朝まで戦国時代についてかなりマニアックな話しをしよう２

1 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:05:25.21 ID:52FDDIupO

前スレ
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1226587189/

2 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:06:39.25 ID:8Q/2E9ZK0

そんなことより戦国ランスの話しようぜ！
謙信は俺の嫁

3 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:10:38.87 ID:Z7MnLt8wO

>>1
前スレ埋まって無いにしても過疎りすぎじゃね？

4 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:11:51.01 ID:52FDDIupO

俺は一億年前でも新幹線や飛行機よりもっと凄い物もあったと思う。
もしかしたら俺らが今生きてる時代がピークでまた0に戻るかもしれん。
じゃないとモアイやピラミッドやミステリーサークルをどうやって作ったのが理解できん。
俺が思うにモアイやピラミッドが次0に戻った時の大阪城等になると思う。

5 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:16:34.15 ID:W3TUW9Xl0

>>4
ミステリーサークルは現在進行形だろ
ナスカの地上絵と勘違いして無いか？

6 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:17:26.62 ID:c7Ls6Qci0

>>2
おｋ、それじゃ俺は虎子勝子セットでもらっていきますね

7 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:17:37.59 ID:vhd2aj7/0

いや、もう話は終わったから。

8 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:18:09.16 ID:cidFEEYO0

あと何かあったっけ？

9 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:18:41.34 ID:vesQqdLi0

中国の戦国時代の話でもするか

10 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:18:46.22 ID:1xdL/y6F0

関ヶ原で朝まで語れる流れだろ、いやもうすぐ朝だけどさ

11 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:18:53.17 ID:52FDDIupO

1000:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 11/14(金) 04:17 QEOPxh240
世は1000国時代よ！

12 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:19:31.36 ID:SMlnk/Mg0

毛利輝元は関ヶ原に出ずに大阪城で何やってたんだよ

13 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:19:33.17 ID:TY5adDE60

wikiでは一応吉川広家はちゃんと本家に進言してるって書いてるな。
慶長5年（1600年）の関ヶ原の戦いでは、毛利氏の当主であった毛利輝元が石田三成、安国寺恵瓊らによって西軍の総大将とされた（広家は徳川家康に加勢するよう提言したが、三成らの裏工作で広家が知らないうちに輝元が担ぎ出されたとされる）。

14 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:19:36.30 ID:zubJicb60

＞でも実際、広家の行動が無ければ毛利、小早川、吉川そろってお取り潰しだったと思うんだが……

それで一国に処分されちゃ意味ないだろ
徳川からは吉川が毛利と同じ扱いにはなってるし
仮に負けたとしても全力でやり合えば島津みたいな道も出てくると思う訳ですよ

というか、秀吉死後の命令無視とか上杉に対する処分で察するべきだろ……

15 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:19:48.64 ID:TEAeqTpbO

これぞ、用兵の奥義

16 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:20:04.07 ID:67DzTtdQ0

もう朝だから日露戦争からの陸軍増長
満州建国、意味なし支那事変、アメ様激怒でハル･ノートの流れについて語ろうよ

17 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:20:11.30 ID:52FDDIupO

誰か>>4について

18 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:20:17.57 ID:s9m1PjHb0 BE:2155075698-2BP(5555)

2スレ目か　もう話題残って無さそうだな

19 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:20:22.07 ID:vhd2aj7/0

>>8
三成と吉継の友情物語くらいか。

吉継「お前は普段から横柄だから、上に立っても誰も付いてこないよ。総大将は毛利に頼みな」

三成（´；ω；｀）

20 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:20:27.89 ID:MSApINva0

前スレでレスもらったから・・・・

小早川は松尾山に陣取った時点で裏切ってる
だから毛利が来ても戦局には影響無し

21 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:20:29.08 ID:vesQqdLi0

>>15
ＩＤがお茶か

22 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:20:59.44 ID:1xdL/y6F0

>>12
西軍は誰が味方か信頼しあえず、
総大将の輝元は混乱を防ぐ意味もあって大坂城にデーンと構えていた

という建前で実際は日和見だろ

23 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:21:46.84 ID:TFZ9rurY0

大体両川とかって頭がいくつもあるからぐずぐずと肝心な時に何もできないんだよ
とはいえ、輝元が一人でやれるかというとものすごく不安ですが

24 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:21:52.46 ID:qNsQUmdH0

>>16
明日の朝までやる気かよ

25 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:21:58.98 ID:zubJicb60

>>20
毛利と長宗我部あたりが後ろから攻めれば家康に勝ちの目ないだろ
福島や黒田、藤堂は宇喜多やら小西隊だけに圧倒され続けてるし
包囲されて乱戦、混乱→ｵﾜﾀになるだけじゃねぇ？

26 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:22:26.47 ID:1xdL/y6F0

>>20
松尾山に陣取った時点で裏切っているかもしれないが、
しかしながら西軍優位で推移すればさらに寝返ったよこの小僧はｗ

27 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:22:27.02 ID:TEAeqTpbO

>>21
マジだwよう気付くのうww

28 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:22:32.36 ID:c7Ls6Qci0

んじゃま戦国無知な俺が質問だけど、吉継っていうのはどういう武将なん？
豊臣政権の重鎮？

>>19
確か三成が秀吉の政権での重要なポストだったから、そのまま次のポストに担ぎ上げられたってことかしら

29 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:22:50.63 ID:mJ114+5PO

マイナー武将とかつっこんでいかないと厳しいん流れですね

30 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:23:09.29 ID:cidFEEYO0

関が原後の動き

黒田長政、福島正則の連署で、「輝元は名目上の総大将に担ぎ上げられたに過ぎないから本領を安堵する」　広家は安心する

しかし、その後、黒田長政の書簡が届き、「家康からの毛利領安堵の密約は輝元が否応なしに総大将に担ぎ上げられた場合のみである。

ところが大坂城から発見された西軍の連判状に輝元の花押があった。困った事だ。毛利の所領は没収のうえ改易されるであろう」

「貴殿の忠節は井伊直政、本多正信もよく承知しており、毛利領のうち一、二ヶ国を与えるべく、ただいま家康に対して交渉中である」

広家は「私に対する御恩顧は忘れませんが、何卒毛利家という家名を残していただきたく願いあげます。輝元は今後、徳川氏に対する忠節に励むことでありましょう。
　　　　万が一、輝元が徳川に対して弓引くようなことがあれば、たとえ本家といえども、輝元の首を取って差し出す覚悟でございます・・・云々」。

こうして徳川家首脳に毛利はもう逆らわぬとの安心して広家に与えられるはずであった周防、長門の二ヶ国を毛利宗家に安堵した

31 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:23:15.49 ID:1xdL/y6F0

それにしてもちょうそかべ遠すぎるｗｗｗｗ

32 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:23:28.00 ID:7YF7+DCq0

直江は大河としてはどうかともうよなぁ

樋口与六時代って結局ほとんど何やってたかわかんないんでしょ？
史料もないみたいだし

33 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:24:04.35 ID:1xdL/y6F0

>>32
NHKは逆に資料がないほうがラクなんじゃない？ｗ

34 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:24:17.55 ID:s9m1PjHb0 BE:897948656-2BP(5555)

>>32
だから最近の大河には絶好の食い物なんだろ

35 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:24:25.83 ID:6mjcsUnA0

前のスレの唐入りの話だけど
明史に記録されてるのは
多方面に兵力が分散してるから、その一つの方面軍がやられるってこと。
つまり、中ボス倒しても、まだどこからか削れば兵力は残ってる。
そんとき兵站がボロボロの日本軍じゃ全く勝ち目ないお。

36 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:25:00.54 ID:TFZ9rurY0

>>28
三成の友達
今で言うハンセン病で、顔とかが少し残念だったので布で覆ってた
知行は越前敦賀五万石
五大老五奉行には入ってないけど、戦も政治もそれなりにこなしてるやつ

37 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:25:29.91 ID:MSApINva0

>>25
関ヶ原本戦で家康本体は戦ってないんだぜ
毛利長宗我部隊が動いても押し返すくらいの戦力はある。

小早川が動かなかったらｱｳｱｳだけど既に裏切ってるので問題ない。
連鎖して裏切った脇坂、朽木隊がどう動いたかはわからんｗｗｗ

38 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:25:30.52 ID:QEOPxh240

大谷形部あたりが首に縄をかけてでも秀頼公と輝元を引っ張り出せば・・・
戦争になんねーかｗ

39 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:25:30.84 ID:67DzTtdQ0

>>32
山本勘助もでっちあげたからまあ大丈夫だよ

40 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:25:33.60 ID:TY5adDE60

>>25
長宗我部は元々東側につくつもりだったけど徳川とうまく連絡が取れずしかたなく西についた。
最初から戦う気がなかったんだからそのパターンはないと思う。

41 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:26:27.92 ID:SMlnk/Mg0

個人的な想像
毛利輝元は次の権力者が家康だと思ってた、というか当時の雰囲気から家康なのは間違いない
↓
で、なんか負けると思われる方に総大将に担がれちゃった
でも今後考えるとあからさまに家康に逆らわない方がいいよなぁ
↓
ちょっと小早川、吉川裏切ってこい

42 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:26:42.97 ID:1xdL/y6F0

>>35
秀吉が直線一気の唐入りに固執したら勝てないだろうね
ただ、朝鮮が日本に降伏してしまう流れになると秀吉の朝鮮入りの目が出てくる。
そうするとまた状況は変わってきたかも。

43 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:27:13.41 ID:06KAgtyb0

直江が主人公になると最終的に俺の好きな最上を悪者、やられ役扱いするからイヤ

44 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:27:23.36 ID:67DzTtdQ0

>>37
その頃家康本陣では甲斐の六郎が……

45 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:28:04.62 ID:52FDDIupO

>>4にマジレスないの？

46 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:28:14.07 ID:vesQqdLi0

>>35
まあ多分に数字の上だとはいえ動員力200万の明軍だからなぁ

47 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:28:14.52 ID:1xdL/y6F0

戦略的には西軍が勝っているだけに惜しい
毛利は家康潰せば天下が見えてくるだけに惜しい

48 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:28:15.42 ID:+DS61fwIO

今追いついた
>>1は秀吉の指より重度の障害を脳に持ってるでおk？

49 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:28:17.71 ID:MSApINva0

>>41
「律儀者の家康」って言うくらいだから豊臣の執政になるくらいまでしか想定してなかったんじゃない？
「豊臣ぶっ殺すｗｗｗｗ」って宣言してたら付いて来てたの最上と黒田と藤堂くらいじゃないか？

50 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:28:18.20 ID:qNsQUmdH0

あんまり関係ないが……歴史物書く小説家で誰が一番好き？

51 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:28:25.98 ID:TY5adDE60

>>28
皮膚病で全身を包帯でまいた武将。石田三成の親友で負けるとわかっていながら西に味方する。
死に物狂いで戦って藤堂高虎を撃退するが小早川の裏切りによって背後をつかれ討ち死に。

