中国人と南京大虐殺の真偽について話してんだけど助けて

スカイプでチャット。
相手はｊｋで１７歳。顔はかわいい。
英語でチャットしてるけど俺の英語力そんなに高くない、
相手はかなり英語なれしているもよう。
２ちゃんのこと話題にしたらいきなり南京のことふられた・・・

あれリアルで見たけどマジ南京だったわ

南京のど飴でもあげろ

ふかすと美味いよな南京

そんなときはネットに南京錠だ

ちんぽこぽろりんしとけばおｋ

南京豆うまいよな

スカイプチャットさらせよ。ｊｋの顔とかどうでもいい。

ググッタホウガハヤーイ

通州事件でも語っとけ

>>1
五省革命にことは絶対に聞くなよ

外務省：歴史問題Q&A

Q.8　｢南京大虐殺｣に対して､日本政府はどのように考えていますか｡

1. 日本政府としては､日本軍の南京入城（1937年）後､
多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています｡

2. しかしながら､被害者の具体的な人数については諸説あり､
政府としてどれが正しい数かを認定することは困難であると考えています｡
3. 日本は､過去の一時期､植民地支配と侵略により､多くの国々､
とりわけｱｼﾞｱ諸国の人々に対して多大の損害と苦痛を与えたことを率直に認識し､
痛切な反省と心からのお詫びの気持ちを常に心に刻みつつ､戦争を二度と繰り返さず､平和国家としての道を歩んでいく決意です｡

http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/qa/08.html

おまえらｗｗｗｗｗｗｗ

ていうかまじめにこのままじゃ何もいえなくて
やばくなりそう。
一応当時の住民の数と虐殺された人の数がぜんぜん違う
（虐殺されたとされる人のがずっと多い）ってことは
伝えたけど。
そしたらなんか過去の人の日記がどうとか言われて、
それでそれが本物なのか偽者なのか考慮したのか的な流れに
一回なった。
で今、なぜ数がぜんぜん違うこと無視して本当にあったことだと
いえるのか？と俺が訊いて返事待ってるとこ。

明天几月几号星期几？
って送ってみろ

それなんて意味？ｗ

明日は何月何日何曜日？

秋 山澪(チュ・サンジュ)

その日記って確か書いたとされる中国人が持てる訳ないくらい
高価な万年筆で書かれてたらしいね

>>13 やばくなったら、「天安門」魔法の言葉だ！憶えておくんだ！！ｗｗ

何で毎年増え続けてるのか？

南京玉すだれ

マジレスすると他板のがいいぞ
本気でやるならだが

数がうんぬんは日本のメディアが勝手に誇大記事書いたせいだったろ
日本人が勝手に数増やしておいて、数が違うからとかアホか

>>19
なんで天安門が急にでてくるの？
てなって、ついにふぁびょったかｗｗｗ
って言われそうだからやめときますｗ

>>18

おおそれマジ？
ありがたい。

できればそれを英訳してくれると面倒がなくて助かるｗｗｗ

あとよければソースもほしい。
相手に見せたいから。

ティエンアンモン！！！ティエンアンモン！！！
って絶叫すればおｋ

南京事件の写真を検証している本無かったっけ?
それ紹介しろ。

>>24 さりげなく「天安門」って振って資料を送ってやれば相手は公安に連れて行かれて、
君の自尊心は守られ、相手は再教育をされ、公安は仕事のノルマをっ達成、みんな万々歳じゃないか！ｗｗ

http://www.nextftp.com/tarari/index.htm
このサイト見せろ

some say,the 日記 was written by a very costry 万年筆

証拠として出してきた写真全てが合成だった件
本当にあった事なら、なぜ嘘をつく

30万人は大袈裟だけど
5万人程虐殺されたのは事実だよ
今、日中の両学者が、数万か数十万かで揉めてるところ
日本も虐殺事態は認めてる、問題は数

>>1
虐殺行為があったのは事実だと思う
けど犠牲者数には諸説がある
30万人以上とか10万人前後とか数万人とか数千、数百人とか
南京事件そのものを否定する一部の者は犠牲者ゼロって主張してるけど
私は、日本軍による虐殺行為は多少あったとは思いますが、
諸説あることを無視して犠牲者数「３０００００以上」を断定して世界に宣伝する中国はおかしいとも思います

って言ってみそ

戦闘はあったけど本当に虐殺だったの?

