おまいら論破の方法教えてやんよ

まずは自分の意見を持つんだ

レス乞食は相手の反感を引き出してレスをもらおうとする　それがいわゆる論破とかいうくだらない定型レスに繋がっていく

もってるよ、はい論破

>>3
甘いな
相手も意見を持ってるんだから戦わないといけないだろ

とりあえず論破って言えばいいことは知ってる

>>5
甘いな
論破するからには万人が認めないといけないぞ

とにかく相手が落ちるまでレスし続け
相手の書き込みが途絶えるとすかさず「逃げたかwww」と勝利宣言
んでログ削除

>>7
戦わなきゃ現実と

勝てますか

>>9
やってみなきゃわからんよ
何か自分の意見を書いてみ
添削するから

正論に煽り返すオカマ野郎がよくいますが

負けってことでいいですか？でもVIPじゃ熱くならねーのが勝利の鍵だと思うのです

>>11
＞正論に煽り返すオカマ野郎がよくいますが
１．正論を定義しよう
２．あなたのいう正論が正論であることを証明しましょう


＞負けってことでいいですか？
１．一方的な視座からの発言だから説得力がないな

＞でもVIPじゃ熱くならねーのが勝利の鍵だと思うのです
１．理由を出そうぜ

2ちゃんで言う論破って、相手を打ち負かすことに主眼を置いてるよね
>>1の言う論破も同じもの？

>>13
そういうことだ
無意味に論破って言ってもむなしいからな

お礼にチンコしゃぶってもいいぜ、勉強になったわ

論破論破言ってる子って高校生ぐらいの子に多いよね

>>15
　　　　お断りします
　　　　　　　　お断りします
　　　　　　　　　　　　お断りします
　　　　　　ﾊ,,ﾊ　ﾊ,,ﾊ　ﾊ,,ﾊ　ﾊ,,ﾊ
　　　　　（ ﾟωﾟ ）ﾟωﾟ ）ﾟωﾟ ）ﾟωﾟ ）　　お断りします
　　　　／　　 　＼　　＼　　＼　　＼　 　　お断りします
　 ((⊂ 　） 　 ﾉ＼つﾉ＼つﾉ＼つﾉ＼つ)) 　　お断りします
　　　　　（＿⌒ヽ　⌒ヽ　⌒ヽ　⌒ヽ　　　　　　　お断りします
　　　　　　ヽ　ﾍ　}　ﾍ　} 　ﾍ　}　ﾍ　}
　 ε≡Ξ　ﾉノ ｀Jノ ｀J ノ ｀J ノ ｀J

>>16
＞論破論破言ってる子って高校生ぐらいの子に多いよね
１．統計をつけようぜ
２．統計がダメなら発言の特徴から高校生であることを推定しようぜ

>>17
そういうレスって論破目的というよりかは
単に余裕が無いだけに見えるよ。

>>18
甘いな
このレスは事実か事実でないかを主張しないといけない
この場合の立証責任は「〜である」とする側にあるから、それを証明しないといけない
証明できない場合は「〜でない」という側の勝ち
だから、立証できていないことを証明するだけで勝ちになるだぜ

>>19
お前のレスってめんどくさいし面白く無いんだよな。
論破云々以前に誰にも相手にされてなさそう。

>>20
論破するってめんどくさいんだぜ
その手間に勝った人間だけが論破できるんだ

>>21
〜であるからにして　

>>22
よくわからんからもう少し具体的に支持してくれ

〜であるからにして　〜であり
〜なわけです。

とかつまりそういうことだろう論破ってのは。
数学の証明じゃあるまいし、そんなもん誰が
楽しんで見るんだよｗ

>>24
甘いな
論破って言うのは本来楽しくないものだ
そんな堅苦しい言葉にこだわるようではもっと楽しくなくなるぞ

>>25
堅苦しいか砕けてるかはこの際どうでもいいんだよ。
やってることとしては、相手の間違いの証明みたいなもんなんだからさ。

楽しくないものを、楽しいふりをして遊ぼうとするのは
楽しくない人生を歩んできた人にありがちなこと。同情します。

>>26
論破って言うものは本来そういうものさ

なんだよ。論破王じゃないのかよ。
帰る！

>>27
論破の話をしてるんじゃあないんだよ。
つまらなそうな人生を送ってる君の話をしてるんだよ。

>>28
論破王？
方法を教えるだけだからそんなの知らん

>>29
つまらないとは個人の感性によるものだ
君がつまらないと思うなら君の中ではつまらないんだろう

>>31
それは論破じゃないよね。
どちらかというと、さっきから君の話を聞く限りでは、
論破というよりかは、自己完結に近いんじゃないかな。
君こそ自分の意見が、個人の感性の範囲で留まっていないかい？

いや、>>24の言うことは一理ある
誰もがハイレベルな論争を常に求めてるわけじゃないからな
わかりやすさは大切だ

確かに、相手を打ち負かす論破をしたいなら、>>1の言うやり方がベストだろう
だけど、周囲に認めてもらうという条件を入れるんであれば、話は変わってくる

俺の持論だが、論破でなく、議論をするんであれば、議論をする上で最も重要なことは、建設的であることだよ
議論の中で、最も建設的な意見を言い、それに沿った他人の意見を認め、時には自分が折れることもいとわない

>>32
論破って相手の意見が論理的に間違っていることをさすんだろ
だったらさっきまでのレスでいいんだよ

それと、何か意見を出してみてよ

論破について、自己中心的に定義したものを
ただ書き並べて、それが論破というものだ。
で締めくくってるんじゃあ、自己完結以外の何ものでも
ないわけで、これも個人の感性にしか過ぎないよねぇ。

しまった途中送信しちゃった

捕捉すると、論破でなく、飽くまで議論の話なんだがな

>>33
大丈夫だ
わかりにくい意見が強い意見でないことぐらいわかってる。
判断を下すのはたいていの場合第三者だからな

>>34
>>35に書いたよ。

じゃあたとえば、俺が「君は理屈っぽくてつまらないねぇ。
ひょっとして女にモテたことないでしょ？家に帰ってきては
２ちゃんねるを立ち上げて、はい論破ｗ、俺最強ｗ　を繰り返しては
寝る前にオナニーして寝るの繰り返しのしょうもない人生なんでしょう？」
って言ったらどう返してくれる？

>>38
論破について、自己中心的に定義したものを
ただ書き並べて、それが論破というものだ。
で締めくくってるんじゃあ、自己完結以外の何ものでも
ないわけで、これも個人の感性にしか過ぎないよねぇ。

１．自己中心的な定義を指摘していない。よって自己中心的ではない
２．仮に自己中心的な定義であってもそれに変わる定義を出していない。よって定義は生きている。
３．むしろ、自己中心的の定義をせずに論を展開している君が自己完結に終わっている

>>40
だからそういうのがつまらないんだよな。
全然君のレス読む気にならないもの。
さっきから一行以上ほとんど君のレス読んで無いんだけど
それは知ってた？

>>39
＞君は理屈っぽくてつまらないねぇ。
１．理屈っぽい≠つまらない
２．仮に事実とすれば、人間はすべてつまらない人間になる。
なぜなら、意思決定にだれもが理屈を使うから

ひょっとして女にモテたことないでしょ？

１．理屈っぽい≠モテない
２．むしろ理屈っぽいほうがモテる。なぜなら、勉強ができるから。

家に帰ってきては
２ちゃんねるを立ち上げて、はい論破ｗ、俺最強ｗ　を繰り返しては
寝る前にオナニーして寝るの繰り返しのしょうもない人生なんでしょう？

１．関連がない

>>42
不思議だよね。何回も君に対して、つまらない奴だなぁって
言い続けてたら、マジでつまらない奴に見えてきたよ
。
そういう感じで君も今までの相手は論破したつもりになってきたん
じゃないかな？そのレスにしたって結局全部受身じゃん。
攻撃型っていうハンドルつける資格ないよ。さっきから俺の
レスに受身になってるだけじゃん。

>>41のように、なんだか嫌だから放棄するってのもまた道なんだよね
頭使って話してるものからすると癪だけども
まあ>>41がまともだとも言えないけどなｗｗｗ

>>41
１．理屈っぽい≠つまらない
理由は意思決定の例を参照

＞さっきから一行以上ほとんど君のレス読んで無いんだけど
＞それは知ってた？

１．知るわけがない。君の部屋にいるわけではない
２．文章の半分、それも前半は君の分。1行でレスを読むのをやめているなら、お前のレスが悪い。

>>45
ははぁ。まだそういうレスのつけかたするのかぁ。
参照とか言われても読んでないからねぇ。
とりあえず攻撃型サンドバックじゃなくて、君は
ただのサンドバックに改名したほうがいいですよ。

>>43
立証責任があるからな。
お前が立証して、俺がそれに反論する。
受身になって当然だ

>>47
おいおい名前負けしてるのを人のせいにするなよ。
攻撃型といったらどんなところからでも相手に攻撃食らわすんだよ。
それをお前はなんだ？俺のレスに返すのでやっとやっとで
俺に対する攻撃が疎かじゃねぇか。この三流釣り師が。

>>46
ははぁ。まだそういうレスのつけかたするのかぁ。
参照とか言われても読んでないからねぇ。
とりあえず攻撃型サンドバックじゃなくて、君は
ただのサンドバックに改名したほうがいいですよ。

１．お前のレスが悪い。なぜなら、お前がつまらないと指摘した部分はお前のレスの引用

>>48
１．人格攻撃に逃げた時点で論破ではない

>>49
>>47でおとなしく名無しに戻ったところを見て
かわいいと思ったのが間違いだったよ。
どちらにしても、そのハンドルネームはあんまりセンス感じないから
別の名前にしたほうがいいと思う。

お互い立ち位置が違うなあ
>>1のは、論理的に論破するって立場
相手さんは、2ちゃん的魅力を持って論破するって立場
話が食い違うのは当然だね

>>51
１．自分の主張を無視して話をそらした。よってお前の勝利はなくなった。

>>50
人格攻撃に逃げたってのはお前がしょうもない屁理屈争いが
全てだと思ってるからだよ。俺は最初からお前の人格攻撃目的でしか
書き込んでないからさ。

そこらへん履き違えた時点でお前の負け。はい論破。論破。

>>53
>>1の理屈からすると勝負あったね
だけど、相手さんからすればまだそうでもないみたいよ
2ちゃんは不思議なところだからな

＞ ははぁ。まだそういうレスのつけかたするのかぁ。
この時点でレス読んでるだろ

>>53
人間が小さいですね。ちょっと話が逸れただけで
「お前の勝利はなくなった」だってさ。

最初の頃と比べると随分と余裕がなくなってるように見えるけど
大丈夫？

>>54
１．結局論破できていない。もう少し頭を使いましょう。

>>57
話から逃げると永遠に勝てないぞ

方法があるなら実践して、第三者に判断してもらうのが一番だろうな

>>60
上のほうでは主張の添削指導をした
自分の意見を見てほしいのであればどうぞ

>>58-59
レスがジャブ気味になってきたね。
量で勝負とかいうやつですか？ますます必死さが
にじみ出ているよね。

こういう掲示板で論破する人って、会社とかではどうなんだろう
縦関係は楯突くから上手く付き合えなさそうだけど、羨ましいよ

これは面白い
二人とも立ち位置は違えどかなりレベル高いぞ
結末が見たい

>>63
会社じゃ確実に>>1の勝ちだよ
それは相手さんもわかってるはず
今は2ちゃんの話だと思う

>>62
１．人格攻撃よりは価値がある
２．人格攻撃や別の話に逃げた時点でお前の勝ちはなくなった

>>66
ええー。勝ちとか負けとかよくわからないんですけど
勝ちがなくなったならそれはそれでいいよ。なんか
勝ちが欲しいなら、あげますけど、欲しいですか？

論破は相手の論説をうち負かすもの。
以前から感じていたんだが、「はい論破^^」のくだりって、そもそも相手に論説がないし、返し方にも勿論、論説はない。
この不毛な「はい論破^^」の流れが楽しいかどうかは不定だが､明らかに論破ではないよね。