52 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:28:50.34 ID:hZ+JrOS3O

>>37
毛利隊が動くって事は大将の軍が動くって事だよ
よくも悪くも状況は変わるはず
影響が無いなんて事な無いだろうな

53 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:28:56.97 ID:cidFEEYO0

>>28
元々上杉討伐に向かう家康に合流しようとした人

途中で三成の城に寄って嫡男・石田重家を自らの軍中に従軍させようとしたら

家康に対しての挙兵を持ちかけられた

3度にわたって「無謀であり、三成に勝機なし」と説得したけど三成の熱意に負けて西軍入り

54 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:28:59.70 ID:c7Ls6Qci0

>>36
友達ね、まぁ確かに次期天下人に忠告できるなら一介の武将なんだろうな
三成についても聞きたいけど、漠然としすぎて質問事項まとめられねぇｗｗ

どうでもいいけど戦極姫、石田三成が石田二成って名前にされてて吹いたぜ

55 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:29:01.00 ID:MSApINva0

>>44
影武者の次郎三郎が大活躍して（ｒｙ

56 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:29:02.87 ID:QEOPxh240

でも実際明国も朝鮮支援したが為に国力衰退しいては滅亡していったしな

57 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:29:37.97 ID:52FDDIupO

>>48
名誉棄損ｗｗｗｗｗｗｗｗ

58 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:30:03.99 ID:1xdL/y6F0

>>50
正直司馬厨だ、すまん・・・本当にすまん・・・
あと浅田次郎の歴史物は好きだな

事実羅列より、粉飾があっても読み物として成立してるもののほうが正直面白い

59 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:30:06.88 ID:mJ114+5PO

SFC太閤伝おもすれｗｗｗｗ

朝廷に柳生を送り続けてたらあっという間に太閤になって終わってしもうた

60 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:30:21.10 ID:7YF7+DCq0

>>54
戦極姫ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
もう発売まで一週間切ってるんだよな…

でるのか？

61 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:30:43.71 ID:vhd2aj7/0

大谷さんはすごいよ。
背後を突いた小早川を最後まで食い止めたんだもの。

62 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:30:47.42 ID:QEOPxh240

>>57
ピッコロさんですら指増えたんだから６本くらい指あったって問題ないよ

63 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:31:03.13 ID:4sJoeu9w0

実際は家康の暗躍で既に決着は付いてて
関ヶ原自体はただの茶番的なお披露目だった気がしないでもない

64 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:31:17.98 ID:mt631PY20

>>56
戦争するって並大抵ではないからねえ
明からしてみれば戦争に勝利したとはいえ何も得てない
出費するだけして残ったのはマイナスばかり

65 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:31:29.51 ID:qNsQUmdH0

>>58
実は俺も司馬厨でね……そっから小説好きになったといっても過言じゃない

66 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:31:32.79 ID:QZqL+PCM0

>>57
そんな事より応仁の乱以降の事はもういいの？

67 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:31:41.55 ID:c7Ls6Qci0

>>51,53
関ヶ原の時点で大勢は家康の方にあったのね
三成が家康に対して兵を挙げた形になるのか

しかし、挙兵しようぜ！って声上げておいて友達に「おまえは嫌われもんだから総大将になれん」とか…三成が可哀想過ぎますｗ

68 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:31:49.20 ID:MSApINva0

>>50
藤沢、清張、高橋克彦

司馬遼はクラシックにするにはエキセントリックすぎる

69 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:32:09.86 ID:W+sLYi9K0

戦略的には東軍が勝ってた

70 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:32:10.80 ID:LAnGCVsK0

>>50
ありがちだが司馬遼

71 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:32:20.81 ID:vesQqdLi0

>>50
幸田露伴
戦国モノだと『蒲生氏郷』とかな

72 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:32:40.97 ID:mt631PY20

>>50
戦国ではないが塩野七生

73 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:32:51.85 ID:QEOPxh240

司馬遼太郎は近代史に問題があるけど項羽と劉邦は大好きです

74 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:33:07.71 ID:MSApINva0

>>69
戦術的には西軍が勝ってた

って付け加えないとイミフになるお

75 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:33:11.79 ID:1xdL/y6F0

>>63
それなりに綱渡りだったんじゃないかな？
まず小早川の小僧の裏切りは計算していたとは言え焦っただろうし、
吉川の密約で毛利は動かないとわかっていても大軍が背後に居たら怖い
そもそも居るはずの秀忠率いる本隊が居ない・・・

実際始まったら主戦場では西軍が押し気味だったわけだし、
結構綱渡りだったと思うぜ

76 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:33:13.50 ID:7YF7+DCq0

>>61
100万の兵を与えて、自由に指揮させてみたいって秀吉に言わせるくらいだし
よっぽど才能あったんだろうな
賤ヶ岳の戦いの内応工作以外は知らないけど

77 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:33:15.70 ID:SMlnk/Mg0

>>49
そうなんだよね
関ヶ原って豊臣と徳川って思われてるけど実際は豊臣家臣同士の実権争い
だから家康も当時はまだ豊臣に忠誠を誓ってたしその姿勢に安心して諸侯も徳川についた
反豊臣だったら加藤、福島とか絶対に味方にならないから

78 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:33:20.46 ID:c7Ls6Qci0

>>69
政略で負けていた東軍が戦略で持ち返そうとした感じか

79 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:33:55.51 ID:67DzTtdQ0

>>54
石田三成は秀吉が「喉渇いたら茶をくれ」って寺に寄って時に
一杯目はぬるくて薄いお茶を持ってきて
二杯目はそこそこ熱くてそこそこ濃いお茶
三杯目は熱くて濃いお茶持ってたら
秀吉に「人の気持ちがわかる奴よのう。俺も殿の草履、股座に入れて温めてんだぜｗ」
って言われて取り立てられ、あれよあれよと天下人一歩手前まで行った偉い人

80 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:34:07.35 ID:52FDDIupO

>>66
良くないが全くみんな何言ってるのかわからん。
スレタイが悪かった

81 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:34:55.62 ID:1xdL/y6F0

そろそろ
「平塚為広」
「別所重宗」
「有馬則頼」
も絡めて語ってみようぜ？

82 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:35:28.53 ID:Z7MnLt8wO

ここまで、泳いで参った！のコピペ無し

83 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:35:42.49 ID:zubJicb60

>>37
下がり続けてる福島やら藤堂やらを押し返すために家康は前進したんだし
後ろから毛利が来ると挟み撃ちの形になるから超ヤバい

敗走してる連中が本陣に流れ込んでくるとそれに連鎖して壊滅ってのが戦の常套パターンだし
譜代の武将のほとんどは秀忠の元だし毛利が動いてたら家康マジでヤバかったよ

84 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:35:46.28 ID:c7Ls6Qci0

>>79
お茶の話は聞いたことがあるな、三成の話だったのか
なんか草鞋を温めた秀吉と似てるなあ

>>80
いやいや、ちゃんと質問して受け答えすればみんな教えてくれてるぜ？
俺も応仁の乱以降を知りたいから、質問がんばるん

85 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:36:19.11 ID:TY5adDE60

>>82
まだ関が原の話だからね。もうちょっと先

86 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:36:39.19 ID:QZqL+PCM0

>>80
お前は武田の騎馬隊出現目指すんだろ？
だったらまず武田信玄の歴史を聞けばいいじゃん

87 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:36:54.36 ID:1xdL/y6F0

>>78
戦争前の工作では東軍というか家康の圧勝
戦場での布陣・作戦では西軍有利。偉い人のお墨付き。
実際戦ってみたら工作がきいて西軍を裏切る部隊続出、東軍の圧勝。

88 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:37:46.35 ID:mJ114+5PO

城マニアに聞きたいんだが山城はどの軍勢のがいい作りしてるの？

89 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:38:37.45 ID:Z7MnLt8wO

>>85
あのコピペは笑えながら、感動出来るやつなのにwww

90 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:38:51.48 ID:c7Ls6Qci0

武田かー、ｵﾔｶﾀｻﾑｧ！ﾕｷﾑﾗｧ！ｵｰﾓｰｲｰｶﾞｰぐらいしかよくわからんね
幸村は大阪夏の陣？かな？にもいたとか話を聞いたけども、武田が滅びて豊臣家に仕えた感じなんだな

91 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:38:53.11 ID:MSApINva0

武断派に暗殺されそうになった時に自分を匿ってくれた家康。
なんとか家康に天下を取らせて恩に報いたい。

でも自分は嫌われ者。動けば家康の不利益になる。

しかし自分が捨て石になって不満分子を一掃すれば家康の天下取りは一歩前進。
そこで親友の大谷に相談。
大谷「無茶言うなよwwwでもお前のそんなとこ、俺は嫌いじゃないぜ。」

根回ししておいた小早川が裏切り関ヶ原は予定通り敗北。
家康の前に突き出される三成。

家康「三成殿。なぜこんな戦いを挑まれたのじゃ？おぬしなら無謀とわかるだろうに」
三成「家康殿。これで恩に報いることができましたな。」

民明書房『真（まこと）の義』より

92 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:38:59.16 ID:06KAgtyb0

>>78
東西で挙兵して挟み打つ日本史上稀な大戦略を立てた西軍に対して
それを内部から切り崩した東軍の政略の勝利だと思うのだが

93 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:39:13.03 ID:1xdL/y6F0

>>88
戦国期の山城ってこと？どこがすごいんだろうな
砥石城とか結構上位にきそう。武田晴信の侵攻を二度も食い止めた

94 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:39:21.52 ID:cidFEEYO0

1560年頃の勢力図

ttp://www.asahi-net.or.jp/~yu9t-skrd/link/kakkyo.htm

95 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:39:25.58 ID:QEOPxh240

>>88
マニアじゃないけど春日山城だと思う

96 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:39:46.01 ID:F2yFnNeU0

>>83
秀忠がまさか真田の小城に足止めされるとは思ってもいなかっただろうしね
島左近と大谷義継は鬼のような奮戦だったんだろうね
島津の機嫌を損ねてなかったら普通に勝ってたりしてなw

97 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:39:48.77 ID:vesQqdLi0

>>92
それ西軍の戦略なのか？

98 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:39:56.20 ID:t4dPehMEO

でも一国一城がなければ綺麗な城あったんだろうな

99 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:40:08.08 ID:6mjcsUnA0

>>90
そういえば、幸村ってなんで豊臣マンセーになってんだろう・・・
どっちかってぇと信長から助けてくれた家康マンセーになるべきだよな。

100 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:40:23.35 ID:TY5adDE60

>>88
軍勢っていうより城の設計は武将単位で作ってるから。
一番有名なのは斉藤道三の稲葉山城じゃないか？

101 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:40:29.25 ID:MSApINva0

犬山城は綺麗だね。

102 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:40:54.16 ID:1xdL/y6F0

>>91
その発想は面白い

しかしながら最近の研究によると
そもそも七将襲撃の時、三成は家康のところに逃げ・・・
いやなんでもない

103 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:41:22.81 ID:breynsnUO

〈●〉〈●〉
鬼島津がこのスレを見付けました

104 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:41:35.42 ID:Go5w+KWd0

ｊｋオナニー実況中　うｐ有り
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/bakanews/1226256013/11

105 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:41:35.55 ID:SMlnk/Mg0

>>99
真田は徳川憎しで西軍に組みした

106 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:41:58.56 ID:s9m1PjHb0 BE:718358764-2BP(5555)

>>88
パッと思いつくの並べたら七尾岡高取高天神箕輪岩村月山富田備中松山唐沢山とかそんなかんじ

107 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:42:05.76 ID:vhd2aj7/0

>>77
＞だから家康も当時はまだ豊臣に忠誠を誓ってたし

そうか？
小牧・長久手のときから秀吉とは険悪だし、家康にしてみれば盟友の織田家を乗っ取った逆賊じゃないの？
それを持ち前の忍耐力でじっと耐えて、秀吉が死んだことをチャンス見てついに行動に移った。

って俺は思ってたけど。

108 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:42:13.68 ID:MSApINva0

>>96
島津はサボってたなんて言われてるけど小勢すぎて目の前の敵を裁くので精一杯だった。
撤退が神掛かってたけどあれは邪道な戦術だからな。

109 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:42:18.78 ID:52FDDIupO

地球は輪廻転生する。
みなさんはモアイやピラミッドが化学の進んでいない文明の時に何故作れたか分かるか？
それは簡単な答えだ。
今僕たちの生きる時代には日本なら城がある。
その城が後の人類のなんでこんな時代に？となるからだ。
そう、もうすぐ地球はまた０からスタートする、その繰り返しである。
地球温暖化、環境破壊がもうすぐ時代の終わりを告げている。