この前VIPに南京虐殺で3000億人殺した日本人ってスレが立ってたけどマジか

30万人を虐殺する労力について考えた事あるか聞こうぜ

前は数万人だったのにね
今じゃ30万人

>>1

>>32を伝えたら、必ず「数の問題じゃない！多くても少なくても虐殺は虐殺」と言ってくる
そう言われたときの反駁の仕方

数の問題ではないなら、虐殺者数について３０万人に拘るそちらもおかしいではないですか
それに、人間はおろかなもので、往々にして数千人虐殺した軍隊よりも
数十万人虐殺した軍隊の方がより非人道的で残虐であると勘違いしてしまうものなのです
民間人を虐殺したことがあるという点ではおそらくほとんどどの国の軍隊も変わらないのに、
３０００００という数のインパクトを利用し、旧日本軍をより残虐に仕立てようとしてるのは中国です
３０００００という数を聞けば、誰もが「そんなによく殺したものだ」と日本軍を残虐非道な軍隊とイメージしてしまいます
数の問題じゃないはずなのに、その数のインパクトのせいで、誤った認識が生まれているのです

何がどう転んでも、楽しい会話にはならないに千点

>>37

それを英語に直さなきゃいけないんだがｗｗ

まず中国が写真を捏造しているところから突っ込むべき。

→1937/11/27日
在留外国人に対して「避難勧告」が出された。
「市民の脱出は続いているが、市長の話では＞30万から40万の市民がまだ南京に残っているとのこと」
米大使館報告　（アメリカ資料編P90)
→11/28
警察庁長「王固盤」は「南京には中国人がまだ＞20万人住んでいると繰り返した」
（南京の真実Ｐ77　文庫ラーベの日記）
→１２月６日
『空襲警報が鳴り響く中、果てしなき避難民の流れ、釘付けされた民家や商店、首都防衛に雪崩れ込む軍隊、これが首都南京の最後の姿であった。
先週およそ２０万の人々が南京を去った。かつての１００万都市南京は、すでにそれまでに３５万人に減少していたから、今ではせいぜい＞１５万人だ。
しかも脱出の波は依然続いている』
（我々はいかにして南京をはなれたか―支那国都最後の日々）リリー・アベック
→12/6
なぜ。金持ちを、＞約80万という恵まれた市民を逃がしたんだ？
（ラーベの日記Ｐ96）
→12/10日
なにしろ、この街の運命と＞20万人の命がかかっているのだ。安全区の道路は、避難する人たちでごったがえしている。〜中略〜残念ながら軍人がまだ大勢、安全区に留まっている。
（ラーベの日記Ｐ107）
→12月13日
言いかえれば、１３日に貴軍が入城したときに我々は安全区内に一般市民のほとんど全体を集めていましたが、同区内には流れ弾による極めてわずかの破壊しかなく、
中国兵が全面的退却を行った際にもなんら略奪は見られませんでした。（略）もし市内の日本兵の間でただちに秩序が回復されないならば、＞２０万の中国市民の多数に
餓死者が出ることは避けられないでしょう。
（安全委員会公文書T-6)
南京市の戦前の人口はちょうど100万であったが、爆撃が繰り返され、後には南京攻撃が近づいて中国政府機関が全部疎開したためにかなり減少した。
市の陥落当時→（12月12日〜13日）の人口は＞20万から25万であった。
（日中戦争史資料集９　南京事件�U　英文関係資料編P219）
米大使館報告、外国メディア、安全委員会公文書他。

っていうか、口論しても相手の怒りに火を注ぐだけだろ
2ｃｈでも、相手の言い分を認めて謝罪する奴なんか見たことないし

日本政府が散々謝罪している事も言うべき

>>41
これを英訳してくれ。
３０万はおかしいといくらなんでも思うだろ

>>38
実生活でそんな会話したら穏やかじゃないな
荒れる前に日本の観光地やらの話したほうが気分いいな
２ｃｈの話とかねらー同士でやらんと不快だ

ていうか相手さっきから黙ってるんだけどｗｗｗ
何も話してこないｗ
スカイプはまだつながってる。
これは
・反論できなくて逃げた
・別のスカイプの仲間の中国人と相談して
俺を論破する方法をなんか考えてる

のどっちかだと思う。
後者の可能性高そう。

シンプルにこう言ってやれ


あなたの国は、中国共産党の一党独裁ですよ
彼らの語る歴史が本当に真実だと思いますか？

お前ら、何でケンカ腰なの？
俺なら、相手の言い分を100%認めて、友達になるけどね
その方が建設的じゃん

おｋ英訳したらスカイプに載せる前に
ここに書くからちょっと添削してくれ。

>>44
中国は人数誇張されたりしてるからな
項羽も秦軍20万を谷底に誘導して殺したとされてるし
まあ方法的には不可能ではないかもしれんが
秦の白起も趙兵40万を生き埋めにしたとか言われてるからな
まあこっちのほうは最近大量の人骨群が見つかってるらしいが

your country chine is autocratic country.
do you really think the history which they explain is true history?

これでどうだ。
あと相手が復帰したもよう。
なんかこれ書くとまたなんか反論してくるだろうな。

本土の人間は
そういうものだと教育を受けてるからな
違うっていっても
学校で習ったことが丸々違ってるなんて信じないよ

突然 i know nothing about japanese といわれた。
51のはまだ書き込んでない。ちょっと様子見るわ。

今30万なのか。20年ぐらい前は20万だったんだけどな。

>>1
If nankin incident is true there must be a number of victims bone.
But bones never be found.
This is because the incident is just a rumour.

