科学は宗教と一緒とか言ってるやつちょっと来い

まとめサイト見てはらわた煮えてきたから全員論破してやる
かかってこいやこの糞文系ども
洗濯物干し終わったら相手してやらあ！！

誰も言ってないから安心しなさい

お前の気持ち悪さを科学と宗教で説明してください

科学も宗教も仮説がベース

魔術と科学

数学は公理きめた約束事だから宗教じゃないよな！

いつになったら魔術と科学が交差して物語が始まるの？

が交差する時

>>4
ですよね、相対性理論も仮説でしかなく、仮説である量子力学に論破されましたからね

携帯は魔術

幸福の科学？

論破まだぁ？

>>7
高度な科学は魔法と同じなんて言われてることだしこのままの科学の発展ペースなら
あと２００年くらいかな

どのまとめサイト？

まとめサイトkwsk

数学は言語
>>9どう論破されたんだ？

救済がなければ宗教と言いたくない

ファイアーアーベントはラカトシュによって論破され尽くされてるな

ラカトシュが早死にしたもんだから
その後、調子に乗って滅茶苦茶やり放題だったけど

まとめサイト
つttp://chaosch.blog106.fc2.com/blog-entry-314.html

科学は仮説が論破されるところに科学性がある

宗教は論破されない

科学なき宗教は盲目であり、宗教なき科学は不具である　アインシュタイン

科学的仮説を妄信するのはよくない

宗教は
いつの時代も
極悪です

>>18
誰だよ

>>22
誰が盲信してんだ言ってみろ

>>23
宗教が必ず悪とは限らん

宗教嫌いなのに天皇は尊敬するんだな
棚上げ棚上げ

まず宗教の定義を科学的にしてみてくれ

神様とか天使の存在を証明できるのか

ちゃんと羽生えてないと罰

>>26
日本に国教があんのか？
ただの憲法で定められた尊い存在

>>24
ファイアーアーベントとラカトシュだよ

まずは宗教を定義しないかね。科学的に。

>>27
科学者の考えることじゃない

>>28
宗教やってるやつに聞け

>>30
知らねえ

>>31
んもう
妄想

２ちゃんねらーは宗教への偏見丸出しだからこういう議論はしようとするだけ無駄

>>29ｗ

>>32
ｗｗｗ
最初に定義もしないで何を展開するんだ？ｗｗｗ
お前のいう科学者ってＦ欄理系ってことか？ｗｗｗ

科学も宗教も同じ
ただ違うのは信仰の対象だけ

>>37
科学者が何を信仰してるか言ってみろ

妄想を辞書で引くと
根拠もなくあれこれと想像すること。また、その想像。

ほとんどの科学者はそこから始まるな

>>39
根拠のない物なぞ研究対象にならねえよ
アホか

糞して寝ろ

はい論破

なんか気持ちが落ち着いてきちゃった

　　　　　　　　　　 　 /⌒'"⌒￣`ヽ
　　　　　　　　　　 ,;f　　　　　　　　ヽ 　
　　　　　　　　　　i:　　　　　　　　　　 )　
　　　　　　　　　 r'"　　　　 　 .r=ｧ　　|
　 　　　　　　　　l　　r=-　　　　 　 　/
　　　　　　　　　　ヽ'、　　.ｰ=‐',　 　 ﾉえっ…
　　　　　　　　　　　　.、　　　　　　 /
　　　　　　　　　　　　　ヽ､_　 ＿,ノ
　　　　　　　　　　　　 　 　 ￣

科学と宗教がいっしょってどーゆー理屈なんだ

>>44
もうなんかいいや

宗教は新しい物を見てもは考え方が覆らない
科学は新しいのを目の当たりにすると考え方が覆る

信仰と探求を比べる事がまぁおかしいが

>>46
そうだね

どうしようこれ
なんか宇宙の質問

でも受け付けようか？

>>1は結局何なの？

まず世界が存在する証拠ってあるの？
哲学以外で

>>49
もうなんかよく分からん

>>50
人間が観測してる

科学信仰はほどほどにね、っていうのは色んな科学者が言ってるところ

>>51
人間が観測している証拠は？

>>52
そうだね

>>53
自分の脳みそに聞いてみ

>>1
なんで俺の嫁は画面から出てこないの？

>>55
世界の存在も証明できない科学は宗教に劣るね。
宗教では全て説明可能だからな。

科学製品は人間工学やら安全性の実験を充分に盛り込んでいるから安定しているけど、
軍事兵器などはどこにトラブルが潜んでいるか分からないからな。
事故後の改良がせいぜいで。
これは科学の欠点というより人間の創作能力の限度だとは思うが。

大局的に見たら同じって事でしょ
信仰とかそういうことじゃなくて

>>57
そりゃ新興宗教だけだ。
宗教は人間が知覚しないものに言及したりはしない。

>>56
住んでいる次元が違うからね
そして低次元から高次元を直接観測する事は不可能

　　　　　　　　　　　　　・・・・・・・・
つまりお前の嫁はお前の事を観測出来ていないのさ

悲しいがこれが現実なんだよ

>>57
光学観測が可能な人間なら全ての人間が「世界は存在している」と同じ答えを出せるでしょう
世界の証明は科学的にはこれで十分

>>58
うん
俺理学脳だから社会の役に立つとか立たないとかどうでもいいんだ

科学に言えるのは、
「かくかくしかじかの方法論で考えると、こういう説明ができるんじゃないか」
ってところまでで、
科学によって証明されたことがらが真理であるわけじゃない

そこを勘違いすると、科学が信仰になってしまう

>>63
そうだね

ひまぁーーーーー

>>62
役に立つ立たないのではなく、
人間が作る限りその範囲でしか制作できないと。
科学法則に欠点はなくても理解の際に必ず失敗し、修正する行程を踏む。

似てる部分はある
どちらもイデオロギーのひとつに過ぎない

>>66
つまり科学の賜物にまで興味がないってこと
修正する過程は理論の完成ではないからこの答えは的外れじゃないはず

科学と宗教、つまり自然科学と人文科学を統合するのが認知神経科学であると。
しかし政治的な制約が多すぎて永遠に上手くいかないわけですね。

誰か何とかしてあげて＾＾

科学者は文化人だが
宗教家は水も漏らさないような現実主義者だな

>>69
難しすぎて何言ってるのか分からない
誰か訳して

>>70
社会的な現実主義か自然的な現実主義かで意味かわるね

例えばさ、幽霊を信じない科学者がその理由を「科学的に証明できないから」って言うのは
地動説を信じない宗教者が「聖典に記されてないから」と言うのと同じな気がするわけよ

恒存読んでたらそんなこと言ってたな
中世で義男義女が聖職者に魂の鍵を預けてしまったように
科学者や知識階級に判断基準を預けてしまってるって

似非科学が流行ってるのを見れば
理系としては仮説からでも理論立てて構築した判断基準だけど
全く知らない層からしたら科学は宗教の教えのようになるのかもね

科学だろうと何だろうと全て宗教みたいなもんだと思いますはい

数学こそ至高の学問だと思う。

一般人というか、主に日本人の宗教観を皮肉ったというか自虐して科学は宗教って言ってる奴が大体だと思ってた
全てを疑うから科学は宗教とは云々ってのはわかる
でもそんな突き詰めた話じゃなくて
例えば幽霊を信じるのはある種宗教的で、いるはずないって言い切るのが科学的みたいな話
子供の頃なんかそう思ってたし周りもそうだったと思う
科学的には幽霊がいるともいないとも断言しないでいろいろ疑ってみるのが正解？なんだろうけどさ
日本人の科学的ってのが結局は集団が正しいと言うものであったり、実際には疑う姿勢も無くなんとなく言っているもので
結局科学と名付けただけで自分達がなんとなく嫌う宗教になってしまっている
科学的思考とかできてないのに宗教を信じる人をなんとなく馬鹿にする
自分達も考えてるのでなく同じように生活に根差したものを信じてるだけなのに
極論だけどこういう傾向を示した言葉だと思う

>>72
幽霊がある一定の条件で発動したり全ての人間が等しく感知出来て
現実世界に影響を及ぼすものであれば十分研究対象
材料がない今は無視されているだけ

科学はただの方法論であって方法論を支えてるのは各々の思想の一致であって互いに確認作業を繰り返して雪だるま式に膨らまし強度を増すことで信仰を生むのではないのかね

>>76
人間や観測機が等しく感知できないものはひとまず無視
そんなもの研究しようがないから
いるはずないと言い切る人はただの科学信者

>>76
なるほどなあ
科学者のいう科学と
世間でいう科学では意味が違っていて
科学を盲信する俗人は信徒のように見えることがあるってことね

実際に存在しないものを根拠にするのが宗教で
実在する現象を研究して公式作ったりするのが科学なんだと思ってる

文系だけど

>>78
現実に起こることを信じる信じないは個人の自由
科学は自然現象を数学という言語で人間が分かるように訳しただけ

神の正しさを証明するために科学が生まれたんだから
どっちが正しいとかないし
基本的に一緒

>>79
専門分野の学者以外のほとんどが科学信者と言える
他人が言ったことを信じるしかない

そもそも俺達でさえ、科学知識を宗教の様に妄信していないと言い切れない部分はあるからな
誰もが地球は丸くて太陽の周りを回っている事は知っているが、それを証明して見せろと言われると出来ない事が多い
マイナスイオンが出鱈目である事を知ってはいても、マイナスイオン信者の主張がどう間違っているかは指摘できない奴も多い

>>83
時代と宗教家の言う神と科学者の言う神は違う

>>84
間違っていると思えば自分で調べればいい
少なくともその専門分野に矛盾はないはず

>>85
ただその信頼度は宗教より高いよね

>>71
宗教も人間が生み出した思想のひとつなのだから、
脳を分子生物学的に解明すれば全ての思想が科学的に法則化できるんじゃね？ってこと。

でもそれやっちゃうと現在正義とされている個人主義とか
民主主義が成り立たなくなる可能性もあるからヤバイんじゃねって意味だ。

>>87
お前はそう思うかもしれないが、それはお前の見方でしかない
科学が宗教と同一でないなら、それらの優劣をつける事も出ない
土俵が違うんだからな

>>1
うるさい！
だまれ！

科学は疑うところから
宗教は信じるところから
世界を見ようという行為だって妹が言ってた

>>86
＞ 間違っていると思えば自分で調べればいい
＞ 少なくともその専門分野に矛盾はないはず

それを調べもせずに「偉い先生が言ってるからそうなんだ」って片付けてるやつが大半だろ？
「教祖様が仰るから」とかわらん

>>88
もうそこまで行くと自然科学関係なくなる気がする
人間行動学？みたいな
シュレディンガーの猫みたいな話だけどマクロとミクロ、自然科学と人間の行動は切り離して考えるべきだと

その通り科学はただの翻訳機でも科学を扱う人間は翻訳機を扱う機械でない
その個人の自由であるところの信じる信じないの影響をさしはさまないのが科学の理想だけどどうしても影響を受ける
極論を言えば科学をまじりっけなしに正しく扱える者はいないどうしても意訳になる
それを認識しないのは科学においては信仰につながることであって怠慢とも言える
でも熱心な科学信者によくあることだけどその理屈を同じようにを宗教に適用するのは違う
宗教の場合信仰は別に怠慢ではないそれも宗教と科学の違いのひとつ

>>94
句読点を使いなさい
やりなおし

>>1
だまれ！

宗教はどんなことでも神様の力で説明できるから宗教最強だよな

>>68
それは現代社会を否定してるようなもんじゃないのか？
俺だって別に科学や宗教と心中するつもりはないがそこは臨機応変。
時には本をめくって時間をかけてでも理論を理解しようとするし、
仕事のことでも付け込まれるぐらいなら知らぬ存ぜぬを突き通す。
だが人が作った世界にいることを忘れてはいけない。

また荒れ地やら上空やら人間が住めないような場所は
人間の世界ではないとも知っていないといけない。
気流やら温度変化が続いているだけの場所かもしれないが
生存することが許されない場所だ。
今を生きて思考できなければ理論も何もない。

>>89
盲信するという所では共通だろ
ただその盲信するものに矛盾があるかないか
それだけ

>>90
やだ！

>>91
うん

>>92
確かに「信者」だけをみるなら同じかもね
でもえらい先生と教祖様は違うよね
えらい先生は観測し理論を組み立てるが教祖様はただただ妄想する

>>97
世界の割り切れない物事を割り切れるようにした公式だよ

神様＝物事が起こる仕組みのことなら科学ってエロいな

信仰としての宗教と哲学としての宗教を混ぜるから議論が噛み合ってないんだと思うよ

>>98
それは理学者の仕事ではないと思う
理学研究者は自分の好きなことだけ研究して理論をたくさん作る
そうすれば工学の学者が社会に還元してくれる
それでいいと思う

科学を宗教も何かを得る手段という意味では同じだよ
ただ科学は「誰が行っても同じ結果が得られる」方法のことを指して、
宗教は「行う人によって得られる結果が違う」方法ってだけ。

>>99
いいや共通じゃない
宗教は信じる事を内包している（盲信でなくても良いが）
科学は信じる信じないは個人の勝手

お前から見ると科学に矛盾が無いように見える
だが実際にどちらの矛盾が大きいかはどちらかの土俵に立たないといけない
宗教の土俵に立てば科学の方に矛盾がある

お前が科学の土俵に立つのは勝手だし、多分このスレの全員がそうしている
だがそれは公平な見方では無い
そもそも公平な見方なんかできない

じゃあ仏教は科学的だな

>>104
それじゃざっくりしすぎだろ
オナニーとセックスは同じと言っているようなもの

>>1
うるさい！

>>107
違うよ、見る観点のよっては同じで見る観点によっては違うってことを言いたい
オナニーとセックスだって性的快感を得る手段という点では同一だが、
子作り出来るのがセックス、できないのがオナニーという点で見れば別物
それだけだろ

>>99
その先生だって他分野に関しては専門家や学会の定説に依存するしかない

>>105
科学だって誰かが作った理論を信じないと先へ進めないだろ
土俵が違うなら同じ土俵に立たせればいい
宇宙創成とか生物の発生とか土俵なんていくらでもある

>>106
kwsk

今日の禁書スレ

>>1
うるさい！
だまれ！

科学も宗教も快楽を得るための手段だが
宗教は同人
科学は三次
仏教は変態

>>1
だまれ！

>>109
ちょっとさっきのレスなしやっぱり得るものも違うわ
科学が追求するのは真実のみ
この時点で話にならなかった

>>110
でも調べることはできるしその専門家にその分野の質問を投げれば全員から同じ答えが返ってくる
あんまりなゲテモノ理論違ってくるだろうけど

>>99
横から
盲信している時点で科学ではないのでは？
何人も疑って来たが結局同じ答えに行き着く事が多いから信頼性が高いっていうだけで
宗教は信条によって行き着く先がバラバラだよね疑わないから