110 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:42:19.74 ID:QEOPxh240

>>99
その家康も攻めてきてるし
親父の昌幸は、信長家康連合に兄弟殺されてるしな

111 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:42:25.21 ID:zubJicb60

>>96
左近は黒田の鉄砲に速攻でやられてるし微妙なんだよなぁ……
島津の夜襲を仕掛けてれば関が原前に勝ちの目もあったんだけどね

112 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:42:28.78 ID:mJ114+5PO

ためになるのう

ほれ、石見銀じゃ

つ△

113 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:42:30.61 ID:hZ+JrOS3O

>>105
違うよ
全然違うよ

114 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:42:35.32 ID:c7Ls6Qci0

http://www.asahi-net.or.jp/~yu9t-skrd/link/kakkyo.gif
俺用画像ビューア用にここに置いときますね

115 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:42:55.37 ID:6mjcsUnA0

>>105
なんで家康が嫌いになってんのよと・・・
落ち武者狩りから助けてくれたのに。

116 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:43:27.44 ID:L94VlJPfO

>>91
民明書房ｗｗｗ

117 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:43:43.38 ID:TY5adDE60

>>99
真田はお兄ちゃんが徳川へ行って弟が豊臣に行った。
どっちが勝っても真田家は残るようにってことで

118 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:43:53.26 ID:7YF7+DCq0

確かに関が原開戦までに何回も東軍を崩壊させるチャンスはあったな

119 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:44:06.19 ID:1xdL/y6F0

>>90
幸村のオヤジ、昌幸の代で武田家は滅びる。
真田家は独立。
徳川と北条にさんざんいじめられた末に、上杉を通じて豊臣に臣従。

幸村は少年の頃、豊臣家に人質としてあずけられるも、秀吉に寵愛され・・・
って、これは創作なのかな？

>>99
豊臣マンセーっていうか徳川嫌いだったんじゃねえ？
昌幸の中では、徳川の軍勢を食い止めた経験から、
家康になんか従えるか！ってのもあったと思うし、
幸村にしてみれば、兄貴が家康に仕えてお家安泰、
自分は戦争マニアとして一発かましてやりたい、みたいな

120 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:44:25.97 ID:6mjcsUnA0

>>117
そーなのかー
つまり弟は保険だったのか。

121 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:44:32.90 ID:vhd2aj7/0

>>99
北信濃の所領配分でずいぶんと徳川と揉めてな…
それで第一次上田合戦がおきるんだが、そっからもう徳川とは犬猿の仲で。

122 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:44:34.94 ID:CeaIRpvN0

平賀入道源信について語れる奴いないか？

123 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:44:47.15 ID:s9m1PjHb0 BE:448974353-2BP(5555)

>>114
俺も昔作ったわｗｗｗ　竜造寺ちょっとでかすぎね

124 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:45:37.14 ID:LAnGCVsK0

>>115
関ヶ原のだいぶ前にも上田城攻められたことあったし

125 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:45:58.82 ID:c7Ls6Qci0

尼子って大名が、忍たま乱太郎の尼子先生のご先祖様かな
あの人戦国武将の子孫とか聞いたことあるし

126 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:46:05.39 ID:QEOPxh240

>>114
南部にも色つけてあげていいと思うんだよね

127 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:46:08.76 ID:1xdL/y6F0

>>118
単純に西軍が清洲までズンズン押し出していったらどうだったんだろうな

小勢の伏見城なんて放置プレイでよかったのに

128 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:46:14.15 ID:zubJicb60

>>121
あれは家康生涯の超凡ミスと言ってもいいぐらい
そのせいで関ヶ原やら大坂の陣にまで響いたからな……

129 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:46:34.25 ID:6mjcsUnA0

>>121
ドンパチやってたのかよ。
そりゃ嫌いになるわな・・・

130 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:46:41.78 ID:06KAgtyb0

>>97
まぁ、全体的に一貫した構想では無かった、若しくは三成挙兵を誘う家康の戦略だったとしても
上杉に引き付けられた隙に当時最大の要塞の大阪城が有り経済の中心地域を押さえられたんだから
もし、一日で戦争が終わらなかったりして長期戦にでもなれば
益々戦略的には西軍の勝ちだろうと思うよ

131 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:46:57.75 ID:SMlnk/Mg0

>>107
それはまだ時期尚早
まだまだ豊臣に忠誠をつくすものも多かった
というか家康が征夷大将軍になってもまだ政権は家康の一代限りですぐに豊臣に返すものだって思ってた人も少なくなかった
だから秀忠が二代目になった時が衝撃も大きかった

132 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:47:19.74 ID:MSApINva0

ぶっちゃけ豊臣、上杉ラインと徳川、北条ラインを行ったり来たりした真田が悪い

133 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:47:46.45 ID:1xdL/y6F0

>>128
難しいところだよな
ただ、俺が武田旧臣なら、家康に仕えるよりは信長・秀吉のほうがいいわ

134 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:48:11.99 ID:t4dPehMEO

国くれるといったのにー
で犬猿の仲

でも真田親父兄弟沢山いるんだよな

135 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:48:30.98 ID:W+sLYi9K0

三成は動員兵数が１０倍以上もある家康とまがりなりにも戦争できたこと自体すごい

136 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:48:51.32 ID:W3TUW9Xl0

そう言えば、この間のトロステーションで知った

いい半蔵・悪い半蔵・ふつうの半蔵

137 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:48:52.14 ID:5sWI0XXT0

>>133
おじいちゃんが似たことして家名存続してるからその影響かと

138 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:49:05.71 ID:WqQmPERn0

　　　　　　　／￣￣｀ヽ：
　　　　　　/.　i　/ﾍ＼ヽ＼：
　　　　　；| !　|/__.xﾄ､L,_ ﾄ｝：　　な…
　　　　　; |!ﾍ cﾓﾘ　 lﾓ!oV　　　　　なんなんですか？　　　　
　　　　　；|　!|.ﾄ" rっツ|.|、：　　　ここ、どこですか？　　　
　　　　 ,',ﾉ斗ｬｆて｀Y 　トﾐヽ　　　　　なんであたし　　
　　　／　{ﾄﾐﾄｖ|'´ゝ｝ノノ:l　｝：　　　貼られたんですか？
　　：/イ　｛　ゝｨVr-ﾍト、　! ﾊ
.　　　　|　!|Y⌒'ミ｛ヾ='　| /ｲ|
　　　　ヽ人　　　|!　　　/＼：
　　　　　　　｀'┬'　ﾄー'´　　ヽ：
　　　　　　　：,/{、 ||　,.|='´ 　 }

139 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:49:06.28 ID:MSApINva0

>>133
優秀だけど人格障害のある信長、秀吉なら表面上は温厚な家康の方がいいけどな。

140 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:49:45.16 ID:4sJoeu9w0

俺は名目上豊臣家臣団の内紛つっても
本気でそう考えてる奴はいなかった派

141 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:49:53.07 ID:QEOPxh240

>>139
家康って短気で有名じゃなかったっけｗ

142 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:50:09.88 ID:W+sLYi9K0

武田マンセーの徳川のほうが優遇してもらえそうじゃね

143 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:50:13.72 ID:t4dPehMEO

ろくもんせんは信玄からの贈り物だしな

144 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:50:28.81 ID:5sWI0XXT0

>>137酷い安価ミスをした
>>137は>>132

145 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:50:30.18 ID:MSApINva0

>>140
少なくとも市松はそう考えてたよ。アホだもん

146 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:50:34.13 ID:1xdL/y6F0

>>139
家康には夢がない

>>140
禿同

147 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:50:35.49 ID:67DzTtdQ0

>>133
自分の主君滅ぼした信長は無いんじゃないか？

148 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:50:38.67 ID:Z7MnLt8wO

そろそろだよな？
泳いで参った！
いや、まだだな…
ここがvipだと、どこまで突っ込んで良いか悩む。
ネタなのかマジなのかわからん

149 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:51:04.81 ID:vhd2aj7/0

>>131
あ、もしかして家康の本心ではなく周囲の認識ってことか？
だとしたら、俺のミスリードだわ。

たしかに、加藤や福島は家康が豊臣宗家のために戦ってると信じてただろうなぁ。

150 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:51:47.92 ID:MSApINva0

>>141
若い頃はね。

でも勢いにまかせて追放しちゃったり手打ちにしちゃった話は聞かないな

151 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:52:05.66 ID:c7Ls6Qci0

>>132
真田は信濃ってことは長野だろうけども、そこんとこを国境と言うことで
どっちにつくか匂わせてけん制して、なるべく高く身売りしようとしていたみたいなことでおｋ？

152 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:52:12.43 ID:6mjcsUnA0

>>145
あいつは真性だからなぁ・・・

153 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:52:22.49 ID:zubJicb60

>>147
そもそも真田は武田家に主家を滅ぼされた経験があったような……
だからそれはなくね？

154 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:52:46.91 ID:7YF7+DCq0

>>127
大垣で篭もるのはやっぱりだめなのかね？
むこうとしてはどうしても三成討ち取りたいわけだし
家康相手なら野戦は避ける方法もあったんじゃないかとは思う

155 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:53:16.94 ID:t4dPehMEO

>>150
散々石川数正とかに忠言されたからな

156 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:53:20.48 ID:vhd2aj7/0

>>141
いやいや、とっても忍耐強いお方でして……
常に冷静沈着ですよ。

ただ、ひとたび逆境に陥ればたちまち激昂してしまう癖があったとかで。

157 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:53:39.95 ID:1xdL/y6F0

>>147
力で負けたなら納得できる。
信長の子分でウンコ漏らしの家康には従えない

あと、信玄の旧臣は「御館様は時間に負けた、寿命に負けた」
って思ってる部分が大きいんじゃないかと思うんだ
だから、寿命に勝った家康を面白くはおもわない
逆に、寿命に負けて子供が赤子のうちに死んだ秀吉に肩入れしたくなる

158 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:53:40.84 ID:QEOPxh240

>>150
まぁ義元や信長、信玄見て成長してるからね

159 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:54:00.24 ID:MSApINva0

>>151
どっちが勝つか日和見してたんだと思う。
二人の息子を両陣営に近づけたり田舎大名のしたたかさを感じる。

160 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:54:01.02 ID:06KAgtyb0

>>139
どこがだよ
表面上でも温厚なのは秀吉の方
晩年耄碌した時期の評価に囚われすぎ

161 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:54:17.96 ID:QZqL+PCM0

質問！
信長が桶狭間で今川を倒して有名になったけど、
だからって今川の領土全部確保できたわけじゃないんでしょ？
どうして強くなれたんだ？

162 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:54:32.69 ID:6mjcsUnA0

三方原までは短気だったけど、
武田に散々ぼこられて忍耐力ついたんじゃね？

163 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:55:04.01 ID:zubJicb60

>>151
いや、別にそういう訳じゃない

本能寺の変後に北条とガチでやり合ったりして領土を拡大してたのよ
で、上野に領土をなんとか築いたけど徳川が北上してきたからそれに従った

家康「北条と和睦するからお前の上野の領土、全部北条にくれてやれ」
真田「それでもいいけどせめて代わりの領地をくれ」
家康「知るか」

家康がこれをやっちゃったのが原因
こればかりは擁護できん

164 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:55:25.61 ID:W+sLYi9K0

>>157
武田旧臣は大量に徳川軍団に編成されてる件

165 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:55:32.58 ID:SMlnk/Mg0

>>149
あ、家康のほうか
家康は最初から天下狙ってて簒奪する気まんまんだったんじゃね？

166 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:55:49.28 ID:t4dPehMEO

武田は家臣とかじゃなくて傭兵武将が多かったはず

167 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:56:04.43 ID:6mjcsUnA0

>>161
美濃をほぼ無傷で取れたこともでかいだろうな。

168 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:56:20.45 ID:zubJicb60

>>161
今川がニート状態になったから西の方に勢力を伸ばすのに邪魔されなくなったから

169 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:56:21.00 ID:vhd2aj7/0

>>161
今川の息子の氏真が暗君ってほどでもないが、とても北条や武田相手に渡り歩いてける器じゃなかった。
だから、家康の独立を許してしまって、信長は家康との同盟で後顧の憂いを絶つことができた。