よし、主張の添削指導をするから、以下のテーマについて意見を書いてみろ

日本は深夜営業のコンビニを禁止にすべきである。是か非か。

>>65
まぁ会社だとか社会だとか、首切られるか気にいられるかの問題だけだろうしなー単純に
見てる分には楽しいけど、白熱してるの？これ

>>67
１．欲しい欲しくないにかかわらず、お前にはない

>>1みたいな論理的なやつに論破されるのは嫌いじゃないよ
論理的だからちゃんと納得できるからな

>>68
そこに至るまでの過程にもよるわな
ちゃんと議論をした上なら納得するかもね

>>71
いやそこは誤魔化したらだめだよ。
論破にこだわる以上勝ち負けに、君はこだわってるわけで、
今勝ちが欲しくて欲しくてしょうがないんでしょう？
あげるけど、勝ち。欲しいでしょ？勝ち。ねぇ。

>>74
中学生みたいになってきた
これは面白い

>>70
してるだろどう見てもｗｗｗ
>>1の社会的王道が勝つのか、相手さんの2ちゃん的王道が勝つのか見ものだ

>>74
１．本来の話から逸脱している以上、この話を続けてもあなたの主張を否定できない。よって、話を続ける必要はない

>>77
俺の主張はどうでもいいんだよ。
だって論破の方法教えてくれるっていうから
なんかスレ開いて書き込んでみてるだけだしさ。
やっぱり論破にこだわる以上勝ち負けの勝ちが
欲しいんでしょう？逃げちゃダメだよ。話を続ける必要が
無いなんて言ってさ。あげるよ？勝ち。素直になりなよ。

>>78
１．ずれた話に付き合う必要はない。
２．論破の方法を教える≠勝ち負けにこだわる。よって、結論を下す必要はない。

>>76
なんかパソコンの前でニタニタ笑いながら、次の発言を待っている姿が想像できるね

>>79
え、なんで？俺の勝ちがないだのどうのこうののだって
ずれた話じゃん。勝ち負け云々の話とか一体全体どこから
出てきたのさ。やっぱり君が論破にこだわってるところからでしょう。
俺に勝ちが無い、つまり自分の勝ちだと言いたいんでしょ？
捻くれないで、素直に勝ちを頂いちゃいなよ。こんなにあげるって
言ってるのに。もう後にひけなくなっちゃった？

論破以前に議論の方向性が見えなくなってきたな。

>>81
１．双方が話しに付き合う必要がないと認めた以上、話に付き合う必要はない。

「勝ちたいんでしょ、あげるよ。」
って、「食わず嫌い」が食することを避けるように、「負けず嫌い」が勝負を避けているように感じるね。

勘違いしないで欲しいが、これはあくまで感想で論説ではない。
よって、論理には当てはめる事は出来ない。

>>83
そうかそうか。じゃあここいらで俺の論破理論展開するか。
芋ひいたほうが負け。つまり、早々に話をやめたがって
つまらないレスしかしないお前の負け。あーあ、あれだけ
勝ちを譲ってあげるといったのに。

2chのは議論じゃなくてただの煽りあいだからね
正論や正当性なんか振りかざしてもここ2chだっつうのｗｗの実も蓋もない一言で無に帰すからな

>>85
なんと格好が悪い「論破」

解説1
議論の3種

１．事実論題
事実かどうかを確かめる。
例）犬と猫は同じ祖先である。

２．価値論題
物事の優劣を議論する
例）ＤＳとＰＳＰどちらが優れているか

３．政策論題
ある政策（プラン）について議論する
例）コンビニの深夜営業を禁止すべきである。

>>87
格好悪くても勝っちゃった。
１さん多分負けるのだけは嫌だったんじゃないかな。
でも俺に負けたんだよ。煽り合いも、どちらかが
ある主張の一点張りになってしまっては面白くないからね。

>>86
それにはセンスが必要だけどな
なんかダサいと周りに思われるとやっぱりそれは負け

>>85
論破の意味を自分の中で造り上げてる。
貴方の「論破」は、一般的な「論破」ではなくただの口論。

>>89
第三者のおいらからしたらおまいさんが負け

>>92
おまえなんかダサい…

>>92
論議にすらなってない。無効試合。

>>93
なんかおまえ臭い…

解説2　
論題の種類と証明

１．２．３．共に肯定否定双方に立証責任がある。

確かに無効試合だな
どっちも閉めがうまかった
>>1は論理的でないからという理由で相手を上手く突き放したし
相手さんも最後に持論を展開して引いたのはなんか潔かった

解説３　
論題の種類と議論の展開

１．２．３．共に肯定側と否定側の立証にたいして反論する。

更に、反論に対して反論をする。

解説4
証明の度合い
１．事実論題
完璧に立証する必要がある。基本的に肯定側に少しでもミスがあれば否定の勝ち。

２．価値論題
発生する過程よりも、価値の重さを重点的に比較する。
また、普遍的な価値を比較する必要がある。
勝敗は価値の重さによる。

３．政策論題
発生する過程を重視する。また、メリット・デメリットを比較する必要もある。
割と普遍的な価値を比較しやすい。
勝敗は、メリット・デメリットの（発生する可能性）×（重さ）で比較する

>>88
「2.価値論題」は、間違いなく2chでは、まともな議論にならなさそうだなｗ
単なる好き嫌いで、論理的解釈に結びつかなそう。

熱が引いたらみんなどっか行くのよね

>>99
あっ、ちゃんと、「2.価値論題」に「普遍的価値」の補足が出てきたのね。
スマソ…。

なるほどな
しかしこれを使いこなすのは骨だぞ
相当な訓練が必要だと思うし、何より一時中２臭くなりそうだｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>1は使いこなすのに何か訓練したか？

解説5　立証

１．内因性・固有性
自分の主張が、テーマの中を理由にしていることを示す。
例）２ちゃんがあるから、コミュニケーションが取れる

２．解決性・発生過程
分析から自分の主張が導けることを示す
例）朝日新聞社のドメインだった。だから朝日新聞社からの書き込みである。

３．重要性・深刻性
自分の主張が重要・深刻であることを示す
例）コンビニの深夜営業を廃止すると、会社員が困る

>>101
そそ、自分の持論（好み）を展開して、それこそ「はい論破^^」の応酬になって、飽きて消える感じｗ

>>103
ディベート

>>1
アホじゃね？
面白い事を言うvipで何マジメな事やってんだよ
板違いだカス
はい論破＾＾

解説5
反論

１．反論は、相手の内因性・固有性、発生過程・解決性、重要性・深刻性にたいして行う

２．反論にも証明が必要

３．反論の種類として、
ひっくり返す反駁（〜は〜ではなく、反対に○○だ）
つぶす反駁（〜でない）
削る反駁（〜では必ずしもない）
疑問（〜とはわからない）

この４つがある。

１と３を組み合わせて議論を構築する。

>>1の書いている内容は、ディベート慣れするのと、論理学を少し学べば、多分それほど難しくない。
というか、一般的なディベートやディスカッションのルールだと思うけど…。

あははｗきた、「はい論破^^」ｗｗｗ

>>107
１．面白い事を言うvipで、板違いだカス
この部分の証明がないため立証責任を果たしていない

>>109
理論はわかっても実践ってむつかしいでしょ？
そこを補うためのスレ

と思ったがそれすらわからんやつがあふれているので基礎から解説

>>109
勘で生きてきたんだぜ
こんなまとまったものは見たことない
その代わり毎日小論文書いてみたりアウトプットの訓練は多少なりしてきたがな

>>111
半年ROMってvipの雰囲気察しろハーゲ
お前がやってる事は、お笑いのコントに真面目に突っ込んでいるようなもん
要するに低能って事＾＾
よって論破＾＾＾＾＾＾＾

面白い事に普遍性はなく、不定。
よって論議の対象にならないため無効。

解説5
反論と効果

１．ひっくり返す反論
された側にとっては、一番いやな反論。その代わり、するのも難しい。
この議論が生き残ると、まとめの際に自分の側のアピールポイントになる。

２．つぶす反論
された側は反論しないと自分の主張が成立しない。
この議論が生き残ると、相手の主張が成立しないとアピールできる。

３．削る反論
価値やメリットとデメリットの比較に影響がない場合は無視してもいい反論
この議論が生き残ると、最後のまとめで、相手の言い分を小さくできる。

４．疑問をかける反論
第三者に疑問を抱かせる反論。これには意味があまりない。
１・２・３と組み合わせると、印象効果が大きい。

雑談　反駁と反論
反駁は、反論をして議論をまとめる
反論は、言いっぱなし

>>111
空気の証明って可能だと思う？
雑談板で議論は禁止されてないけど
｢そういう空気だから｣って言われたら反論は厳しくないか？

>>114
バカだな
多分>>1はVIPを理解した上でやってるだろ
壮大なネタなんだよこれは
ふざけてる奴らに大真面目に突っ込むっていうな

>>118
根拠と証拠よろ＾＾＾＾
はい論破＾＾

>>117
簡単簡単
議論の重要性を強調して、デメリットが極めて小さいことを証明して、比較をすれば勝てる

>>119
VIPPERなら感じれ

「要するに」の使い方がおかしくない？何を要約しているの？

>>119
スレを面白く出来ない低能はvipから出ていけ

>>121
きめええｗｗｗｗｗ
　
つーか、こういう型にハマった奴らほど論破しやすい奴らはいない
所詮マニュアル人間だからな
先の展開が読みやすい
はい論破＾＾

ちょっとオナニーしようとしたら、また変な釣りが来てんじゃん

不景気、少子化、自殺問題に関しては
すべて「エコ」で論破できるね

>>120
この場合なら
｢はい論破｣の仕様頻度と
vip内でこのスレが占める容量？

雑談　「〜という証明がない」もじつは疑問を抱かせる反論

解説６　反論と結果

１．固有性・内因性に反論した場合
例）コンビニの深夜営業
「あなたのいうことはコンビニの深夜営業を禁止しても禁止しなくても発生します。」

２．解決性・発生過程に反論した場合
「あなたの言うことは、深夜営業を禁止にしても禁止にしなくても解決しません」

３．重要性・深刻性に反論した場合
「あなたのいうことはどうでもいいことです」

雑談　１と２の区別
２：政策を導入すると発生する
１：政策を導入しないと発生しない

>>124
引っ掛かりのないレスだな君に興味ないみたい俺

>>127
１．議論があっても板には影響を及ぼさない
２．仮に影響があっても無視できる。この程度のスレはたくさんある。

３．一方で議論をすることで有益な情報が手に入る。
４．有益な情報でむしろ板が発展する。

１・２がデメリットをつぶす・削る反駁
３・４がメリットを強調する反論

>>129
いやレスしてんじゃん
ざまあｗｗｗ死んどけｗｗｗ
はい論破＾＾

ああ、「コントに真面目に突っ込んでいるようなもん」か。
この対象行動が「低能」であることの立証がないよね。
相方のツッコミは全て「低能」？
そもそも何と比較して「低能」？
「低能」における定義もよろしく。

>>130
なるほど。
箇条書きにすると確かに簡単に見える。

解説7　立証

立証には主張・論拠・証拠があるとよい

１．主張
例）コンビニの深夜営業
「コンビニの深夜営業で治安が悪化する」

２．証拠
「コンビニができて、窃盗が増えた」

３．論拠
「コンビニにたむろする珍走団が窃盗犯」

３はしばしば省略される。その場合「隠れた前提」と呼ばれる

雑談：隠れた前提の例

物が燃えると二酸化炭素が出る
この場合の「物」は無意識のうちに「炭素を含む可燃物」に限定している。
鉄は燃えても二酸化炭素をほぼ出さない。

行動矛盾と死の相関性について、立証よろしくね。

>>133
読むほうの都合を考えると番号付けは必須
プレゼンでいきなり「〜に質問があります」としゃべりだす馬鹿がいるけど、最悪。
「3ページ目の〜と言う内容にしつもんがあります」ぐらいは言うべき

>>132
お前賢い事言ってるつもりなんだろうけど、すごく馬鹿に見えるよ
あんまり賢い事言うと逆に滑稽に見えるよね＾＾
お願いだから、変な宗教とかに入らないでね＾＾
はい論破＾＾＾＾

どうしようもない言い合いの時に論破できたらなぁって思うよなぁ
例えば彼女と「お昼ご飯をラーメンとパスタどちらにするか」で、俺いつも負けてパスタになる
パスタにはサラダとパンとドリンクがあるんからいつも負けちゃう