>>1
うるさい！

>>112
重力でなぜ爆発するのかkwsk

>>113
元ネタ

>>114
あ、分かりやすい

>>115
元ネタ

結局科学も宗教もある種の「思想」であって
一般人の精神に対する役割は同じだと思う

>>111
違う違う
物の見方が全く違うから、見る対象が同じでも土俵が違うの
例えば「宇宙の始まりは神かビッグバンか」という問いには、
『科学的に考えてビッグバンの方が正しい』か『宗教では神がつくった事になっている』のどちらかの解答しか無い
どちらかの土俵に立つしかない時点で、お互いの優劣をつける事は出来ない

日常生活でどちらが役に立つか、という点なら議論できるかもしれないがね

>>120
科学に人の精神は関係ない

妹が勝手に書き込みを！
すすすすいません！

>>120
それは違う
科学を信仰する思想は存在するが、科学は思想を内包しない

世界がこんなに見事な法則でできてるんだから神がいるに決まってるだろ

>>111
生きるのは苦だから平静でいたいので
現実の何が苦か観察して
それを取り除くのが仏教
観察するその姿勢が科学的
だから基本的には信仰の対象はない

>>125
その考え方は好きだが、実を言うとその考え方すら否定する奴は居る
神は法則と言う曖昧な形でなく、実体を以って存在するのだ！とか言う宗教者や、
科学で証明できない物は存在しない！と主張する科学者
無論、全ての宗教者や科学者がそう思ってるわけじゃないがね

>>121
俺が宗教を気に入らない理由のひとつはつまりそれ
真実を追い求めている所に横から入ってきて茶化されてるみたいで気分悪い
最近のカルトはもっと科学臭い

>>121
この場合科学的な立場では「事実に基づいた推定」
宗教的な立場では「無根拠なただの妄想」

ビッグバンは「手を離したらモノが落ちる」くらいに確実な推定
また、宗教と科学は、科学には反証可能性がある部分で全く異なる
万が一ビックバン仮説より確実な仮説が提案されたら検証され置き換わるが
宗教では聖書が絶対で、一信者により教えが覆されることはない

>>123
やさしく叱るから連れてきなさい

>>125
それはまだあり

>>126
へえ

>>127
ちょっと違う
とりあえず存在しないものと考えるだけ

>>122
>>124
科学という根拠に守られた精神活動はするだろ
一般人なら

>>128
原理主義的宗教の立場から見ると、科学こそが間違っていたり、破綻しているように見える（こともある）
お前は真実を追い求めてる気になってるかもしれないが、相手から見ると真実を穢してるんだよ

無論、宗教と科学を両立させている人たちも多いがね
ていうかこっちが主流派なんじゃないの？

>>131
それはまた別の話。思想を内包する宗教と、しない科学は確実に異なる

>>131
科学を追おうとしてないで好き勝手言う人の事は知らない

科学も宗教も根は同じ
真理の探究、知の営み

>>132
穢そうがなんだろうが俺は知れればいい
人間に理解できるように解明されればいい
そもそも真実を穢すってどういうこと？

>>135
宗教に真実も知もない

>>135
その目指してる真理や知が間違ってるんだから救いようがない

>>129
わかってねえな
その見方自体が科学の視点に立ってるって事の証左だ

科学が反証可能性があるのは確かだが、宗教に取ってそんな物は全く価値を持たない
科学は反証可能性がある。宗教は無い（少ない）
それを根拠にお前が科学を信じるのは多いに結構
だが、それでお互いの優劣をつける事は出来ない。何故なら宗教にとってそれは不要だから

それとあまり関係ないが、新たな仮説の信憑性が高ければ、旧説を捨て去る、というのは宗教でも割と普通に起こるぞ
対立する事もあるけど

>>130
いや、科学者にも色んなのが居てな。
科学は神を説明しないが、それを「科学は神を否定した」とみなす奴が居るんだよ
なんと、科学者にも間にもな

お前もテレビで一人二人見た事あるんじゃないか？

>>137
人間の言語を使って何かを説けばすでに知的活動だし、
自分が正しいと思ったことを言えばその人にはそれが真実だよ。
>>138
間違ってるって判断するのは結局お前の主観だろ？

>>131
そうだな
だが科学の役割は一定のルールに基づいて何かを判定する事
その判定を信じろとは言わない
宗教は信じろと言う事が多い

>>139
だから！
なんでその妄想を真実として扱うのかって！！！
適当なこと言って心理に近づいた気になってるのが気に食わないの！

>>134
俺は一般社会において宗教の担っていた役割が科学に取って代わっているのでは？
って話しをしてたんだが、どうやらそんなことどうでもいいみたいだな

>>136
うん、そうだろうな
多くの宗教者も同じような事を考えているだろうよ
「科学が何と言おうとも関係ないね」って

だが、中にはケチつけられたと感じる宗教者もいる
ちょうど、「真実を追い求めている所に横から入ってきて茶化されてるみたい」と感じる少数派の様にな

>>1が宗教を好きじゃない事はわかったwww

盲信的なものが危険を孕んでいるのは
常識が変わった時にそれに対応する能力が失われるから
常にどうなの？どうなの？って思っていればその能力は鍛えられる
で、常識を変えられると盲信派の人達が困るので、どうなの派の邪魔をしたり怒り出したりする
そこが仲良くなれない理由だな

>>139
>だが、それでお互いの優劣をつける事は出来ない
いや出来るだろ。「俺の言ってることは正しい。異論は認めない」
なんて主張は正しいとは言えない。異論を認めて議論してこそ事実に近づく

>>140
ちなみに神の存在は、ハイゼンベルグの不確定性原理により否定されている

>>143
理解できないだろ？
宗教者もそうだ
お前のやっている事が理解できないか、バカげたことと感じている

科学が妄想で、宗教が真実。
科学の理論こそが適当な事で、真実に近づいた気になっている。
そういうこと。

どう頑張っても無理なんだよ、この差は埋められん。
お互いに分かりあえないという事を分かりあえ。

>>142
科学の場合にも、その「一定のルール」は正しいとか、真理に至る方法論だとかって、
信じてやまない、他人がそう信じないと許せない人間は多いのよね

ルールは単なるルールであって、
道具として便利ではあっても、それが正しいかどうかなんて証明しようがないのに

>>140
でもそこで神を捨てて真実を選ぶわけだろ
いいじゃん

>>141
自分が正しいと思っても自然現象と相反すれば、証明できなければそれはただの嘘だろ？
そんなのただの適当なほら吹きじゃん
そんな奴らと科学者が同じに見られるのが嫌なの

>>1が博士なら俺は大臣

>>147
どういう風に神が否定されたの？

>>141
>自分が正しいと思ったことを言えばその人にはそれが真実だよ。
正に
　　　　 /: : : : : __: :/: : ::/: : :／/: : :/l::|: : :i: :l: : :ヽ: : :丶: : 丶ヾ　　　　＿＿＿
　　 　 /;,, : : : //::/: : 7l,;:≠-::/: : / .l::|: : :l: :|;,,;!: : :!l: : :i: : : :|: : ::､　 ／　　　　 ヽ
　　　 /ヽヽ: ://: :!:,X~::|: /;,,;,/: :／　 ﾘ!: ::/ﾉ　 l｀ヽl !: : |: : : :l: :l: ﾘ /　そ　そ　お　＼
　　　/: : ヽヾ/: : l/::l |／|||llllヾ,､　　/ |: :/ , -==､　l＼:::|: : : :|i: |　/ 　 う　う　 前　　|
.　　 /: : : //ヾ ; :|!: ｲ､||ll|||||::||　　　 ﾉノ　 ｲ|||||||ヾ､ |: ::|!: : ｲ: ::|/　 　な　思　が
　　 /: : ://: : :ヽｿ::ヽl |{ i||ll"ﾝ　　　 ´　　　i| l|||l"l　｀|: /|: : /'!/l 　 　 ん　う
　∠: : : ~: : : : : : : :丶ゝ-―-　　　　　 , 　ｰ=z_ｿ　　 |/ ﾊﾒ;, :: ::|.　　　だ　ん
　　 i|::ﾊ: : : : : : : : : : : ､ﾍﾍﾍﾍ　　　　 ､　　ﾍﾍﾍﾍﾍ /: : : : : ＼,|.　　　ろ　な
　　 |!l　|: : : : : : : : :､: ::＼　　　　､-―-,　　　　　　/ : : :丶;,,;,:ミヽ　　 う　 ら
　　　　　丶: :ﾊ､lヽ: :ヽ: : ::＼__　　｀~　"　　　　　 /: : ﾄ; lヽ）　　　ゝ
　　　　　　 ﾚ　｀|　｀､l｀､＞=ﾆ´　　　　　　　 ,　　_´ : :}　｀　　　／
　　　　　　　　 ,,､r"^~´"''''"t-｀r､ _　　-､　´ヽノ　＼ﾉ　　　／　　　　お ・
　　　　　　　,;'~　　_r-- ､__　　　　　~f､_>'､_　　　　　　　　 |　　で　　前 ・
　　　　　　f~　　,;"　　　　　~"t___　　　　ﾐ､ ^'t　 　 　 　 　|　　は　　ん ・
　　　　　 ,"　　,~　　　　　　　　　ヾ~'-､__　ﾐ_ξ丶　　　　　|　　な　　中 ・
　　　　　;'　　,ｲ　.. 　　　　　　　　　ヽ_　　 ヾ､0ヽ丶　　　　l　　　　　　　　　/
　　　　 （　;":: |:　:: ..　　　　　　　　　 .｀,　　 ヾ　丶 !　　　　＼＿＿＿＿／
　　　　　;;;; :: 入:: :: :: 　 　　　l｀ｰ-､　　 ）l　　 ヾ　丶
　　　　　"~､ｿ:: :い:: :　　　　　＼_　　ノ　,　　　 ヾ　丶
仮説と検証を繰り返すことでのみ、仮説は真実に近づく

>>147
うん、そうだな、お前の考え方は理解できるし、俺もそう思うよ
でもな、宗教も普通に旧説を棄却して親切を取り入れるなんて作業は日常的にやってる
科学と宗教が相容れない（ように見える）のは、議論のルールから違うからなんだよ

そうなのか？
ハイゼンベルグの不確定性原理が何故神を否定するのか分からんのだが。
ちょっと教授してくれよ

科学と宗教では得られるものが違うけど
同じように扱っちゃう人もいるってことかな

>>149
しかも真理の定義から異なる可能性まである現状だからなー
片方の理論でもう片方を完全に論破したり説明するのは無理だって絶対

>>150
ああ、それは良いよ全然
>>127をちょっと補足しただけ

>>152>>154
量子的な振る舞いをする微細粒子の位置と運動量の正確な値を同時に知ることはできず
この2つの観測値の誤差の積は必ず一定以上になる
したがって、「全知全能の神」というのは存在しない

一番ムカつくのはインテリジェンスデザインだな
いやそれを信じるのは勝手だが、明らかに科学的じゃねえだろ
科学の皮を被せるなよ。宗教として主張しろ

>>114
社会に役立つ科学の役割ってなに？
ビッグバン理論がなんの役に立つ？


>>145
なにが言いたいのかよく分からん
嘘つきにどう反論する余地がある？

>>146
そ！れ！

>>147
どう否定されたのかkwsk

>>148
風邪引いて苦しい時にありがたい教祖様がありがたい儀式をして作った魔法の薬草と
抗生物質どっちを飲む？

>>147
宇宙の中に神はいないってやつだっけ

>>150
その「嫌だ」っていう感情丸出しのところが科学から一番縁遠いんだよｗ
宗教者を論破したかったら科学だけじゃダメで、哲学やんなきゃ。
「客観性」をめぐる議論もできなくて理系気取ってるなんて滑稽なだけ。

>>157
位置と運動量云々はわかってたつもりだが、何でそっから全知全能が否定されるわけ？

>>153
うん、検証は大事だよね。
いつかはやればいいよね。
いつでもいいよねｗ

>>162
神様（仮）にも位置と運動量の正確な値がわからないんだから
その神様（仮）は全知全能の神じゃないってことだよ

>>159
つまりだな、お前が嘘つきと呼ぶ相手は、本気でお前の事を嘘つきだと思ってる
どちらの主張を信じるかは勝手だが、どこまで論理性を突き詰めても片方が絶対嘘だとは言えないって事
なにせ、同じ事について喋ってるようでいて、実際は全然違う話をしてるんだからな

>>154
ならなぜそこで自然現象と向き合わずに神というチートを使う
そういうふまじめさも頭くる

>>158
確かにムカツクね
風水とかそのへん

>>164
全知全能なんだから分かるに決まってるだろ
それが宗教的な神の定義なのだから
科学の土俵で神を否定しただけだな、それは

>>157
その全治全能の神とやらはあれじゃないのか、ラプラスの悪魔ってやつのことじゃないのか
なんか神の定義の話になりそうだが、この世界を作り出した絶対的な存在は
いないという事が証明されたのかと思ってた

科学と宗教の最大の違いは

観測可能な現象を定理で組み立てられたロジカルなまとまりであるか

観測不可能の現実とは一線を画したフィジカルなまとまりであるか

だろうな
仮設を立てるための前提も宗教ならなんとでも作り上げられる

>>163
そんな事じゃ何時まで経っても真実には近づかないがな

科学はわからないものをわからないと言う
宗教はわからないものをわからないと言わない

>>161
じゃあ言うよ
嘘ついて人をだましているところが気に食わない
はいおしまい

>>165
自然現象を観測すればたちまちどちらが嘘か分かる件

>>166
自然現象と向き合った結果が、神と言う存在なんだよ
万有引力を発見した時のように、神と言う存在を発見したかどうかは、知らないけどね

あとは血液型性格診断とかもムカつくな
せめて占いと言え。占いと。

>>167
違う。どんな存在であろうと位置と運動量の誤差の積は一定以上になるんだよ
いくら宗教家だって、「円周率は4以上だ」なんて突飛な主張はしないと思ってたけど、違うのか？

>>159
でも、普通の人達はどうなの？どうなの？って思いたくないんだよ
統計的には明日も平和だろう実際はわかんないけど・・・
とか言って欲しくないと思うんだよな
信じる事は安心をくれるんだよ
疑うのは発展を進めるけどそうやって少し痛みを伴うから
それが嫌だっていう人の気持ちもわかるな

>>173
でもそれはうん千年前の話
自然を理解する力がついた今でも妄言を吐き続けるのが宗教
それでも解明されない現象は科学的な神の仕業

>>172
いいやわからないな
お前が出来るのは真実を判断する事だけだ
そして、お前が判断した真実は客観的では無い
多分俺もお前と同じ判断を下すだろうが、それでもそれは主観的真実だ