170 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:56:27.48 ID:7YF7+DCq0

表裏比興の者、これで真田はこれでおｋ

いい意味で

171 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:56:31.69 ID:QEOPxh240

>>161
つ道三との関係

172 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:56:38.17 ID:06KAgtyb0

>>161
ワンマン社長で持ってた会社のトップを討ち取ったから

173 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:56:48.07 ID:MSApINva0

>>160
あの時期の評価ってこと？
甲斐からは秀吉の勢力圏は遠すぎる。せいぜい秀吉同盟者の上杉。

甲斐争奪戦での家康の戦い方が武田旧臣のハートを鷲掴みにしたって話もある

174 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:57:12.30 ID:1xdL/y6F0

>>154
持久戦はどちらも苦しいだろうね。
家康の工作で切り崩される大名が出てくる一方、
東軍は補給に苦しむんじゃないかと思う。

175 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:57:27.75 ID:9OtQftG5O

>>162
晩年大病患ってから病的な慎重になったんじゃなかった?

176 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:57:45.48 ID:t4dPehMEO

>>161
今川がボロボロで動けないうちにまわりの弱小を吸収

177 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:57:50.30 ID:cidFEEYO0

恐怖政治をしてた将軍足利義教が死亡　室町幕府幕府弱体化
関東で関東管領上杉と古河公方の争い勃発
中央では跡継ぎ争いが勃発し10年間（応仁の乱）続いた。

結局、細川氏が勝利して足利将軍を操る　傀儡政権
細川氏で将軍を巻き込んで内乱が起きる

結果、細川氏は滅亡し、四国、近畿の覇者、三好長慶が降臨
関東では早雲が北条家作ったり、東海では斉藤道三が美濃を乗っ取り
中国では謀略の天才、謀聖尼子経久が勢力を拡大していた

あとは他の人も詳しい戦国時代が始まる

178 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:58:25.59 ID:1xdL/y6F0

>>164
信玄時代を知る猛将の多くはながしのでくたばってる件

179 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 04:58:43.28 ID:c7Ls6Qci0

>>163
ほうほう、そういう感じなのか
こら確かに家康が悪いなｗ

なんで家康が狸とか何とか言われたりするのかわかってきた気がする

180 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:00:12.72 ID:cidFEEYO0

>>161
今川を倒したので東から何も来なくなった

よって北の美濃一本に絞れた

181 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:00:41.14 ID:SMlnk/Mg0

>>127
攻めていったら逆に佐和山城とられて大阪まで一気に攻められる可能性があったから

182 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:00:43.78 ID:QZqL+PCM0

って事は今で言う愛知と静岡の境目辺りが家康の領土になって
家康と同盟の信長は安心して美濃攻略出来たわけかー

でもその時六角や三好や北畠は何してたの？
横から愛知攻略出来たんじゃない？

183 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:00:53.00 ID:1xdL/y6F0

>>179
でもまあ、実際そういう時代ではあったんだよ
弱者は強者の言う事を聞くか、一かバチかで戦うしかない

真田は一かバチかに強かった、ってだけ
実際家康・北条と真田の勢力差を考えたらしょうがない扱い

184 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:01:01.25 ID:hZ+JrOS3O

家康が独立とか信長と同盟とか本気で考えてる人多いのね
せいぜいが信長軍団の一軍団長にしか過ぎないと思うけどな
使われ方とか見てもどう考えても対等の同盟じゃないんだけど

185 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:01:41.58 ID:06KAgtyb0

>>173
うんだから、性格云々で徳川に付いたりせずに
武田の遺臣は単純にすぐ隣の強者に取り込まれただけと言いたいの

186 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:01:52.62 ID:Yz62dimA0

家康は短気だから三方ヶ原に出陣したワケでないよ。
領地の三河のほぼ半分(山家三方衆)は武田側に付いたし
浜松近辺も武田側に、ほぼ制圧されかかってた。
武田を野放しすれば、味方の豪族から見限られる。
ジリ貧になる前に勝負に出たと見てるけどな。

187 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:01:56.28 ID:6mjcsUnA0

>>182
そいつらは
畿内で絶賛お互いにぼこりあってる最中。

188 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:02:13.73 ID:vhd2aj7/0

>>177
一方東北では、南部家にて大浦為則の養子となり、大浦氏を継いた大浦為信が、
1571年、突如として南部信直の実父石川高信を攻めた。
その後、浪岡御所北畠顕村の浪岡城を攻め落とすなど、
為信は1588年頃には津軽一帯と外ヶ浜占領に成功した。

189 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:02:13.78 ID:5sWI0XXT0

>>182
世の中には名目と言うものがあってだな
お隣りさんが留守だからって勝手に入っちゃいけんだろ

190 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:02:15.61 ID:7YF7+DCq0

>>174
少なくもと1日で決着つくことはなくて九州、関東あたりがあわただしくなれば
まったく違う形になったとは思うけどな

まぁ野戦だろうがあんなすぐに決着つくとは誰も予想しなかっただろうなｗｗｗｗ

191 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:02:33.58 ID:MSApINva0

>>163
真田は
武田→織田（滝川）→北条→上杉→北条（失敗）

と裏切りまくってるから信用できなかったんだろ。
「表裏比興の者（ひきょうもの）」なんて言われてるからな。いい意味でだけど。

192 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:02:58.10 ID:1xdL/y6F0

>>181
それはないだろ、毛利輝元が居るんだぜ大坂には
それに、家康の名目は三成征伐、大坂を奪る意味はない、あったとしても秀頼の保護
軍勢が押し詰めてくれば毛利は抵抗するだろ、天下の名城でｗ

東軍が大坂に釘付けになればそれこそ三成の勝利

193 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:02:59.87 ID:Z7MnLt8wO

戦国時代の流れをマトメると
応仁の乱
↓
信長の台頭
↓
信長包囲網
↓
毛利乱
↓
バーロー
↓
俺の天下

194 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:03:18.29 ID:t4dPehMEO

>>182
ちょっかいだせるほど国力と国内平定ができてなかったから
六角とか三好は離れてる位置的に

195 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:03:19.23 ID:4sJoeu9w0

>>149
豊臣家の為っつーか豊臣家が滅びるなんて絶対にありえないって前提で
石田、小西辺りボコれてｳﾏｰ程度の認識だった気がする

196 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:03:20.83 ID:W+sLYi9K0

>>178
信長の掃討命令無視して保護してくれた徳川に恩を感じていた旧臣が多い件

197 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:03:56.38 ID:6mjcsUnA0

>>184
信長の同盟国の扱いってあんなもんだよ。
それで浅井はぶちきれた。
>>186
つっても後で信長から、「俺がくるまで待ってろつっただろ！」
って怒られたやん。

198 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:04:12.03 ID:QZqL+PCM0

>>189
理由を無理やり作って戦を仕掛けるのが戦国時代じゃないの？

199 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:04:37.81 ID:cidFEEYO0

>>182
六角、浅井長政に負けてそれどころじゃない　三好と争い中
三好、遠すぎ
北畠、特に動きなし

200 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:05:01.39 ID:c7Ls6Qci0

>>183
家臣でもないお家に強要しちゃったわけだもんな
それで家康と激突になるわけか

201 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:05:45.87 ID:1xdL/y6F0

>>196
城持ちとそれ以外では考え方が違ってくる件

いやもういいよｗ実際徳川は武田旧臣を多く召抱えてるしな。
あくまで俺個人として真田が徳川への服従を潔しとしないのは
心情としてわかるなぁ、こんな理由だったんじゃないかなぁ、って言いたかっただけです

202 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:05:46.46 ID:7YF7+DCq0

>>181
佐和山城に攻め込めても
大坂はムリだろ秀頼に公然と弓弾けるとは思えない

203 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:05:49.08 ID:5sWI0XXT0

>>198
それに賛同する家臣がいればだがな

204 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:06:45.73 ID:SMlnk/Mg0

>>192
じゃあ、戦う場所がかわるだけってことだな

205 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:06:52.51 ID:hZ+JrOS3O

>>197
浅井も一時期は完全に支配下みたいなもんでしょ
徳川も今川から織田に寝返ったってだけでさ
幕府的にそんな事言えなかったから史家が同盟って書き方したんでないかと思うんだよね

206 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:07:09.94 ID:cidFEEYO0

>>198
大儀ってものが必要なのです

207 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:07:22.31 ID:LAnGCVsK0

>>195
豊臣家が滅んだ時、正則はどんな顔してたんだろな

208 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:07:33.85 ID:Yz62dimA0

>>197
でも結局、高天神城も信長こなかったよなｗ
来たのは朝倉・浅井・伊勢長島一向宗が片付いて長篠まで待たされた。

209 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:07:38.02 ID:QZqL+PCM0

みんなサンキュー

んで、美濃攻略してその後浅井朝倉に負けたけど、
浅井にリベンジするよね？
その時六角は？
朝倉のその後は？

210 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:07:42.45 ID:MSApINva0

>>201
それでも長男の嫁にホンダムの娘受け入れてるからな。
昌幸は先見の明と言うか保険かけまくりだよ。

211 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:08:01.80 ID:t4dPehMEO

>>198
だから将軍を保護して名目をつくるわけだ

212 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:08:14.77 ID:wDcOrEvE0

>>198
戦国時代でも名目とか大儀というのはあってそういったものもなしに攻めると悪行とされた時代なんだよ
悪名が高くなるとそれだけで攻められる名目を作られたりするｗ

213 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:08:35.16 ID:SMlnk/Mg0

>>202
秀頼を敵が監禁してる、だから救出するっていえばおｋ

214 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:08:46.14 ID:MSApINva0

>>207
こっそり兵糧支援

それが原因じゃないけどひっそり信州で死んだ。自決って話もある。

215 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:09:07.50 ID:W+sLYi9K0

>>201
まあ少なくとも武田旧臣が織田に仕えるってのはないわなｗ
殺されかねんし

216 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:09:24.53 ID:t4dPehMEO

>>209
信長に殺られます

217 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:09:27.89 ID:Z7MnLt8wO

>>207
それをマジで言ってるのか？

218 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:09:29.28 ID:1xdL/y6F0

>>204
それだけじゃない
西軍も一枚岩じゃないが、東軍だって一枚岩じゃない。
勢いがあるほうに味方するまでいかなくても、
少なくとも東軍へ寝返る大名が減ったかもしれない。
九鬼のとっつぁんは太平洋岸荒らしまわったらしいが、
陸海共同で東海道を進んでこられたらまた情勢は変わってくる

