻庵かよｗｗｗ
566 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/29(金) 10:49:20.86 ID:9nAXNEKH0
>>564
義継
せめて義興が生きてれば…
567 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/29(金) 10:54:18.75 ID:0SMzM7Wl0
>>566
邪魔なので久秀が謀殺しちゃいました
568 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/29(金) 10:57:38.01 ID:jcxSldAo0
三好は｢誰かが生きていれば｣よりも
「久秀がいなければ｣の方が明るい未来が開けるな
569 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/29(金) 10:59:16.52 ID:mRdPL1iEO
>>568
いないならいないで困るのが爆弾正
570 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/29(金) 11:04:51.28 ID:Lf7D3Qno0
堺が独立国状態だった件について。
あれを崩せたのが信長だけというのも。
571 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/29(金) 11:55:59.58 ID:Lf7D3Qno0
島津って早くから鉄砲手に入れててなんで日本制圧できなかったの？
572 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/29(金) 11:57:55.76 ID:0SMzM7Wl0
鉄砲が万能じゃない証拠じゃね？
573 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/29(金) 11:59:39.09 ID:mRdPL1iEO
>>571
カネが無いから。
主要経済圏から外れた地方大名が頑張ったところで
574 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/29(金) 12:16:21.55 ID:Lf7D3Qno0
島津最強とか言ってる奴は多いぞ。
雨の日はラッキーデーな集団だし。
575 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/29(金) 12:19:26.99 ID:mRdPL1iEO
どんだけゲーム信じこんでるんだアンタｗｗｗ
576 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/29(金) 12:24:24.53 ID:F0R2+vUv0
>>571
九州だけで三国志状態だったから
577 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/29(金) 12:26:49.72 ID:Lf7D3Qno0
>>576
そうだな。大友に竜造寺相手じゃ疲弊するわ。
578 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/29(金) 12:27:08.50 ID:0SMzM7Wl0
島津が最強です（ｷﾘｯ
579 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/29(金) 12:29:35.11 ID:F0R2+vUv0
>>577
仮に九州統一して上洛しようと思っても
毛利待ち構えてるしな…
580 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/29(金) 12:29:48.50 ID:HDP5JAnBO
徳川はザコ（ｺﾞﾜｽｯ
581 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/29(金) 12:30:44.88 ID:Mb95aHkIP
幕末に制圧できたんだからいいじゃないかｺﾞﾜｽ
582 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/29(金) 12:32:55.10 ID:G6YpyTZQO
島津は朝鮮の活躍や自分よりデカい大友龍造寺を倒したのが評価されてるんじゃないか
583 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/29(金) 12:34:48.61 ID:Lf7D3Qno0
九州のソフトハウスの戦国ゲーム、島津強すぎ糞ワロタ
584 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/29(金) 12:37:23.03 ID:No93ygQzO
>>125
名門伊勢氏出身幕府申次衆
585 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/29(金) 12:43:34.08 ID:vNCxWauc0
やっぱ戦国時代最強は介子推だろ
586 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/29(金) 12:47:42.99 ID:mRdPL1iEO
>>585
戦国時代じゃなくね？
587 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/29(金) 12:48:43.36 ID:0SMzM7Wl0
春秋だな。

覇者2人目に仕えてた訳で。

まあ、楽毅が最強だろ。異論は認める。
588 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/29(金) 12:49:56.15 ID:0SMzM7Wl0
あー、宋襄公いれたら3人目か。
589 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/29(金) 12:49:56.49 ID:3AErjG/40
>>585
戦国じゃなくて春秋じゃね
嫌いじゃないけどｗ
590 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/29(金) 12:52:45.43 ID:vNCxWauc0
すまん春秋戦国時代ってことにしといてくれ
591 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/29(金) 12:56:05.62 ID:mRdPL1iEO
こういう、戦国は戦国でも中国やんけ
みたいなボケってこの手のスレだと必ず出るけど
わかる奴少ないから絶対広がらないよなｗｗｗ
592 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/29(金) 12:57:02.91 ID:0SMzM7Wl0
昨日、甘茂でボケたけど誰からもスルーされましたし。
593 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/29(金) 12:57:55.46 ID:3AErjG/40
>>591
まぁ他国の歴史だし
三国志みたいなゲームも出てないし仕方ないよ
子産とか好きだけど
594 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/29(金) 12:59:03.06 ID:vc6XJQ1/0
春秋とか戦国って成り上がりは大抵ひどい死に方するよね？
595 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/29(金) 12:59:06.97 ID:bGyaHS430
戦国四国勢の最強ぶりを示すエピソードを教えてくれ
596 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/29(金) 12:59:43.58 ID:0SMzM7Wl0
>>593
「孫子の兵法　百家争鳴」ってゲームが昔あったのですがｗｗ