>>135
どんだけつっつき回しても
面白くはならんと思うぞ。

>>137
ごめん、論理に感想はいらないから。君の立証は無効。

ところで論破王って生きてんの？

>>141
最近見てないね
コテ変えたわけじゃないだろうし

>>139
うん、そう感じてるｗ

ここまでマトモな反論なし
これは、議論で言い負かされるのが怖くて逃げてる証拠
はい論破＾＾

眠すぎて理解できないんだぜ
また明日あたり時間とって見るかな

>>141
最近復活した

>>145
ｋｗｓｋ

解説８　まとめと比較の方法
まとめでは
１．自分の主張が成立していること
２．相手の主張が成立していないこと
を証明する

その際には、3つの観点（固有性〜重要性）のどれが欠けているのかを証明する。

比較では
自分＞相手
を証明するとよい
その際
質：こっちには人命がかかっているんだぜ
量：こっちは1億人が困るんだぜ
可能性：こっちは絶対起こるけど、あっちは絶対にありえんぜ
将来性：そっちはたかが3年で終わるけどこっちは100年かかるぜ

この４つの観点が有効。ほかにもあるけどね。

雑談：比較の観点がずれそうだ・ずれた

そのときには観点を比較しないといけない
例：量・質
「そっちは1億人がただ困るだけ。こっちは死者が出るんだ」
ちなみに、比較の観点としては質と可能性が使いやすい。

>>145
睡眠は大事だ。ゆっくりおやすみね。

攻撃型サンドバッグ氏
解り易い説明で助かる。
例も逐一身近でイイネ！

>>138
全部があるラーメン屋に行くか、あとでおごればいいんでね？

>>146
といっても出現頻度は低いけどな
自分のコテとしての方向性に悩んでるようで
占い関連のスレで自分のコテとしての運勢を占ってもらってたぞｗｗｗ

>>150
カレーライスがあるラーメン屋は見たことあるけど、カルボナーラは出会ったことないな…
パスタでも俺のお金だからさ、まあ、なんだ、彼女には勝てないよな
ハハッワロス

>>151
何かセンチなキャラになっちゃったのか
人の話なんか聞かない奴だったのに笑えるな

>>150
あ、なんか俺勘違いしてるから>>152は無視して続けて続けて

>>1
相手を優しく論破するテクニックってある？
時々だが｢お前、理屈っぽい｣って言われて意見を封殺されるんだけど。

寝るます
明日の朝にお試し●の力を思う存分発揮させてもらうぜ

解説８　プラン
政策論題では必ずプランが必要
その役割は２つ

１．論題を肯定する
例）日本はコンビニの深夜営業を禁止べきである
○「コンビニをつぶします」
○「コンビニの深夜の営業を禁止します」
△「全店舗の深夜営業を禁止します」
×「ユニクロの深夜営業を禁止します」
×「コンビニのタバコ販売を除き禁止します」

２将来像を明確にする
例）コンビニの深夜営業
○「売り上げが落ちたコンビニに補助金を出します」
例）原発を廃止すべきか
○「発電は火力発電90％水力１０％で行います」

雑談：どうして△か
例えば「全部の店舗を夜間営業禁止にすると、〜億円の節約になります」
これはコンビニ以外からのメリットが入っている。
だから、プランとしては不適切。

雑談：否定側のプラン
例　「原発廃止の是非」で　「日本の原発をすべて最新型にします」
テーマを否定すること　　　　　　　　　原発を廃止していない
プランと一緒に実行できないこと　　原発を廃止することと矛盾する
プランより優れていること　　　　　　電気が絶対に供給できる

>>154
協調性の無い俺は

別々で食って再集合！

>>155
１．言葉遣いをやさしくする
２．相手の言い分に相槌を打つ
３．相手の話をさえぎらない
４．相手のデメリットを強調する「あなたとしてもこれはダメなんじゃないの？」

経験では「理屈っぽい」の9割は１・２が原因

VIPにいる時点でお前らは負け組
いかなる理由があっても人との交流をリアル以外でで求めてる時点で負け組


その中で人にレクチャーしようと必死な>>1はリアルではゴミクズ
リアルでは何かを教えられるほど何も習得していないからだろうと予想

>>160
ん？自分は東亜出身

デパートのフードコートとかいけばラーメンもスパゲティも大抵あるぞ
まあ彼女と行くには微妙な場所かもだが

>>160
的確すぎるｗｗｗｗｗｗｗ

元ディベート部の俺がいいこと教えてやろう。

ディベートでは時間内に多くの事を言うのが大切だ。
だから猛スピードですべてを話す。

相手が聞き取れない部分ができる→迂闊な反論ができなくなる
なぜなら、「それは先ほども言ったとおり・・」と言われると試合が不利になるから。

ただし審判には認識されるレベルのは朝で話すこと。




ん？ディベートの試合の話な。
会話とかで使ったら死ぬから気をつけろ

>>160
俺は逆だな。
ネットで知ったかぶりすると｢本物｣が出張って来るから謙虚に行く。

解説9　論題充当性

例）コンビニの深夜営業の是非
プラン：コンビニに補助金をまきます
メリット：日本経済の発展

これはコンビニを深夜営業にすることと関係ない。

もう少し巧妙になると
例）夕食に野菜を入れる
プラン：野菜炒めを作る
メリット：肉類によるたんぱく質の補給

確かに野菜は入れているが、メリットと関係がない

雑談：議論できる論題充当性
例）夕食に野菜を入れる
プラン：スイカを入れる
メリット：糖分摂取

スイカは場合によっては野菜に含めることがある。
この場合は、スイカが野菜かどうかを議論する必要がある。
議論の結果次第で、メリットが発生するかどうかが変わる。

>>164
あなたはどこのディベート部出身ですか？

>>162
俺の彼女、所謂スイーツちゃんだからさ、ほら、雑誌に載っちゃうようなパスタがいいわけよ
かわいいんだけどね、スイーツちゃん
俺のお財布ちゃんが泣いてますってね
でも俺いつも負けちゃう

>>167
北嶺高校でつ＞＜

解説10　議論になるテーマならないテーマ

１．明らかな事実・公理
例）地球は丸い
例）地球は太陽の周りを回っている

２．宗教
例）イスラム教とキリスト教どちらがすぐれているか
（これが解決するなら宗教紛争なんて起こりませんわな）

３イデオロギー
例）共産主義と資本主義どちらが優れているか
（一見決着がつきそうで優劣の比較ができない）

この３つは議論できない

雑談：議論したい
１の場合は条件を極端にする（地球は完璧な円形である）条件を変える（地球の大気は円形である）

２・３の場合は政策論題（日本はキリスト教を国教とすべきである、日本は共産主義を導入すべきである）
にすると、議論になることもある。

>>166
俺はそれを読むと
｢目的がビタミン摂取なら野菜である必然性はないよね？｣
みたいな極論に走ってしまう………。

>>159は全弾命中。

>>169
高速スピーチってやると審判が書き取れなくて混乱します。
最近は高速スピーチをしたチームが負けることが頻発しています（某Ｓ高校とか）
だいぶ状況は違いますよ。

>>171
それは内因性・固有性の否定という反論になります
十分に強い議論ですよ。

>>172
俺も見たい！

>>1が言ってることを上手く使えば、相手もお願い事を聞いてくれるよね。
別にディベートだとか論理だとか理論だとかなしに。

例「カラオケに行くか行かないか」
【今までの俺】
俺「カラオケ行こう」
女「いや、面倒」
俺「俺の歌聴かせてあげるし」
女「ききたくないし」メリットがないから
【これからの俺】
俺「カラオケ行こう」
女「いや、面倒」
俺「奢るし」
女「それなら…いいよ…」

的な流れだろう単純に言えば。

雑談：論破するコツ（簡易）

１．先行を取る
掲示板の議論の場合、たいてい、どちらかが主張して、それに対して反論、の形をとることが多い。
この場合、たくさん主張できる先行のほうが有利。

２．証拠をつける
言い合いになったときには証拠で押す。口より「ある程度は」強い

>>174
どこ在住ですか？
そろそろ中学・高校の夏の大会が始まります
http://nade.jp/
この中のディベート甲子園でチェックしてみてください

>>175
ディベートや論理学って極端に言うと意思決定の道具。
だから、「ディベート」「論理学」と名前がついていなくても実は考え方を日常的に使ってる

>>175
…………………のろけに来たの？

ちなみに自分は福岡の高校

男「俺と付き合おう」
女「やだ」
男「なんで？」
女「だってブサイクだし」
男「僕が君を幸せにするから」
女「断る」
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
男「俺と付き合おう」
女「やだ」
男「なんで？」
女「だってブサイクだし」
男「俺のチンコ35cmはあるよ」
女「おｋ」
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
男「俺と突き合おう」
女「やだ」
男「なんで？」
女「だってブサイクだし」
男「僕は君のことをブサイクだなんて思ってないよ」
女「・・・」

>>179
いや、過去の女の子や今の彼女について考えていたら、>>1の考えって日常的に使えるなって思っただけだよ
そう、のろけだよ

>>177
ありがとう！山口県だぜ。

ところで、ハンドルが有ったり無かったりするのは何でなんだぜ？

>>183
何かに捕らわれちゃ…いけない人なのよ…

>>182
過去の女？今の彼女？

よし、もうお前に話しかけないから。

解説１１　証拠

Ａ．次の4点ぐらいは抑えるべき
１．出版日
例）「天気予報は当たらない（1945年）」
こんなものは当てになりません

２．権威：例）大学教授・政治家
例）「私のビルは安全です（姉歯）」
これもあてにならない

３．書名
例）「税金をなくすべきです（子供と政治）」
実際に参議院が子供の作文をまとめて本を出している。

４．著者名
例）「ホリエモン最低（亀井静香）」
※亀井静香氏はホリエモンと選挙を戦った議員
やっぱり感情が入る

Ｂ．これがないときつい
理由：「〜という理由で○が起きた」
理由がないと証拠として意味がない。

雑談：数字はうそをつく
例）「憲法9条に95％の人が賛成（憲法を守る会内部調査）」
不公平なサンプル

>>182に論破もされず倒された

>>185
そうしてやってくれ
相当酒がきてる

>>183
気まぐれ。
ＶＩＰはハンドル出すとうるさいイメージがあるから普通は伏せる
けど、時々忘れるｗ

まぁ、言いたいことは大量にあるけど、一般的な議論の範囲内であればこれで十分。
あとは添削指導のほうが効果が高い。

>>190
PHSだから書くの時間かかるけどやってもらって良い？

>>189
おまえもっとはっちゃけろよ！！！

いいじゃないか…vipなんだ、いいじゃないか…！

もっと感じようぜ！！！一体感を！！

もっと溢れようぜ！！！！！ｸｵﾘﾃｨ！！！

今日からなら出来そうな気がする、今からだって遅くないはずだ！

やりたいことやらずになにがvipだよ！！！わがまま一杯に心を裸にして生きようぜ！！！！！！！！！！！

>>191
大丈夫

>>192
まぁ、ハンドル自体は無味乾燥なものだからねぇｗ

>>192
光の痛みにーっ！耐えながらーっ！(ルルルー)
新しい出会いにっ！目覚めるとき！！(アアアー)
明日のー明日の歌が起こるー(起こるー)

いっけね、中学の校歌が

まだやってんのかよ
つーか、こんな事を３時間以上もやってるとか意味わかんねえ
しかもvipで

>>193
ありがとう、やってみる。
でも、PHSだからソースの提示は無理。

ベッドより布団が良い。

1.布団の持つメリット
・畳むことにより占有面積を六割減し、さらに押し入れにしまうことで部屋を広く使える。
・マットレスに比べて干すのが簡単な為、清潔を保てる。


とりあえずこんな感じか

　　Λ＿Λ
　 < ；｀Д´> ｹﾞﾎｯｹﾞﾎｯ
＿(__つ/￣￣￣/＿
　　＼/　　　　/


　　Λ＿Λ
　 < ｀д´ > ｹﾞｯﾎ･･･
＿(__つ/￣￣￣/＿
　　＼/　　　　/


　　Λ＿Λ
　 < ｀д´ >　ｶﾞﾀｯ
　　.r　　　ヾ
＿_|_|　/￣￣￣/＿
　　＼/　　　　/

　　　Λ＿Λ
　⊂< ｀Д´ >　ｹﾞﾎｯｹﾞﾎｯﾎｯ
　　 ヽ　⊂ ）
　　 （⌒） ｜　ﾀﾞｯ
　　　三 `Ｊ


/　 　＼　 |￣|　／　　＼
＼　　　　/　｜　　 　 ／ ｹﾞﾎﾎｯｹﾞﾎｯｹﾞｯﾎｯ
　 ヽ、.　├ｰ┤　　 ／ ｹﾞﾎﾎｯｹﾞﾎｯ ﾋｭ-ﾋｭ-ｯ

雑談　損する議論
１．全勝ち狙い
そもそも全部否定しなくても勝てる
事実論題なら矛盾点をひとつ指摘するだけでも勝てる
価値論題・政策論題にいたっては相手の主張を否定しなくても勝てる
全部議論するのにエネルギーを使う必要はない。
「理屈っぽい」といわれるのもこんなところに原因があるかも