って書いておくれ、スペルが多少怪しいがきにすんな

chineって何？

さっき張ったリンクの内容理解できねえ（日本語だから）ｗ
ってことだった。

>>57
ﾁﾈ！
ってことだよ言わせんなよ恥ずかしい///

.i think we should just let it go

これどう訳せばいいの？

>>56

ちょっとまって。様子見て送るわ

これでも見せてやれ
http://www.chinavalue.net/Blog/328066.aspx

有名な歴史教師 Yuan Teng Fei って兄ちゃんがテレビで問題発言して叩かれた
その発言内容の一部

「中国の歴史教科書の歪曲は日本のそれを遥かに凌ぐ」
「中国の歴史教科書の記述内容に、真実は5％もない、他は完全な虚構だ」
「君たち、テストが終わったらさっさとこんなもの燃やしてしまいなさい、
一日家に置いておくだけで君の部屋は汚れるだろうから」。

>>57

素で間違えたｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>i think we should just let it go
もうこの話題から離れましょ

>>1みたいなネトウヨが、中国の反日感情を煽ってるんだろうなぁ
今からでも遅くないから、やめろって
とりあえず、謝っておけ

>>64
謝るなよｗこっちが非を認めてるみたいじゃん
とにかくこういう話題はシナ人としないのが一番無難

とりあえず２ｃｈのネトウヨの感情的な中国中傷は自粛しろ。中国語に訳されまくってるぞ。

看２ｃｈ（２ｃｈの中国語訳）
http://hi.baidu.com/letus2ch
看２ｃｈ倶楽部
http://tieba.baidu.com/club/5531871#

ついでに中国掲示板ー日本語訳
大陸浪人のススメ（中国の掲示板ー日本語訳）
http://blog.goo.ne.jp/dongyingwenren

案の定ネトアカが湧いたｗｗｗ

>>61の歴史教師のその他の発言

「（あの時代）毛沢東は教祖になってしまった。
人々が毎日万歳を唱えたから、彼は自分が本当に偉大だと勘違いしたのだ」
「ヒトラーとスターリンと毛沢東は20世紀最大の暴君」、
だが「ヒトラーは外国人を殺したのに、毛とスターリンは自国民を殺した」。
「（毛沢東時代は）赤色テロの時代、中国で最も暗黒の時代」
「1949年以降、毛沢東が行った唯一の正しいことは、死んだこと」。
「毛はなぜ原子爆弾を作ったのか？中国を守るためか？否、自分の椅子を守るためだ」
「それは今日の北朝鮮と何ら変わらなかった。
今日の北朝鮮では数百万の人が餓死しながらそれでも原子爆弾を造ろうとしている」
「毛が原子爆弾を作った目的は何か、それは国家を侵略から守るためか？
南京大虐殺（のような悲劇）から守るためか？
だが結果として原子爆弾の製造によって餓死した人は南京大虐殺の犠牲者より遥かに多かったのだ」
「毛沢東記念館に、行きたければ行けばいい。しかし覚えておきなさい。あの記念館は中国の“靖国神社”だ。
その中で祭られているのは、数多くの人々の血で自身の手を染めた虐殺者だ」

>>64

俺は事実だと思っていることを伝えているだけだ。
話題切り上げることはあってもこちらに落ち度が無いのに
謝罪する理由などない。


>>66

２ｃｈでいきなり南京のことはなされたのはそのためかｗｗｗｗｗｗｗｗ

小林よしのりが10年以上まえに南京の偽造について検証してるだろ　戦争論でも読んでろ

>>70

ニコ動にうｐされてたのか？
それならちょっと読んだことあると思うが。
まあどのみち英語にして相手に説明しんといかんからな。
それはそうとさっきの相手の発言で停戦となったもよう。

>>1
とりあえず>>61のリンク先を読ませてみて

どんな反論すんのか知りたい

なんだ終わってんじゃん
とりあえずそのｊｋ俺に紹介しろよ

これだな
南京事件「証拠写真」を検証する
http://www.amazon.co.jp/dp/4794213816

>>70
ゆとり乙
戦争論は12年前のベストセラーだろうが　いまでも売れてるから本屋行けばある
小林は良くも悪くもおまえらネトウヨを生み出した元祖だぞ

>>66
翻訳までしてんのか。キモ過ぎるだろ

ID:n9tx2OPm0

>>70と>>75の間に何が起きたの？

┌┴┐┌┴┐┌┴┐　-┼-　￣Ｔフ￣Ｔフ　＿＿　/ /
　　_ノ　　　_ノ　　　_ノ ヽ／|　　　 ﾉ 　　 ﾉ 　　　　　 。。

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>>78
中身が・・・消されたか

学者の中じゃ5万人くらいが通説なんだろ

>>76

南京大虐殺についてなら１０年くらい前の本で
さんざん検証されつくしてるからそれ読んどけｗ

に対して、
小林のりお＝ねとうよ元祖ニダ！
という会話だと思う。

中国の学生と論争したいならば南京大虐殺じゃなくて天安門事件について話をしたら？

つーか「私は日中関係史の専門家ではないので、詳しい事は分かりません。
南京に関しては諸説色々あり、見方も専門家や資料によっては結論が変わります。
日中で戦争が起こる前に、通州事件と言う事件が起こりました。これは、中国人が
日本人を虐殺した事件です。これは、南京事件よりも前の出来事です。
お互い、悪いところはあります。それに、この場は日中関係の議論をすべき場所ではありません。
議論がしたければ別の場所でやってください」
でいけ