んじゃないかと希望している

219 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:09:33.51 ID:cidFEEYO0

>>209
六角は浅井朝倉と戦うずっと前に上洛するついでに織田浅井連合軍に潰されました

朝倉は家臣が裏切って滅亡

220 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:09:53.34 ID:QEOPxh240

>>215
実際殺すだろうしなｗ

221 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:09:54.31 ID:wDcOrEvE0

>>209
結論から言うと浅井朝倉に負ける時点で六角は既に滅んでる
朝倉は浅井が滅亡した後（だっけ？）に滅亡した

222 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:10:10.55 ID:5sWI0XXT0

>>216
朝倉はわかるが六角はどこでやられたんだっけ

223 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:11:10.08 ID:MSApINva0

朝倉は相当強かったのに・・・
一向一揆が無ければ天下統一してたとも言われてる

224 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:11:15.16 ID:Yz62dimA0

>>222
織田が足利義昭を奉じて上洛する途中にボコられなかったっけ？

225 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:11:22.44 ID:1xdL/y6F0

>>210
それもそうだな

すまん、池波補正で信之の嫁取りは昌幸の意向ではない、みたいなイメージが

226 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:11:25.16 ID:QZqL+PCM0

名目か・・・
じゃあ、例えで今川が織田を攻めたって事は大義があった訳だ
その今川を倒した織田は朝敵なんじゃない？

227 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:12:21.77 ID:N2ESu1St0

朝まで戦国マックにみえた
しにたい

228 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:12:33.63 ID:t4dPehMEO

六角影薄いから分からない

229 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:12:54.66 ID:5sWI0XXT0

>>224
かわいそうな六角・・・

230 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:13:03.64 ID:6mjcsUnA0

>>223
朝倉って宗滴がいなくなってから、異常にしょぼくなったきが・・・
なんで義影は敵前逃亡ばっかりするの？ＢＡＫＡなの？死にたいの？

231 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:13:11.73 ID:MSApINva0

>>226
朝廷はそういうのに関与しないことで権威を維持してるんだよ。

232 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:13:44.41 ID:QZqL+PCM0

朝倉を裏切った奴はどうしたの？
信長についた？

233 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:13:52.61 ID:c7Ls6Qci0

>>226
今川は上洛、とかだったっけ？戦国ランスで見た
上洛って何だ兵を率いてるってことは都に遊びに言ったりするわけじゃないだろうし
ようは京を治めようと侵攻していたってことかな？

桶狭間っていえば、この前から読み始めたヤングアニマルの四コマがなかなかおもしろいと思う
今川義元が死んでた

234 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:13:55.13 ID:7YF7+DCq0

>>213
それはさすがにムリだろう
仮に出来きたとしても長期戦になることは必死だし
東軍がだいぶ苦しくなる

235 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:14:01.42 ID:1xdL/y6F0

>>226
名目のとらえかたが少し違う
「世間を納得させる名目」
ではなく
「部下が納得する名目」
なんだよね

今川が織田をせめた名目は
「京にのぼって天下に号令するぜ！成功すれば部下のおまいらもエラくなれるぜ！」
そして今川に比べればその通り道の大名は小物ばかり
部下は成功を信じてついてこれる

逆に、その今川義元をヌっ殺した織田信長を攻める？
大名はチャンスと思っても部下は勝てると思わなきゃ動いてくれない

236 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:14:23.54 ID:t4dPehMEO

>>210
まぁ忠勝の娘というか家康の養女だしな

237 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:14:49.26 ID:cidFEEYO0

>>226
朝廷は双方に大儀与えたり、まぁ色々やる

238 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:14:55.29 ID:6mjcsUnA0

>>232
裏切って、朝倉領の領主になって、
一向一揆に殺されました（笑）

239 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:15:09.82 ID:cYpYLQre0

ラサール石井(53)、麻生総理に無視されブチ切れ！「俺、両さんの声やってるんすけど。電通調べ認知度98％。ヘンだよこの人。馬鹿だ」★5
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1226595149/

240 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:15:22.26 ID:Z7MnLt8wO

>>226
今川は上洛目的
織田は自分の領地を守っただけ
どっちにも名目は有るだろ

241 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:15:35.08 ID:Yz62dimA0

>>232
織田に寝返ったけど、大抵殺されたｗｗｗ

242 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:15:55.81 ID:1xdL/y6F0

>>236
猛将本多忠勝の娘を家康の養女扱いで跡取りに嫁がせる、
ご機嫌取りとも言える縁談なわけか

領地召し上げに比べりゃえらい扱いの差だなｗｗ

243 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:16:06.86 ID:t4dPehMEO

>>226
今川も源氏だしな
まぁ国を守るために防衛しただけ

244 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:16:07.08 ID:SMlnk/Mg0

実際は上洛じゃなくて尾張侵攻だったらしいけどね

245 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:16:31.65 ID:c7Ls6Qci0

>>235
そういうわけで信長にも桶狭間で箔がついたって感じなんかな
IFになるけども、もしも今川と織田がぶつかってなければ、そんで勝ってなければ
織田信長も単なるうつけ者で一生を終えたんだろうか

246 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:17:21.99 ID:MSApINva0

>>230
朝倉の家法で当主は戦に行かず近親者（宗適とか）が采配を振るうってのがあったとか。

大きな失態は
・将軍家を追い出す
・金ヶ崎で信長逃す
くらいじゃないか？

信玄の時はもう限界だった。つうか信玄遅すぎｗ

247 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:17:36.62 ID:6mjcsUnA0

>>245
信長の場合、今川の傘下になっても謀反起こして今川家乗っ取りそうだ。
やつならやりかねん・・・

248 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:17:43.88 ID:zubJicb60

>>245
終わりを完全に支配してるしなぁ
今川とぶつかってないって事は西上しまくりだしあんま変わらんと思う

249 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:18:28.95 ID:5sWI0XXT0

>>245
恐らく歴史にさえ出てこない
野望シリーズでもall20台のくそ大名だったかと

250 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:18:47.74 ID:1xdL/y6F0

>>245
海道一の弓取りと名高い今川義元をやっつけたのは
ハクっていやあ相当なハクだろうね。

今川と織田がぶつからないとすれば織田が降伏した時になるのかな
そしたら本領安堵で田舎城主として一生を終えたのかな、どうかなあ

251 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:19:04.70 ID:QZqL+PCM0

そっか。
結局幕府に力がなくて今川も倒幕ついでに天下に号令

でもそれをどうしてみんな止めないの？
信玄も北条も天下狙ってたんでしょ？
そもそも全国統一出来てないじゃん

252 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:19:06.53 ID:wDcOrEvE0

>>244
更には信長の上洛を牽制したいって意味もあったらしい
後、桶狭間は今の所正面攻撃説が強い

253 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:19:42.13 ID:4sJoeu9w0

>>245
家康引っこ抜いて今川に対する守備を任せつつ自分は西へ…
無いか

254 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:20:06.14 ID:cidFEEYO0

>>232
従兄弟の朝倉景鏡が当主を裏切った

その後朝倉景鏡は織田に仕えるも元々朝倉家臣の前波吉継が朝倉の旧領越前を統括して涙目

朝倉旧臣が一向衆と一緒に蜂起、それの鎮圧してたら戦死

ちなみに信長の一字を取って土橋信鏡と名前を改めてる

255 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:20:29.78 ID:42PKGQh8O

忍城の水攻めについて

256 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:20:51.44 ID:6mjcsUnA0

>>246
比叡山のときとか、まあ餓死寸前だったけど、包囲してるのをしっかり逃がしちゃったりなんかして、
最後は撤退したところをフルボッコだぜ。
朝倉はよいとこなさすぎ。姉川決戦でも全然兵力よこさんし、やる気あんのかと。

257 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:21:00.86 ID:c7Ls6Qci0

>>247-248,249-250
綺麗に二分されたなｗ
すまん、IFの話を持ち出した俺が悪かった
ただ、信長の躍進には、そういった名前のでかさが大きかったのかなと思ってね

258 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:21:07.95 ID:wDcOrEvE0

>>251
当時の武田と北条は今川と同盟を結んでたから無理
この三国同盟は結構有名だと思うんだが・・・

259 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:21:27.81 ID:cidFEEYO0

今川義元は上洛目的じゃなくて尾張制圧が目的だったとか

260 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:21:57.64 ID:SMlnk/Mg0

>>252
マジで？
信長の上洛を牽制ってまだそんなに上洛できるほど信長は大きくないよ
やっと一国を平定し終わったばっかの小国じゃね？

261 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:22:02.53 ID:7YF7+DCq0

今川が尾張制圧できたら三国同盟もどうなってたかわからんなｗｗｗ

>>255
秀吉の命だったらしいが…
なんともいえんよなぁ

262 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:22:31.64 ID:1xdL/y6F0

>>251
その当時の情勢として

信玄は信濃は押さえてたけど、長尾（上杉）とやりあってた
今川が東海道抑えても、自分は美濃から京を目指すってのもあったかも。知らんけど。
北条は関東制覇がんばってる。夢見てんじゃねーよ、まずは地固めだろ、とでも思ってたのかも。

とにかく武田・北条には後ろに敵が居たけど、今川の敵は京との間にしかいなかった。

263 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:22:36.16 ID:MSApINva0

>>245
織田信長
戦闘　65　統率　56　政治　32　智謀　34
突撃１

尾張のうつけ。斉藤道三の娘を嫁に貰う。
尾張侵攻を試みる今川義元に小勢で特攻をかけるが近習に討ち取られる。

264 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:22:51.07 ID:SMlnk/Mg0

>>255
秀吉がかっこよく城をおとしたかったんだろうなぁ、と

265 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:23:03.93 ID:wDcOrEvE0

>>260
1回僅かなお供を連れてお忍び旅行に行ってたやつだよ
あれは出すぎだって怒ってたらしいｗ

266 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:23:12.59 ID:5sWI0XXT0

>>251
どう頑張っても地理的に無理だったり周りに邪魔者がいて行動が出来ない大名ばかりだった
だったら次期征夷大将軍に一番近い人にはなるべく刃向かわずにいい顔しておきたいわな
で、全国統一せんでも全権力が京にあったもんだから京をとって帝を擁すればもう俺がルールだ状態になる

267 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:23:41.53 ID:4sJoeu9w0

>>255
三成「無理です」
秀吉「やれ」
ちと可哀想ではある

268 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:23:48.94 ID:QZqL+PCM0

>>258
それは知ってるんだけど、いくら同盟してても今川が天下取ったら終りじゃん？
だったら同盟切って止めるべきなんじゃないの？

>>259
それなら納得かなー武田も北条も「頑張れよ」くらいで済むもんな

269 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:23:54.78 ID:42PKGQh8O

>>261
あんだけ金と労力掛けて堤防こさえて大失敗じゃなぁ

270 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:24:08.71 ID:1xdL/y6F0

忍の水攻め失敗は秀吉のゴリ推しのせいってどっかのサイトで見た

271 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:25:38.87 ID:wDcOrEvE0

>>268
天下を取ったら取ったで臣下に入るだろうけどねｗ
まあ、詳しい情勢は>>262が書いてくれてるから端折るよ

272 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:25:52.06 ID:c7Ls6Qci0

今川が西進している間、武田と豊穣はどうしてたんだろ
武田は川中島とか言うし上杉とやりあってたんだろうと思うけど、北条は>>114の地図で言う空白をせめてたんかな

273 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:25:57.45 ID:1xdL/y6F0

秀吉の中で、
毛利が黙ったのは備中の水攻めの壮大さも要因としてある、と思ったのかな？
で、北条戦でそれを再現して、あわよくば北条降伏、って腹。

274 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:26:00.12 ID:6mjcsUnA0

信玄は優秀だったけど、
上杉との決戦で消耗しすぎた。
あれで、歯車が大きく狂ったな。
まあ信長みたいな常備軍をつくったごとき、兵制改革やそのほか政治改革ができてないから
兵站線が維持できないために上洛できなかっただろう。