２．全否定
「あなたの言うことは全部間違いで、こっちが言うことは全部正しい」
…これじゃあ誰も聞く耳を持ちませんわな
相手の言い分の中で、残っている部分はちゃんと認めて、それでも自分が上回ることを主張すべき

「仮にあなたの言い分が全部正しくても、総合的には自分のほうが正しい」こんな感じ

３．決め付け・断定語句の多用
例）お前ニートだろ？・当然〜・常識的に考えて
必要な証明を飛ばして、あたかも事実であるかのように錯覚してしまう。
乱用するとこの部分を刺される。

４．人格攻撃・レッテル貼り
例）オタクってキモいねー
そもそも議論以前の問題。議論の中身と外見は関係ない。
やられたら、「人格攻撃しかできないで人生楽しい？」ぐらい皮肉って話をやめましょう。

>>199確かに。
「俺が正しいからお前が間違ってる！」
みたいな知り合いが居るが、もう会いたくない。

>>197
・畳むことにより占有面積を六割減し、さらに押し入れにしまうことで部屋を広く使える。
１．だから何？寝室を作ればいいじゃん。
２．たかが布団ごときでスペースが圧迫されるわけがない。
（これ自体は事実だからどうしようもない。よって、解決性・重要性の否定に移る）

・マットレスに比べて干すのが簡単な為、清潔を保てる。
１．木のベットにすればよい（固有性の否定）
２．布団を使うベットの場合、手間は大して変わらない。
３．むしろベットの場合、その場で干すという選択肢がある。

よって、ベットのほうが有利。

雑談　議論で不利になりそう、つーかなった


１．詳しい話を聞く
質問をぶつけてどんどん掘り下げる
「ググレカス」と言ったら「立証責任を果たしていない」と反論する

２．矛盾点をソフトに突く
おかしな点を見つけたらすかさず指摘する

３．矛盾点を黙っておく
いよいよの時に、矛盾点を指摘して議論を振り出しに戻す（ちなみにディベートでは禁止）

４．話を固定する
矛盾点を見つけたらそこから話を絶対に動かさない
矛盾点の説明を求め続ける

>>201
ここを改善していくと、強い証明になる。

じゃぁ、寝るから要望・添削指導は書き込んでおいてね。

>>201
日本の住宅事情では僅かな広さも重要と思われる。

模様替えの際に必要とする労力は布団の方がベッドより圧倒的に少ない。
引っ越しともなれば金額にも影響する。


関係ないけど、
×サンドバック
〇サンドバッグ
×ベット
〇ベッド
な。

>>204
おいすー、お休み。

>>201の清潔性に関しては自信無いけど水増しのために付け加えたんだ。
結果、自分を追い込んだ訳だが。

>>205に付け加えるなら

・ベッドの下は掃除が行き届かない。

とかかな。

>>201の寝室には

・ベッドのために寝室を確保するのは本末転倒。

と強気に攻めてみるか。

もし良かったらシベリアでやってくんないかな〜？
PCが帰省中なんだ。

おおっと思い出した。
・ベッドは落下の危険性が有る

>>1質問

予想しうる反論を先回りして封じるのはあり？

スタンドアローン。

けどもう寝る。

いいか？セクロスなんてのは簡単よ
まずな、ここにちんこあるだろ。おｋ？おｋ？
でな、そこにまんこあるわけ。おｋ？ここまでおｋ？
そうすると入れるか入れないかで５０％じゃん？おｋ？おｋ？ついてこれてる？おｋ
でも相手の承諾が必要じゃん？おｋ？おｋ？
つまり承諾するかしないか５０％じゃん？おｋ？おｋ？ここまでおｋ？
んで承諾っつったら承諾書必要じゃん？おｋ？
つまりあるかないか５０％じゃん？おｋ？おｋ？
んで鉛筆またはボールペン必要じゃん？おｋ？おｋ？
５０％じゃん？おｋ？おｋ？ここまでおｋ？
これで全部整ったじゃん？おｋ？おｋ？イク準備できた？おｋ？

今まで５０％を計算するとな、計４つだからね？おｋ？イクよ？（答え）出すよ？
５０％＋５０％＋５０％＋５０％＝２００％じゃん？おｋ？おｋ？もう逝ってる候いるけどおｋ？
つまり成功確率２００％じゃん？余裕じゃん？おｋ？おｋ？ここまでおｋ？
ほい論破して見せい、ちんこ見せい

50%×50%×50%×50%で、6.25%じゃね？

成功率の計算間違い以前に、二択だからって、必ずしも確率が50%になるとは限らない。

国立社会保障・人口問題研究所による『第13回出生動向基本調査（2005）』「未婚者の性交経験の有無」（対象は18〜34歳）において、男性の異性との性交渉がある割合は58.2%


…おい、おまえら意外と割合が高くて良かったなｗ

最近論破の意味を履き違えてる厨共が多いよな

とゆとり携帯がマジレスしてみる。あいつらウザすぎだろ……もっとスルースキル磨いた方がいいのかな

ほ

>>218
「はい論破^^」は基本、スルーで。
前述してるよう、一般的な論破の意味ではないからね。
楽しいかどうかも、不定だし。
（個人的な感覚では、ウザいに同意。）

>>220
うざいに同意。

でもスルーしたところで
まとわりついて来るんだよな。

小学校時代のイジメっ子があんな感じだった。

>>212
ディベートとかうかつな質問したら長々と反論されて時間切れになるお

>>222
攻撃型サンドバッグは優しいから
そんな事しないよ。

ほ

詭弁の特徴のガイドライン。
１：事実に対して仮定を持ち出す
「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか？」
２：ごくまれな反例をとりあげる
「だが、時として尻尾が２本ある犬が生まれることもある」
３：自分に有利な将来像を予想する
「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
４：主観で決め付ける
「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
「ところで、カモノハシが卵を産むのは知っているか？」
７：陰謀であると力説する
「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」
８：知能障害を起こす
「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
10：ありえない解決策を図る
「結局、犬が卵を産めるようになれば良いって事だよね」
11：レッテル貼りをする「犬が哺乳類だなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね｣

12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
「ところで、犬がどうやったら哺乳類の条件をみたすんだ？」
13：勝利宣言をする
「犬が哺乳類だという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
「犬って言っても大型犬から小型犬までいる。もっと勉強しろよ」
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
「犬が哺乳類ではないと認めない限り生物学に進歩はない」
16；さも当然のように未決着事項を前提にする。「犬の鼻はぬれているのに哺乳類と言えるのか？」
17：論点をすりかえる。「犬が哺乳類だなんて倫理的に許されるのか？」
18：事実の一部のみを抜き出してミスリードする。
「哺乳類ではない生物として、例えば爬虫類の蜥蜴がいるが、蜥蜴も犬も同じ“4本足の生物”である」
19：相手に譲歩したと見せかけながら、自分の意見を押しつける。
「確かに犬は哺乳類だが、明らかに哺乳類ではない犬も存在する事に間違いはない。」
20：条件の包含関係を間違える
「犬がおまえと同じ哺乳類というのなら、おまえは４本足で歩き、道端で交尾していて水をかけられたりするのだなｗ。」

12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
「ところで、犬がどうやったら哺乳類の条件をみたすんだ？」
13：勝利宣言をする
「犬が哺乳類だという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
「犬って言っても大型犬から小型犬までいる。もっと勉強しろよ」
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
「犬が哺乳類ではないと認めない限り生物学に進歩はない」
16；さも当然のように未決着事項を前提にする。
「犬の鼻はぬれているのに哺乳類と言えるのか？」
17：論点をすりかえる。「犬が哺乳類だなんて倫理的に許されるのか？」
18：事実の一部のみを抜き出してミスリードする。
「哺乳類ではない生物として、例えば爬虫類の蜥蜴がいるが、蜥蜴も犬も同じ“4本足の生物”である」
19：相手に譲歩したと見せかけながら、自分の意見を押しつける。
「確かに犬は哺乳類だが、明らかに哺乳類ではない犬も存在する事に間違いはない。」
20：条件の包含関係を間違える
「犬がおまえと同じ哺乳類というのなら、おまえは４本足で歩き、道端で交尾していて水をかけられたりするのだなｗ。」

21：全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。　　
「全ての犬が哺乳類としての条件を満たしているか検証するのは不可能だ（だから、哺乳類としての条件を満たしているとはいえない）」　
22：勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
「確かに犬は哺乳類と言えるかもしれない、しかしだからといって哺乳類としての条件を全て満たしているというのは早計に過ぎないか。」
23：自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する。
「現在問題なのは広義の哺乳類の定義であり、一例としての犬が哺乳類といえるかどうかは問題ではない。話をそらすな。」
24：ネタと決めつけて議論を停止させる。　　
「犬を哺乳類と言い張るなんて、大した釣り師だねｗ」
25：嘲笑で優位に立った様に振舞う
「犬が哺乳類なんて、固定観念にしがみ付く奴には理解できないのだろうな。」
26：反論の代わりに詭弁ということにしてすます
「それは詭弁です。いいから詭弁なんです。」

この感じ・・・・論破王か・・・・！！

>>215
>>216

さっすがあｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
マジレスしか出来ないなやっぱりさっすがあｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

もう死ねよ…ゴールデンタイムだけでやれよそれ…ネタ殺しボケ殺しが主流とかオレ認めないよ…

いやネタを潰したわけではないｗ
>>217で書いたけど、
18〜34歳の独身男性の非童貞率は58.2%だって。
さらに、同女性の非処女率は52.1%だそうだ。

確かに簡単にセクロス出来そうだよな？

ほ

>>231
ネタを真に受けて現実性や正当性を否定してるあたり立派なボケ殺しだよ
なんか他の論破の仕方あるだろうよ…


例えば、「セクロスは簡単ではない。なぜなら、セクロスのちょっと前までにオナニーをしていては駄目だからだ
オナニーをしてるかしてないか５０％だな。な？
んでもって相手もオナニーしてるかしてないか５０％だな。な？
そして、うんこをしていたらケツが臭くてセクロスなんかやってられんよな。な？な？
だから自分と相手で５０％＋５０％＝１００％だな？
今までの全てを合わせて２００％だな。な？だからセクロスは簡単じゃないんだよ
ハイ論破童貞乙」

まだ立っててワロタｗｗｗまた後でくるか

>>233
>>1の話が結構面白いからさぁ、
相当求心力ある釣りでないとその気になれない。

>>233
ちゃんとしたネタにマジレスしてしまった事を……本当に申し訳ないと思っている…。
>>234
何となく保守しちゃいましたｗ
>>1は帰ってくるかな…。

ほ

>>1は帰ってくるの？

>>238
どうだろう？
保守しておいたら戻ってくると思うんだけど。
まだ、ディベートのルールしか書いてないから…。

>>238
一応>>204でやる気は見せている。

>>235
何言ってるの？
上と下で全く繋がりがないよ
釣りとかなんとかの前にネタにはネタで返すだろ

>>239-240

ありがと一応適度に保守しておくか

ほ

懲りずに、ほしゅ

ほ

も

さ

ぴ

あ

はい論破ｗｗｗｗ
これでいいの？

>>250
意味がわからないゾ

>>250
それって論破じゃない。

>>250

ほ

高校生でこれはすげえな。
福岡の高校なら御三家のうちのどっかか？

>>205
あーよく寝たｗ

＞日本の住宅事情では僅かな広さも重要と思われる。
１．リビングと寝る部屋が分離していない家はほぼない
２．むしろ家族が増えた場合、寝室を３Ｄで使えるベッドのほうが空間の有効活用ができる