>>82
ボクを勝手に元祖にしないで下さい＞＜

>>83 その魔法の言葉は、まだ使いたくないようだ。

てゆーかさっさと>>61のリンク見せてやれよ

安倍政権の時に立ち上げた、日中歴史共同研究みたいなのがある
その存在を例に上げて、日本と中国の学者が真剣に研究を続けているから、我々はその結果を待つしかない、とでも書いたらどうだ

停戦条約結んだから攻撃中止した。

>>84

だから英語にしなきゃむりだっつうのｗ

>>89
だから頑張って英訳にしろ

スマトラでの死体処理が凄い大変だったのに、何十万人もどうやって戦中に処理するんだよｗ
ゲリラ処理で巻き添え食らったのも多いんだろうけどな

>>88
共同研究つっても政治の道具に成り下がってるけどな
所詮歴史は政治の道具、歴史的事実は、発見されるものでなく、造られるもの。
後世に伝えられる歴史的事実は、彼我の権勢の大小によって決まる。

だから共同研究もきっと南京事件犠牲者３０万で決着を見ると思うよ
そうでなければ決裂だな　日本が譲らない限り

つーかどうでも良いけどいきなり南京の話してくるとかなんだかそのｊｋ
ネトウヨみたいだな

>>91
反日世代の中国人じゃ普通だろ
オレが初めて会った韓国人なんていきなり従軍慰安婦とか731部隊の話してきたぞ
ネトウヨとかじゃなく普通の女の子な
反日教育受けてたらそれくらい普通だろ

>>94
中国韓国版ネトウヨってかなり居そうだなｗ

that's bull shit　といえば良い。

>>93
チョンだろ

you look like korean
てのどうだ^^

>>70
>>75

在日朝鮮人工作員ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ＩＤ切り替えソフトで工作失敗ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ


やはりネトウヨ連呼厨は在日朝鮮人だったなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>94のレス番間違えたわ
>>91じゃなくて>>93ね

>>97

おまｗｗｗ
韓国人は中国でもかなり嫌われてるとか聞いたことあるけどｗｗ

ちなみにあいて寝るからって言ってログアウトした。

>>92
「盾其の君を弑す」みたいに歴史家の仕事を責任をもってやってくれる中国人は現代にはいないか

憤青でググレ

>100
つーか中国人に南京のこと言われたら、
「通州（つうしゅう）事件を知っていますか？南京事件が発生する前に、中国人が
日本人を虐殺した事件です」と言え。屁理屈言ってきたら「貴方は自分のことしか考えないんですね」
って言えば良い

当時何万人『しか』いなかった南京でどうやって何百万人も頃せるんですかい？と言ってみれ。
『しか』を強調して言ってみれ。

>>104
さすがに何百万とは中国側も主張していない

遠くない将来主張することになるかも知れんが

>>105
いつだったか3000万人とか言ってた気がするぞ

>>105
あれ？してなかったっけ？
何かで見たような気がしたんだが･･･ｽﾏｿ。

まぁお前さんの言う通り、近くもないが遠くもない将来言い出しそうだけどね。

南京事件の中国人の考え
http://ansan01.blog121.fc2.com/blog-entry-369.html

これ見せてやれ

天安門事件写真
※グロ注意

http://www.youtube.com/watch?v=xJlloj5Xams

>>106-107
それはたぶん日中戦争全体の、中国側犠牲者数のことだと思うよ
もちろんそれも三十年くらい前にはそんな多くなかったのに、
年々増加して今やとうとうその数に至ったんだけどね

便衣兵について調べろ、今でいうゲリラやテロみたいなもんだ

三千万人てのは
毛沢東が粛清したのが三千万人だからそれが霞むような数字じゃないと困るってことで
でっち上げられたんだよね

>>89おらよー

I'm not a Japan and China history expert.So that I don't Know what the truth is or the detail about it.
About Nankin incident, there are a lot of insights and viewings and documents.
The conclusion is also different by what documents a person believe or not.
Not a small number of document are already determined that never be worth to believe.
It is very tough for us to find the truth about this incident, it is , even the experts , can't do till todey.
But what is more important for us is that here is not a place for discuss about tha Naqnkin incident.
If you want to discuss about it, you should go to tha place suitable for discuss.

By the way do you know TUUSYUU incident?
This is also a terrible one, many innocent Japanese were killed with cruel way by Chinese.
This is also tha darkside of tha history, we should be careful not to study tha facts, told by tha one filled with prejudice sight.