275 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:26:22.50 ID:t4dPehMEO

>>268
名門で位も高かったので
朝廷と顔聞いて便利な人だったから

276 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:26:31.55 ID:42PKGQh8O

>>270
三成が秀吉に憧れて水攻めを真似しようとして失敗したんじゃないのか

277 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:27:04.20 ID:Yz62dimA0

三国同盟崩れて一番得した同盟者は信玄個人なんだよねｗ
武田家からしてみりゃ後々悲惨な事になるんだけど。

278 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:27:53.46 ID:t4dPehMEO

>>272
里見と遊んでた

279 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:28:06.88 ID:1xdL/y6F0

武田の駿河侵攻って意外に叩かれてないのがすごい

280 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:28:11.61 ID:cidFEEYO0

>>277
信玄個人でも悲惨だろ

嫡男と猛将が死んだし

281 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:28:44.98 ID:5sWI0XXT0

>>272
鎌倉時代の旧領でも復活しようと躍起だったんじゃね

282 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:28:50.29 ID:SMlnk/Mg0

>>268
上洛するためには通り道となる斎藤、北畠、六角へも対処しなきゃいけないけど
今の所そういう交渉したとかそういう証拠は見つかってないらしい
ついでに言うと北条は上洛の意思は全くなく自国を発展させることしか興味なかった

283 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:28:53.92 ID:QZqL+PCM0

みんなありがとう！

信玄は今川死んで同盟が崩れたと思うんだけど、
どうしてさっさと今川の勢力地取りに行かないの？
謙信は後回しで良かったんじゃね？

284 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:29:00.36 ID:wDcOrEvE0

>>277
家康の今川攻めの時、武田や北条が支援してたらどうなってたんだろう、って思うｗ
まあ、正直あれは誰も得しなかったよね

285 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:29:03.83 ID:t4dPehMEO

>>277
そのせいで長男殺したけどね

286 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:29:12.77 ID:MSApINva0

>>277
実際崩したのは信玄だし。

287 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:29:30.34 ID:Z7MnLt8wO

>>268
武田はともかく、北条なら、地理的に関東治めた方が良くね？
これだけ力付ければ強気で行けるだろ！
って考えると思うのが普通。
当時は、天下統一って考えが無いし

288 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:29:48.53 ID:5sWI0XXT0

>>283
今川の領地＜＜＜＜＜＜＜＜自国領地

289 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:30:13.28 ID:Yz62dimA0

>>279
お家騒動になりかかったじゃない。
上杉と北条は手を組んでやって来るし。
しまいにゃ、徳川も上杉＆北条側に付いて、信玄駿河撤退させられたし。

290 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:30:15.88 ID:t4dPehMEO

>>283
ちゃっかり攻めてるよ

291 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:30:41.43 ID:c7Ls6Qci0

>>278
遊んでたのかｗ
まぁ、普通に考えたら攻めるのはそっちしかないよなー

292 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:30:41.65 ID:MSApINva0

>>283
取りに行った。徳川と折半。
でも欲張りすぎて（ｒｙ

293 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:30:44.15 ID:cidFEEYO0

>>283
北から謙信

東から北条が攻めてきます

294 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:30:53.58 ID:6mjcsUnA0

>>283
いや、確か攻め込んでるはず。
その前に徳川が今川領を乗っ取ったんじゃなかったけ。

295 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:31:03.08 ID:wDcOrEvE0

>>283
今川の勢力地は家康と獲りに行ったよ
そのツケとして北条と上杉が同盟したがｗ

296 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:31:21.46 ID:W+sLYi9K0

>>283
謙信がちょっかいかけてくるから仕方なく応戦

297 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:31:42.65 ID:qnmGIp2x0

>>287
毛利と似たような考えだな。
あっちはむしろ上洛すんな！って積極的に否定してたか。
まぁ後背が大友竜造寺じゃなぁ。

298 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:31:46.88 ID:1xdL/y6F0

>>289
いやいや、そうじゃなくて
明快な裏切り行為な上に、それが理由の一つで今川家滅びちゃってるし。氏真生きてるけど。
後世の人にもっと叩かれても、って意味ね。言葉たらずすまそ。

299 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:31:56.30 ID:QZqL+PCM0

上杉と北条仲良く攻めて来たのかｗ
信玄辛いな

300 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:32:53.34 ID:67DzTtdQ0

北条はアクアライン作ろうと頑張ってたんでしょ

301 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:33:11.77 ID:wDcOrEvE0

>>298
氏真自身が叩かれてるのもあるけどねえ
そこまで悪い政治家だったとは思わないけど。

302 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:33:15.61 ID:c7Ls6Qci0

>>294
その漁夫ノリで徳川っていうか松平だったっけ、諸侯に列するぐらいになったのかな

>>295
どこかがでっかくなりそうならけん制をかけるんだな、やっぱり
武田は西のほうとは同盟みたいな関係だったんだろうか、東に対処せざるをえんだろうし

303 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:33:30.72 ID:SMlnk/Mg0

しかも義信と飯富虎昌は・・・(´；ω；｀)

304 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:33:56.07 ID:t4dPehMEO

>>299
けんしんの養子に息子だしてるしな北条
それで家督問題になるわけだし

305 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:34:57.45 ID:wDcOrEvE0

>>302
だけどすぐに崩壊して三方ヶ原で戦ったんだよ
だけど最終的に武田家が涙目になる結果にｗ

306 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:34:59.92 ID:qnmGIp2x0

>>298
あの時代、裏切って叩かれてる奴はそんなに居ないのでは。
小早川は別格として。最高に最悪のタイミングだったなぁ。あいつｗ

307 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:35:22.89 ID:QZqL+PCM0

それなら信長もとっとと信玄攻めれば良かったんじゃね？
あっその頃は浅井朝倉相手にしてた時かな？

308 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:36:52.84 ID:wDcOrEvE0

>>307
信玄を攻める余裕がないから家康に頑張って貰ってた
その時は他に本願寺とか三好も敵対してる気が。

309 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:37:03.63 ID:6mjcsUnA0

>>307
あんな山ばっかの田舎とってもどうしようもなくね。
兵隊は強いけど、実りがねぇ。
ぶっ殺しあったら、川中島の二の舞で消耗するだけ。

310 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:37:07.03 ID:1xdL/y6F0

>>306
前スレで吉川、真田はそれなりにいじめられてたような・・・
ま、信玄の場合は最終的に駿河を押さえるって結果を出したからかな？

>>307
信玄の駿河侵攻の時期は美濃やってたんじゃね？

311 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:37:48.39 ID:5sWI0XXT0

>>307
上洛めざしてんのに田舎なんて攻めてられるかってもんじゃね？
国力にも余裕ないし

312 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:38:00.03 ID:67DzTtdQ0

信長は木曽川と南アルプス越えるのマンドクセ状態だから信玄攻めるわけないよ

313 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:38:01.35 ID:c7Ls6Qci0

>>305
三方が原ってのは家康との戦いか
武田信玄は生涯負け無しと聞いたことがあるから、それには勝ったんだろうと思うんだけども
よく松平は残れたよね

314 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:38:36.23 ID:Yz62dimA0

>>298
後世の批判は難しいな･･･
信玄個人は叩かれる要素盛り沢山だからｗ
親父追放に、降伏したら助命と敵将を甲府に連れてきて詰め腹とか･･･
言う事を聞かない長男を自害に追い込んだりｗ
悪人は悪人だわなｗ

315 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:38:36.03 ID:1xdL/y6F0

>>313
生涯負け戦なしはとんでもどころじゃないぞｗ
負けてる負けてる。

316 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:38:38.23 ID:cidFEEYO0

>>307
東の強敵と田舎より西の雑魚と都

317 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:39:24.02 ID:MSApINva0

>>313
信玄は結構負けてるよ。
三方ヶ原は買ったけど

318 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:39:28.17 ID:QZqL+PCM0

>>309
山ばっか言うな
長野県民の俺に謝れｗｗｗ

319 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:39:49.03 ID:SMlnk/Mg0

>>309
だよな
のちに秀吉が川中島に行ってこんな狭い場所を取り合うとかばっかじゃなかろかﾙﾝﾊﾞ♪
と言ったとか言わないとか

320 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:40:02.37 ID:67DzTtdQ0

>>318
リニア誘致頑張ってください＾＾

321 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:40:06.86 ID:7YF7+DCq0

>>313
負けまくってるぞｗｗｗｗｗｗｗｗ

意外と注目されてないが小一郎秀長は生涯無敗だったきがする

322 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:40:15.81 ID:cidFEEYO0

>>313
負けてる、村上とかに。

真田の爺ちゃんが助けてくれて信濃ゲット

323 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:40:21.55 ID:6mjcsUnA0

>>318
それは失礼wwww

324 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:40:29.50 ID:t4dPehMEO

>>313
川中島でぼろぼろになりまくる

325 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:40:34.11 ID:1xdL/y6F0

>>314
だろ？
俺は昔は信長の野望的な意味で武田厨だったが、
そして対戦プレイでいつも謙信とる友達に突撃で蹴散らされて涙目だったが、
じゃなくて
どう考えても相当悪人テイストなのに、
甲府に行けば大人気っつかイベントやってたりなんだりかんだり
いや実際俺もガキのころ信玄祭りだかなんだか行ったし、たぶん

326 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:41:01.20 ID:5sWI0XXT0

>>321
秀長って従軍してたのか

327 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:41:32.06 ID:67DzTtdQ0

謙信が川中島に拘ったのもよくわからん
上杉のおっさんに頼まれたからってそこまで固執するなよっていう
マジでただの戦争キチガイだったのかな？

328 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:41:51.43 ID:c7Ls6Qci0

>>315,317,321-322
ああ、そうなんだ、まぁ普通に考えればそりゃそうだｗｗ
馬鹿を晒してスマン

329 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:41:52.49 ID:MSApINva0

>>314
ここで長男殺しちゃったから諏訪家継いだ勝頼を迎えることになり求心力が低下
勝頼が無能だったとは思えないけどこの状態で継ぐのは酷過ぎるｗｗ

330 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:42:06.62 ID:cidFEEYO0

>>325
まぁ、戦国武将はイメージ先行で実物とかけ離れてるから

331 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:42:14.33 ID:QZqL+PCM0

>>320
あれどうでもいいｗ
おれんちの方高速あるしさｗ
南信のど田舎通してどうすんの？って感じ

332 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:42:21.65 ID:1xdL/y6F0

「戦国時代」「生涯無敗」でググった時最初にでてくる知恵袋ﾜﾛﾀ

333 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:42:43.59 ID:W+sLYi9K0

武将風雲録の謙信無双プレイ面白かった
２年ぐらいで統一できた

334 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:43:07.57 ID:6mjcsUnA0

>>325
怖いほうが為政者としてはかっこいいんだよ。
プーチンかっこいいだろ。
信玄みたいに暗殺しまくって・・・あれ誰か来たようだ。こんな朝早くに新聞かな？

335 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:43:35.32 ID:SMlnk/Mg0

>>326
結構してたよ
九州征伐なんか日向側の総大将だったし

336 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:43:47.92 ID:cidFEEYO0

>>332
そっとしておいてやれｗ

337 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:43:51.52 ID:iIEL7Qe/O

うちのご先祖が北畠具教と一緒に戦死してるらしいんだが、具教は義輝なみに敵兵斬りまくったのか、刀に細工されてて抵抗できなかったのかどっちだろう

338 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:44:14.91 ID:QZqL+PCM0

武田や上杉や北条は明らかに京を脅かす信長をどうしてさっさと倒さなかったの？

339 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:44:30.25 ID:MSApINva0

>>337
ご先祖様に聞かないとわからんな

340 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:44:57.59 ID:Yz62dimA0

上杉が北信濃に執着したのは。
村上等の援護要請＆武田側の北条と同盟問題
北信濃を信玄領有を許せば、関東出陣の時に下手すりゃ本拠地の越後突かれる可能性だろうね。

341 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:45:11.07 ID:c7Ls6Qci0

武田信玄は土木でも名を残してるっぽいよね
他にも熊本と言えば清正公で肥後街道の途中は清正公道だし、佐賀は佐賀で成富兵庫重安とかいるし…いやそのくらいしか知らないけども
戦国武将を土木のほうから見てみるのもおもしろそうだ…