>>168
確かにここで言う「神」は一神教的な神で、日本で言う「八百万の神」とかとは
少し違うかも知れないが、ラプラスの悪魔とはまた違うよ

>>174
どうして円周率の話が出てくる？ 先程から出す例えを間違えてないか？
神はその「どんな存在であろうとも〜」を超越してるんだって。

>>176
もう>>165に戻ってるぜ
妄言かどうかはお前の判断でしかないの

本来は一緒ではないが、一緒になってる奴はいる

>>170
いつかはたどり着けるかもよｗ

>>172
本人たちは嘘だと思っていないし、だましてるとも思ってないよ
そういうやつらをちゃんと説得しろよ
嫌いだと突き放すだけなんて無責任だ

宗教は信じることが前提ってのは違うだろ
信じなくても宗教は点在してるし、それぞれがそれぞれ主張してるよ
科学と一緒だ

勧誘がうざく無い点を除けば少し似てるよな

>>171
真実が判断できればいいじゃん
その先になにがある？
ほら吹いて人を騙す事？
自然現象相手に客観も糞もある？

>>172
宗教なんて歌や映画や文学と同じようなものなんだから、そうムキになんなや
信者達も実はそれほど本気で信じてない、信じてるフリをしてるだけ
宗教は、悩みや苦しみをそこに委ね、明日を健康に頑張れるようにするためのもの
嘘でも欺瞞でも、人々の幸せのために作られた素晴らしい娯楽なんだからもっと寛容になりな

科学も宗教もピンキリだね。

>>179
「位置と運動量の観測値の誤差の積は、必ず一定以上になる」
「円周率はどんな円であろうと、かならず3.14以上3.15以下の値となる」

これらはどちらも観測とそれに基づく演繹によって得られたものだ
上を否定するのは、「円周率は4以上」などという主張をするのと等しい

>>182
少なくともキリスト教やイスラム教の場合は、信じさせてないか？
まず信じる事から始めさせる、というべきかな

>>171
それだと儒教は科学だね。

知るを知ると為し、知らざるを知らざると為す、これ知ることなり

なんだかんだで共通の知識まとめて論理構成された筋の通る科学は強いよな

宗教なんて聖書って誰が書いたの？って根本的な問いにすら答えがかなりバラバラになるくらいだし

本質は漫画や小説と一緒だな
事実として信じたい支持者が多いか少ないかの違いだけ

>>185
>嘘でも欺瞞でも、人々の幸せのために作られた素晴らしい娯楽なんだからもっと寛容になりな
NYのビルに飛行機突っ込ませたり、子供の輸血を拒否して死亡させたり
家族や友達の信頼関係を破壊したりがなければもっと寛容になれるがな

こういう議論を見るたびに、ブッダやナーガールジュナは本当に頭がいいなあとつくづく思う

>>187
ああ、そういうことか

宗教家だって円周率を4だとは言わない、と主張したが、
更に言うなら「位置と運動量の観測値の誤差の積が必ず一定以上になる」事を否定したりはしないよ
そしてそれでも尚、神は全知全能であり、位置と運動量を同時に決定出来るのさ
円周率の例えで言うなら、神がそうしようと思えば円周率を4にできる、と主張するかもな
この辺りは宗派によって大分違うから一言じゃ言えないが

>>179
妄想理論は証明できる？
論文はどこかにある？？

>>181
つ>>148
最近こんなので人死んだよね

>>185
なにも知らない人が間違えるくらい線引きがゴッチャになってるの
カルトとか特に
これだけで十分風評被害

形而上学と形而下学の違いで、相入れないことが前提なのに、混ぜたらだめでしょって話じゃね。
世界を理解する方法として、まず２つに分けてみたんだから、一緒にしたらもとの木阿弥じゃん

>>191 お前なぁ…
普通に日曜日に教会に行って祈って善良な生活送ってる人と
過激派で信じる者の為にテロを起こす人を混同するってことは
漫画の暴力行為を見て犯罪を犯した！だから漫画は全部悪ですぅ！って行ってるヤツらと一緒じゃねえか

宗教と科学の件は昔から度々議論されているしハッキリとした結論は出ていない
つまりこの教会は曖昧であり、一番愚かなのは宗教と科学が全く別のものと謳っている馬鹿


スレほとんど読んでないけど俺空気読めてる？

>>193
円の定義に基づけば円周率は必ずπになるし、外周と直径の比（周率）が4以上になるなら
それは円とは言わない。これはほぼ定義だから、絶対に否定することはできない

>>195
最近はゴッチャになってるの
エホバのフォトンベルト（笑）とか知らない？
なんかね、先人の学者達が苦労して苦労して築きあげてきたものをね
こういうことして茶化されると悔しくてしょうがないの

>>194
証明や論文を俺に求められてもな。
つーかその考え方自体が………っていう話を何度もしてきたはずだろ

理解できないなら理解できないんでいいんだよ
軽蔑したけりゃしろ
でも、それをあいつらに押し付けんな
自分の思想を相手に強制させるという点ではお前も全くカルトと変わらんぞ

>>195
「世界を理解する方法」として
同じ機能を持つものだって話しじゃないの？

>>197
うーん、個人的意見としては、宗教と科学は別物だと思うけどな
むしろ無理に統一させようとしたり、排除させようとする奴が一番の馬鹿だと思う
心の中で片方を選びとるのは自由だけどね

ポパー「だから、科学は反証可能性が…」
クーン「反証厨乙ｗｗｗｗお前の理論は反証可能かよ？」
ファイアーアーベント「だからー、科学は」
ポパー＆クーン「FFの防具みたいな名前のやつは黙れ」
ゲーデル「鬱だ。帰りたい…。」

>>196
少なくともエボバが「輸血拒否」をしてるのは事実だし
創価の連中は俺の知る限り迷惑なのが多数派だ

NYテロの例えは大袈裟だったかも知れんが、この２つは事実

>>200
なぜ
物事は理論だてて人に説明するのは常識だろ
じゃあ宗教も科学の世界に入ってくんな
ややこしいことすんな

>>191
言われてみればそうだな
アホな過激派がいる以上、それがどれだけ一部の存在だろうが
寛容になるのは難しいってもんだ

>>198
違う
それは数学の公理系の上で成立するもの
そもそも定義というものは、公理と言う最低限の約束の上に成り立っている
そして宗教と科学は最低限の約束すら結ばれていない

何度も言ってるが、前提もルールも全然違うわけ。

>>204
だから、それが嫌ならそいつら自体を糾弾しろ
「宗教」そのものを否定したり悪って言うもんじゃない

>>204
それは、
オタクはキモいやつが多いし、実際にオタクが犯罪をしたケースも多々ある
統計をとったらたぶんオタクの犯罪率はそうでないやつより高いだろう。俺の知る限りだけど

だから、この世のアニメや漫画やゲームは全部滅びてしまえ、と言ってるのと一緒

>>205
あ、うん
その点に関しては全面同意
科学の世界に入って来る宗教者は死んで欲しい

ポパー「おい、クーン。飯行こうぜ」
クーン「おｋ。ゲーデル、どうする？」
ゲーデル「妻の飯しか食いたくない」
ポパー「こいつ、奥さんがいなくなったら餓死しかねんな」
ファイアーアーベント「それはないだろｗｗｗｗｗ」
クーン「FFの防具は黙れ」

それいっちゃうと科学でもめっちゃ殺してるんじゃ
どちらも頼る人の心持次第

>>205
むしろ、違う世界のものをむりやり結びつけて糾弾してるのはお前のように見える

>>212
そこに社会的に見た善意があるかどうかだろう

>>208
エホバは宗教の教義として「輸血の否定」を掲げている

>>209
それとは全く別。少なくともエホバの例は、宗教そのものが輸血は悪、の主張をしている

日本に生まれると宗教がいかに生活と密着した
身近なものかがわかりにくいんだよな

えっ

>>216
その話をすると収拾がつかなくなるぞｗｗｗｗ

科学＝ヨーロッパの哲学

>>215
一部と全体をごっちゃにするな、という意味だよ
もう一つ言うなら、アニメや漫画と同じく、宗教も科学的真実とは関係ないところにその価値があるという事

でも、オウムで毒ガス作ったのも
けしからん薬を作って投与したのも科学者だよな？
科学は信頼できても科学者の信頼ってどうなのよ？
カルトに入ってなくても科学知識でテロやるやつはいるだろ
ユナボマーとかさ

>>202
よくわからんがなんで別物なの？
何を以って別だと主張してるの？

以前にそういうレスしてたらすまん

この話は損得の話だからどうしようもないよ
科学派が得をすると宗教派が損をするし、その逆も
ここでお互いに得をする提案してもしょうがないしな

>>213
天動説地動説
相対性理論
昔の話だけどね
有名な学者が宗教を否定する理論を出せば宗教家がファビョって殺しに来る
そして今でも宇宙論なんかも宗教だろという人間もいる
もうね・・・

>>215
だからさ、お前はエホバの「輸血の否定」が気に喰わないんだろ？それを否定するのはいいさ
でもそれを全部の宗教とごっちゃにすんなってこと

>>214
どちらの立場でも行為に及ぶ時は善意の気持ちでやってるんじゃない

>>197
っていうかこの世に、科学なんていう定められた法則があることが恐ろしい
科学で解明できなかった現象が解明できるようになると安心を覚えるけど、
そうして定められた法則の存在を知るにつれ、
それを作り上げた技術者(いわゆる神様と呼ばれるもの)の姿がチラつくようで、逆に怖くもなる

だから前提が間違ってるんだろ
科学っていうのは、信仰じゃないっていうのが前提なんだから
それを信仰と混ぜたら科学じゃないだろ

あと、理論を信じるのは信仰だっていう馬鹿は相手にしないから

>>207
わかっただったら言い方を変える

円（宗教の公理で言う円）の円周率が4以上であると言うことはできても
円（数学で言う円）の円周率は、絶対にどんなことがあってもπになる

ポパー「宗教が科学を語るなっつーの」
マルクス「アヘンはなくなってよし」
ライアル・ワトソン「全くだね」
ポパー「どの口が…とりあえず、お前は百匹目の猿の話を謝ってこい」
ワトソン「いや、あれは演出だからさ…」
ゲーデル「鬱だ。帰りたい…」
ファイアーアーベント（俺も喋りたいんだけど…黙れって言われるからなぁ…）

>>224
宇宙の中心はどこにあってもいいんだから、
全宇宙が地球を中心に回ってるって考えても問題ないなｗ

>>224
お前がこのスレを立ててやってる事は、お前が怒りを感じているそいつらと同じ事だよ
客観的に見てみろ

あと150年もすれば宗教なんてそこらの童話やアニメと一緒になるさ

科学は宗教って言われてるのは盲信する人がいるからではないか？

実際それ程万能ではないのに
科学はツールであって神ではない

>>234
それはある種の比喩で言ってる場合がほとんどじゃね？

>>233
ゼロが一つ足りないと思う

ポパー「お、公理の話が出てるぜ？ゲーデル、お前の出番じゃね？」
ゲーデル「めんどくさい」
クーン「鬱が勃発してるな」
ポパー「お前のパラダイムシフトでどうにかならんの？」
クーン「いや、魔法じゃないんだよ、パラダイムシフトって…」

>>221
もうなんかどんどん飛躍していくな
社会に還元されたものがどうとかはどうでもいい
宗教の混じったえせ科学をなにも知らない人が勘違いしているのが問題

>>223
損得じゃない
真実を追う人が嘘つきと同等視されたら腹立つだろう
それだけ

>>222
うん、実は散々既出なんだ

簡単に言うと、宗教は信じる事から始まり、規範を示し、信者にそれを従わせる
科学は、あくまで判定機能として働いているだけ。その結果を信じるかどうかは個人の勝手
科学は規範も道徳も示さないが、科学を規範や道徳にしようとする者もいる。だがそれは科学の正しい扱い方じゃない

科学を宗教のように信奉する者たちをどうこう言うつもりはないが、
まるで科学自体が宗教のように信者を信奉させているかのような勘違いをして「科学と宗教は同じ」と考えるのは間違っている

>>188
少なくとも学校の授業で科学は

>>225
ああ、「宗教」でなく「全ての宗教」について言ってたわけね

それでも、教えに少しでも真実から離れたものが含まれているのなら
それだけで俺は害悪だと思うけどね

>>228
理論の信仰が無いと科学は始まらないと思うんだが

>>240
科学的真実と一致しない事と、害悪とは分けて考えようよ

>>237
じゃあ、なぜ真実を追おうとしている人達の事を
嘘つきといってしまう人達がいるのか？
真実を明かされると困る人がいるんだよ
これは損得の話だと思うけどな

>>241
>理論の信仰
つ「あと、理論を信じるのは信仰だっていう馬鹿は相手にしないから」

日本の神道は近視すら治せない
ソースは俺
信じる価値なし

>>231
宇宙に中心は無い
作れない

>>232
自然科学の真理を研究する人たちと嘘つきが同じ？

ポパー「水からの伝言って本によると"ありがとう"って書いた（以下略）だってよｗｗｗｗｗ」
ワトソン「ねーよｗｗｗｗｗ」
ポパー「言っとくけど、お前も似たようなもんだからな」

ゲーデル「ありがとう、ありがとう、ありがとう…」

クーン「おーい…ゲーデル、ゲーデル。それ嘘だからさ」
ゲーデル「えー」

>>229
逆に分からん
その理論で行くと、科学の側が全知全能を否定しても、宗教は全知全能の否定を否定するんじゃないのか？

>>241
理論を信仰してるやつなんているのか
使ってるだけであって疑わしければバンバン修正されるもんだろ理論って

科学というのは感じる事や考える事や観察する力を使って、まわりの世界を説明するもので
宗教はまわりの世界を説明することで心の安心を得るものだから
人によっては近いものだと捉える人がいても仕方がない気もする

>>240
でもよ、今の科学が完璧に真実しか言ってないなんてことは無いよな？将来今の理論が否定される可能性なんていくらでも残ってるはずだよな
科学はそれを見つけ出して修正できるって言うかもしれんが、間違いを修正できる宗教もあるんだぞ

>>1はそろそろID:8kCyUCcp0の相手をしてやれよ
泣きそうだぞ

>>242
医学に基づいた適切な治療を選択できずに命が失われるのは害悪
「科学的真実」でない事柄を教えるのは常に上記の危険性を孕んでいる

>>243
そういう騙されている事に気付かないアホを生み出す宗教が嫌いなのです

結局、科学的真実だけを頭に入れてればみんな幸せを感じることができるかというとそんなことはなくて、
そこに文化だとか思想だとか宗教だとかが入ってくるんだよ

でも宗教にも色々あって、時代に合わなかったり過激すぎたり科学を排除しようとしたりする場合もある
だからって宗教は全部悪なんて言い出すべきじゃない

>>234
自然科学の真理を研究するのは素晴らしいことだけど、それをもって宗教や宗教者を全否定するのは、あなたのいう「嘘つき」が科学を否定するのと同レベルだよ

>>237
どうでもいいっていうのは無責任に過ぎる
核爆弾は？公害は？
「科学」の弊害だとまでは言わないし科学そのものを責めはしないが、
お前のような「科学至上主義」が宗教をはじめ社会倫理を崩壊させたり
社会主義という壮大な実験とその失敗によって世界に甚大な被害を
及ぼしたことについては何か言うことはないの？