投げ込んで来い
あいかわらず拙い英語だが勘弁な、俺の限界だ

>>108
中国版ネトウヨって多いんだな
>>110
確か、「文化大革新の犠牲者も南京事件の犠牲者に加えよう」とか
だったはず。結局向こうの学者も「そりゃあり得ん！」とかで没になったとか
だった希ガス

>>113
一生懸命英訳したのに水指すようで悪いが、
相手の中国人はもうログアウトした模様・・・

>>113
少なくとも
南京→Nanjing
通州→Tongzhou

>>111

兵士と一般人の区別がつかないから一般人も巻き込まれたってのだろ？
それは知ってる。
今は陸戦条約で禁止されてるけど当時も非合法だったよな？

ぶっちゃけ南京は10万くらい殺しててもおかしくないからな
数万は確実に殺してるし、俺は悪くないけど当時の軍部は悪かったねとでも言っておけ

>>110
ｸﾞｸﾞったら一応最大で30万人だった。
でもそれもかなり眉唾モノのようで。
当時の南京に30万人もいなかった、っていうのは何かの文献で見た気がする。
30万人もいたら陥落前からとっくにパンクしてる。って主張。

もういちど言うぞ

便衣兵について調べろ、今でいうゲリラやテロみたいなもんだ

昔ならいざ知らず

現代人はゲリラとテロの脅威を十分認識している

南京事件持ち出してきたら

今のアフガン状態みたいなもんだよＨＡＨＡＨＡで終りだｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>111
便衣兵が戦闘に参加したって記録があるのか？
ちょっとソース頂戴

>>119
戦前の南京は100万都市
20万ってのは安全区内の人口で、当時の南京市長が国民党政府に送った文書だと南京市内の人口は50万とも70万とも取れる
英語でナンキンアトローシティって言うときは南京行政区での虐殺を指すから、それよりも人口は増える

数の問題じゃない！は中国人が南京虐殺の数について突っ込まれた時の常套句だな

中国と南京事件で論争するのに、「便衣兵は非合法だから〜」っていうロジックは使わない方がいい
日本だって少なからず国際法に違反してるし
向こうは一応祖国防衛のために必死で戦ってるから「その戦い方はずるい」って責めるのは
ちょっと小林よしのりレベル

それよりも「数がおかしい」「虐殺はあったが、３０００００はありえん」ってのを中心に責めた方がいいよ

>>120
日本軍がどうやって「便衣兵」と一般市民を区別していたかわかるか？
手に豆がある、帽子の跡がある、体格が良い、こんなので区別していたんだぞ？
肉体労働者とどうやって区別できるっていうんだ？便衣兵が組織的に戦闘に参加していたという主張のソースを頂戴
ちなみに、兵士が一般市民の格好をしているだけで直接戦闘に参加していないものは敗残兵として捕虜の扱いをしなければいけないのだよ

南京事件はあった。
でもそんな言うほどに死んでない。
終了。

数の問題じゃない！を言われたら>>37を返す

数の問題じゃないなら、３０００００のインパクトを利用しないで下さい　と

>>123
相手が10万前後の虐殺って線で責めてきたらどうすんの？
10万でもえらい数だと思うが

>>125
ですよね

>>121
そもそも南京事件自体、どこまで本当なのか全く分からないんだけど、どうなの？
当時の欧米記者達は確かほぼ全員「中国人から聞いた」で、虐殺の現場を見たわけでもない
とかだった気がするし、一方的戦闘行為はあったんだろうけど（進軍状態で無血はあり得ない）
なんだか中国側の言う犠牲者の数に根拠が足らないと言うか、本当に30万人も？とは思うな。
大体２〜10万人くらいじゃないかとは思うんだが。
例えば日本の原爆なんかだと、原爆投下の映像が残ってたりするわけだろ？

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さらにもういちど言うぞ

便衣兵について調べろ、今でいうゲリラやテロみたいなもんだ

昔ならいざ知らず

現代人はゲリラとテロの脅威を十分認識している

南京事件持ち出してきたら

今のアフガン状態みたいなもんだよＨＡＨＡＨＡで終りだｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>127
どうすんのってオレは歴史学者じゃないから犠牲者数について確固たる主張はないよ

責められた人が自分の思うところを主張して討論すればいいじゃん
しかし、相手が３０００００という呪縛から逃れたことは評価すべき
一歩近づいたと言っても過言ではない

それと便衣兵のソースはいくらでもある。
が、支那・朝鮮人工作員が紛れ込んでいるここでは出せないｗ

妄想だと思ってくれ。そして自分で調べろくず

そもそもたった2週間足らずでとんでもない数を虐殺できたんか？と思ったり。
10万であれ30万であれ。無理じゃない？
日本軍の装備からしても。と素朴に思った。

なるほど。
一応英語がつたなかったから
数以外じゃ攻めなかったがむしろラッキーだったか。

>>133
意味わからん
工作員が紛れ込んでいるなら、というか紛れ込んでいるからこそ、資料を示せばいいのに

珍しいな、そんなに食い下がってくる中国人
普通の中国人は
「南京？んなのシラネーよ、共産党がまたﾃﾞｯﾁｱｹﾞてるだけじゃね？」
って言えば、むこうもそうだよねahahahaって言うけどな
殆どの中国人は共産党の歴史観なんて信用してないからな

>>129
歴史の捏造が大好きな中国共産党の言ってることだ
「実は自分たちがやった非人道的所業を日本のせいにするための捏造」でＦＡ
「南京事件はあったかもしれないけど・・・」なんて妥協すること自体もう相手の思う壺
０でいいよ、あったと主張する側が嘘の権化みたいな奴で、明確なソースもないんだから