342 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:45:17.89 ID:5sWI0XXT0

>>335
ﾏｼﾞか、どおりで太閤立志だと政治向きなのに妙に統率があると思った

343 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:45:23.59 ID:t4dPehMEO

>>337
北畠は一応剣豪大名だしな
二～三人きれば血糊で切れなくなる

344 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:45:32.35 ID:cidFEEYO0

>>326
秀長は主に秀吉本隊とは別に別働隊を動かす

大軍を動かした数少ない自物

345 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:46:05.97 ID:Swptee6Z0

信玄の名前としては無敗って意味じゃないっけか。
村上辺りに負けたのは改名前の春信だったし。

346 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:46:50.52 ID:1xdL/y6F0

>>338
東海・甲信越・関東は強豪乱立でとても京まで行く余裕はなかった

347 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:47:23.29 ID:MSApINva0

>>338
武田：同盟者だしｗｗ→包囲網できたからやっつけちゃおｗｗ→急死
上杉：同盟者だしｗｗ→手取川で戦ったら意外と弱かったｗｗ→急死
北条：遠いッスｗｗｗ→本能寺の変で火事場泥棒ｳﾏｰ

348 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:47:31.50 ID:Z7MnLt8wO

>>337
オカ板に行ってこい

349 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:48:01.61 ID:SMlnk/Mg0

ちょｗ黒田長政って無敗なんだｗ
猪武者っぽいから結構失敗多そうなイメージだったんだが

350 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:48:31.68 ID:5sWI0XXT0

>>338
やろうとしたらみんな病で倒れたんだよ

351 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:49:09.52 ID:W+sLYi9K0

北条はひきこもりだから信長討伐とか考えもしなかっただろうね

352 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:49:10.63 ID:c7Ls6Qci0

>>347
武田上杉涙目ってレベルじゃねぇｗｗｗｗ
人間大軍勢には勝てても寿命には勝てんか

353 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:49:25.13 ID:MSApINva0

>>345
そもそも信玄は「五分をもって勝ちと為す」って感じで勝敗が曖昧
負ける時は盛大に負けるけどね。

354 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:49:28.40 ID:QZqL+PCM0

例えばさ、上杉は北から、武田は東から北条も手助けして信長を囲む
その後で武田上杉決着でも良かったんじゃね？

355 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:49:28.98 ID:6mjcsUnA0

>>346
そういえば当時の東日本ってまじでつえーのが勢揃いだよな。
西日本だと島津と大友と毛利くらいか。
やっぱ東日本の経済発展が著しかったのかねぇ。
戦国時代に国民人口が倍増しまくったらしいし。

356 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:49:30.74 ID:t4dPehMEO

>>349
気にくわない部下首にした小物だけどな

357 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:49:46.70 ID:Swptee6Z0

>>338
信玄健在時→動けん
信長浅井朝倉討伐時→繋がりあり
上洛戦時→卒中あぽーん

358 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:50:08.73 ID:1xdL/y6F0

>>349
むしろバランス型
そもそもその辺の世代は戦の数自体もそんなに多くないしな

戦の数で言うなら

信玄や謙信のオヤジ世代＞信玄や謙信世代＞信長秀吉家康世代＞それ以降の世代
だんだん戦そのものが減っていってる

359 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:51:21.03 ID:vesQqdLi0

毛利元就は200戦以上したとかなんとか

360 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:51:48.55 ID:1xdL/y6F0

>>355
カッペのほうがDQN率が高かったんじゃないかな？

361 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:52:09.43 ID:QZqL+PCM0

そっかみんな死んだのか
そうだよなー信玄謙信より信長生まれ遅いしな

362 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:52:17.88 ID:67DzTtdQ0

>>340
成る程ね
武田へのけん制が大きかったのか

363 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:53:07.44 ID:cidFEEYO0

>>349
実際はその逆

父親と比べられるのかねぇ

364 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:53:29.01 ID:42PKGQh8O

やあ、やあ、我こそは武功なんたらかんたら
って本気でやってたわけ？

365 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:53:36.01 ID:Z7MnLt8wO

>>360
当時のカッペは関東だろwww

366 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:53:40.64 ID:c7Ls6Qci0

毛利元就っていうと、戦国ランスのあのでかいののイメージと
友人が元就サマーと熱中するフラフープが合わさってカオスなことになってしまうから困る
えと、謀将だったってことでいいんかしら

367 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:53:42.65 ID:MSApINva0

>>360
畿内がネチネチしてたからそう見えるのかも。
宇喜田直家とか好きだけど

368 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:54:01.33 ID:QZqL+PCM0

んで、信長は武田領ゲットか
西の方の人達は？天下狙ってなくて自国領安泰狙い？

369 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:54:19.69 ID:W+sLYi9K0

黒田長政が半兵衛にかくまってもらってた話実話なの？

370 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:54:22.73 ID:1xdL/y6F0

一時期信長包囲網ってのはあったけどな。

足利義昭の呼びかけで、武田・上杉・毛利・一向宗・朝倉
その他ちっちゃい武将たちまで一斉に織田・徳川に反抗しだした
で、信玄は包囲網の中で最強的な見方をされてた
その信玄が上洛中に病死、謙信もその後病死で、一気に尻すぼみになった

371 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:55:16.18 ID:Yz62dimA0

>>362
牽制のつもりが、双方退くに退けなくなって大火事に発展したけどねｗ

372 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:55:17.14 ID:5sWI0XXT0

>>366
サニーとは違うのだよサニーとは
稀代の謀略家です

373 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:55:33.92 ID:t4dPehMEO

京都が首都だからね一応

374 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:55:34.81 ID:67DzTtdQ0

>>364
義経がそれ無視して攻めまくったら連戦連勝したとかしないとか

375 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:56:26.52 ID:cidFEEYO0

>>368
西の人は領土拡大と維持、天下は関係なし

376 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:56:48.04 ID:1xdL/y6F0

>>365
だと思うよ
関東は大小名乱立しまくりじゃない

>>367
畿内は優等生のケンカって感じがする
関東や東北は珍走の抗争って感じ

優等生のケンカを制した信長が珍走二大総長の信玄・謙信を恐れるのはよくわかる気がする

377 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:56:49.16 ID:6mjcsUnA0

>>364
平安前期までは。
鎌倉当たりから騎馬武者の存在価値が薄れたから、あんま流行ってない。
まあやってるやつは結構いたけど。
室町後期になったらやってるやつはほぼ０。

378 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:56:49.56 ID:MSApINva0

>>368
九州：島津、大友、竜造寺の三国鼎立
四国：長宗我部vs三好の残党
中国：毛利無双
畿内：将軍権力ｳﾏｰ

379 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:57:31.05 ID:t4dPehMEO

>>374
そして卑怯よばわりされて
先勝報告も曖昧で兄切れる

380 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:57:39.22 ID:v2IzBkSp0

お前らおはよう。
めちゃくちゃ素人の質問だと思うが
前田利益架空説はどうなったんだ？あれって歴史的にも証明されてるの？
武田とかがやった、他国に「ウチの国にはこんなに強い武将がいるんだぞ」って流して
他国の兵の士気を下げるためにあたかも“いる”かのようにしたってことなのかな。

381 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:58:14.19 ID:c7Ls6Qci0

>>372
なんか知り合いが「駒にしてくださいー♪」みたいなこと言うから困る
尼子さんも謀略家とからしいし、中国はどうなってるんだ

382 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:58:38.97 ID:1xdL/y6F0

>>380
それを言うなら花の慶次架空説じゃないのか・・・

383 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:58:48.42 ID:MSApINva0

>>376
東北は政宗のイメージで珍走っぽいけど本当はﾏﾀｰﾘしてたんだぜ。

384 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:59:12.64 ID:7YF7+DCq0

金ヶ崎の戦いで信長殺せなかったのがすべてだな

足利義昭も簡単に停戦したりしたんじゃなかったっけ？

385 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:59:14.16 ID:qnmGIp2x0

>>355
先生、尼子くんと宇喜多くんと竜造寺（鍋島）くんと長宗我部くんがこっち睨んでます。
特に宇喜多くんと鍋島くんの目付きがヤバいです。

386 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:59:34.68 ID:t4dPehMEO

>>380
一応いたのはたしからしいけど
正確な素性がわからない
利家より年上とも言われるし

387 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:59:43.64 ID:MSApINva0

>>385
宇喜多君はマジでやばいｗｗｗｗ

388 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 05:59:47.71 ID:QZqL+PCM0

信長が死んだ時は実際どこら辺まで勢力あったの？
あの時は秀吉が毛利攻めてたんだよね？
東は静岡＆長野までかな？

389 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 06:00:30.78 ID:v2IzBkSp0

>>382
そうなのか
確か甲冑以外になにか見つかってたっけか

390 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 06:00:45.31 ID:vesQqdLi0

>>389
道中日記は？

391 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 06:00:55.68 ID:5sWI0XXT0

>>381
あの辺は歴史が分からんが身の振り方ミスると即死亡だったんじゃね

>>383
政宗→×
ＢＡＳＡＲＡ→○

392 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 06:01:08.18 ID:cidFEEYO0

>>380
微妙

393 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 06:01:25.98 ID:qnmGIp2x0

>>381
宇喜多直家を忘れてもらっては困る。
本当に中国はどうなってるんだ。

394 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 06:01:47.55 ID:Yz62dimA0

>>388
本能寺の時期には滝川が関東管領職貰って上野(群馬)まで出張ってなかったっけ？

395 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 06:02:01.80 ID:Swptee6Z0

>>388
山梨まであったよ。川尻秀隆といふDQN置いて。

396 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 06:02:04.71 ID:1xdL/y6F0

>>383
なんか東北のイメージって
・いくつかの珍走グループが仲良くしたりケンカしらいぐだぐだする
・ある日突然チーム伊達の総長を政宗くんが襲名
・新総長は完全な武闘派、馴れ合いを嫌い抗争しまくり
・みんなそれに釣られてというか身を守るために武闘派に鞍替え、ﾏﾀｰﾘ派は支配されるか滅びる
・中央から豊臣連合の総長がやってきてみんなヘーコラ

こんな感じ

397 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 06:02:58.17 ID:MSApINva0

>>391
ﾏﾀｰﾘしてた東北で撫で斬りとか一族殲滅とかやっちゃったのは史実の政宗

それまでは戦で勝っても

「おい、てめぇの息子の正妻に俺の娘よこすからな。」

で済んじゃってた

398 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 06:03:36.12 ID:cidFEEYO0

尼子経久、毛利元就、宇喜多直家

中国の三大謀将

399 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 06:03:51.46 ID:c7Ls6Qci0

>>385
ああー、西国は東国よりも動きにくかったわけだ

>>393
まったくだ、なんかよくわからんけどすごいんだなぐらいしか俺にはいえねぇ
教えてエロい人！

400 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 06:03:59.00 ID:6mjcsUnA0

てか、当時の東北って田舎通りこして、未開国って感じだったらしいな。
まだ高床式倉庫があったとか。
やべぇよ・・・東北ﾊﾟﾈｪﾖ

401 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 06:04:56.80 ID:QZqL+PCM0