＞模様替えの際に必要とする労力は布団の方がベッドより圧倒的に少ない。
１．模様替えは年に何回もしない
２．仮に年何回もするとしてもベッドを動かす模様替えはその中でも限られている
３．仮にベッドを動かすにしても、荷物を降ろせば労力は少なくてすむ
４．仮に重いベッドでも道具を使えばよい

＞引っ越しともなれば金額にも影響する。
１．分解できるベッドなら変わらない
２．仮に分解できるベッドでも費用に影響が出る場合は、自分で運べばよい

>>208
１．掃除の仕方が悪い
２．仮に掃除を丁寧にしても行き届かないのであれば、それは本人の根性の問題

>>256お帰りってか寝てたの？今まで？

>>209
１．近年は寝食分離が一般的であり、そのケースは例外的

まぁ、こればっかしは各家庭で異なるし、何を目的にしているかによっても異なるから一概にはいえんわな

>>211
１．落下で死者が出るならすでに使用禁止になっている。
２．落下しないように柵がついている。
３．むしろベッドだと寝相がよくなる

ぶっちゃけ勝てる気はしないよ。
布団に対してベッドは進化し続けてるから。

正直ネットの議論なんてなんとでもいえるし、言ったもん勝ちだから、論破も糞もないって諦めてる

はい論破ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

って言えば勝ち

>>212
ディベートだと通称ゼロ反（立論段階で反駁する）と呼ばれる行為だね

してもかまわないけど、相手のデメリットがある程度予測できないと空振りになるよね

例）日本は死刑制度を廃止すべきである
○「死刑には犯罪抑止効果がない」


例）ドラえもんを21世紀に返すべきである
×「ドラえもんに甘えてのびたがダメになる」
デメリット　「ドラえもんの暴走」

※この場合、反論とデメリットがかみ合っていない。

>>256
おはようｗ

>>255
一応コテつきだからそれは伏せておく
まぁ、ディベートやってるってことで実質１校に絞られるがｗ

>>258
気づいたら夕方になってた

>>261
家にもよるんでね？
１．赤ちゃんがいる
２．部屋がひとつだけ

特別な事情がある場合はかなり布団のほうが有利

>>257
ベッドはほぼ確実に部屋の隅に配置する為、
使用者に関わらず、壁側の掃除は困難。
仮に掃除の都度ベッドをずらすのであれば、
重さがネックになるか、
マットレス等の上げ下げに結構な手間がかかる。

>>262
そこを潰すのも論破の方法
言ったもの勝ちなら言ったことを潰す
何とでもいえないように証拠を使う

こんなことをする必要はある

>>265
日の差し方がおかしかった

女を論破するのって不可能だよね頭悪いから

>>268
これは…捨てるしかないなｗ
物理的な問題は論理でどうすることもできない

おそらく比較で潰しにかかるかな

>>267
1.柵付き
や
2.折り畳み式
なんかで対処可能。

>>270
女性側のデメリットを説明すればいいんでね？

>>272
１．やっぱり邪魔なことには変わりない
２．あかちゃん用の柵をつけたベッドはごく少数
結局問題は解決していない

>>271
あとは……値段？詳しくないけど、
同じ材質なら
バネとか入ってるマットレスと土台は
構造がシンプルな布団より高コストじゃあないか？

PHSﾏﾝﾄﾞｸｾ

解説１２　主張の構成

プラン・カウンタープラン（否定側のプラン）
メリット・デメリット
固有性・内因性
解決性・発生過程
重要性・深刻性

この順で書くとわかりやすい

例）コンビニの深夜営業
プラン　コンビニの深夜営業を禁止する
メリット　暴走族の排除
現状分析（＝内因性）　溜まり場
解決性　溜まり場の喪失
重要性　すみよい街づくり

>>275
あまりデメリットとしては大きくない気がするけど、
言い合いになってお互いのメリットデメリットが拮抗したときには必要

>>274
なんという乱戦。

1.折り畳み式なら必ずしも布団を押し入れに入れる必要がない。(そのまま干しても良い)
2.後付けの落下防止柵もある。

ID変わった？

>>270
女性、というか人によるけど、
論議じゃなくて、あえて口論にしたがる人がいるよね。

>>278
大体このレベルまで行くと
まとめと比較に持っていったほうが無難

ベット：対策を採ればどうとでもなる
布団：落ちる可能性がある

この辺を押し捲る

>>280
スレ前半に見て取れるように
双方の合意がないと議論が成立しないからな。

雑談　口論に巻き込まれた時

チェック項目
１．話が変わる
２．口調が荒い

この二つに合致すると９割方は口論
逆に会議の中で口調が荒くなっても、本来のテーマをはずしていない限りは議論として成立している

口論の対処法
１．話を変えさせない
話を変えようとしたら「この部分どうなってるの」と質問して話を固定する。
相手が変えようとした場合は「話から逃げるならこの話は打ち切りね」といって打ち切る

なぁ、今までの項目をテンプレにして
シベリアに議論スレ立てて良いかな？

雑談　議論の３種の難易度

価値＞政策＞事実

事実論題はデータがあれば決着がつくケースが大半
例）ＶＩＰにゆとりが増えた：データでは９割がゆとり世代

政策論題は比較の４観点のどれかに必ず引っかかる。

価値論題は主観を比較する側面があるため非常に難しい
例）マックとモスどちらがよいか
マック：安さ
モス：味
この二つは異なる観点であるため、お互いを納得させることは難しい

>>284
シベリアって何？
ｋｗｓｋ

>>286
シベリア超速報じゃないかな？

>>287
おｋ
スレ立てしてかまわないよ

ここで言う「万人が認める論破」の「万人」ってどの範囲なんだ？
たとえば２ちゃんねる上で論破合戦が行われた時に
本人同士やROMが勝敗を認めれば「万人」でいいのか？
それとも行われた論争が全世界の誰しもが閲覧する仮定での「万人」なのか？
つまり、２ちゃんねる上の万人なのか一般論的な万人かってことなんだけど

>>288
ありがとう！やってみる。
飯食ってからな。

>>289
一般的な万人向けだな
かといってねらーも万人の一人だから「２ちゃんねる上の万人」向けでないとはいえない

最初の方に「無意味な論破はむなしい」と書いてあったが
それはつまり論破出来うるｿｰｽなりなんなりがないまま、
言ってしまえば「煽り」だけで論破するのはむなしいってことだよな？
たとえその論争が自分側の勝利であると2ちゃんねる上の万人が認めても
一般的な万人が認める勝利を勝ち取るには論破出来うるｿｰｽやらなんやらが必要なわけで
２ちゃんねる上の万人が認めるだけの勝利はむなしいってことだよな？

>>292
>最初の方に「無意味な論破はむなしい」と書いてあったが
>それはつまり論破出来うるｿｰｽなりなんなりがないまま、
>言ってしまえば「煽り」だけで論破するのはむなしいってことだよな？
１．ソースがなくても論破しようと思えばできる
それ以外は同意

>たとえその論争が自分側の勝利であると2ちゃんねる上の万人が認めても
>一般的な万人が認める勝利を勝ち取るには論破出来うるｿｰｽやらなんやらが必要なわけで
>２ちゃんねる上の万人が認めるだけの勝利はむなしいってことだよな？
１．ソースは必ずしも必要ない
２．ねらーも一般的な万人の一人

あたかも「２ちゃんねらー」という異民族がいるかのような主張には賛同できないな

>>1スマン
スレ立て規制中だった…………

>>293
えっと・・・＾＾；

２ちゃんねる上での論破はディベートなどの一般的な舞台での論破とは異なるんじゃないの？
って言いたかったんだけど。

これ伝わらないかな・・・？

このスレでもしばしば出てきてるけど。


２ちゃんねらーが異民族ではないにしろ
一般的な論破の定義が２ちゃんねる上での論破の定義と全く同じわけではないんじゃない？

>>294
乙。残念だったねぇ(´・ω・｀)
あれ、ID変わった？

>>295
きちんと手順を踏めば論破は出来るだろう。

>>296うん
PHSは再アクセスごとにID変わるんだ。

>>295
一般的な定義と２ちゃんねるの定義が違うことを立証してね。

>>299
いやｗ先にお前が一般的な論破を定義しろよ。
そしてその定義が正しいというｿｰｽも出せ。

↑これって「質問に質問で返す」ってやつだけど、例えば「ディベート」に於いてこれが「ダメ」だとしても
　２ちゃんねるじゃあーそうも言ってられないと思うんだ。
　判断するのはディベートのいろはを知ってる奴ばっかじゃねーからな。
　（いや、ディベートでこれが禁止されてるのかも知らんけど＾＾；例えば、ね。）

つーか、まず
俺は今、お前を論破しようとかそーゆーんじゃなくて

お前の論破の方法が２ちゃんねるでも「俺が」使え得るかを判断してる段階なんだよ

さっき、「万人」に関することを訊いたが
「２．価値議題」に関しちゃー両方何のｿｰｽもなく、
結局は煽り合いになってしまうことって２ちゃんじゃ良くあるだろ？
普遍的な価値基準がお互いに立証できないパターン。
こういうパターンはお前にとって「無意味な論破」なのかどうなのか。
これがお前にとって「無意味な論破」なのであるならば
そういう議論は端からしないってことなのか？お前は。

2ch上（vip上）での論破は、おおよそ、勝利宣言として使用されている。（用法は前レスや他スレ参照）
一方、一般の論破は「相手の説をうち負かす」事を定義する。
これは2chの論破の対象を相手を否定する事を意味し、一般の論破の対象を相手の説に限定し、相手自体を否定してないことを意味する。
そのため、広義では同義となる部分があるが、狭義では一般の論破と2chの論破は否定する対象が異なる。

>>300
横だけどさ。
価値観に関しては過去レス嫁。

あと、議論の結果が常に正しいとは限らない。

>>302
あと、議論の結果が常に正しいとは限らない。

そこなんだよ。
その場限りの勝利を手に入れさえすれば俺は満足なわけ。
それがディベートの達人から見たら茶番であっても
２ちゃんねる上でそんなやつァー少ねーだろ
少なくともROMの多く（比率）が「完全VIPPER体質が勝った」って
思えばそれでいいんだよ

補足、一般における「論破」の定義は国語辞典を参照。
概ね「相手の説をうち負かす」意となっている。

いやでも今のは>>1が駄目だろ
読解力なさすぎ。論点ずらしすぎ

おそらくね、2ch上の論破という定義は、論議でも口論でも勝てばOKということだと感じるね。
（感想なので論議対象としないこと）

ただし2chでも、相手によっては論議にもっていき、一般の論破をすることは可能だと思うよ。
だけれども、実際は論議に至る前に煽りを入れたり、飽きてしまうんだと。

>>303
そうなると、

1.相手に負けを認めさせる。
2.自分の内で負けを悟る。
3.周囲が判定する。

という、至極真っ当な議論になる。

>>308続き

よくあるキノコ対タケノコみたいな煽り合いだと
｢人それぞれ｣で永久にはぐらかされるぞ。

最近流行ってる、勝ちたいがために手段を選ばず
「はい論破^^」の連呼が、ネタとして面白くない。

>>233のようなレスは、2chのネタとして、関心して論破されたと感じるかな、個人的には。

携帯じゃ、長文はしんどいな…。
なんでdion規制されっぱなしなんだろ…。

>>309
あれこそネタだろｗｗｗｗｗ
ていうか不条理なレッテル貼りや決めつけって割り切れば楽しくて仕方ない
だからそういうのは視野に入れない方が良いんじゃないか？
いや、2ちゃんの議論自体そういうのばっかりかも知れないけど
ネタ議論もマジ議論も展開が同じってのも皮肉すぎるがなｗｗｗｗ

>>308
２ちゃんねる（VIP)では
議論の終着も煽り合いの終着も「論破」って言われちゃう上に
議論よりも煽り合いの方が多いだろ
もちろん複合な場合もたくさんあるが。