宮城谷氏の奮闘で、ようやく知名度が上がったんじゃなかろうか。
597 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/29(金) 13:00:10.29 ID:/tUiaDlR0
もし三国志に日本の戦国時代が加わったらどうなるのかな？
魏・呉・蜀・日本だったら日本が勝ってしまうような気がしないでもない
598 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/29(金) 13:02:28.60 ID:0SMzM7Wl0
>>597
孫子の兵法に自分で注釈つけるような奴が「鉄砲」という兵器を
手にしたら、どんな戦術つかうかわかったもんじゃない訳だが。
599 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/29(金) 13:04:19.03 ID:mRdPL1iEO
>>595
岡豊って実は豊岡なんじゃね？って言った学者をぶっ殺した元親

>>597
三国時代の中国って、総人口1000万くらいしかいなかったから
ぶっちゃけ戦国日本だとほぼ全ての面で勝っちまうよ？
600 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/29(金) 13:05:22.76 ID:3AErjG/40
>>596
あったなぁｗｗｗ
でも根付いてないorz

宮城谷の文庫はほとんど揃えたｗ
601 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/29(金) 13:05:32.90 ID:xOosEHajO
>>597
無双オロチでもやっとけ

と言いたいが別に三国と日本で戦ってないな
まあ鉄砲大砲揃ってる戦国勢の圧勝だろ
602 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/29(金) 13:05:46.32 ID:F0R2+vUv0
>>597
時代が違いすぎるから圧倒的に日本が勝つだろう
603 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/29(金) 13:07:42.43 ID:Mb95aHkIP
戦国史で中国の戦国時代のMOD作ってた人がいたな
604 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/29(金) 13:08:30.03 ID:vc6XJQ1/0
>>595
禁酒法を作ったり国勢調査した元親
605 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/29(金) 13:09:54.99 ID:0SMzM7Wl0
>>600
ほとんど史記しか知らなかった俺には目から鱗な小説ばかりでした。
同じくほとんど文庫でそろえました。

病が高じて、春秋左史伝＠岩波まで買ってしまいました。
606 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/29(金) 13:12:00.86 ID:mRdPL1iEO
あと、25になって急に身を固める宣言して家臣たちを感涙させ、
「それでお相手はいずこの・・・」と聞かれて
「美濃の～」つって家中を激震させた元親

なんてのもあるな
607 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/29(金) 13:13:07.84 ID:3AErjG/40
>>605
俺も似たようなもんだったけど
介子推読んで目覚めたｗ

俺はそれがきっかけで講談社学術文庫の中国史のシリーズを揃えだしてしまったｗ
608 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/29(金) 13:15:51.11 ID:xHexWClYO
中国で一番の名将は誰なんだよ
李靖か？
609 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/29(金) 13:19:26.20 ID:etye3GLK0
中国史には興味が持てない俺を救うエピソードを教えてたもれ
610 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/29(金) 14:02:26.25 ID:9nAXNEKH0
略奪！拉致！強姦！奴隷売買！敵前逃亡！犬食い！人食い！
日本一の高税！外国人大量拉致！黒糖奴隷！日本語不通！芋！豚！焼酎！

これを全て満たした島津
611 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/29(金) 14:05:04.44 ID:mRdPL1iEO
>>610
下はともかく、上のは全国どこでもやってたことだろ。
612 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/29(金) 14:08:28.76 ID:9nAXNEKH0
素晴らしい薩摩文化シリーズ
【えのころ飯】
薩摩の代表的郷土料理。
仔犬の腹を裂き内臓と取り出した後に米を詰めて蒸し焼きにした料理。
薩摩藩では犬を好んで食べ江戸でも犬がいなくなると「薩摩藩士に食われた」と言われた。

・赤犬が紛失したと芝でいい　　（※芝には薩摩藩邸があった）
・大部屋に赤犬などのあらがあり
・酒盛りにきゃんと言わせる御国柄

↑江戸時代に薩摩藩を題材にした川柳
613 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/29(金) 14:09:24.35 ID:jcxSldAo0
>>612
中華の技法だな