戦争地域で起こりうる衝突による以外の余計な虐殺はしていない、とだけ言えばいい
証拠を出すべきは相手のほうなんだから、そして出してきた証拠の殆どが今までのところ捏造なんだから

このスレタイのおかげで良いネタを思いついた。ありがとう

>>129
日本軍自身の作戦詳報に捕虜や明らかに誤認してる便衣兵の虐殺が累々たる大戦果として書かれているよ
日本側資料から判明する、最低限の犠牲者でも40000人近い。失われた資料も多いし、全ての犠牲者が記載されているわけもないしね

ポイントは数で言い合うな
相手の土俵で相撲をとってもろくな事にならない
なぜなら数で争えば最終的に

「数は違えど虐殺事件がおきたのはいけないよね」

で終わるから
便衣兵で議論を進めていけば
便衣兵からテロやゲリラにつなげていくことができる

日本人が議論で必ず負けるのは

引き分けにすることができないから

そこをふまえてがんばれ

当時の日本軍の補給戦の自動車化の状況からして軟禁に侵攻した部隊が30万人殺せるほど潤沢な弾薬を持っているとは考えられないだろ･･･
しかもかなり抵抗が薄かったとはいえ中国軍の反撃があるかもしれないのにそんな無駄撃ちするとか常識的に考えて自殺に等しいだろ

>>137
そんな中国人の方が珍しいよ・・・
オレの周りの中国人は洗脳されまくってんぞ
少なくとも南京とか日本の侵略の話で共産党の示す歴史を疑ったりはしない
強い愛国教育を受けた世代だからかも知れんが

>>132
そうだね。中国の30万という主張も、日本人の南京虐殺は幻って主張も好きではない

>>134
東京裁判でも争われた南京事件の範囲は南京行政区における作戦期間、掃討期間の死者数だったはず
二週間とか範囲を狭めていけば犠牲者数が少なくなるのは当然

>>133
要するに、コピペかなんかを鵜呑みにしてただけでソースは見つからなかったのねｗ

>>141
便衣兵便衣兵言うならソース出せよ
お前の主張は中共の30万死亡説と変わらん

>>141
＞最終的に
＞「数は違えど虐殺事件がおきたのはいけないよね」
＞で終わるから

いやそれが結論でいい気がするんだが・・・

お前さんの言う「テロやゲリラにつなげていく」議論ってのはどんな議論だ？
戦時のテロは平時の民間人に対するテロとは違うし
ゲリラを非合法として責めるならベトナム人のフランス・アメリカに対する防衛も責められるべき？

そんなことより天安門事件の話をしようぜ！

さらにもう一度

・数で争うな
・虐殺の有無で争うな

それは相手の土俵で相撲をとることになる

便衣兵で論理を展開していけ
そして引き分けに持ち込め

>>140
＞明らかに誤認してる便衣兵
相手がゲリラか否か、すべてにおいて確証をもって対処できるほど戦地って平和な場所か？
一人でもいたら全員疑わなきゃいけない、一瞬遅れたら全滅するのはこっちかもしれない、そりゃ過敏にもなるだろ

で、その＞明らかに誤認してる便衣兵の記録、ってのは要するに、そうした対処をした後に
罪もない一般人を殺してしまったことを悔やんでの記録だろ
そういうことが起こるからゲリラは違法な手段とされてるんだがな

>>146
そもそもいたかどうかもわからん便衣兵が「いた」と仮定して中国を非難する方向に繋げるってのが意味不明だよな

>>140
うーんとさ、こう言うと俺は右翼とか言われるかも知れないけどさ、
最低限の犠牲者でも40000人近い失われた資料も多いし。ってのも賛同は出来るんだけどさ、
文化大革新の経験や事実上の独裁国家状態の中華人民共和国に都合の悪い資料なんかも
失われているんじゃないかなと思うんだけど、そこらへんどう思う？

>>149
便衣兵便衣兵ってうるさい奴らが大好きなハーグ陸戦法規では、便衣兵でも処刑するのに調査と裁判が必要って明記されてるんだよ
裁判無しに捕虜も誤認便衣兵もまとめて殺してるんだから非難は免れん

んで便衣兵が戦闘に参加した記録って無いの？
便衣兵と戦闘したって記録が記載されているのを見たことが無いぞ

>>147

>>143
政治意識の高い中国人はバカすぎる中共を相手にしてない
低能は低能で政府に騙されまくってるから中共を憎悪してる
特に外国に来てる奴らなんか政府に愛想付かせて二度と帰りたくねぇって奴が多いぞ？