>>300
論破
「議論をして相手の説を言い負かすこと。」

価値論題がｇｄｇｄになる原因は、お互いが我を張って議論をしようとしないから
レスをしっかり読んでね。

なにこのマジレスの嵐。キンメーＷＷお前らは話す相手もいないんだから大丈夫だよＷ

>>313
その定義が正しいことを立証していないだろ。
煽りを繰り返して「論破だ」こんなことやってもどうしようもないだろ

う〜ん…。
とりあえず、ほ

>>315
>なにこのマジレスの嵐。
１．マジレス・嵐の定義が不明
２．マジレスのデメリットが不明
３．むしろまじめに議論をすることで得られるものがある

>キンメーw
１．人格攻撃で相手を論破することはできない
２．仮に人格攻撃を認めたとして、キモいの定義がない

>お前らは話す相手もいないんだから大丈夫だよＷ
１．証明がない
２．家族とご飯を食べて談笑してきた

がんばって立証するんだ

二元論という前提で
論破は必ずしも相手を納得させる必要はない

さあ、口論（煽り）か論議の別れ道ですｗ
>>315 頑張れｗ

>>315
仮に嵐があるとしよう。そうするとオレは嵐に巻き込まれて吹き飛ばされ、二次元に辿り着いた
つまり話し相手が出来たことになる
ちなみに話し相手は大阪さんだ。嫉妬乙

さて、オレをキモいとあなたは言ったが、うん、オレはキモい
だがどうだ？二次元補正を持ってすればあら不思議、オレたちまちイケメン

つまり、ところてん君もマジレスの嵐起こして楽園行こうぜ、と

>>312
それがネタである以上、楽しくても勝てない。

ラリーの応酬を楽しみたいならネタスレで良いけど
相手を負かし、自分が勝つにはお互いが議論をする必要がある。

キノコタケノコ論争に勝者はいない。
楽しんだ者勝ちとも言えるが、
＞完全VIPPER体質が勝った
にはつながらない。

スマン
>>322は
>>313宛て

おまいら解説して欲しいことある？
大体の基礎とヒントは出した

>>324
本筋に関してはない。
というかまだ思い至らない。

悪徳弁護士っぽい
・実は欠陥があるけど一見完璧な主張で聴衆（審判）を煙に巻く事ってある？

>>325
ディベートの試合ではよくあること

もともと完璧な立証は不可能＋反駁されなければ審判も認める
この二つがあるから、煙に巻くこと自体はよくある

上手な人は実に立証不足をよく見抜いてくる

>>326
審判も立証が不足することはわかっていて
不足している部分については、「まぁ、ある程度認められるだろう」とコメントして通過する

>>326なるほど。

考えてみれば審判はどっちかに肩入れ出来ないんだから
相手をごまかし切るのもテクニックの一つか。

>>322
だからさ、議論だけの勝ち負けでなくて、
煽りだけでも勝てればいいわけ。俺は。

キノコタケノコはネタだけど
ネタじゃない煽り合いもあるだろ
↑これにも立証が必要とか言い出すんだろうけど

別にお前に敵対する意見をしているわけでもないし
敵対する意見を求めているわけでもない

お前の論破方法そのものにケチをつけているのではなくて

お前が言う論破方法は、そういう「ｿｰｽ無しの煽り合い」で使えるように成り立っていると
お前は思っているのか知りたいの

>>328
相手も否定できないことは立証を薄くすることもある
掲示板だとやりたい放題するけど、ディベートだと時間制限があって量を多くできないからね

解説１３　立証の省略

立証の段階では
主張　根拠　論拠
この３つが必要だった

しかし、現実には根拠と論拠が見つからないときが多い

このときには次の方法が有効

１．多段証明
根拠が見つからない場合に、もう一段証明を付ける
×　犯罪が増加した→コンビニを潰すべき
○　犯罪が増加した＋この地域にはほかに出来たものはない→コンビニを潰すべき

２．推定
「ほかの国ではこうだったから」
「ほかの地域ではこうだったから」
日本国内で起こっていないけれども、ある程度は起きるだろうと思われることに有効
ついでにその現象が日本でも起きるとおもわれる理由を付けるとよい

>>329
しつこいけど許してくれ。
まず、このスレにある議論での勝ち方は
・相手が同じ土俵に上がらないと意味がない。
最後の最後で
｢釣りでしたw｣
と言えば済むような煽り合いでは使えないと俺は思う。

しかし、このスレのやり方で相手を追い返せるヤツを俺は勝者だとも思う。

議論から逃げるのは簡単だし、負けを認めさせるのは難しい。

http://takeshima.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1241526388/
んじゃこいつ論破できるんですね

>>333
人生が楽勝でないことを教えればいいのか？

本人から意見が出ましたが、横槍すんません。

>>313の立証は>>301を踏まえ、2chの「論破」の定義が「相手の否定」「勝利宣言」とする。
そうした場合、「論議」と「煽り合い」の終着は広義で同じとなる。
故に>>322の「ネタである以上、
楽しくても勝てない」については、
2chにおける「論破」であれば、
相手が否を認めさえすれば勝てる。

例えばさ、

「それマジで言ったん？〜潰すが。」のコピペに対してマジレスをした者がいたとしよう。

通常、この者に対して叩きレスが来ることが多いと思う。
だが、このコピペにマジレスしちゃあいけないなんてルールもデメリットもないわけだ。

そして、叩かれたコイツが
「このコピペにマジレスしちゃあいけないことを立証してくれ」
な〜んて言ったとしても２ちゃんねる的に優位に立てるわけではないじゃん。

その後、「必死すぎｗｗｗｗ」「新参乙ｗｗｗｗｗ」「ゆとりｗｗｗｗｗｗ」
などと投下される煽りに対して

「必死だという立証をしろ」「新参だという立証をしろ」「ゆとりであるという立証をしろ」
と言っても、相手は立証できないにもかかわらず
コイツが２ちゃんねる的な劣勢であることには変わりないし
「人格攻撃に逃げるな」と言っても状況は変わらない

これが一般的な論破と２ちゃんねるでいう論破の違いじゃないかな？
この例を挙げた俺も立証責任を果たさなければ論破された扱いになるのかな？＾＾

>>335
俺は「議論」と「煽り合い」は決定的に違うと思う。
その差は決着がつくか否か。

相手が（もしくは自分が）負けを認める、つまり同じ土俵に上がっているなら
それはネタスレではなく議論スレだろう。

論破以前に論議が出来ないから、無効だね。
2ch的に勝ちたいなら、
「論議すら出来ないようだから、オマエの不戦負。オレの勝ちｗｗｗ」くらいで良いんじゃね？

コピペにマジレスした奴の立場から逆転できるような方法でもなけりゃ別に感動もしねーな。
スレタイは「ディベートで勝てる方法教えてやんよ」でいいじゃん
２ちゃんの議論スレにディベートでいるような審判がいるわけでもねーし
普通に議論スレで負けた事のない俺にとって必要のないスレだったな

あ、いや待て。>>336に対しての意見を>>1から訊きたいな
それまで待とう。

恥ずかしい…。
（誤）不戦負
（正）不戦敗

>>336
確かに、その新参が勝つのは難しい。
議論のやり方としては
・その煽りなどによって結果、スレが伸びている
事を立証出来れば議論には持ち込めるかも？
しかし
・そのコピペが多数貼られていて
・多くがスルーやネタで反応している
を反立証された場合、逆転はキツイ

>>336>>339
議論：それぞれの考えを述べて論じあうこと。また、その内容。
あなたが述べているのはそもそも議論ではない。よって、この場で検討する内容ではない。

論破：議論をして相手の説を言い負かすこと。
議論をしていないため、そもそも論破できない。

煽りは議論ではないため、そもそもこの場で検討する内容ではなく、スレタイも間違いではない。

>>342
それはつまり

２ちゃんねる上で議論の形式を採っていないにも関わらず
「論破」したといわれる行為に関してはこのスレでは検討していない

ということでよろしいか？

>>343
そのとおり

>>342-344
格好いいなお前等

>>344
おｋ

じゃあ
議論の形式を採っていないにも関わらず「論破」したといわれる行為が
２ちゃんねる（VIP）上で散見されるとはあなたは思わない？

>>346
そもそもＶＩＰに来たのが数日前だからそのような事例を見たことがない

>>347
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗっうぇｗっうぇｗｗｗｗｗｗｗ
新参乙ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

↑立証済み

横槍ごめん。
思う、思わないは論議対象にならない…。相対的な件数を。
あと、新参乙という2ch的な表現で何を示してる？「勝利宣言」？
ネタとしてもつまらない（これは感想）

雑談　クリティーク
相手の立場そのものを批判する方法

例）日本は原発を廃止すべきである。是か非か。

「文明の暴走に非難が集まる今日において、その暴走を助けるために大量の電気を供給している原発を続けることは道徳的に許してはならない」

>>349
思う・思わないは「議論の対象」としてではなく「議論の一部（主張）」と見なすことが出来る。

新参乙
これ自体は人格攻撃と見なすことが出来る。
仮に見なさないとしても、レッテル貼りでやっぱり議論ではない。
だから、この場で扱うことではないな。

雑談　勝利宣言
ディベートでは勝敗を付けるのが第三者であるため、勝利宣言を出来ない。

２ちゃんねるでは、まとめと比較をするだけで勝利宣言と見なすことが出来ると思う。

少なくとも理由を示さず、議論の敬意を無視した形での勝利宣言は何の効力もない。

>>349
スレを立てたのは>>1であり、
相対的な件数を挙げても
「議論という形式をもたない「論破」という行為が２ちゃんねる（VIP）上で多く見られ、
　一般的な論破と混同しないために、一般的な論破のみを検討対象とするようなスレタイにしよう」
と思うかどうかは>>1次第じゃない？

>>351
＞「レッテル貼り」とは、人や物事の多様性を無視して、単純な類型（パターン）の枠組みで捉えて、
＞その類型の名前で呼ぶこと。
＞例えば、野球の練習をしている人が、ある日初めてキャッチボールした相手の最初の数球の
＞コントロールが悪かっただけで「あいつはノーコンだ」と言ったりすること。（実際にはコントロールが
＞悪い時があっても、反対に抜群に良い日が続く人かも知れない）
＞あるいは自分に数度ウソをついた人のことを「あいつは詐欺師だ」などと言うこと
＞（実際には、何らかの深い事情があって数度だけウソをついたのかも知れない。
＞この場合「あの人は私に数度ウソをついた」という表現ならば事実であるが、
＞「詐欺師」と表現してしまっては、その言葉（レッテル）が持つ典型的なイメージと、
＞数度だけウソをついたという事実が、合致しないのでレッテル貼りである。
＞出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』

事実と合致すればレッテル貼りではありませんね。

ああ、あと
例えば、責任能力のない人間は殺人罪に問われないであるとか
乳幼児の証言は法廷で効力を発揮しないことがあるが
レッテル貼りでなく、相手も認めている事実に関して
「これは人格攻撃だから議論にならない」というルールを
２ちゃんねる上でも適用しようとしているのは何故ですか？

>>353
レッテルを春：ある人物などに対して一方的・断定的に評価をつける。（大辞林）
信憑性の観点から言えば、こちらが優先する。よって、こちらの定義を優先すべきである。

>>354
議論の中身と何の関係もないから

>>355
＞信憑性の観点から言えば、こちらが優先する。よって、こちらの定義を優先すべきである。
VIPに来たのは数日前という証言はあなたがしたので
一方的でも断定的でもありません。

＞議論の中身と何の関係もないから
議論の中身と何も関係のない内容は２ちゃんねる上の議論で触れるべきではないという論拠は？

>>351 思う・思わないは普遍的な尺度では図れない。不定、もしくは、解なしが解。
ただ、論者の真か偽かになるのならば、確かに主張になり得る。

>>353
一部論理の飛躍が見られるが、論破スレの散見について、>>1は偽と答えている。

>>357
>>353はお前のレスに答えただけだから
（俺の>>346のレスの意図を）俺の>>346の後に出た>>1の回答は無関係

>>356
2ch上の論議に限定する意味は？
>>354で>>1は限定していない。

>>359
＞>>354で>>1は限定していない。
スマンがこの文の意味が分からない

失礼、>>355

>>361
俺が２ちゃんねる上に限定しているレスに対しての回答(>>355)が
２ちゃんねる上に限定していない回答であると言うのならば
議論から逸脱した逃げだと思うのだが