>>394
この時真田は？

って事は石川だか富山に柴田置いて上杉牽制
群馬辺りに滝川置いて北条～東北牽制
山梨の川尻(DQN)置いて北条牽制
でおｋ？
静岡は？

402 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 06:05:00.09 ID:5sWI0XXT0

>>397
短期間で平定するにはそれが手っ取り早いもんな・・・

403 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 06:05:03.23 ID:cidFEEYO0

>>388
>>114がこうなっった

ttp://image.blog.livedoor.jp/mizuirotonbo/imgs/9/4/947a5e30.jpg

404 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 06:05:50.37 ID:Yz62dimA0

>>401
真田は滝川にベッタリ。
静岡は徳川ですよ。

405 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 06:06:37.07 ID:qnmGIp2x0

>>403
西の相良と河野の浮きっぷりが半端じゃないなｗ

東北はカオス。

406 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 06:07:00.64 ID:QZqL+PCM0

>>403
メチャメチャ分かりやすいｗｗｗ
サンキュー！

407 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 06:07:23.38 ID:c7Ls6Qci0

>>403
ほえー、東北のほうはほとんど動き無いんだなー

相良とか湯河とかぽつんと残ってる大名が不憫すぎる

408 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 06:07:52.33 ID:QZqL+PCM0

ってか湯川なんで無事なんだよｗｗｗ

409 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 06:08:00.71 ID:MSApINva0

>>403
宗ｗｗｗｗｗｗｗ

410 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 06:08:20.91 ID:5sWI0XXT0

戦国時代なにそれ状態だな東北

411 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 06:08:28.37 ID:cidFEEYO0

>>407
東北に動きがあるのは政宗が家督継いでから

412 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 06:09:16.07 ID:mt631PY20

>>403
里見家が天下統一できる可能性は？

413 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 06:09:29.32 ID:vesQqdLi0

>>403
里見もがんばってます

414 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 06:09:52.56 ID:1xdL/y6F0

>>412
太閤立志伝5なら可能

415 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 06:10:01.01 ID:5sWI0XXT0

>>412
ねずみが空を飛びまわれるくらいの高確率

416 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 06:10:30.63 ID:v2IzBkSp0

>>390
そうそうそれだｗ
というか、いるのは確かなのか･･･。知らんかった。
鬼小島みたく架空の人物かとオモタ

417 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 06:10:49.07 ID:7YF7+DCq0

>>412
水軍鍛えまくれば…

418 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 06:10:57.50 ID:mt631PY20

>>415
何が足りないんだ？
北条家を食えば関東の一大勢力になるんだぜ？

419 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 06:11:02.67 ID:Yz62dimA0

>>410
東北は戦国以外に鎌倉・幕末でも極度に遅れてるｗ

420 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 06:11:18.52 ID:6mjcsUnA0

烈風伝で里見家でやったら、天下統一できたよ。

羽柴家の武将１００人くらい斬首したけどね。
それでも裏切りものがでて２つの城から一向に前にすすめなかった。

421 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 06:11:35.03 ID:c7Ls6Qci0

>>415
そらをとぶピカチュウですね、わかります

422 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 06:11:58.98 ID:cidFEEYO0

>>418
里見は内部分裂したのが悪いと思う

423 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 06:13:39.09 ID:QZqL+PCM0

この後信長死んで秀吉が仇撃って仲間集めて跡取り担いでウマーだよね？

424 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 06:15:50.73 ID:QZqL+PCM0

秀吉側と柴田側の勢力が知りたい

425 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 06:20:31.46 ID:Yz62dimA0

>>424
柴田は越中・能登・加賀・越前・近江の長浜城だっけ？
柴田側は滝川（伊勢）織田三男(岐阜)
羽柴は近江・山城・摂津・丹波・丹後・大和・播磨etcじゃね？
羽柴味方の織田次男が尾張か？

426 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 06:21:37.57 ID:3zIkcOZqO

戦国ゲーは天下統一後もプレイできたらいいのにな
謀反とか起きて窮地に陥りたいよ

427 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 06:22:21.50 ID:cidFEEYO0

>>424
北陸部分と琵琶湖東、美濃　伊勢半島が柴田
武田旧領は家康
あと全部秀吉

428 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 06:23:19.20 ID:6mjcsUnA0

>>427
畿内はほとんど秀吉なのか。
こりゃ柴田負けるわな。

429 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 06:26:11.86 ID:QZqL+PCM0

面積だけで見るとイイ勝負じゃね？

430 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 06:27:21.22 ID:1xdL/y6F0

大半が北陸ってのが痛い
冬は積雪で動けない

秀吉は畿内を押さえてる
経済面からいっても有利

431 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 06:27:52.51 ID:cidFEEYO0

若干尾張を削りすぎたけど白いのが柴田

そこから西が秀吉　東は家康

ttp://www.uploda.org/uporg1783001.jpg

432 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 06:28:26.60 ID:QZqL+PCM0

この時徳川は秀吉側だよね？
あれ？秀吉はどうやって信長跡取りを追いやったんだっけ？

433 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 06:32:07.19 ID:Yz62dimA0

>>432
徳川は武田旧領を押さえて中央傍観。
けして羽柴の味方でも柴田の味方でもなく、中立。
織田長男は本能寺で死亡。
次男と三男の織田棟梁狙いを利用して羽柴がちゃっかりいただいた。

434 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 06:32:07.59 ID:1xdL/y6F0

>>432
家康はどっちがわでもないんじゃない？

秀吉は信長の嫡子信忠の息子（信長の孫）を正統な後継者と主張した

435 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 06:32:42.12 ID:cidFEEYO0

>>432
まだ秀吉側じゃない

同じ織田の兄弟に包囲させて降伏させた
その際の人質（信孝の母、側室、妹、重臣の母）を処刑

その後幽閉先で自害させられた

436 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 06:35:53.93 ID:cidFEEYO0

織田家当主　信忠　本能寺で死亡
織田信孝　　　秀吉により切腹
織田信雄　　ちゃっかり生存
　

437 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 06:35:56.10 ID:QZqL+PCM0

ん？秀吉が担いだ奴が自害？
んで、織田より俺が一番ってどうやったの？

438 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 06:37:10.89 ID:QZqL+PCM0

信雄はでしゃばらなくて秀吉vs家康になったって訳か

439 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 06:37:28.41 ID:vhgbavC70

ここまで朝比奈泰朝の話題なしか・・・。

440 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 06:38:55.26 ID:Yz62dimA0

羽柴は織田孫を擁立しつつ、対柴田時期には次男も仲間に引き入れた。
三男は岐阜落城後に次男から詰め腹。
次男は、その後ヘソ曲げて徳川と組んで羽柴と喧嘩して棟梁狙ったが挫折。
結局織田宗家は孫に、実質権力は羽柴が美味しくいただきました。

441 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 06:40:46.20 ID:cidFEEYO0

本能寺の変後の織田家後継者

後継者候補　　　　　　　　後ろ盾
①信忠の嫡子三法師　　秀吉
②織田信孝　　　　　　　　勝家
③織田信雄　　　　　　　　家康

②が最初に潰されて③は後で戦って降伏

442 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 06:42:17.37 ID:QZqL+PCM0

三法師はどうした？秀吉の下につく宣言？

443 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 06:43:15.67 ID:Yz62dimA0

羽柴対柴田で面白い？と思う所は。
織田譜代の大半は柴田側で外様は羽柴に付いたのよね(丹羽は例外、他にも数名。)
そう言う意味での権力闘争も有ったと思うよ。

444 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 06:47:03.78 ID:cidFEEYO0

>>442
子供のなので丹羽長秀に預けられる

その間、秀吉による織田家乗っ取り完成

哀れ、秀吉の配下の一大名へ

445 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 06:47:43.57 ID:4sJoeu9w0

>>442
清洲会議の時が2歳くらいだっけ
大人になった頃には全て終わってました

446 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 06:48:14.55 ID:cidFEEYO0

>>443
羽柴につけば今までの状況が逆転するからなぁ

447 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 06:48:42.58 ID:Yz62dimA0

ある程度成年になって再び出番になるのは関ヶ原時代。
岐阜城主だからね。

448 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 06:50:34.49 ID:mt631PY20

>>431
北条家を潰せば里見家でも天下を狙えると確信できる図だな！

449 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 06:50:41.12 ID:Yz62dimA0

>>446
そう言う勢力を巧みに味方にしたのが柴田には出来ない芸当だよねｗ

450 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 06:51:04.76 ID:cidFEEYO0

創業者の孫が自分を立ててくれた味方に会社を乗っ取られました

その際、敵対した創業者の一族や社員は首にされましたとさ

451 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 06:53:26.56 ID:cidFEEYO0

>>448
そんなに里見で天下を取りたいのかｗｗ

>>449
柴田が出来ないなら滝川辺りがやって欲しかったけど北条に負けたしなぁ

452 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 06:55:36.29 ID:Yz62dimA0

>>451
羽柴は政治外交＞軍事な考えだし。信長も一緒
柴田・滝川は軍事＞＞政治外交な節あるから･･･辛いね。

453 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 06:56:15.43 ID:QZqL+PCM0

俺は地元の小笠原長時に頑張って欲しかった

454 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 06:57:15.01 ID:Yz62dimA0

>>453
塩尻峠で頑張ったじゃないかｗ

455 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 06:58:26.86 ID:cidFEEYO0

>>453
ほら、大河ドラマでさ

456 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 06:59:10.98 ID:QZqL+PCM0

あれは良かったな役者もサイコーだったｗ

457 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 06:59:32.07 ID:mt631PY20

信長が死んでから柴田が滅びるまで一年くらい？
秀吉ってすごいペースで物事を進めていったんだな
やっぱり傑物なんだな・・・

458 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 07:01:12.79 ID:Yz62dimA0

>>457
ちょーど一年で柴田死亡だね。

459 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 07:03:31.44 ID:mt631PY20

>>458
冬の行軍でこんなに素早く行動できるものなのかな？
スピードが異常じゃないか

460 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 07:05:53.27 ID:Yz62dimA0

>>459
ちょっと知識が曖昧だけど、滝川が攻められて冬なのに無理矢理出陣してきたんじゃなかったっけ？

461 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 07:08:42.83 ID:vesQqdLi0

秀吉は戦国最強

462 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 07:09:52.56 ID:cidFEEYO0

>>458
その一年後に信雄を降伏させて
その一年後に長宗我部元親を降伏させて関白
その一年後に大坂城作って家康降伏させて
その一年後に九州制圧して
その一年後にバテレン追放令と刀狩
その一年後に子供作る（のちに死亡）
その一年後に北条降伏させて天下統一
その一年後に太閤へ
その一年後に朝鮮出兵
その一年後に秀頼誕生

463 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 07:11:35.43 ID:Al6pRhL9O

何かと葬式ムードだけど来年の大河が楽しみ
だが長澤まさみはいらない

464 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 07:12:45.55 ID:Yz62dimA0

>>463
長澤まさみをいらぬと申すか！手打ちにしてくれるｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

465 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 07:13:40.94 ID:p1dUksN+0

つーか　>>←これでレス指定するのやめない？
わざわざ戻って見るのだりーんだよね。
いい加減コピペした方が見やすいって気づいてるだろ？
そういうことで次のレスからヨロシク。

466 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 07:15:09.38 ID:cidFEEYO0

>>459
12月で勝家が雪で動けないうちに信孝を降伏させる
2月に滝川一益を降伏させる
4月になって柴田滅亡

467 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 07:16:09.73 ID:Al6pRhL9O

>>464
お前が長澤まさみを嫁にすればいいよw

468 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/14(金) 07:16:11.09 ID:QZqL+PCM0

信濃守護のくせになぁ
統一できてたら信玄にも勝てたかもしれないのに