お前が擁護しなきゃいけないのは科学じゃなくて科学至上主義だよｗ

何だか入り乱れて凄い事になってきたぞ

とりあえず原点に返って、科学と宗教が同一であるかどうか考えてみないか

>>248
（宗教上の円）と書いたのは皮肉。我々が「円」と言ったとき、円周率が4以上になるものなんて決して指さない
だから、（宗教上の円）なんてものは円じゃない。ただの虚像なんだよ。これは量子論でも同じだ

>>254
あんたのような科学を礼賛してオカルトを批判する似非科学者が嫌いです。

>>257
その命題、定義できる？

>>253
命を失う＝悪という考え方も一方的と言えるよ
少なくとも自分の命に関しては

>>255
技術は人を幸せにする面もあるかもしれないが、
科学は人を幸せにするためのものじゃないだろ
宗教とはそもそもの目的が違うんじゃね

ノイマン「くだらん！このスレの議論はとっくに終わっている話題ばかりじゃないか」
ポパー「そうそう、俺の反証可能性についての理論を読んでもらえば…」
クーン「いやいや、俺のパラダイム論を…」
ワトソン「俺の生命潮流を…」

ポパー＆クーン「ないから。それはないから。」

>>265
全面的に同意する

>>254
好き嫌いだと話がすすまないだろー
それは科学的じゃないよー
なんで真実を明かされると困るのか？
宗教がその嘘によって与えているものはなんなのか？まで考えないと

やったー

そもそも、宗教自体が「邪魔者は殺せ！」的なやつから「ただ善良に過ごしましょう」ってやつまでピンキリなんだから
一括りにまとめて考えること自体が無理じゃね

>>251
そんなものは科学の大前提
今のところその可能性は高くその理論をつかえば今の自然現象を高い精度で予言できるから使っているだけ
古典力学と相対論的力学みたいなね
間違いを真実を基にしない間違いで修正して満足なのか？
宗教家はそこまで程度の低いものなのか？

>>252
まて、哲学は良く知らない
誰か詳しい人頼む

論理が全て

>>251
少なくとも小中高で教えてる内容に「疑う余地が（有意に）残されているもの」なんてない
宗教では子供のうちから「確実に間違った害悪にまみれたもの」を教えている

>>258
うーん、つまり、お前は全知全能の神が虚像だと言いたいんだろ？
でも、科学のルールに基づいて神を否定しても、宗教と言う議論とルールに何の影響も及ぼさない

宗教を捨てる人が増えるかもしれないがね
それでお前が満足なら、それは別に構わないが、論破はしていない

>>238
宗教は規範や道徳の判定機能として働いている。その規範や道徳の結果を信じるかどうかは個人の勝手
科学は結果を信じることから始まり、仮定を示し、信者にその結果を従わせる



科学のほうはちょっと日本語おかしいけど言いたいことは分かるだろ？
別に科学と宗教を一緒と言っているわけではない。だけどこの文を否定することは出来るか？
「違うと思う」が限界のはずだ。それを違うと断言しているお前みたいな馬鹿を愚かだといっているんだよ

科学を批判してるんじゃなくて、>>1のような科学者気取りの宗教者
を批判してるだけ。終了。

>>268
（科学的）真実に基づいてない→程度が低い　って尺度は、あくまであなた側の尺度っすよ

>>260
あー。無理かも。
でもほら、雑談レベルでいいからさ、どうせこんなスレだし。

>>245
それは「肉屋には魚も売ってない、行く価値なし」って言ってるのと同じ

>>261
他人の命をも奪う宗教は確実に害悪
これをも「一方的」というのなら、殺人の肯定。それこそ害悪以外の何者でもない

>>272
>科学は結果を信じることから始まり、仮定を示し、信者にその結果を従わせる
もうねｗｗなんなのｗｗｗ
別に従っても居ないし信じてもいないと思うよ、だぁーれも

>>264
ありがとう！

>>255
なんでもいいから科学を茶化す真似をやめろと

>>256
さっきも書いたが俺は理学の立場からしか話してない
工学は他の人に聞いて

>>259
具体的に言ってくれ


>>265
いちいちタイピングしてられるか！
口頭じゃないんだから嫌いで察してくれ！

>>268
修正する宗教家はそれで満足なんだろう。なぜお前がそれを程度が低いって見下せるのかはさっぱり分からんが
科学原理主義者だからか

>>270
小中高の内容を疑ってる科学者だっているぞ
それに宗教が教えてる内容を何故「確実に間違った」なんて言える？
それはお前の視野が狭いだけだ

>>249
スマン言い方が悪かった
理論というか、理論が存在しうるこの世界の仕組みそのものが
絶対不変であることを信仰することから、科学が始まるのだと言いたかった

ポパー「哲学って言われたぜ？」
クーン「まぁ、俺達って科学哲学ってジャンルわけされてるからなー」
ポパー「驢馬に抱きついたりするやつらと一緒にされたくねーな」
クーン「ニーチェさんディスってんじゃねーよ」

自分は宗教は悪くて、科学やオカルトは悪くはないと思ってる。
ただ、科学やオカルトにも宗教者は存在してる。科学のほうでは
脳って言葉を使いまくってぼろかせぎしてる茂木健一郎とか。オ
カルトのほうはそりゃたくさんいるだろう。

>>272
いや、別にその上二行は否定しないけど？
全くその通りだと思う
結果を信じなければ科学は始まらないしね

何が言いたいかちょっと良く分からないな
何か間違えてないか？

>>284
宗教は悪で、オカルトは悪でないというあたりを詳しく聞きたいです。

>>271
だから、「円」って別に抽象物でもなんでもなくて、確実に存在しているわけだろう

>科学のルールに基づいて神を否定しても、宗教と言う議論とルールに何の影響も及ぼさない
「宗教はアニメや小説と同じファンタジー、虚構世界です」って認めるならこの論も通るけどね
円や量子は確実に存在して科学で見つけた通りの挙動を示すわけだから

ここの自称科学信者は科学を擁護するフリをして、実は宗教を否定しようとしてるようにしか見えない。

>>272
実証可能なことは 従わせるんじゃなくて
事実を伝えてるだけじゃん
そのために実験する
架空のものを教えこむのと 事実を教え込むのは違う

教育としての科学は言語や歴史の部類
科学だけじゃなく 言語や歴史も従わせることになる
科学と宗教のみの共通したものにしてくれ

唯物論は絶望
唯心論は希望

>>280
工学じゃないし、答えにもなってない

>>282
>絶対不変であることを信仰することから、科学が始まるのだと言いたかった
そこが間違ってないか？
信仰しているように見えるだけ、否定されることを待っている。
科学とは、常に「試み」じゃねーか？
理論を仮定することはあっても、信仰はしねーと思うぞ。

>>277
自分の命なら天秤に掛けるのも自由だと思わない？
幸福のあり方は人それぞれだし

>>281
努力をしないで真実を追おうとするから程度が低い
こっちが必至こいて数式説いて観測してしてる間にやつらは妄想だけ並べて
何かした気分になっている

小中高の科学なんて誤差が有意な値の範囲内なんだから小中高レベルで議論する余地なし

自分で確かめた事の無いことを、科学者に言われたから、と信じることを宗教以外の何だと言うのかね

>>280
なるほど
おまえを振った女が宗教家だったって事か
こんなスレまで立てるくらいだからいい女だったんだろうな
察するよ・・・

>>281
>小中高の内容を疑ってる科学者だっているぞ
まともな科学者にはいない。（万有引力係数の誤差とか、根本的な間違いじゃなく
僅かな揺らぎについていってるならまた別の話だ）

>それに宗教が教えてる内容を何故「確実に間違った」なんて言える？
殺人を肯定したりしてるから

>>295
それは宗教とは言いませんです、はい。

自分自身で確かめたことしか信じない！　という態度は、全知全能の神を信じることと大差ないですよ

アインシュタイン「ゲーデルー、調子はどう？」
ゲーデル「あー、一石さん。ボチボチです」
ノイマン「また、3人で飲みに行こうぜ」

ポパー「うは、プリンストン3人組で飲みとかｗｗｗ」
クーン「何を話すんだろうな、酒飲みながら」
ポパー「ちょー科学的な話だろjk」

-酒場-
アインシュタイン「だからー日本の温泉ってとってもいいところでー」
ノイマン「狙うなら京都！間違いない！どっかーん！」
ゲーデル「鬱だ。帰りたい…」

>>291
全員ではないだろうが基本的に理学者は社会への還元のされ方など考えずに研究をする
すくなくとも俺は考えていなかった

>>293
だから今は他人の命の話だろ

>>296
その調子で小説とか読んだらえらい事になりそうだな・・・

>>294
宗教家や信者が努力をしてないとでも？勉強してないとでも？
お前だって人が必死こいて研究して解明したこと鵜呑みにして信じ込んで何かした気分になってるだけじゃねえか

議論する余地無しって、そういう根源的な部分を議論してる学者もいるわけだが

>>297
だーかーらー、なんで殺人の肯定を宗教全部とごっちゃにするんだよ
じゃあそういう殺人の肯定を教えているのはまともな宗教家にはいないって言っておこう

>>295
歴史は宗教
円周率も宗教
ブラックベリーも宗教
nasaも宗教
なにいってんだ

もうちょっと言い方を変えると、

しょせん人間は全ての事柄を知ることなどできないわけで、それでも生きていかねばいけないわけです
それを、「疑わしいことは誰かによって検証され、真実を積み上げていく」ことで全体として正しい方向を目指そうとするのが科学であって、
「実証可能な真実かどうかはともかく…これを信じよう。みんなそれで幸せだろ？」というのが宗教。一面だけどね

後者が必要とされる場面も多々あります

>>286
宗教は戦争とか争い起こすから悪。
オカルトは現状では検証が無理だろうが事実がその中にあるので悪ではない。
オカルトで金儲けしてたり嘘ついたり他人に害悪を与えている奴らは悪。

工学的な立場から言うと、別に全知全能だろうが八百万だろうが居たって構わないよ
物理法則を変えずに居てさえくれるならね

法則をポンポン変えるような神や精霊が存在するなら、
その存在を前提とした工学が発展しているだろうから、それはそれで構わない

>>297
なんで全ての宗教が殺人を肯定してると思ってるのか

>>295
シナ人みたいな論理だなｗ
すまん、なんかそんな気がしたｗｗ

ポパー「おーい、マルクスー、なんかスレで社会主義の失敗について言及されてたよー」
マルクス「あれは俺のせいじゃねーよ」
フロイト「まぁ、弟子とか理論が勝手に暴走するのはよくある話」
ユング「…。」

>>303
ちょっと前のレスも読んでくれ。「間違ったものごとを教えること」は
間接的に「殺人の肯定」になるんだよ。医学は人の生死に関わるから

>>306
うーん、そういう「一部の現象から全体を断罪する」という方法はこのスレでいろんな人が否定してたと思うんですよ
宗教がなかったら、全歴史の中で戦争が今より少なかったか？　というと誰にもわからんわけで。
逆に科学が存在しないほうが戦争は少ないかもしれない。

で、宗教の価値も科学の価値も、本当のところはそんなところにはないと思うわけです

>>301
輸血拒否の話じゃなかったの？

>>306
>宗教は戦争とか争い起こすから悪。
いまだにこういう人がいるんだな
政治家が戦争するきっかけに宗教をつかっているってことに気づいたほうがいいんじゃね？
宗教が戦争起こすわけでもないし、軍人が戦争を起こすわけでもない。
戦争を始めるのは政治家な。

>>313
子供が事故にあったら 親の判断力で殺される

>>285
ん？何を間違えた？
流れ早くて結構めんどくせぇ


>>289
誰が事実だって決めたんだ？
実験の結果は全て事実だと言うのか
昔どっかの誰かがやった実験の結果が事実だというのか
「〜が実験をやりました」と書いてある本と「〜が海を一刀両断しました」と書いてある本があったとして、どっちが事実なのか

>>311
理論が破綻してるぞ
何で宗教を間違ったと言える？→殺人の肯定だから→何で殺人の肯定なんだ？→間違ったものごとを教えてるから→…
無限ループって怖いよな

>>313
それに限った話はしていない。まあ輸血拒否の例で行くと、自分の子供にも拒否するだろ

>>303
自然現象を理解するというという目的が共通であれば聖書読むのも瞑想するのも遊んでるのと一緒
俺は自分の興味に真面目に取り組んでいるよ
もちろん自分の分野の研究始める時は理論の証明から勉強したさ

小中高レベルではって書いたの見えなかった？

>>294
何かした気になってんのはお前だ

>>311
医学を否定する宗教なんて
それこそごく一部では？

現在のオカルトの山のような知識の中の事実のうちのどれかが
科学の知見として認識させるまでにどれだけの世紀がかかるの
か。想像できない。

信仰の定義を限りなく広くすることにより科学を宗教と断定して
自分たちの信仰という虚しい行為を正当化しようと必死だな

悪いことしたやつは思想的宗教的理由に関わらず
撮っ捕まえて罰しますでいいじゃん
なんのために何を話してんのかさっぱりわかんねえ

>>320
詳しく言ってくれないとそれだけじゃなんも分かんないよ

>>314
ちょっと待った
イスラームにおいては宗教指導者がガンガン戦争やテロをそそのかしている
無論ムスリムが全てこんな奴らと言うわけじゃない
本来好戦的では無い筈のムハンマドの教えを、曲解して若者を死に追いやる宗教家は、少数派ではあるものの見過ごせない程多い。

政治家と宗教家を分離するのは難しい
特にイスラームは政教一致が原則だからな

>>316
再現可能なもの(実験) その現象は事実じゃん
哲学の話をいってるのか？

>>326
つまり、宗教指導者じゃなくて政治家な

>>317
何で宗教を間違ったと言える、の「間違った」と
間違ったものごと、の「間違った」は別。分かりにくくて悪いけど

後者は近代医療・科学と矛盾する教えなどを指している
前者はそれにより他人の命が失われることを「間違っている」と言っている

ポパー「で、科学って結局なんなんだよ？」
クーン「お前がそんな事言いだしてどーすんだよｗｗｗｗ」

ヒルベルト「俺のプログラムを完成させておけば、こんなグダグダならずに済んだんだ…」
ゲーデル「ご、ごめんなさい…」
ファイヤーアーベント「あ…あの…も、もう喋ってもいいですか？」
ヒルベルト「FFの防具みたいな名前のキャラは黙っとけ」

そろそろ落ちる

>>316
多分俺の書き方が悪かったか、お前が曲解してるんだろう

お前が些細だと思える違いが、俺にとっては大きな違いで、
その違いを理由に俺は宗教と科学が一緒では無いと言ってる

>>321
明示的に否定はしていなくとも、近代医学と相反する教えを
全く説いていない宗教は存在しない

>>319
なんだお前、宗教と科学の目的が同じだという前提で話してるのか？
そもそも宗派ごとに目的だって違うだろうよ
ああ、そうだ、このスレは宗教と科学は違うってことを言いたいんだったな。俺は違うと思うよ
お前が宗教批判ばっかりしてるから忘れてたわ