むこうはアヒルでやるんだっけ？
614 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/29(金) 14:10:05.32 ID:9nAXNEKH0
素晴らしい薩摩文化シリーズ
【ひえもん】
薩摩の代表的胃腸薬。
戦死した者や刑死した者の胆嚢を取り出して陰干したもの。
材料が人間であるだけで他地域の「熊の胆」と同様なものである。
病人の治療や健康保全の為に服用された。
薩摩では人の胆が好まれ、近代に入っても戊辰戦争や西南戦争で胆取りが行われた話しが残る。
615 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/29(金) 14:10:53.70 ID:9nAXNEKH0
素晴らしい薩摩文化シリーズ
【ひえもんとり】
薩摩の代表的娯楽競技。
死刑囚の死体から胆嚢を数人で争って取り出す競技。
参加者は互いを殺傷しないよう刃物の所持を禁じられている。
先を争っては死体に群がり胆嚢などを取り出すのだが
参加者は刃物を所持していないため歯を使う。
死体にかぶりつき死肉を食い破り傷口から手を突っ込み胆を取り出す。
そして胆を取り出した者が栄誉とされる。
616 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/29(金) 14:11:34.58 ID:9nAXNEKH0
【ヤンチュ(黒糖奴隷)】
薩摩藩では奄美の島民を黒糖栽培の為に奴隷化していた。
島民達に人権なく安値で売り買いされ牛馬以下の扱いで酷使され続け
また、サトウキビ以外の生産は厳しく制限され飢餓に喘ぐ悲惨な状態であった。
そして驚く事に明治12年まで続く事になる。
島津は維新を謳いながら自領は江戸時代同様の支配を手放そうとせず
政府からの奴隷解放令や自由売買許可を握り潰し続け告布しなかったのである。
かの西郷隆盛でさえ奄美の人々を蛮族と蔑み奴隷政策に加担していた。
617 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/29(金) 14:12:34.46 ID:kaPpm+8e0
>>614
仁丹って元々は「人胆」だったんだよな…
618 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/29(金) 14:13:02.80 ID:9nAXNEKH0
素晴らしい薩摩文化シリーズ
【衆道(ホモ)】
江戸時代末期には既に廃れつつあった衆道だが、薩摩では近代まで盛んであり
とりわけ稚児(少年)を好み、客人に「お茶にしますか？稚児にしますか？」と勧めるほどであった。
薩摩では郷中制度という青少年の集まりがあったが
要するにケツを掘り合って結束を固めるものである
美少年は羨望の的であり常に強姦の危機に曝されていた為
特定の年長者にケツを捧げて保護して貰う必要があった
年長者は美少年を稚児様と呼び、きらびやかな着物を着せ歩くときは傍らで傘を差し掛け
夜は他の者に拉致されないように寝ずの番をした。
薩摩ではこういった風習が常識であり
「父ちゃん、伊東さんちの美少年とホモダチになったよ」
「ほー、おまえもやるねー」
的な話題が家族の食卓で成り立つのである。
619 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/29(金) 14:13:43.58 ID:9nAXNEKH0
素晴らしい薩摩文化シリーズ
【超高税の農民虐め】
薩摩では百姓の本田畠に対しては79.6%と言う常軌を逸した高税が課されていた。
（自ら田畠を耕す自作郷士も大勢いたが郷士の自作地については僅か18.4%の課税)
更に食料や収入になりそうな樹木にも附籾と言われる課税がされていた。
（例えば、柿や漆は1本あたり籾1升に換算されて課税される）
そして15～60歳の男子に用夫役や狩夫役などの労役が課せられ
公役は「月三十五日」と言われる過酷なものであった。
薩摩には独特の門割制度と言うものがあり
要するに耕作者の均一を図る為に
人口の少ない所には多い所から人を強制移住させるものである
選抜は「くじ」で行われ家族もばらばらに引き裂かれた。
明治期に至っても士族至上主義の農民虐めは続き
地租改正後も土地は士族が大半を独占し農民は小作になり士族支配の形は変わらなかった。
当初、選挙権・被選挙権共に地租の所有量により与えられた為
薩摩では議員も殆どが士族であり※後述
薩摩は太平洋戦争後まで封建制度が継続する事になった。
620 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/29(金) 14:15:29.93 ID:9nAXNEKH0
素晴らしい薩摩文化シリーズ
【衆に強くして寡に弱き】
薩摩人は多勢でいると強いが一人になると弱い特徴がある。
例えば一人でいる時に辱めを受けても大人しく帰ってしまう
そして仲間に言って多勢を引き連れて仕返しをすると言う具合である。
他国では卑怯な振る舞いであるが薩摩人にとっては当然の事であるようだ。
621 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/29(金) 14:17:00.77 ID:9nAXNEKH0
西郷はかつて大島・徳之島・沖永良部島に流されたが、
薩摩へあてた手紙では道之島の人々のことを
「毛唐人」「エビス共」「ハブ性の人」などと書き散らしている。
そして島妻アイカナとの間にもうけた菊次郎・菊子を
薩摩で教育する際、奄美出身者ということを他言するなと厳しく禁じた。
島に残された母アイカナは非業の死をとげる。
これは西郷という人間像の一コマではあるが、
実は次に述べる彼の政策論とも表裏一体をなしているとしか思えない。