>>151
いきなり何の話だ？
南京の話をしているときになんで文革が出てくるんだ
俺が中共側の人間で文革に突っ込まれるのを嫌がるとか思ってんの？

ハーグ陸戦協定とかほとんど世界大戦的に見てもほとんど守られて無いだろ･･･
特にアメリカとかアメリカとか

>>154
日本でも中国でも、社会的地位の高い成功者はグローバルにならないといかんからな
国粋主義や排外主義に走るのは底辺と相場は決まっている

>>152

その裁判てのは現地での略式裁判じゃなかったっけ？
形式だけの基本すぐ銃殺だった気がするが

>>156
便衣兵は違法だ！って言われたから、それを調査も裁判も無しにぶっ殺すのも違法ですよって言っただけだ

>>158
その略式裁判すら行っていないと思われるケースが大量にある

>>155
いや、俺の書き方が悪かったな。スマンな。要するに
「文化大革新や、その後の事実上の独裁国家である中国が、戦時当時の
中国側に不利になる内容の消去を、現代に至るまでにしている可能性は」
って事について聞きたかったんだ、俺自体はさっきも書いたとおり、
南京での一方的戦闘行為に関しては肯定してるけど、日本側中国側両名の
不十分な（信憑性の低い）資料に関しては、どう思うって事も聞きたかったんだ。
まぁ書き方が悪くてスマな。そんな感情的になられると思ってなかった

>>152
一度一般人だと思ってた相手に背後から急襲されて絶望的な精神状態になってる奴らに
次同じような事態に遭遇したときに、そいつらを攻撃していいかどうか、裁判が確定するまで待てをいうのかｗ

いや安全圏から理想論を語りたいのはわかるけど、現実も勉強しようよ
便意兵と公選した記録？自分で書いてるじゃないか
＞明らかな誤認である便意兵
つまり最初にものモノホンがいて、その後はもう疑心暗鬼なんだよ
それにすべて理性的に対処せよ、というものすごく荒唐無稽な話を展開してるんだが

当時の中国軍が国際法で禁じられていた便衣兵を大いに採用していたため

民間人と軍人の見分けがつかない日本兵が皆殺しをはじめたんじゃね？

>>160
便衣兵との戦闘の記録が日本側にも無いのはおかしいと思わないか？
相手がそういったゲリラ戦術を使ってきたら普通に書く

>>161
それで最初のモノホンの便衣兵ってのはどの資料で確認できるんだね
日本軍の便衣兵処刑ってのはね、戦闘が終了しているのに、戦闘意欲を失った元兵士と一般市民を一緒くたにして引っ張り出し、
書類上の手続きも無しに片っ端から殺してるんだよ

つかさ、一番最初の満州事変が国際法、条約違反のオンパレードでそのまま南京に攻め込み、
確認もされていない便衣兵がいたっぽい、アヤシイから大量処刑も情状酌量の余地がある！って相当な暴論だと思うのだけど

これ見てくれ


http://www.youtube.com/watch?v=iPhyKUmxwm0

当時の人が沢山証言してる。３:１５のところから役して見せてやれよ

>>154
>>157
外国に来てる中国人も、排外的な中華ナショナリズムを爆発させてる奴多くね？
しかも底辺に限らず。
ほら、オリンピックのときの聖火リレー思い出してごらんよ
世界各国で中国人留学生がファビョってただろ
もちろん共産党嫌いだって奴は多い、
だが南京虫とかの話になるとそれを疑ったり（少なくとも口に出したり）はあまり無いと思うな

まず｢虐殺｣の定義から始めるべきだな

�@戦闘による兵士の殺害
�A違法な市民殺害

この二つを明確に区別して�Aがあったら問題にするべきだろう。

（１）当時の南京に便衣兵はいたかいなかったか
（２）仮にいたとして、それで日本軍の虐殺行為を正当化できるか

（１）と（２）の論点がごっちゃになってるな
それぞれ別の問題なんだけどな

>>121
当時の司令官が退避命令出してるから
それでも安全区以外に潜むものはゲリラと考えるしかないだろうよ。

>>163
最初のモノホンのゲリラに現場の人間の証言以外の記録が残るだろうか？

あと、つかさ、以下の内容が若干かみ合ってない
日本軍の虐殺として伝えられるものは実はゲリラ兵への対処が大半だったんじゃないか？ということと
中国共産党が自らおこした非人道的な所業を日本軍との交戦中だったことにかこつけて歴史を捏造してるんちゃうか
って話がごっちゃになってる
少なくとも「南京虐殺」があったとという証拠の大半は捏造または疑わしい、なんだから
そして満州事変まで話を広めるともう仮定だらけの主観だけのぶつかり合いで議論もクソもなくなるわな

>>163
いや、俺は別に便衣兵（ゲリラ）だけに的を絞って話しているわけじゃないんだが。
それにゲリラ戦術に関しては、現存する資料があるかも知れないし、これから出てくる可能性もある。
ここら辺は当時の資料を好きなだけ見れる専門家じゃないと詳しくは分からない。
しかしこれを言い始めると認定厨の泥沼になりそうだから俺はこのスレ降りるわ。
専門家同士でもないのに論争してもただの自分の主張（明確なソースがどっち側もネットでは出せない。
ネットの新聞記事とかは資料にならんから論外だしな）の押し付けあいにしかならんし