お前は小中高レベルでこの議論をしてるのか

>>292
＞否定されることを待っている
＞科学とは常に試み
うん、それは納得できるけど何ていうのかな…
科学は半分オカルトって事を言いたかったような気がするんだが、自分が何を言いたかったかも分からなくなってきたわ
とにかく信仰って言葉は不適切だったな、ごめん

>>328
違うって
イスラームでは宗教指導者が政治に関与し、政治家が宗教に関与し、これを分断する事は難しい
宗教指導者が政治家を兼ねていると言っても良いかもしれない
純粋な宗教家も戦争を起こしてるんだ

>>312
>>314
どちらのレスにもそういえばそうか、と思った。やっぱり自分の認識も
あさすぎですね。

>>333
お前は宗教を信じる人間は
未だにおまじないで病気を治そうとすると思ってるのか？

>>334
さんざ言ってるだろう
宗教と科学をゴッチャにする今の風潮とその原因を作ってる科学に踏み入る宗教家
それに騙される非科学者
これが気に入らないと
俺がいつ宗派とか特定の宗教の話した
あくまで日本人の宗教観と科学観の話だ

小中高の科学が〜と最初に言い始めたのはあんただろう
勝手に変な解釈するな

宗教も科学もそれを悪用する奴が一番悪いってことでいいじゃん

>>335
>科学は半分オカルト
そういう感覚からでた表現ならわからなくはないな
科学の黎明期は、オカルトだったからね
いまのオカルトは、科学を理解出来ない知能の人間が物事をなにかしら論理的に語ろうとしたときに使う立場だからね

>>340
賛成

で、「悪用」はだれがどうやって定義するのか、とか言い出すときりがないのでやめておきましょうね。

科学が無ければ人が殺される事も無いがな＾＾

>>338
題目を唱えると病気が治るらしいよ
みんな信じてる
だから 病人に勧誘するの

>>338
そういう人間は現に少なからず存在するし、「教え」の中に
近代医療を否定する内容が少しでも入っているなら
例え信者の多数が信じなくとも、その宗教は害悪と言える

>>344
それが一部のカルトだって^^;

ポパー「宗教と科学って長いこと相性が悪いよなー」
マルクス「アヘンだから」
クーン「アヘンはともかく、アリちゃんとか肋骨の数が教科書と合ってなかったら、
　　　　事実のほうがおかしいとか言っちゃうし…」
アインシュタイン「神と科学って上手く住み分けできんもんかねー」

ゲーデル「神の存在を証明したぞー」
ノイマン「いかん！ゲーデルが鬱ＭＡＸだ！」
ポパー「い、いかん。とめろー」

>>343
原始時代にも殺人はあった

その題目を唱えたらって言うのは
治す為じゃなくて治らない病気に対して、死への不安を取り除いてあげるためにあるんだよ
たぶん元はそういう意味
それを曲解して金儲けに利用する人達もいるんだろうけど、それはまた別の問題

輸血拒否とかお題目とかの話が出てますけど、個人的な意見を言わせてもらえば…
宇宙創造だの死後の世界だの、一般人の生活に直接実体として関わってこない部分は別として、
医療とか日常的行動の是非については、どんな宗教でもある程度社会的ルールに適合するように折り合いをつけていく「べきだ」と思ってます。

その意味でエホバの証人は論外。（あくまでも個人的意見）

でも、それができている宗教や宗派について、「科学的でない」と批判するのは無目的で的外れな批判だと思います

>>346
日本で真剣に宗教活動してるのって そういう新興宗教が主な気がする

寺とか神社なんて用か祭りがないかぎり行かないからね

>>345
理論を肯定しなくても実践はできるんだって
そこを割り切ってる人間が大半

>339
ああ、お前さんの主張はそうだったな
色んなレスとごっちゃになってたわ。それは謝る

小中高で教える数学や科学をまじめに議論してる高度な科学者もいるってことを言いたかったんだが
まあこれは本質的じゃないしどうでもいいな

だって「神が、精霊が、前世は〜」って言われたら「んな非科学なwあほかw」って否定しちゃうじゃん？
その時点で科学も宗教みたいなことファイヤアーベントは言ってなかったっけ

>>327
再現可能か。そう言われると海のたとえはダメだな
ふむ。じゃあ宗教の本に「神の力」を使った科学実験が乗っていた
それは人間が空を飛ぶというもの。それを見た科学者は笑っただろう。無理だと
しかし実行して見せた。空を飛んだ。それは事実か？
飛行機が空を飛ぶ理屈は未だ分かっていない。しかし空を飛んでいる。これは事実か？


>>332
やっぱりどこかでズレているようだな
どこかわかんね

>>351
寺も神社も立派な宗教施設ですよ
祭りだけの氏子や葬式だけの檀家もね

>>350
>それができている宗教や宗派について
具体名とその理由・方法（どんな折り合いのつけ方をしているか）を挙げてください

>>349
第三者はそういう判断できるけど 公式に題目唱えてガンが治った って言っちゃってるから

クーン「金が絡んでくると、科学も宗教も変な感じなるな」
ポパー「マルちゃん、お前の出番じゃね？」
マルクス「アヘンのことなんか知らん」

ポパー「似非科学って宗教側の侵略じゃなくて、単に金儲け側が科学を使ってるだけじゃね？」
クーン「似非宗教も金儲け側が宗教を使っているだけだしな」
マルクス「つまり、資本が悪い」


ポパー「オチがないな…ファイヤーアーベントを呼べ」

>>336
だから、宗教家ではなく政治家なんだよ

>>352
だとしても、「その宗教は悪」に変わりはない

>>355
無意味な仮定を出すな。そんな議論しても意味が無い

>>357
例えば、あなたのお家の近くにもお寺さんがあると思いますが、そこの住職に
「地獄なんかない！　葬式なんか科学的に無意味！　寺も無意味！　あなたは嘘つきだ！」と批判することに意味があると思いますか？

エホバの証人の輸血拒否は大きな問題だと思いますが、それをもって「科学的でない」宗教を一律に批判することの無意味さを言っているんですよ

>>358
それは宗教の問題じゃなくて
ビジネスとか詐欺の問題

癌の特効薬を飲ませるか、宗教を飲ませるかって話

こんどこそ落ちる

ラカトシュ「ししょー、オチにファイヤーさん使うのやめたってくださいよぉ」
ポパー「誰かと思ったらイムじゃん」
クーン「お、ラカちゃん元気してる？勝手にパラダイム論の改良ありがとね」
ラカトシュ「あー、いやー…それは…」
ポパー「お前、ラカトシュ賞とかつくって調子乗ってね？」
ラカトシュ「そんなことありませんって…えー何なん？この空気……ファイヤーアーベントーちょっと来てー」

ファイアーアーベント「ちょｗｗｗラカトシュまで僕をオチに使わないでくださいよ」

>>362
意味はある。葬式とかで住職はボッタクリ過ぎ
その金がもっと科学的で生産的なことに使われたほうが有意義
批判を受けて坊さんが、宗教が関係ない職に転職してくれれば良いことだ

それはそれとして、>>357の問には全く答えていないので答えてください

>>355
実験を疑うなら 誰かが試してみればいい
そういうのに書かれてる結果通りにならなければ それは認められない

日本人に教育してるのは他の科学者や生徒がその通りに結果が得られること

>>356
以前、正月の明治神宮に行ってみたことあるが、
日本文化をよく知らない奴がああいうの見ると敬虔な宗教国家にしか見えんだろうなｗ

ちなみに
>飛行機が空を飛ぶ理屈は未だ分かっていない
とかを本気で信じている人は、宗教だけでなく科学も少しは勉強したほうがいい

未だに飛行機がどうとか言う人はマルハナバチがなぜ飛んでいるかわかってなくて
音速を越える速度で飛ぶハエがいる時代から来たのかなぁ

ま、科学と宗教が違うところはここかな。
おかしなところが変な理論くっつけられてそのまま置かれるか、
否定されたり解明されたりするか。

とはいえ、未だ科学は神のみぞ知るの代わりにまだ分かりませんってところがあるから
いまいち説得力がないよね。

ポパー「よし、>>1が落ちたぞ」
クーン「俺達だとネタが足りないから、きついな」
ラカトシュ「科学哲学って地味やからなー」
ワトソン「ファイヤーアーベント様々だな…」
ファイヤーアーベント「もう少し、喋りたかったんだけど…」

>>369
クマバチも仲間にいれてください。

>>366
上のレスで「全く答えていない」と思われるなら、これ以上語っても無意味かと。
それとも、「何宗の何派の何寺の住職」とか言わないとダメですか？

ちょっと論点がズレていると思いますね。
あなたにとって有意義かどうかはともかく、そこらのお寺さんは日本の社会的常識や法と「ある程度折り合いをつけてうまくやっている」と思えませんか？

>>363
そういうのがおこるからダメなんだと思うのよね

俺の思想だけど

>>374
という事は医学もダメ？

医学で証明されてるとかいって、変な薬を売りつける人もいるけど

>>373
それは、禅宗とか浄土真宗の教えがそうなっているのではなく
坊さん個人の判断でやってること

>それ（社会的ルールに適合すること）ができている宗教や宗派について
を聞いているのだから、教義で「近代医療を全て受け入れましょう」
と教えているような宗教・宗派を挙げてもらわないと意味が無い

>>375
薬はちゃんとしたところが認可してくれるからいい

インチキなものを薬として売るのはダメだよ

>>374
マイナスイオン商法も似たようなもんじゃん

宗教の手かざしなんかは科学で説明できるし再現も可能
逆は不可能

>>375
変な薬ということは、医学で証明されていない薬ということ。医学の批判には当てはまらない

科学は仮説を証明しようとするが

宗教は真理を主張する


宗教がすべて悪いとは言わないが
根拠のない真理を弱者に押し付けて洗脳するなよ

>>376
教義と実際の運用を、この議論において区別する必要があるのでしょうか？
経典に書いてあることが宗教なら、実際の宗教行為のなされ方や様式も宗教ですよ。

再現性を重視すること自体が宗教的だろ。
同じ結果が1万回再現されたとして、次の一回も同じ結果になるという論理的な根拠はない。
経験的にそうなる、ということを論拠もなしに信じるのが科学。すわなち、再現性という神を信じるんだよ。

ここが、科学と宗教が同じといわれる由縁だろ。

>>377
だよね

なら宗教の元の思想を変化させて
金儲けの詐欺として利用するのがダメなんであって
結局はインチキな薬と同じじゃない？

>>20
FA

>>382
例えば「オウム真理教信者だけどいい人」が多いからといって
オウム真理教の批判はおかしい、とはならない

すべてを裏付けられた科学に基づいて行動するのなら、もはや宗教ではない

>>378
幸せになる石とか 金持ちになるつぼとか 俺自身はいけないことだと思うけど
日本はそういう宗教とかのおまじない的なものを許しちゃってるから どうしようすもない

>>383
>経験的にそうなる、ということを論拠もなしに信じるのが科学。すわなち、再現性という神を信じるんだよ。
そこが違うんだよ
「再現性のあるものを正しいとする」を"前提"にしているのが科学。
信じてるんじゃない、それ自体が条件なんだよ。

>>381
一般人が必要とするのは真理の追求ではなく幸福の追求だよ

>>386
仮に、オウムにおける宗教的行為の実践について、社会的規範に違反する点がなければ（実際にはありまくりだったわけですが）、
エホバよりもましな宗教と言えるでしょうね。
私が問題にするべきだと思うのはその点であって、教義に「近代医療を受け入れます」と書いてあるかどうかではありません。

「１＋１を２とする」であって、「１＋１を２と信じる」じゃあない。

>>383
>同じ結果が1万回再現されたとして、次の一回も同じ結果になるという論理的な根拠はない
これが最大の間違い。同条件ならば、次も必ず同じ結果になる（さっきも言ったが「ゆらぎ」は除き）

ハチがどうとかのやつは反論があったと思うんだけど俺の勘違いかな？おかしいなぁ？結構キッチリとした反論だったと思うんだけどなぁ
量子力学かなんかではついには人間でも空を飛べるかもしれないっていう話まで飛躍してるがまぁそれは別にいいか
俺が言いたかったのは理解できないこと、今のところ不可能なことがすべて事実じゃないってどんだけ手前勝手な理屈だよってことだ

まぁ揚げ足を取られたって時点でなんとなく分かった。言っても無駄だな。つまんね

>>384
宗教は認可できなくて いいも悪いもないから
ありもしないことを言う宗教は全てダメだと思う

補足しときましょうか。

エホバの例で言うなら、「血を避けなさい」（だったっけ？　エホバの知識はあまりないので間違ってたら教えてくださいね）
という教義を、生死の境目にあっても輸血を否定するという実践をしたから問題なのであって、
「教義にそう書いてあるからエホバはダメ」という話はするつもりはありません。

>>392
じゃあ、それを証明できる？

はいはい42だね42

いわれてみりゃ現代科学は宗教に近いな

>>383
科学と宗教が同じと言われるのは、科学がわかっていない人の話じゃね？
で、科学者が神を持ち出すのは、人間の感性として神を持ち出してるだけじゃないかねぇ

>>383
そんなこと言ったら言語だろうがなんだろうが無根拠になる。
そうなると全ての行為が神を信じるという行為と同等になって宗教という概念自体なりたたなくなるだろうが

>>390
だから、実際には規範に反しない範囲で運用されていても
少しでも「近代科学・医療の否定」が教えに入っていたらその宗教は悪なんだよ

中庸な人ばかりでなく（この中庸な人もわずかに科学を否定する心があれば問題だが）
熱心に教えを信じるあまり、〇〇原理主義者が出てきて害悪をもたらしているだろ

>>388
宗教だって、神がいることを「前提に」考えた結果だといわれたらどうする？

科学万能ってのはどうかと思う　確かに科学は素晴らしいけどね

科学と宗教が同じってのは、
個人の解釈や観点の問題だと思うんだが。

宗教は、世の中の未知のもの、人間の範囲で理解出来ないものに、
とりあえずあえて仮の値を代入して、解釈したものだと思うんだが。

科学は事実だろうが、その受け止め方はそれぞれって言うか。
科学の結果が意味することは、全部の人にとって同じじゃない。

>>396
どんなときも1+1=2なのと同じです

>>400
ぜんぶ無根拠だけど、何を信じているかで宗教と科学をわけることは可能でしょ

>>402
はいたられば入りましたァ〜ッ！

>>393
ハチのは砕いたのしか読んでないけど、つまりサイズの問題で
あれだけ小さいものに流体力学は不適当だったってだけだそうだ。

あれは空を飛んでるのではなく、空気の中を泳いでると捉えるらしい。
蛇足だが。

詳しい話はマルハナバチやクマバチから検索すれば辿れると思うよ

>>393
観測できて再現できれば事実だよ
人が実際に飛んでれば事実だよ
その人の能力だから 再現できるできないの問題じゃないかもしれないけど

飛んでなきゃ事実じゃない 簡単な話だろ

>>401
その場合は、宗教そのものでなく（社会的に害悪となる）「◯◯原理主義者」を否定・批判すべきだと思います。
そもそも宗教がなければ原理主義者も存在し得ない、という考え方も発想としてはアリですが、
それは「科学がなければ原子爆弾は存在しない！　だから科学は悪！」という発想と同レベルかと。