旧藩時代、薩摩は植民地奄美の黒糖収奪によって
財政を建て直し明治政権を樹立した。
奄美の黒糖地獄をだれよりも目のあたりにしてきたのが西郷だが、
彼は、禄支給廃止にあった士族の生活権にしか思いはなかったらしく、
桂久武に命じて不法な独占「大島商社」を維新後に設立させたのである。
これによって薩摩は再び収奪をほしいままにすることができ、
奄美は旧藩以上の窮状にあえぐことになった。
622 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/29(金) 14:17:44.07 ID:9nAXNEKH0
そこで明治十年、奄美から「大島商社解散」を要求する
五十五人の嘆願団が上鹿したが、いきなり全員投獄。
老人などを除いた三十五人は田原坂から敗戦中の
西郷軍に強制出陣させられた。
うち戦死した者六人、残りは官軍に投降。
許されて島へ帰還する途中、二人を除いて全員遭難し、
結局生存者はわずかに二十四人であった。
（前田長英著『黒糖騒動記』参照）
島民が自分たちで作ったサトウキビを舐めたら死罪だったらしいぞ。
薩摩は奄美人の中から島役人を選び
そいつらにある程度の特権や郷士格を与え
薩摩命の漢奸に仕立て上げた。
島民を分断し、島民に島民を支配させ収奪させたわけだ。
島民に島民を殴らせ、島民に島民を処刑させた。
薩摩人は鞭をふるうことなく、莫大な利益のみを収奪した。
623 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/29(金) 15:12:39.96 ID:IOuL+0NiO
だれか細川政元とか語れるやつおらんの？