>>163
東京裁判の判決文にあったな
＞便衣兵

>>168
攻め込んで行き場所も無い市民はゲリラと見做すとか暴論すぎﾜﾛﾀ

>>169
南京の中国軍が便衣兵作戦を立てたとか、日本軍部隊が私服の敵による戦闘行為に遭遇したとかいう一次資料は存在しないわけだが
軍隊組織なら、本当に便衣兵がいたならば両方、最低でも後者の資料は残っていないとおかしい
まあ、日本軍の師団調印が入った作戦詳報まで疑わしい資料とか言ってたら全ての歴史的資料は疑わしくなっちまうわな

ちなみにね、一般市民が侵入してきた敵に武器を持ち抵抗することは国際法上許されている
許されていないのは、軍隊が一般市民の格好をし、敵を安心させてから攻撃すること。これをわかってない奴が多い

世界でも稀に見る誇り高い日本兵(笑)が虐殺を楽しんでる姿は想像つかない

東京大空襲で１０万人弱、広島への原爆投下で１４万人、長崎への原爆投下で７万４千人

合わせて３１万４千人の日本人が爆死もしくは銃殺された訳だが

当時の最新兵器、原子爆弾を使ってこの数字だ。

戦車や機関銃、手榴弾で３０万人以上虐殺できたのかは謎だろ？

172:07/13(火) 00:04 SL1T4pcQ0 AAS
>>168
＞攻め込んで行き場所も無い市民はゲリラと見做すとか暴論すぎﾜﾛﾀ

唐生智南京防衛軍司令官が

すべての非戦闘員は安全地帯に終結せよ
許可無しに安全地帯の外で移動してはならない、

という布告を出してるのな。

こういう経緯があるから安全地帯以外に潜むものをゲリラと推測してるんだけど。

>>172
>>41読めばいいじゃん、攻め入るかなり前から避難警報が出てた、いきなりじゃない

まあもしかしたら便衣兵なんていなかったのかも名、それを引き合いに出す前提たる
南京虐殺自体が嘘だったとすれば、そんなもん出さなくてもすべての説明がつく

＞ちなみにね、一般市民が侵入してきた敵に武器を持ち抵抗することは国際法上許されている
＞許されていないのは、軍隊が一般市民の格好をし、敵を安心させてから攻撃すること。これをわかってない奴が多い

その場合単なる戦闘だよな、それを虐殺にカウントするからおかしくなるんだろ
そうすると今度は戦争したこと自体の責任を問う話になっちまうな

東大の学者さんがもう日本代表して結論だしただろ。お前らみたいなやつらが論じても無駄。
虐殺はあったが規模は上限２０万。２万から３万人がもっとも有力。まあ、中国も通州事件で虐殺してるし、人数は関係ないっていうブサヨなら通州事件も許せないよな。

普通に考えて当時の日本軍が３０万人も人を虐殺できる力を持っていたのかがまず疑問だな

虐殺と

戦闘による死者では

全く違うよねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

それをマジェマジェしようとしてるやつはだーれ

「中国人の言葉には地方訛りがある。南京を守備した中国軍は、広東、広西、湖南の兵隊で南方訛りであって、
言葉で兵隊と市民の区別は難しかった。しかし、体つきを見れば兵隊と一般市民とは、直ぐ区別がつく。自治委員会の中国人
と一緒に相談しながら分離作業をやったので、一般市民を狩り立てることはなかった。上着だけが民間服で、下着が兵隊服の
ものが多く、すぐ見分けがついた。」
中国の南京の難民の中でそれに扮した俗に言う「中国人ゲリラ」と思われる者を日本人と中国人と共同で
捜索したってのもあったな。（南京事件を否定するワケではない。確実にあっただろうとは思う）

最近大学の講義で日本兵の８割は飢えで死にましたって習ったけどな・・

３０万人以上も虐殺できちゃう日本兵スゲェ・・

>>176その何かの商取引みたいなやりとりで虐殺の人数が決まるのな

軍の命令でやったのか
兵卒が狂ってやったのか
そこが問題じゃないか

チョンコリ乙

東京ドームが満員になって４万５０００人
そのおよそ７倍か
東京ドーム７杯分、全員で体当たりしかけるなりされて武器でも奪われれば
逆に軍の方が負ける罠

１００人切りが出たら日本刀は１人切ったら人の脂肪が固まって使い物にならなくなるって反論な

日本軍の死因
　 　||
餓死が６割〜７割

>>180

未知のエリアに放り込まれて補給寸断されたら
ベアグリルスでもない限り餓死するのが普通か。
でも南京のときすでに補給寸断されてたの？
たぶん熱帯のほうで餓死された方が多い希ガス

>>186
すまない、卸等中抜きによるコストダウンを図る大手小売が蔓延する中

日本軍の補給の問題をネタに卸売業の大切さを訴えるFランクの心の叫びだ

察してくれ

人が死なない戦争なんてほとんどないし、
何十万人も殺されたのに中国人は何やってたの？寝てたのかな
何十万人が抵抗したら、日本人兵士の死体の山ができてると思うんだけどなあ

一方的に殺されたから彼らは虐殺と言うのですよ

Fランクって軍隊だと間違いなく３等兵なんだろうな・・

予備兵の３等兵じゃね？ｗ

内勤じゃねえかｗ