>>405
それは、定義されたもので科学の対象である自然ではない。
手に持っているボールを離したら落ちるだろ？必ず落ちることを証明できるか？って話しだ。

>>394
宗教にも認可はあるよ、ただ制度が曖昧だけど
それは政治の問題
ありもしないことではなく、誰にも説明できない不安を解消しようとする試みが宗教じゃないかな

結局の所、さっきからの主張だと宗教ではなく詐欺師が悪いと言ってるように聞こえるよ

>>401
もう「君は無神論者だからそういう考えなんだね」でいい気がしてきた

>>407
答えられないから煽るだけ

>>410
宗教は善悪の概念を内包しているが、科学はしていない。したがってその例えはおかしい

「血を避けなさい」だって文字通り解釈すれば「どんなときも輸血は避ける」と取れるだろう
教義と実際の運用は乖離してるからOK、なんて通らない

小学校で「病気は気の乱れが原因です」と教えて、批判されたときに
「実際に信じて近代医療を拒否した児童はいなかった！」と反論しても通らないのと同じ

>>412
宗教法人の認可？
それならみんな認可してもらえちゃうから当てにならない
詐欺師が悪いよ
俺は日本の仏教の戒名とかも詐欺に見えちゃう

>>411
落ちないかも知れない。ただ、仮にそうならばそれは条件が違うからだ
同条件なら必ず落ちる。科学はそう定義している

>>401
悪いがお前は科学崇拝主義の狂信者にしか見えんｗ

>>416
だから認可については制度の問題
医薬だってそこは同じ
戒名だって必要以上に金をとるのは詐欺と同じ
でもそれは宗教という道具を使っているのであって
悪いのは詐欺師だよね

>>415
科学も善悪を抜きにはできないという考えもあるぜ。
社会科学では特にいわれることらしい

>>413>>418
反論には答えるが、「感想」にはレスしませんので

>>417
その、「同条件なら必ずそうなる」というのに論理的根拠がないんだよ。
論理的根拠がないことを前提としてる点で神を前提としてる宗教と同じなんだって言ってるんだが

>>421
レスしてるじゃんかｗ

このスレを見てると科学も宗教なのかと思ってきたんだけど？

まずはぞのふざけた幻想を・・・ぶち殺すっ！！！！

>>415
それはあなたの中での善悪の判断であって客観性を欠いていますよっと。
で、私の中でも善悪の判断もやはり客観性を欠いている（最初に個人的意見だと断ったのはそのため）。
両者は、究極的には絶対に一致しえず平行線であります。別々の人格である以上ね。

でも、それでも人間は社会の中で生きていかなくてはいけないわけで、宗教だって科学だって社会に内包される存在であるわけです。
だから、どんな宗教でも、少なくとも日常面では社会的規範と折り合いをつけねばならないと。それが最初に述べた私の考えです。
逆に言えば、それさえ満たしていれば、「思想・信条の自由」だと思うわけです。

思想・信条については完全には一致しえないし断罪はできるかぎり避けるべき。しかし行動においては…というのが私の意見。

>>1は女神転生とか絶対嫌いなタイプだな

>>402
科学は神の存在を否定はしてないよ
考慮にはいれないという意味で否定しているだけ

>>414
同じ条件なら同じ事が起きる
これを信じられなかったら論理など有り得ないしましてや証明など出来ない
それを論理的に証明なんてのは論理抜きに論理的に証明するようなもんだ
意味がわからない
ましてや神を信じるのと同列に語るとか

>>426
>それはあなたの中での善悪の判断であって客観性を欠いていますよ
欠いていない。「気」の定義によるが、医学的に原因がはっきりしている病気に
宗教的な「気」を持ち出すことにより、治療が遅れ場合によっては死に至る事例も多い

>逆に言えば、それさえ満たしていれば、「思想・信条の自由」だと思うわけです
だから、それを満たしている「宗教」（個人ではなく）を挙げてくれと何度も言っている

>>429
不可知なものを盾にとってはい説明できないでしょって言ってるだけだからな
論理自体に根拠がないなんてのはただの思考停止だよな

>>429
それは「神を信じなければ、信仰は成り立たない」
と言うのと似てるね

>>419
戒名という風習 宗教儀式みたいなものが 創価学会の題目唱えればガンが治ると同じレベル

詐欺師が悪いけど 根拠のないことを言わない宗教なんてないじゃん

科学の特別性は科学哲学においても、否定されているんじゃなかったか？
つまるところ、厳密に科学を科学たらしめている定義などなく、
科学は人間の精神活動のひとつであり、文学とか宗教と明確な区別はできない。

これは学問として、いろんな人がいろんな議論を経てたどりついているから、
このスレのどんなレスよりも説得力はあると思う。今後の議論がどっちへ行くかは知らないが。

ただし、日常の中で似非科学が幅をきかせたり、知識のない奴らが、
科学と宗教とは一緒だというのとは別の事柄だと思っていい。
もちろん、科学大好き人間や変な研究者が科学を妄信するのも同じようなものだけど。

>>428
>>147

俺は現代科学をすべて信用してるわけじゃないから、まぁ、詐欺とかにもひっかかるんだろうな
きっと幾つかの魔術や儀式や神事や経文には、きちんとした意味があって、いつか科学で解明されると信じてる口だからな。

理論過程を全部ぶっ飛ばした上で得られた真理にいらないものが沢山くっついてるのが宗教なんだろうと思ってる
機械仕掛けの神様が何時か全員全部幸せにしてくれるまで、なんらかの宗教でもしんじなきゃやってられないわ。
少なくとも、今はね。

科学と宗教の違いは
「反証可能かどうか」

宗教は反証を許されない物で
科学は反証を出来なくてはいけない物。

だから明確に違うんだけど、この二つを一緒くたに混ぜて
反証不可能な科学を作る人たちが居るけど、あれは宗教だろ。

>>430
うん、だからそれは「事例＝実践」ですよね？
で、あなたは「実践」がなくても教義だけで悪だ、と言ってるわけですよね？
今の論点はそこですよね。

あなたは私が出した例において、宗教（あなたは「明文化された教義」という意味で使っているのかな？）と宗教的行為の実体を峻別して後者を否定しましたが、
私は峻別する意味がないと主張しています。

>>422
それは哲学の世界じゃん

あなたが言ってることは
あなた以外の人間は実はゾンビかもしれない
コンピューターかもしれない

あなたが以外の人があなたと同じである人間だという論理的根拠はない

>>439
人間は言語を使う以上論理的な生物だ
いっぽう神がなかろうと人間は人間だ
よって論理を信じるかどうかなんて議論はナンセンス

ごめん>>432だった

>>438
だから小学校で「人を殺すのは良いこと」と教えても悪じゃないのか、と
そういう「思想・良心」をもつのは自由だけど、教育については別

思想・良心の自由はあるが、「思想・良心の強制」の自由はない

論理の根幹は、公理を受け入れることからスタートするから、公理を「信じる」と表現することもできるかもしれないね。
科学の立脚地点はある種の「信仰」からスタートせざるを得ない。

「だってそうなるじゃん！明らかじゃん！」というのは認識の話になってきて、論理からは外れてしまう。
このスレの人達は、ゲーデルの不完全性定理を知っているだろうか？
完全で無矛盾な論理を論理内で保証できない以上は、どこかで信じるしかない。

>>442
またちょっと論点がずれてませんか？
公教育と宗教の分離は大切なことだと思いますし、小学校で「人を殺すのは良いこと」だと教えるのはいけないことだと私も思いますよ。
もちろん、小学校で輪廻転生やら死後の復活について事実だと教えるのも、いけないと思います（そう思ってない人も世の中にはいるみたいですけど

で、それは今の論点とは関係ないですよね？

>>442
教育については政教分離が働くと思うが

>>443
しかし 自分以外は人間じゃない
映画のマトリックスの世界みたいなものかましれない
同じ条件で同じことがおこらないかもしれない
そんなことを疑い出すのは科学以前のこと
哲学のことだから

もしも科学的に事実を明らかにすることと、人類全体の幸福との間に決定的な乖離が生じたとしたら、
科学は打ち捨てられることになるのかね

>>437
では、その理論自体は「反証可能」だっただろうか？って話さ
日常下で似非科学と科学を見分けるには有効なんだけどさ

あ、ちょっと訂正。
上の私のレスはあくまで公立小学校での話とさせてくださいね。そうしないと問題が不必要にややこしくなるので。

>>433
そう根拠はない
宗教は根拠の無い、説明できない心の不安を取り除くための心の持ち方
根拠がないから悪いんじゃなくて、人を騙すから悪いんでしょ？
それはまた別の話じゃないか

>>439
当たり前じゃん

科学とはなんぞや？を考える科学哲学という分野があって、そこの理論ですから

>>450
否定する根拠があるかどうかじゃなく
肯定する根拠がないから
それは騙すことになるじゃん

>>451
じゃあ その哲学を使って
科学と宗教は同じ性質を持つとしていいわけ？
科学とは別のところにあるから ダメだと思うんだけど

>>444
創価学会の信者は、多くが親が信者だったからなったという
諸外国では親と異なる宗教に入信することはほぼないし、難しいだろう
このように、親の宗教は子の思想を強制する。これは先程の小学校の例えと同じ

>>446　>>453
科学の定義を行う行為が、科学の土俵ではできないって点が重要なんだよ。
疑い出したらキリがないから、ある種の前提を受け入れて成り立っているのが科学。
こういう土俵で考えていくとすると、宗教と綺麗に区分する方法は出てこないはず。

科学を科学で定義する…そんな定義はフェアじゃないと思う以前に不可能であることがわかっている。

>>454
公教育については親子間の教育とはいろいろと違いますので、不適切な例えだったと思いますよっと。
それはともかく。

結局あなたは何を議論したいのかな？
親子間で事実上信仰の強制が行われることが悪かどうか？
宗教自体悪かどうか？
それとも、「社会的規範に合致しない宗教」が実際に存在するかどうか？

論点を明確にしてくれないと、私としても自分の立場を表明できないのだけど。

>>437
それが反証じゃないかｗ。
どんな物だって明確に分けるのは難しいから、ここで一線を引いて納得するべきだと思うよ
>>447
科学的に事実が明らかになって、人は神の創造物から猿の子孫になったわけだけど
それでも科学は捨てられなかった。

宗教と科学は比べる物ではないんだよ。
倫理を作るのが宗教なら、世界を作るのが科学だ
農薬を作るのが科学なら、それを旦那の晩飯に混ぜちゃ駄目だと言うのが宗教さw

>>455
あなたと俺が無意識的に同じ人間だと思って今 書き込みしてるわけだけど
それも宗教と同じ 信じる性質になるわけ？
信仰と その哲学の信じるは違う気がする

>>452
それを持って人から財産を奪うなら騙すことだけど
そうでないなら各個人が生きやすいようにするだけのもの
騙すことと、宗教を信じることはまた別の物

>>456
横レスだけど多分、強制するのがダメだと言ってるんだろ。
そしてさらに、親から子に伝わることが多いことから
宗教が本質的に強制の性質をそなえているのではないか、といいたいのだろう

>>456
そりゃあ例えなんだから、違う部分があるのは当たり前

一番いいたいのは、「教えはおかしくても運用がセーフだからいいんだよ！」
というあなたの主張がおかしい、ということ

>>458
論理を使って論理を証明するのは不可能なんだから
それをやってみろなんて言って神への信仰とイッショクタにするアホはほっとけって言われてんだよ

>>458
信じるの性質については、また別個の議論が可能だと思うけど
人間の精神活動の産物って意味では同じものだと。

明確な定義が可能となるレベルの差異をそこに認める事はできないんじゃないかな。

こっちの信じ方は真理を導けて、こっちの信じ方は正しくないなんて話になっていくと、
ここまでくると宗教っぽく聞こえるよね。

そりゃ、科学という精神活動と宗教という精神活動は日常的には違うものだけど、
学問的に「科学とは何か？」を考えている学問領域「科学哲学」では、現在のところ、
科学も人間の精神活動の一つであって、特別性は認められないんじゃない？って結論みたいだね。

>>460
んーと、私自身の個人的意見だと断った上で。

強制するのがダメ、には同意。
そして、もし仮に「全ての宗教は、強制的に他人を入信させようとしている。だから悪」と主張するのなら、賛成できません。

>>459
資本主義の日本で どの宗教でも少なくとも金銭的なやりとりがあるはず
それは根拠がないものによる信仰心が生むもの

カルトじゃない仏教にしろ 創価学会にしろ 根本的には同じ
どちらかを否定すれば もう片方も否定することになる
被害が大か小かって問題じゃないと思う

>>465
心の安らぎを得る代償として金銭を支払うという考え方はできない？

そもそも、生きることが正しい、という考えが思想であって科学ではなく、宗教と同質のものであるから、
「エホバの証人の親が子の輸血を拒否した」ことを以て
「エホバの証人は悪」というのは「わたしにとって悪であるからやめろ」と言っているにすぎない。

彼らは「サタンに近づくのは悪」であり「サタンに近づけば将来永劫の苦しみを受ける」のであり
「サタンに近づくのを見過ごすのも悪」と信じているから拒否するのであって、
「生きることは常に善」とか「本人の意思に任せるのが善」とかいうのは信仰でしかない。
「生きることは常に善」とか「本人の意思に任せるのが善」を押し付けているだけ。


いや、子の輸血拒否は俺から見ても悪だけどねｗｗｗｗ

>>461
いいんだよ！　の意味が、宗教は善である、良いものである、という意味なら、私もその主張はおかしいと思います。
私が言いたいのは、教義が科学的真実と矛盾するからというだけの理由で、「そういう宗教は存在してはいけない」とか「悪いものだから排除すべき」という主張は間違い、ということ。
宗教自体は善でも悪でもなく、人々の平穏のために役に立つ場合もある（その反対の場合もある）思想のひとつ、と私は理解しています。
宗教がないよりあるほうが幸せになれる。そういう人もいます。
もし、それでも「宗教は悪」だとあなたが主張するなら、「必要悪だ」という反論も可能でしょう。
私自身としては、宗教それ自体は善でも悪でもないと思うので「必要悪」という言葉は使いたくありませんが。

文系とかきもい奴ばっかじゃん

>>465
金をとりすぎてる今の仏教の寺も創価もおなじように詐欺だよ
宗教家とて自分の生きる糧は自分で稼ぐべき
でもそれと宗教の是非は別

>>463
精神活動の産物じゃなくて言語の産物と考えるほうが正しいと思う
言語的には宗教を信じるのと無意識に人間だと信じるのは全然意味が違う
根拠の根拠を問うのは言語的に不可能だろう
科学哲学も結局意味のない抽象的な観念をこねくり回して同じだといってるようにしか思えないな