>>356
>VIPに来たのは数日前という証言はあなたがしたので
>一方的でも断定的でもありません。

一方的：自分の方の考えだけに片寄っているさま。
断定：物事にはっきりした判断をくだすこと。また、その判断。
やっぱり当てはまっている

１．人格攻撃であることは否定していないのでやっぱり議論する必要はない

２．仮に人格攻撃・レッテル貼りの二つが崩れたとしても、議論ではないため、やっぱりここでは検討しなくてよい

>議論の中身と何も関係のない内容は２ちゃんねる上の議論で触れるべきではないという論拠は？
こんなことは一言も書いていない。

解説１２　揚げ足取り

揚げ足を取る：人の言いまちがいや言葉じりをとらえて非難したり、からかったりする。

これが議論でない理由
１．自分の意見がない。

「揚げ足を取るな」といわれる理由は、大体本来の主張を忘れることにあります。

議論と自分の主張の立ち居地を考えましょう。

>>363
＞一方的：自分の方の考えだけに片寄っているさま。
＞断定：物事にはっきりした判断をくだすこと。また、その判断。
＞やっぱり当てはまっている
VIPに来たの数日前という証言はあなたがしたので
自分の考えだけでかたよっていませんし
事実を断定することは議論に於いて禁止されていることではありません

＞こんなことは一言も書いていない。
あなたが書いた「議論の中身と何の関係もないから 」というのは
私の２ちゃんねる上でという前提に対する回答ではないのですか？
>>354に対する回答をもう少し詳しくお願いします

（ちょっとブレイク）
いや、本当に面白いわ。
たまにどちらかに質問しますが、ご容赦下さいね。

>>365
>事実を断定することは議論に於いて禁止されていることではありません
レッテル貼りの定義に沿うのでレッテル貼りであることを認めている。
よって検討する案件ではない。

更に１・２については反論がなかったので通っている。

>あなたが書いた「議論の中身と何の関係もないから 」というのは
>私の２ちゃんねる上でという前提に対する回答ではないのですか？
>>>354に対する回答をもう少し詳しくお願いします

343 名前：完全VIPPER体質 ◆KANV..1g1M [] 投稿日：2009/05/05(火) 22:41:33.29 ID:XvfPxE1S0 (PC)
>>342
それはつまり

２ちゃんねる上で議論の形式を採っていないにも関わらず
「論破」したといわれる行為に関してはこのスレでは検討していない

ということでよろしいか？

344 名前：攻撃型サンドバック ◆p0hVemZgIc [sage] 投稿日：2009/05/05(火) 22:42:23.51 ID:0A3nWmzx0 (PC)
>>343
そのとおり

まだこのスレ残ってたのか。

はいはい破論＾＾＾＾

俺がヒーローだ

>>367
＞レッテル貼りの定義に沿うのでレッテル貼りであることを認めている。
いつ認めましたか？
反論に対し、反論がない場合、認めたものとする
というのはディベートの世界での話ではないのですか？
２ちゃんねる上での議論においてこのルールが必ずしも適用されるべきではないので
認めていることにはならない。

>>371
これに優越する定義を提示していない以上
こちらの定義が上回っている。

>>368
はい、ちょっと楽しかったので保守しました。
>>369
それは論破ではない、無効。
>>370
はい、IDがヒーローですね。

>>372
ある反論レスに対し、次レスでの反論がない場合、その反論を認めたこととする
というルールは２ちゃんねる上で定義されていません。（他スレ参照）

>>374
１．やっぱり定義を提示していない

>>375
それはあなたの言う議論でのルールだよね？

>>376
１．代わりの定義を出していない

>>377
だから、それはお前の議論の仕方で言うとだろ？
２ちゃんでの議論がそれに沿う必要があんの？って訊いている。

>>378
343 名前：完全VIPPER体質 ◆KANV..1g1M [] 投稿日：2009/05/05(火) 22:41:33.29 ID:XvfPxE1S0 (PC)
>>342
それはつまり

２ちゃんねる上で議論の形式を採っていないにも関わらず
「論破」したといわれる行為に関してはこのスレでは検討していない

ということでよろしいか？

344 名前：攻撃型サンドバック ◆p0hVemZgIc [sage] 投稿日：2009/05/05(火) 22:42:23.51 ID:0A3nWmzx0 (PC)
>>343
そのとおり

>>379
ん？
それってちょっと違うんじゃないの？
>>343は
「煽りのみで議論の形式が採られていないものに関しては
論破の方法を検討していない」と言っているだけで
２ちゃんねる上でそのルールを適用して議論すべきであるかどうかは
また別の話でしょ

今俺とお前でしてるのは検討でなく、
議論（２ちゃんねる上での議論であってお前の言う議論とはまた別）なんだから

>>380

１．やっぱりやっぱり定義を出していない。

これって結局平行線だよね
やっぱりスレタイは「ディベートで〜」の方が良かったんじゃないの？

>>382
>>364

>>383
お前の言う議論の土俵に２ちゃんねらーはおいそれと乗ってくれないんじゃない？
見ている人はこれで２ちゃんねる上で論破できると思う？

>>384
343 名前：完全VIPPER体質 ◆KANV..1g1M [] 投稿日：2009/05/05(火) 22:41:33.29 ID:XvfPxE1S0 (PC)
>>342
それはつまり

２ちゃんねる上で議論の形式を採っていないにも関わらず
「論破」したといわれる行為に関してはこのスレでは検討していない

ということでよろしいか？

344 名前：攻撃型サンドバック ◆p0hVemZgIc [sage] 投稿日：2009/05/05(火) 22:42:23.51 ID:0A3nWmzx0 (PC)
>>343
そのとおり

2chのスラングとして「論破」が、「勝利宣言」であることを論拠すれば、>>382で終了かな。

ガ板にテンプレないの？

>>385
それはここでされている「お前の言う議論での論破の方法」に適用されているだけであって
俺とお前の議論に適用されうる内容ではないだろ

第三者からの目線で見ると、完全vipperの勝ち
>>1お前の負け

>>386
論破で探してみたがなかった。
まぁ、この辺を参照していただければ
343 名前：完全VIPPER体質 ◆KANV..1g1M [] 投稿日：2009/05/05(火) 22:41:33.29 ID:XvfPxE1S0 (PC)
>>342
それはつまり

２ちゃんねる上で議論の形式を採っていないにも関わらず
「論破」したといわれる行為に関してはこのスレでは検討していない

ということでよろしいか？

344 名前：攻撃型サンドバック ◆p0hVemZgIc [sage] 投稿日：2009/05/05(火) 22:42:23.51 ID:0A3nWmzx0 (PC)
>>343
そのとおり

>>387
>このスレでは検討していない

>>388
>>352

うーん、一般的な解釈なら、今までの論議は無効。

地方で標準語を喋る>>1に、
方言が分からないから話にならないと言う>>387

…そんな感じがします。

スレの序盤で、「お前に勝ちは無い」と言ったのは
事実上の勝利宣言だろｗ
それは違うというならそれは屁理屈ってもんですよ。

>>389
＞このスレでは検討していない
つまり俺とお前の（２ちゃんねる上の）議論を放棄するということでよろしいか？

>>390
気をつけないといけないのは、あらかじめ、議論の内容を絞り込んだこと。
「このスレではこんなことは議論しませんよ」
と指定しているから、「方言がわからないぞ」といくら主張してもムダ

>>391
どこ？

>>392
言い始めたのはあなた
あたかも「逃げた」かのような印象を覚えるレスをしてもその事実は変わらない

ディベート部出身とはいえ、文字媒体で主張や意見を展開していくと流石に矛盾点がちらほら見えるな


やっぱりディベート部は調べてとっさに喋ってなんぼなのか

【嘘つき自演おぢさそシューケ#家RSTUVW（年齢不詳）のガイドライン】第二版
■名前：シューケ、しうけ、仕受等
■生息場所(出身地)：ローゼンメイデン関連スレ等（特にアニメ２板等のアニオタの巣窟に常駐していた情報あり）
普段コテスレで馴れ合っていたのは表の顔
■種類：嘘つき科　自演類
■特徴：２６歳、３１歳、３５歳、３７歳、４３歳等、年齢には諸説あり。
・重度の基地外。他人を操作しようとする。
・下ネタを嫌う人に対してセクハラレスを行う人間性のないカス。このような奴は淘汰されるべき
・二次元のキャラクターにすぐに興奮。
・精神を病んだ女につけ込む（心配する振りをする）
・自演するときの一人称は私が多い。不自然なレスや頭の悪そうなレスが多く、たまに死ねなどの暴言
・(性的に)興奮している、情緒不安定などと図星を突かれた時はタイプミスが多い
・以前は秘密だとか言っていたにもかかわらず、突然聞いてもいないのに自分のことばかりしゃべりだす。自意識過剰。自己中。
・論点を少しずつずらして話の方向を自分の都合のいいようにもっていこうとするが、常に失敗する低能ヘタレ
・「翠星石、萌え」「翠星石は俺の嫁」が口癖だが自分は田舎から出てこれないアニオタ引きこもり水虫ハゲｗ
・「自己中だということは認識している」などと公言しておきながら変わろうとしない嘘つきニキビ面ホモニート厨ｗｗ
・唐突に意味不明発言→周囲からもドン引き。しかもそれにすら気付かない真性のアフォｗ
・非常に衒学的だがどの知識も中途半端。深く掘り下げると無学さを露呈するハゲ童貞
・とにかくうさんくさい
・自スレでもないのに毎朝顔をうｐ。ナルシストの上に露出狂。
・空気を読もうとしないキチガイＤＱＮオヤジ
・荒らしが来ると独自の手段で懐柔しようとすることもあったが、可哀相なぐらい掠りもしない
・メンヘラ相手に変態的、差別的発言を平然と言い放つ
・毎日自己擁護に必死、それもキモい。息が臭い。

>>395
「完璧な立証はない」
矛盾点はあって当たり前。その矛盾点が致命的なものにならなければそれはそれでよい
改善する努力は必要だけどな。

あと、ディベートにも種類があって、テーマが本番の２０分前に発表される形式もあるから、「調べてなんぼ」とは一概に言えない

>>394
＞言い始めたのはあなた
これどれ？>>382？

>>398
343 名前：完全VIPPER体質 ◆KANV..1g1M [] 投稿日：2009/05/05(火) 22:41:33.29 ID:XvfPxE1S0 (PC)
>>342
それはつまり

２ちゃんねる上で議論の形式を採っていないにも関わらず
「論破」したといわれる行為に関してはこのスレでは検討していない

ということでよろしいか？

344 名前：攻撃型サンドバック ◆p0hVemZgIc [sage] 投稿日：2009/05/05(火) 22:42:23.51 ID:0A3nWmzx0 (PC)
>>343
そのとおり

>>399
>>380

>>400
>議論の形式を採っていないにも関わらず

>>401
結局その後で

お前の言う議論というのと
俺の言う（２ちゃんねる上での）議論にズレが生じていることが発覚したので

２ちゃんねる上でもお前の言う議論を適用すべきであるということをお前が定義（笑）してくれないと＾＾

>>402
>>342

>>403
２ちゃんねるでは>>342に則って議論展開しなさいというのはどこを見ればわかるの？

>>404
343 名前：完全VIPPER体質 ◆KANV..1g1M [] 投稿日：2009/05/05(火) 22:41:33.29 ID:XvfPxE1S0 (PC)
>>342
それはつまり

２ちゃんねる上で議論の形式を採っていないにも関わらず
「論破」したといわれる行為に関してはこのスレでは検討していない

ということでよろしいか？

344 名前：攻撃型サンドバック ◆p0hVemZgIc [sage] 投稿日：2009/05/05(火) 22:42:23.51 ID:0A3nWmzx0 (PC)
>>343
そのとおり

>>405
それは「２ちゃんねるでは」というところに抵触します

>>406
>２ちゃんねるでは>>342に則って議論展開しなさいというのはどこを見ればわかるの？
このレスをまず提示しろ

完全vipper体質は、自分の意見で理路整然と反論しているのに対し、
>>1は、淡々と過去のコピペで返しているだけ
自分でも>>1に書いてあるように
『まずは自分の意見を持つんだ』
　
傍から見ると、反論できないから ただ苦し紛れにコピペのみで返している様に見える
　
完全vipper体質、もう平行線なんだし誰がどう見てもアナタが優勢なんだから、もう相手しない方がいいと思うぞ
こんなのどう見ても子供の口論の延長だし、時間の無駄だろ