624 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/29(金) 17:35:15.61 ID:nM/uXjSLO
あげ
625 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/29(金) 18:30:27.86 ID:YVFzkN2x0
詳しくないんだけど、日蓮宗はなんで信長と揉めなかったんだ？
626 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/29(金) 18:37:03.30 ID:cFwwq6zV0
誰かただおきの話してくれ
627 ：ぺろぺろ紳士：2010/10/29(金) 19:11:45.61 ID:THmoYkzL0
マジレスすると小牧長くてで秀吉軍にたいして分のある引き分けに持ち込んだのが大きい。
秀吉は家康を倒しきれなかったばかりに、家康の勢力をそぐことができなかった。
だから、家康は豊臣政権内で重きをなしたし、
秀吉の死後も「太閤に負けなかった唯一の男」として武将の信望を集めることができた。
ちなみに関東を制圧したのは秀吉。秀吉の本拠地は西日本で東日本を治めるのは難しい。
だから、東日本にも大きな力をもった統治者が必要だった。
その白羽の矢が立ったのが家康。家康は秀吉に負けなかった男だから、
秀吉も一目置かざるを得なかったからね。
628 ：ぺろぺろ紳士：2010/10/29(金) 19:12:56.21 ID:THmoYkzL0
薩摩のコピペって戦国板で百姓がやってたやつだろ。
629 ：ぬるぽ：2010/10/29(金) 19:13:04.68 ID:W3gmKMme0
http://live.nicovideo.jp/watch/lv30710045
630 ：ぺろぺろ紳士：2010/10/29(金) 19:25:01.70 ID:THmoYkzL0
信長の死後、すぐに秀吉が実権を握ったというのは間違いだろう。
たしかに信長の仇をとったのは秀吉だけど、その功績で秀吉が織田家内で突出した地位を得ることができたわけではない。
なぜなら、秀吉の地位を上げすぎると、秀吉と織田家の関係が逆転することが明らかだから。
秀吉が織田家のあとを継ぐことができたのは信長の後継者である信忠が死んだために織田家の後継者争いがが起きたのが大きい。
信孝と信雄の対立にたいし、秀吉は信長の孫である三法師君を立てたんだけど、
実権をもたない幼子を擁立することによって、信長死後の織田家の主導権の行先を曖昧にすることができた。
631 ：ぺろぺろ紳士：2010/10/29(金) 19:50:21.51 ID:THmoYkzL0
それに秀吉が織田家の主導権を握ろうとすると織田家の重鎮が黙っていない。
信長死後の織田家の重鎮は羽柴秀吉、柴田勝家、丹羽長秀、滝川一益なんだけど、
このうち、滝川は敵の対応に追われて
清洲会議（信長の死後の織田家の方針をきめる会議）に出席できなかった。
それを秀吉に糾弾され、滝川は失脚した。
丹羽は秀吉とともに明智を討ったので、秀吉と派閥を組み、柴田に対抗した。
そうして起こった合戦が賤ヶ岳の戦い。
この合戦で秀吉は柴田軍で重きをなす前田利家を懐柔し、勝利。
柴田死後は丹羽ちゃんが都合よく病気で逝ってくれたので、
織田家内で秀吉に対抗できる人物がいなくなり、秀吉が信長に取って変わることができた。
632 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/29(金) 20:07:24.90 ID:YVFzkN2x0
決死の覚悟でアルプス越えたのに無駄になった人もいたね。
633 ：ぺろぺろ紳士：2010/10/29(金) 20:38:43.96 ID:THmoYkzL0
>>41
京周辺は寺社勢力が多く、勢力を拡大しずらい。
だから京から遠くもなく近くもない信長が有利だった。
634 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/29(金) 21:11:07.40 ID:YVFzkN2x0
>>633
ハタノなんてただの小大名で終わってしまった。
635 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/29(金) 21:17:39.55 ID:2aiBq9Yb0
なんで島津はあんな偉そうなんだ
636 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/29(金) 21:20:02.10 ID:YVFzkN2x0
>>635
関が原で逃げたのが評価されたんでないの？
福島正則がスルーしちゃったから。
637 ：ぺろぺろ紳士：2010/10/29(金) 21:23:11.65 ID:THmoYkzL0
>>635
薩摩ぐらい遠いと幕府の力が及びにくい。
638 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/29(金) 21:29:49.14 ID:YVFzkN2x0
鎌倉時代から続く名家というのもあるかも。
639 ：ぺろぺろ紳士：2010/10/29(金) 21:33:12.98 ID:THmoYkzL0
>>181
清正が毒まんじゅうで死んだのは嘘だぞ。
640 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/29(金) 21:36:25.90 ID:YVFzkN2x0
>>639

あずみだと、あずみと闘って負ける。
641 ：ぺろぺろ紳士：2010/10/29(金) 21:37:35.86 ID:THmoYkzL0
>>207
じゃあ、日本の軍事力がすごかったら、世界征服できるか？
つまりそういうことだ。
642 ：ぺろぺろ紳士：2010/10/29(金) 21:53:05.11 ID:THmoYkzL0
>>231
一応当時も原則的に合戦は武士がするものだよ。
農民はあくまで雑兵でアルバイトでの参加だった。
643 ：ぺろぺろ紳士：2010/10/29(金) 22:10:06.71 ID:THmoYkzL0
>>414
でもあのタイミングだけだぜ？
信長倒せるの。
644 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/29(金) 22:15:47.69 ID:YVFzkN2x0
浅井も倒せたはずなんだけど。市が裏切る（当たり前か）。
645 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/29(金) 22:34:24.93 ID:YVFzkN2x0
道三が死ななかったら、信長どうしてた？
646 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/29(金) 22:36:47.67 ID:OmGz62yS0
俺らじゃ想像もつかないことしてたと思うよ
647 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/10/29(金) 22:37:18.32 ID:OcCsDzb70
>>645
どうもせん
648 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：
鬼義重は何がまずかったのか？