>>468
生き方についての指針を得たいなら、それのみを説いた本とかを拠り所にすれば良いわけで
現状、宗教は世界の仕組みとか、人が幸せになるのとほぼ関係の無いものまで規定してあるからダメ

少なくとも、科学的真実と矛盾して教えられている部分は、場合により人の生死に関わるから確実に悪
死ななくて済んだ子どもが死んでいるわけだから、「必要悪」という反論も通らない

>>471
自分が無学で理解できないからといって、それを
「意味のない抽象的な観念をこねくりまわして」
と言うのは感心できないな。

>>472
君のその発言の後半の段落は、それそのものが思想、宗教だよ？

>>466
信者が宗教に金を使うことを よかったと思わせるようなことがダメだよ


マインドコントロールとかあるし
マインドコントロールだけ禁止みたいなこともできない

>>473
言い方がわるかったな
科学哲学自体は有効な仮説をつくるという点では意味があると思うよ
ただ科学と宗教が同じだという議論には意味がないといいたかったんだ

>>471
その意味を認識するのが人間の精神活動だからねー
しかしながら、「直感的に科学が宗教等の他の人間の精神活動とは別だ」なんて主張が成り立たない以上は、
科学と宗教をそれ以上に分ける方法論なんてありはしないんじゃない？

科学も根幹に「論理的な保証がないものを受け入れてスタート」という点では宗教と差異化はできないってことでいいんじゃない？

>>472
「それのみを説いた本」ってどんな本です？　自己啓発本とか、偉人について書いたノンフィクションとかですか？

あんまし例をあげると本質からブレるんであれなんですが、一例。
知人の祖母ですが、彼女は仏教の死後の世界を、（彼女なりの解釈で）けっこう真剣に信じているようで（年がいってからのことで、もともとはごく普通の「いいかげんな仏教徒」だったようですが）、
近所の寺まで説法を聞きにいったり、毎日仏壇で経を読んでおります。そして、死んだら生まれ変われると信じています。
どう考えてもあと十年は生きないであろう彼女の心を平穏たらしめているのは、その信仰心だと思います。
宗教で人が幸せになる場合もある、というのは例えばそういう意味です。

死ななくて済んだ子供云々に関しては、すでにレスしたので省略します。

>>474
違う、ただの事実。「殺人が悪」程度は万人が持つ思想。宗教ではない

>>479
あなたが提示したエホバの証人の事例それ自体が、あなたの主張を覆しているように思いますが…

>>476
流石に「同じ」とは言ってないけども、似たようなものかもね。
ただ、この分野もそもそもは科学の特別性を探してたフシがある。
科学は特別だって言おうとして、いろいろ考えてみたけれど、
やっぱりそんな特別なものとは言い切れないわ…って結論になったって印象。

科学は突き詰めるほど役に立つ
宗教はどっぷりハマるほどクズ化する

>>475
＞ 信者が宗教に金を使うことを よかったと思わせるようなことがダメだよ

何故かわからん
少なくとも活動に必要な資金は宗教団体もどうにかして集めないといけないし
快適な生活を送るために電気代を支払うのと何が違うのかと

>>470
外国の宗教は人を騙さないのがあるかもしれないけど
現状の日本では 詐欺だから 否定したほうがいい

>>478
>死んだら生まれ変われる
近代までの日本ではこの思想が蔓延っていたため「7歳までは神のうち」と考えられ
貧しい家庭では7歳までの子殺しが普通に行われていた
その人も、行き過ぎればそういう思想を持つようになるかもしれない
そしてそれを実行すれば確実に悪だ

あなたは死ななくて済んだ子供はエホバの証人とか一部の事例だけと言ってるけど
すべての宗教が全く同じ危険性を孕んでいるのは前述（>>300あたり）の通り

>>475
便利な生活をしたい、というのも科学や政治のマインドコントロールの産物。

>>476
科学哲学は科学の根幹にある論理から、科学と宗教は本質的には等しいという結論を出しただけ。
で、もう「科学と信仰の違い」を規定できないことが分かっちゃったので、科学は「科学の方が便利だし実感にそぐうから、科学の方がいい」という立場にシフトしちゃったの。

>>480
何を言ってるのか分からないので詳しくお願いします

>>483
それを肯定するなら 創価のようなはちゃめちゃなこと言ってもいいことになるじゃん
またふりだしにもどるだよ

>>485
「実行すれば確実に悪」には賛成します。
で、「だから輪廻転生を教義とする宗教はすべて悪」というのには賛成できません。

ループしてますね。論理というより互いの思想の開陳になっているようですので、このまま平行線でしょうか？

行き過ぎた科学による失敗は自分で気付ける
行き過ぎた宗教による失敗は自分で気付けない

>>487
ほんとに「万人が持つ思想」だったら、エホバなんか信じる人はいないでしょってことですよ。
重箱の隅を思わずつついてしまっただけなので気にしないでください。

>>485
どうしても極端なこと言ってるようにしか思えない

宗教にそういうデメリットがあることはまあ認められても
ちゃんとした必要性があることは認めないの？

科学は争いに利用される
宗教は争いを生み出す

一緒とか言ってるやつはどっちのことも分かってないやつだけだ

どちらも、「問題を解決するにおいて、根底で信じている概念がある」というところで一致しているに過ぎねぇ












(ｷﾘｯ

>>479
これまでの数々の事例から、それは万人が常に持つ思想ではないことが判明している。
宗教の存在それ自体が>>479は誤りであることを証明している。

宗教や思想上の理由から殺人を犯し、悪であるとは微塵も思っていないどころか、善だと考えている事例などいくらでもある。

>>486
それをみんなが望んでるからじゃないの？
共産主義がどうなったかっていう事実を教えて
それでも共産主義にしたいなら 政党作ればいいだけだし
便利な生活が嫌だとは誰も思わないでしょ

政治がない原始人だって道具作ったじゃん

>>489
輪廻転生を教義とすれば、殺人の肯定に繋がりかねない
「殺人の肯定」が悪なら、「輪廻転生の教え」も悪だ
少なくとも無垢な子供に、親が仏教を教えたりすることは禁忌

>>492
人が多く死んでいるのに、それを覆すメリットなど存在しない

科学とは「真」に価値をおき、進められる一連の精神活動　「真」に対する保証はない
宗教とは「神」に価値をおき、進められる一連の精神活動　「神」に対する保証はない

こういう書き方はできるにはできるけど、保証とかいう書き方は多分に科学よりだよね。
宗教的には「保証」なんていらねーよってなるんだろうし。

個人的に言えば、「真」を認識する人間の精神活動は何かしら特別なものであって欲しいとは思う。
１＋１=２を正しいと認識したり、公理の正しさを認識するのは、後天的に得た感覚とは別のものであって欲しい。
一応、職業的にサイエンス側の人間なんで、そっちに夢をみたい。
ただ、こういう願いから「宗教と科学は別」と主張しちゃうのは、非論理的であることも承知している。

願わくば、どちらも人間の幸福に寄与してもらいたいものだね。

科学は人間の幸福を定義することに手を出さないし、
宗教は人間の幸福を定義しようと頑張ってるって点ではやたらと違って見えないこともないなｗｗｗ

>>496
共産主義はそれを利用したものによって腐敗したか、ただ資本主義に負けて食いつぶされただけだろ？
共産主義の存在自体が「より便利な生活」を望まない人間の存在を示しているんだと思うけど。

おれは今使ってるパソコンだって、この世になかったらないでよかった、と思っているよ。便利なものが存在することが、それがないと困る生活を作り出しているだけ。

俺はたぶんオカルトとは違うと思うけど
実際地球が太陽の周りを回ってるとか俺たちには確認できない以上、教会が絶対だと信じていた中世の人間と何ら変わりはないよね
早稲田の大槻みたいな典型的な科学原理主義者が多すぎるんだよ
まぁ自身が研究してる大槻はともかく、学校で習ったから正しいと思ってるだけの大衆は単なる科学教徒だよ

実際、殺人は悪、人助けは善、そういう倫理思想は元を辿れば宗教に行き着くんじゃない？
命を失う恐怖から逃れるため人は、殺人を悪とし、地獄という悪党の末路を作った。
人助けを善とし、天国という善人の楽園を作った。
そうして善人が救われる妄想を広めることで、互いの命を尊重することが良しとされる世界が作られた。
宗教による思想統制が何も悪いことばかりではない好例じゃないか？

>>499
いろんな思想はある
資本主義がいいよーってのは日本が思想を教えてるかもしれない

だがすべての原始人が火や道具を開発し 使ったのは事実
便利だからだ

>>497
うーん、平行線っぽいですね。
じゃあ、ちょっと話題をずらします。

思想信条の自由についてはどう思われますか？

私は、「頭の中で思っていること」については、誰でもどんな内容でも無制限に許されるべきだと思います。
「自分はこう思っている、と表明する」こともまた自由ですが、これは個人の名誉の問題とか色々からむのでケースバイケースです。
さて、「私は死んでも生まれ変われる。私だけでなく、すべての人間がそうである」と私が信じ、その考えを人に伝えるのは、やってはいけないことでしょうか？
そして、「その考えに賛同して欲しい。信じてくれる者は集まれ」といって、グループをつくるのは？

これが宗教の問題の根幹です。

私の考えは、「すべて可。ただし他人への強制は不可」です。ここまでは同意してくれますか？

>>500
ブラジルに行ったことない日本人がブラジルが存在すると思ってるのは何教？

北朝鮮に金正日がいると思ってるのは何教？

>>499
洗濯機は明らかに、その発明以前の主婦の「苦」を取り除いたと思うけどな
「当たり前」だからといって苦にならないってことはないよ

>>501
同じ動物どうしで殺し合いしないのは(殺し合いするやつもあるけど)本能だよ

>>504
唯物思想

>>505
洗濯機が出来て無駄が省かれると、今度奥さん型は働けと言われるようになったわけだ。
これは苦を生み出したとも言えるなw

>>504
反例のつもりで言ったのはわかるけど、まあ要するにそういうこと

>>501
宗教と言うものが受け入れられるには主張にある程度納得出来るものでなくてはならない
だから逆に宗教は論理的に説明出来なかったモノを神やらなんやらを用いて説明したモノと捉えた方が良い
勿論その説明の過程必要となってで禁止されたり推奨されたりするモノもあるだろうが
基礎的な倫理は宗教によって作られたわけじゃなかろう

>>501
>実際地球が太陽の周りを回ってるとか俺たちには確認できない以上
確認できるよ。金星、火星、木星を見つけてその動きを観測すれば分かる
面倒なら誰かが観測した事例を読めばいい。そこをも省略して
「教科書に書いてあるんだから誰かが観測して正しいと確認されたのだろう」
と信じるのは多少問題だが、納得できなければ誰でも確認はできるし
違うと思えば反論もできる。そこが宗教との違いだ

>>502
現状、宗教は「殺人は悪」なんて飛び越えて真実に反することをやってるだろ

>>503
グループを作るところから不可。そこまでいくと洗脳が不可避になる
洗脳された信者が周りの人達や子供を洗脳し、そこから負の連鎖が始まる

>>504
ぼくは岐阜県民を見たことがないので岐阜県民は実在しないかもしれない、と考えています。ブラジルもつくばも同様。

>>502
それから、すべての原始人が道具を開発したことが、あらゆる人にとって便利が善、ということの根拠らしいですが、
あらゆる文明が宗教を構築し、科学が発達した今でさえ、世界の大半の人が宗教に心の安寧を求めるのはなぜ？

>>509
信用と信仰は違いますから
適当なこと言うな

>>504
ブラジルは存在する！　存在するから存在するんだ！　が宗教
ブラジルが存在する無数の証拠を検証してその存在を確認するのが科学

>>511
考えを共有するもの同士で集まることも許されないんですね。

>>512
人間が便利を求めたのは事実
現在も便利になることを求めて 資本主義という思想でやってる
それがいいと人間が判断したから

宗教は別の話で 根本的なところは死ぬのがこわいから やるんだよ

>>511
ちょっと意外な回答…。

洗脳（という言葉の定義もちょっと微妙ですが）とは思いませんね。
そもそも仮定の話なのでアレですが、一室に監禁して長時間説法するとかしなくても信者が集まる場合はありますよ。
オウムだって初期の初期はそんなことしてなかった。というか、なかなかできませんよね。

洗脳という言葉の定義が、私が思っているのと違うなら別ですが…。

仮に洗脳しなくても集まったなら、可ですか？

高みを目指すと言う意味では一緒かもね

>>514
じゃあ、科学者が言ってたからブラジルは存在するんです！
は科学？宗教？

二行目、洗脳が不可避とは思いませんねの間違いです。


人間の理性をがちがちに信じちゃってるのかな。それってある意味危険ですよ。

>>512
俺が岐阜県民だ

>>511
いや、天動説でも説明できないことはないのは高校の理科の教科書にも乗ってるぞ
で、地動説唱えてた人の主張は、「神が創りたもうたのだから、地動説で説明できるような単純なものに違いない」みたいな感じだった

>>514
なるほど
確かにそうだった

じゃあ>>519については？

>>522
昔っから聞きたかったんだけど、天動説と地動説ってどう違うの？
どっちを中心に据えるか、の問題じゃないの？

>>519
科学者がいつでも検証可能な証拠を提示してくれるなら存在を信じていい
それはまっとうな科学的態度
別にブラジルに限らず原子とか電子でもそうだし

>>518
科学は真理を求めることを捨てたから,宗教から独立した。

>>516
あなたは日本文化にひどく"洗脳"されているようですね。
資本主義をよしとしない人はいくらでもいますし、今現在「これ以上便利になる必要はない」と考える人はいくらでもいます。

死の恐怖から逃れ、心の安寧を求めるために宗教が成立した、というのはよいですね？
だとすると、実際に心の安寧をもたらしている宗教は有益なものだと思いますね。科学はいくら発展したところで、死への恐怖を祓えませんから。

>>520
むしろ、人間の理性が非常に脆いものだと思ってるからこそ
過激な思想に簡単に染まってしまう危険性を避けるべきだと考えているんだが

>>522
今ではケプラーの法則から惑星の挙動は制限され、天動説は否定される
天動説でも説明できたのは当時の科学体系だから

>>525
実際は検証可能かもしれないけど
一般人の思考としてはわざわざ検証しようとも思わないし
普通疑うこともしないよね

これって宗教を前にした一般人と同じ態度じゃない？

>>525
じゃあ、「原子より小さな粒子が云々、、その根拠は･･･」とかよくわからないことが書いてある教科書を鵜呑みにしてる生徒も教師も、やってることは宗教と同じと考えていいのかな
だって科学の教科書に書いてあることの本質は「なぜそうなるか」じゃなくて「こうなるからこうなる」だもん