>>408
そもそも双方が「議論をしない」と合意したところを議論しようとしているから
「そこはお前が言うように議論する場所じゃない」
ということを示すためにコピペしているんだ

>>1
安価で話を会話を成立させるのは、少し不親切かも。

2chルールはさておいて、一般的な論破をこのスレでは適用しているってこと。
その意を含めてスレタイやこのスレでの論議・論破を>>342で定義したのかな？

>>408 私からみたらどちらが優勢かは、不定だ。

>>407
え？
君は君の方式で議論しているんだよね？
だとしたら>>404のレスで「２ちゃんねるで」と謳っている事は認めているのではないの？
「２ちゃんねる」でなく「このスレで」という反論がなかったんだから。
君がこれを認めないのであれば
君がいままで言って来た>>343-344のレスを無視することになるけど？

>>409
そもそも正しい論破を教えるスレで
２ちゃん議論をゴリ押しする方がズレてる

>>410
論破、勝利宣言について触れたところでは
>>352
ここが適当。

その上で
１．そもそも双方で「２ちゃんねるで言うところの議論をしない」ことを同意した

２．その上で、現在の話はなぜか「>２ちゃんねるでは>>342に則って議論展開しなさいというのはどこを見ればわかるの？ 」

３．このことについては双方が言及していない。また、スレタイでも、言及していない。

よって、仮に定義が不十分であったとしても、現在相手が主張しているところは、スレ違いであるから、検討する必要はない。

>>411
>２ちゃんねるでは>>342に則って議論展開しなさいというのはどこを見ればわかるの？
まずは言ったかどうかから。レスを出してね＞

>>412
ズレてるのは2ch議論の主張？
一般的な議論の主張？

ズレているのが、2ch論議の主張なら安価ミスじゃない？

>>413
反論の次レスで反論しなければ認めたことになるんだよね？君の議論方式では。
これについては>>367であなたが示唆していますし、
そのルールを>>371で私が確認し、あなたはそれに対しても反論していませんね。
あなたが私にレスを要求するその行為は、あなたの言う議論のルールを破るものです。
違いますか？

>>415
１．指摘はしている
>>405
２．それで、あなたが反論するため、繰り返し述べている。

３．仮に「反論をしなければ認める」このルールを認めるとすれば
あなたの議論は>>367
この時点で全て崩れている。

それに不服を申し立てたのはあなたであり、矛盾している。

>>415諦めろ
２ちゃんの煽りじゃあ議論には勝てん。
お前は負けを認めなくても主張の軸を無くしてる

>>416
>>405で指摘しているのはあくまで「このスレ」での検討対象についてですよね？
それは「２ちゃんねる」での議論に適用されるべきかどうかとは一切無関係です
あなたは>>405のレスで
「２ちゃんねる」でなく「このスレで」は>>342に則って議論展開しなければならない
と反論したわけではないので指摘できていません。
また、３．についても全て「この議論自体があなたの議論方式に則って行われている」という前提で
あなたは話をしていますが、これについては私は認めていませんよ。

>>417
>>336の内容に関して、>>1は検討内容ではないと言っている
これはつまり対策方法がない、２ちゃん的には泣き寝入るしかないと言っているんだよ？

必死な人がいますね

>>419
このスレ式の議論で
｢２ちゃん方式の必要性｣を説けない時点で
お前は門前払いだ。低能

第三者の判断に勝敗をゆだねるなんて言っても
自作自演でいくらでもどうにでもすることは可能なわけで

>>418
１．>議論の形式を採っていない
この部分で指摘している。

２．
>あなたは>>405のレスで
>「２ちゃんねる」でなく「このスレで」は>>342に則って議論展開しなければならない
>と反論したわけではないので指摘できていません。

>また、３．についても全て「この議論自体があなたの議論方式に則って行われている」という前提で
>あなたは話をしていますが、これについては私は認めていませんよ。

前者において「反論なき主張は認めるべき」と主張する一方で
後者において「反論なき主張を認めるべきではない」と主張している
この時点で矛盾が発生している。

>>421
この議論自体がこのスレ方式に則っているとは認めていませんよ？
>>343で認めたのは、

「２ちゃんねる上で議論の形式を採っていないにも関わらず
「論破」したといわれる行為に関してはこのスレでは検討していない」

という内容で

ここで用いられる「議論の形式」というのが（２ちゃんねる上の議論を含めた）一般的な議論の方式である
というところまでは認めていませんよ。

きもちわるｗｗ
おまえらいつからいいあってんの？ｗｗｗ

完全VIPPER体質
↑
キモい粘着コテハン

はい論破〜〜

>>423
２ちゃんねる上で、というのとこのスレでというのではやはり有効範囲が違います。


あなたはあなたの議論方式で、私は２ちゃんねるの議論方式で議論してるからね
矛盾なんてなーんもないよ

>>427
>２ちゃんねる上で議論の形式を採っていないにも関わらず
>「論破」したといわれる行為に関してはこのスレでは検討していない
あなたが２ちゃんねるのやり方でいくというのであれば、ここに抵触する

寝ていいか？ｗｗｗｗ
明日の夜まで保守してくんないｗｗｗｗｗ
明日までGWだろ？

逆転裁判が役に立つかと思ったがそんなことなかったぜ

>>428
>２ちゃんねる上で議論の形式を採っていないにも関わらず
>「論破」したといわれる行為に関してはこのスレでは検討していない

↓

>２ちゃんねる上で、（>>1の言う）議論の形式を採っていないにも関わらず
>「論破」したといわれる行為に関してはこのスレでは検討していない

>>425
22:41あたりから。
>>426
それは一般に論破じゃない、無効。

>>431
１．そのことについては言及がなかったので、やっぱり矛盾する。

論破＝相手の説を破ること＝相手が自己の主張に関しておこなった論証の論理的欠点を指摘するなどして、
相手の主張を反証すること

>>429
オレも眠いよ〜。
昨日から保守してたんだぜｗ

>>433
言及してるでしょー散々
>>371
>>381
>>387
>>402
>>406

>>432
残念
：2009/05/05(火) 18:31:54.70
からでした

はい論破〜

>>435
偉いｗ

>>371
>>380
>>387
>>402
>>406

ね

攻撃型サンドバッグが相手を論破しようとするのに対し
完全VIPPER体質は絶対負けを認めない戦法しか取れない

粘着されるサンドバッグ氏が見てて気の毒。

>>436

１．
>２ちゃんねる上で、（>>1の言う）議論の形式を採っていないにも関わらず
>「論破」したといわれる行為に関してはこのスレでは検討していない
この（>>1の言う）という部分についてはあとから付け加えられたものである。
よって、矛盾する。

>>437
まず「あたり」の範囲を明確にしてからならよかったのにな

>>437
もう一度、流れを見て、今の論議の開始時間を確認して下さい。
あと、何に対して残念なのか、明確に。
さらにそれ、論破じゃない、無効。

解説１３　スタンス
スタンスとは自分の立場を明確にするための文章。

例）「われわれは、地域の治安を向上させるために、パチンコ屋の深夜営業を禁止すべきであると考えます」

この文章を付けておくと、審判が主張の意図を把握しやすい。
また、自分の主張の要点を把握する指針になる。

289 ：完全VIPPER体質 ◆KANV..1g1M ：2009/05/05(火) 18:31:54.70 ID:XvfPxE1S0
ここで言う「万人が認める論破」の「万人」ってどの範囲なんだ？
たとえば２ちゃんねる上で論破合戦が行われた時に
本人同士やROMが勝敗を認めれば「万人」でいいのか？
それとも行われた論争が全世界の誰しもが閲覧する仮定での「万人」なのか？
つまり、２ちゃんねる上の万人なのか一般論的な万人かってことなんだけど





290 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2009/05/05(火) 18:35:05.71 ID:H0g/alni0
>>288
ありがとう！やってみる。
飯食ってからな。


291 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2009/05/05(火) 18:36:18.75 ID:0A3nWmzx0
>>289
一般的な万人向けだな
かといってねらーも万人の一人だから「２ちゃんねる上の万人」向けでないとはいえない

>>443
はい論破〜〜お前はゴミｗ
よええｗｗｗ＾＾＾；；

>>1お休み。
布団議論は楽しかったよ。

>>446
お疲れ様

>>441
お互いがどう理解し、その前提で議論を推し進めていたか
それが違ったんだから、その前提を同じものにしなければならないんじゃないの？
後からつけたのは、お前が俺の主張を理解しないから
お前にもわかるように説明するためにつけただけだよ
お前が俺の主張を理解したのなら
改めて２ちゃんねるでお前の議論方式を適用すべきだと考える理由を書いて！

>>448
１．結局自分の文章が追加部分がない場合は矛盾することを認めた

２．>２ちゃんねるでお前の議論方式を適用すべきだと考える理由を書いて！
こんなことは一言も書いていない。

３．このレスを付けたにもかかわらず、何度も要求している。

>>449
矛盾なんてしてないだろ
お互いの理解が違ったって言っているだけでｗ

２ちゃんねるでもこの議論方式が適用できるんじゃなきゃ
定義がないからどーだーこーだーなんて成り立たないじゃん

寝ていいか？
保守しといてー

>>450
１．結局文章を追加しないと本来の意味を取らないことを認めた

２．やっぱり矛盾する。

いいから、働けよ。口じゃなく、手動かせ。

そもそもお前らはそれぞれ何を主張してるの？
議論の対象が明確になっていなければどんどん話がずれてくよ

>>445
完全VIPPER体質さんと>>1さんの論議は、>>336からだなｗ
それ、論議じゃないから論破は無効。
あと、よええｗｗｗて？

>>446 おやすみ〜

>>452
文章を追加しないと本来の意味を取らないのはお前に責任があんじゃねーの？
それこそ方言がどーのこーのって言う。
お前の文章の読み取る力が必ず正しいという前提での話だろそんなもん
なあ寝るから保守してよ

オレもいい加減寝るｗｗｗ
落ちたら、また立て直せば良いんじゃね？

>>455
いつからいいあってるか聞いただけだけどｗｗｗｗｗ＾＾；＾；＾；；
それがどういつから議論してるか？になるの？＾＾；＾；＾；
お前の頭には曖昧すぎたねｗｗ＾＾ｗ；ｗ＾；
とりあえずゴミ乙＾；＾；＾；

はい論破〜〜〜4回目？ｗｗｗｗ

>>456
１．文章を正しく取らないのは、書き手に原因がある。
取って欲しければちゃんと書け。

２．その上で、文章を追加しないと矛盾することはやっぱり認めた。

ちょっとわからんのだけど、この１って
相手を「論破」したいが為に「議論」をしてるんだよね？

>>460
このスレの中ではねー

解説１４　議論とゴール

議論の結果にはゴールが必要である。

１、１・０型
完璧にどちらかに決着がつく
事実論題は概ねこの型
また、国会審議も概ねこの型
（法案が通るか通らないか）

２、ゼロサム型
どちらかの言い分だけが通るが、とおり具合が異なる
裁判の一部はこの型
（無罪か有罪）

３、サム・サム型
どちらの言い分も通るが、とおり具合に差が出る議論
大部分の議論がこの型
例）国会の修正案
例）死刑回避を目標に裁判をして、無罪を主張したが無期懲役になった

論破の場合には、１・２・３のどれに当てはまるかを考えて、議論をすると楽に論破できる

雑談　０・０型の場合は？
事実論題：否定側の勝ち
価値論題：審判の好み（普通は物理的なメリット・デメリットがあるので完璧にゼロになることはない）
事実論題：肯定側の勝ち（政策を実行するのに無駄な手間がかかるから）

>>462
しくじった

×事実論題：肯定側の勝ち（政策を実行するのに無駄な手間がかかるから）

○事実論題：否定側の勝ち（政策を実行するのに無駄な手間がかかるから）

>>463
更に修正

×事実論題：否定側の勝ち（政策を実行するのに無駄な手間がかかるから）

○政策論題：肯定側の勝ち（政策を実行するのに無駄な手間がかかるから）

>>464
修正第三弾
×政策論題：肯定側の勝ち（政策を実行するのに無駄な手間がかかるから）


○政策論題：否定側の勝ち（政策を実行するのに無駄な手間がかかるから）

そろそろねるから、質問・添削はこのレスに安価夜露死苦