>>530
クオークの存在は実験的に確かめられてますが

>>529
実際は検証可能ってのが大事よ
宗教的なことは検証どころか証拠すらない

>>1
近代科学の黎明期には科学は神学の考え方に依拠していたというのはじじつだよ

>>527
いやだから
資本主義は人間が決めたんだよ
宇宙人が この方法でやれって言ってきたんじゃなくて

厳密には人間の代表が決めたんだよ

少数派ももちろんある
死ぬのがこわいから宗教はどんな嘘をついてもいいのか？
詐欺じゃん
それを肯定するから カルトが増えて変な商品が売られるんだ

>>530
生徒は疑問を持てばいつでもそのことを調べられるよ
そういう態度を教育しない教師はクソ

科学→物理現象の解明

宗教→人の心の解釈

と、考えれば物理と比べて宗教は考え方一つで右にも左にも結果が出るあやふやな物

科学と宗教が同じなんで馬鹿げてるとしか言いようがない。

>>527
他人に絶対迷惑をかけない宗教なら嘘をついてもいいかもね
そんなのはありえないけど

>>531
だから、それをお前はどう確認したの？
してないなら、ちょっと信憑性の高い宗教と変わらないでしょ？

>>532
俺は一般の社会における科学の機能が
宗教のそれに取って代わっていると言いたいわけだ

>>522
ケプラーの法則に「従っているように見える」だけで、今でも「天動説より地動説の方があってるんじゃないかな」という状況だよ。
昔の天動説で説明できないのは天動説は昔で止まってるから当たり前。

>>527
他人に絶対迷惑をかけない科学なんかあるの？
数学ぐらいじゃないの？

>>541
数学は科学じゃないよ

>>534
さすがに穴だらけだろ、それｗ
資本主義を人間が決めたなんて、それこそ証明できない

フライングスパゲティーモンスターのヌードル触手により大多数の人間に
資本主義という情報をインプットされたなんて言い出されてもそれじゃ反論できないだろｗ

まあ今どき反証可能性に科学と宗教の違いを見出そうとしてるようなヤツらだし話しても無駄かな。

反証可能性は結局、「反証された者が受け入れるかどうか」にかかっていると、とポパー自身が言及してるのに。

>>538
いやちゃんと教科書とか論文に実験結果が載ってるから‥

>>541
ただの理論体系に、迷惑をかけるもかけないもない

>>506
少なくとも人は、本能で同族殺しをしない生き物の内の一つであるかもしれないけど、
生きていく上で邪魔だと判断する者があれば、例え同族と言えど傷つけ殺す生き物だろ

>>545
ただの信仰に、迷惑をかけるもかけるもない。

>>547
真実に反した教義をバラまくことで人を殺している

>>539
うん
だから日本では宗教ではなくホメオパシーがはやる

「不利益であれば殺す」「有益であれば殺さない」というのが人間の本能であって、「同族を殺さない」という本能もないし、「人を殺してはいけない」という価値観はあくまで後天的なもの。

>>547
ここでいう宗教は、思想とか信条のレベルじゃなくて
極めて大規模で無差別に人を巻き込むキリスト教のようなものを言うのでは？

>>543
卑劣なやり方で資本主義をひろめたとしても

結果的にこうなったから 人間の総意だよ

>>548
「真実かどうかわからない」であって「真実に反した」ではない。

それから、人を殺すのは宗教を利用する側であり、それは科学も同じ。

>>546
動物の中にもルールはある
ルールを破ったら 争う
集団生活をする動物に宗教は必要ない

>>548
宗教に対する偏見がひどすぎる
初詣や墓参りもそんな危険な思想だと思ってるの？

>>554
生物にとっての必要性の話になってしまうと、最終的には食うもん寝る場所ヤる異性以外は
なんも必要ないって話になってしまうんじゃないか

>>534
生活に便利だから、なんでも解明してなんでも作っていいの？
それを肯定するから危険な兵器が増えていく。

>>555
初詣や墓参りを宗教だと考えて言ってるやつが多いとでも思ってんの？
あんなの行事だろ祭りの一種としか考えてねーよ普通は。

>>549
俺が科学と宗教が同じものと考えるのは
そういう機能、役割の面のことなんだよ

>>558
何も考えずに儀礼的に実行するそのさまは宗教そのものだな。

墓参りとかはアインシュタイン的宗教で神を信仰する有神論とは区別すべき

>>555
オウムのように危険な思想もある

神にすがるヤツは総じて負け犬だろ何言ってんだ

｢宗教｣の元来の意味は意思・思考・思想の統一、もしくはそれを行おうという働き及び者。
｢科学｣は実験によって現実を研究する働きであり、その結果をもとに思考が一般化されれば科学は一種の宗教と言える。

>>553 >>555
確実に間違っているのも多い。例えば神の存在だって論理的に否定されている(>>147)
それに科学は「教え」を内包していない
あと、どう使うかは利用者次第の科学に対して、宗教はそれを制限している

>>556
人間も動物だ
人間にも本能がある
集団生活でルールを決めること 同族で殺し合わないこと
それは宗教じゃない

>>558
確かに日本では儀礼化し過ぎているとも言えるけど
それでも観念があって成り立つ行為だろ

神社や墓で手を合わせるとき
何も考えないのか？

>>557
新しいもの作っていかないと 成り立たない社会になっちゃってるから

>>565
論理は正しいの？論理は自らの正しさを証明できないことが論理的に証明されているよ。
正しさを証明されていないものを絶対と信じるなんて宗教だね。付き合いきれない。
科学は真実について全く判断がつかないことが証明されて、今では「妥当で有益」であることに縋っている状態だよ。少しは科学哲学を勉強しなさい。


宗教も信者次第だね。宗教の信者は自分に都合のいい部分や納得できる部分だけ信じて、都合の悪い部分や納得できない部分は無視するよ。利用者次第。

>>568
死への恐怖をどうにかしないと人間社会は成り立たない。

>>566
その中で必要以上の無駄な争いが起こらないよう、罰を設け宗教で倫理を植え付け統制が計られたんだろ
その結果、人殺しは悪で助け合いは善、〇〇をすればバチがあたる、
そんな道徳が生まれ、俺達に引き継がれそれが常識となった

>>569
不完全性定理（×不確定性原理）について、wikipediaでいいので一通り読んできてください

あなたの言い方だと、世の中に正しいものなど一つもないことを基準にしなければいけなくなり
どんなことを言ってもそれにより否定されてしまう。すごく滑稽だね

>>569
死の恐怖は取り除くことはできない
宗教にすがったって恐い
それに 宗教を信じなくても大丈夫だよ

>>571
不完全性定理が、そもそも論理が正しくないと成立しない。

科学は真実を記述できない、というのは科学が下した結論。
だから「真実」「真理」なんて放棄して「実験と辻褄はあっているか」「有益であるか」だけが科学の拠り所となった。

>>572
君が取り除けてないだけだし、君が怖いだけだろ？
宗教のおかげで安寧を得られている人はいくらでもいるし、だからこそ世界に宗教がいつまでも残存しているのだが。

>>570
宗教は後からのっかってきただけ
道徳は自然に生まれる
宗教は法律と同じ役目をした

法律があるからダメ というわけじゃないことぐらい人間はわかる

>>573
いやいやｗｗ不完全性定理こそがあなたが言ってる内容そのものだよ
やっぱり分かってなかったか‥というか、その程度の知識で議論するのはやめてくれ

今北産業

>>574
死ぬのが恐くない人なんて 相当なもんだな
生物は危険を避ける
人間は恐怖心から危険を避ける
高いところとかね
それの延長が死の恐怖
本能を捨てさることはすごいことだ

発展途上国ほど宗教を重要視してる 発展したら宗教に無関心な人が増えるようになるだろう

>>573
不完全性定理は知ってるよ。
しかし、論理が正しい限り、論理は決して自己の正しさを証明できないし、その論理に依拠する以上、不完全性定理も正しさの証明できない論理のなかでしか自らの正しさを証明できない。

>>579
>不完全性定理は知ってるよ
の次の文を見ると知らないことが丸分かりなんだが‥

>>578
正しさを信じて自発的に自爆突撃するバカなんていくらでもいますがな。

>>580
煽りはいいからそういうならとりあえずキミの不完全性定理の内容を書いてくれないかな？
Wikipediaや本の受け売りじゃキミが理解してることを示せないがね。

>>581
できる人もいるだろう
それはすごいねってこと
でも ほとんどの人はこわいはず
人間だもの

>>578
＞ 発展途上国ほど宗教を重要視してる
それお前の印象だろ^^;

>>584
wikiにあった
誰かが調査したんじゃね

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Religion_in_the_world.PNG

>>582
だからお前の言ってることと一緒だって。公理は自己の無矛盾性を証明できないってだけだよ

>>583
少しでも恐怖を和らげるために宗教に縋るわけですな。その極致が自発的に自爆する人たち。

そもそも、不完全性定理を持ち出さなくても論理の正しさなんて証明されていない。

ってか、不確定性原理が神を否定したなんて言う奴にその程度の知識、と言われてもね。

当の物体に影響を与えずに観測できないのは人間だからでしょ。そんな人間の都合を全能の神に押しつけても。

科学を発展させて不老不死の技術が出来たとしたら宗教の存在意義って半減しそう

あるニワトリ小屋で、飼育員が毎日、エサを決まった時間に同じ量だけを与えていた。
飼育員は、非常に几帳面な性格だったらしく、何年間も正確に同じことをしていた。
さて、小屋の中のニワトリたちは、
なぜ、毎日 同じ時間に 同じ量のエサが放り込まれるのか、
その原理や仕組みをまったく想像しようもなかった。
が、とにかく、毎日、決まった時間に同じことがおきるのだ。
いつしか、ニワトリたちは、それが「確実に起きること」だと認識し、
物理法則として理論化しはじめた。
そして、その確実な理論から、関連する法則を次々と導き出していき、
重さや時間の単位も、エサの分配についての経済や政治の理論もすべて、
毎日放り込まれるエサを基準にして行われた。
それは妥当なモノの考え方だ。
だって、それは「確実に起きること」「絶対的な物理法則」なのだから。

しかし、ある日、ヒネクレモノのニワトリがこう言った。
「でも、そんなの、明日も同じことが起きるとは限らないんじゃないの？」
そんなことを言うニワトリは、他のニワトリたちから袋叩きにあう。
「ばぁーか、なに言ってんだよ。いいか？
　この現象はな、この世界ができてから、ずーっと続いているんだよ。
　何十代も前のじいさんが書いた歴史書を読んでみろよ。
　それからな、この現象をもとにして書かれた理論、学術論文を
　ちゃんと読んでみろよ。みんな、矛盾なく成り立っているだろ？
　それに、実験による確認だって、きちんとされているんだよ！
　それを何の根拠もなく疑うなんてな。
　そういう無知から、擬似科学やオカルトが始まるんだ。
　おまえは、もっと勉強した方がいいぞ」

しかし、ある日、不況の煽りをうけ長年働いた飼育員がリストラとなり、
ニワトリへのエサやりは、ズボラなアルバイトの役目となった。
次の日、ニワトリたちが、何十代もかけて構築した科学のすべては吹っ飛んだ。

>>589
>>187
不確定性原理も分かってないようだから後で勉強しておくといい

物理学科からきますた

斜め読みだが、「ハイゼンベルクの不確定性原理により神の存在は否定されている」は酷いだろｗｗ
不確定性原理は確かに物理的観測に伴うばらつきに下限を設けているが、
おそらく多くの宗教では「神」を物理的世界の外の存在として想定しているのであって、
だからそのような原理による制限わ受けない(と屁理屈をつけることがいくらでも可能)

そもそも科学は観測可能な物のみに対象を絞った学問であって、
形而上のことについては言及できないし言及しないからこそ科学は発展してきた
それを「神はいる/いないことが科学的に示されている」などと「科学」の名を借りて言うなんて、科学を馬鹿にしてるにも程があるｗ
そんなことが「科学で示された」と言うなんて科学はオカルトに堕ちたと認めてるも同然だよｗｗ

あと、
>>187
こういう場で物理的事実と数学的事実を同列に扱うのはどうかと思うが
物理の方法論と数学の方法論は異なる

>>593
>>287
>>593を言うなら「全知全能」をとっぱらってもらわないとおかしいだろ

神を発見する方法がないのに 神がいるっていうほうがおかしい
神は誰かが想像したこと

宗教上の神はもっと論理的におかしいことがでてくるから いないことがわかる

>>595
全能の方はともかく、全知の方は「神は観測を伴わずに自ずから全てを知っている」とか何とでも言っている

極端な話「科学が発展してきた16世紀以降、神は物理的世界に手出しをしていない。それ以前はちょくちょく手出ししてた。今でも手出ししようと思えばできる」と言われたら反論できない
だってそうしたら科学はまだ神の挙動を実験で確認してない＝理論に組み込めてないだけだから、既存理論と矛盾する存在でも問題なくなってしまう。
もちろんそんな主張はおよそ科学的でないけれど、だけどぐうの音も出ないほどに完璧な反論ができるわけでもない
俺が言いたいのは、そういった事柄についてはかようにいくらでも屁理屈を付けられる以上、科学の立場から言及するべきではないということ

もっとも「現在までの科学的枠組みの中では神はいないと考えられている」というのを略して単に「神は科学的に否定されている」と言うこともあるだろうけれど、
君のはそういった主張にも見えない

>>592
不確定性原理が分かってないのはお前だろ？
あれは物理的存在の人間が観測するときに、観測によって対象に与える影響から、双方を同時に確定する観測ができない、というだけ。

物理的に観測不可能なだけで、あとはそれが実際に決まっていないのか、人間にわからないだけなのかは解釈の問題。

あと円については、「ユークリッド空間上の円の直径と円周の長さの比は一定値πである」という数学的事実と、
「現実の世界は近似的にユークリッド空間とみなせる」という物理的事実を混同してやいないかい？

もし円周率の話と不確定性原理の話を同列に並べたいなら、話の焦点は「神様は現実をユークリッド空間でなくできるか？」ということになろうが、
君の話の論点がそこにあるようには見えない(俺が誤って解釈しているだけかもしれない)

>>596
発見する方法がないから、「いるかいないかわからない」とか「考える必要がない」というならわかる。しかし「考える必要がない」のと「いない」のは全く別のことだ。


宗教上の神がおかしいというのは、単に人間が教義や伝承を歪めてしまっただけだろ？

>>593
とりあえず理学者と工学者じゃ考え方の根っこが違うことは良く分かった

どうでも良いけど、Aをすれば絶対にBになる、と本気で考える科学者がいるとは思えん
あくまでも科学が発信するのは、Aをすれば(非常に)高い確率でBになる、ということだろ
んで、さらに非常に高い確率でBになるなら、常用的には
AをすればBになる、って言っても良いよって流れじゃん

似たようなことを言っているようでも、本質的な所が全く違う

ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1204380.jpg

おちてない

あげ