たとえば俺が死んだ直後俺のクローンが目覚めるとするじゃん

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1以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
死ぬ直前までの記憶を継いでね。

そうした場合周りからみたら俺は死んでないけど
俺からみたらやっぱ俺は死んでるわけ?
2以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:09:39.58 ID:P/RFO7eR0
もうお前は死んでいる
3以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:09:44.98 ID:qj6qdM8t0
とんこつ最高
4超絶望的引籠惰眠怠惰怠慢憂鬱生活型駄目人間 ◆akj/jpWknk :2008/06/25(水) 02:09:57.69 ID:8sASuq1u0 BE:193477032-2BP(1002)
死ぬ直前までなら、死んだという記憶が残らないので気付かないのでは。
5以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:10:37.95 ID:RcRPBizGO
ちんでる
6以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:11:41.24 ID:JVaONsa5O
>>1
お前は死んでるんだからお前からみることはできないだろ
7以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:11:42.81 ID:9GVqLzRN0
>>4
俺のクローンは生きてるのはいいんだよ
でも俺自身はやっぱり死んでしまって真っ暗になんの?
8以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:11:45.22 ID:TgnNtJy/O
周りからしても死んでる
9以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:12:30.74 ID:fXcMNhlPO
クローンは別の個体だからな
お前には関係ないから死んでるよ
10以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:12:35.44 ID:P/RFO7eR0
記憶を受け継ぐの意味が分からん
コピペなのか?
それとも移動なのか?
11以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:12:38.97 ID:t9IAA0FB0
クローンは死亡率が高いうえに原因がわかっていない
12以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:12:41.25 ID:RcRPBizGO
おまいだと思ってる別の生き物がおまいとして生きていくだけじゃん
13以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:12:54.22 ID:0hlERtsI0
お前が死んだ事にすら気付かれない
14以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:13:19.46 ID:9GVqLzRN0
あとクローンじゃなくてもさ、
俺が死んだ直後に冷凍保存してさ、未来で復活したとするじゃん
この場合俺は俺だと思うんだけど
クローンとなんの差があるってんだ
15以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:13:57.33 ID:wa4ZK7o4O
俺もそれよく考える。
後、昨日までの自分と今の自分は、同じなのかな?とか
16以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:14:04.10 ID:CqL5CxQ3O
おまえさんは死んでるよ。同じ記憶を持って同じ振る舞いをする誰かがいてもそれは他の誰かさね。
17以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:14:11.07 ID:0f/z1mQ20
>>14
それは毎晩の睡眠がクローンと同等だ、って言ってるの?
18超絶望的引籠惰眠怠惰怠慢憂鬱生活型駄目人間 ◆akj/jpWknk :2008/06/25(水) 02:14:12.42 ID:8sASuq1u0 BE:2321719698-2BP(1002)
>>7
1号と2号がいるとする。
1号は一週間生きた。
2号はその一週間分の記憶を授かった。

1号の記憶は2号に受け継がれただけで、
1号自身は死んでいる。
19以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:14:14.48 ID:oIfn0cECO
シックスデイズだっけ?

あれ怖いよな
20以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:14:57.23 ID:8xFPVB780
生き続けてるように見えてるのは他人だけで
元のお前は完璧に死ぬ。死後に地獄があるなら地獄でチンコしばかれてるよ
21以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:15:24.68 ID:9GVqLzRN0
>>17
そう。
寝るたびに死んで朝に復活してるみたいなもんじゃん
その場合俺は俺じゃん。俺からみても俺じゃん。
じゃあ俺が死んだ直後にクローンが俺の記憶引き継いで動き出しても
それは俺になるはずなんだけどなんかちがくない?
22以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:15:33.21 ID:XX5MrzT90
サイバーパンクの読みすぎ!かと思ったが、
サイバーパンクの読まなさ過ぎだな
23以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:15:45.67 ID:RcRPBizGO
子供の頃はそうゆうこと考えるの好きだったな
24以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:15:59.12 ID:+M3vdpNMO
>>14
アンパンを冷凍保存して一週間後に食べるのと
アンパンを捨ててカレーパンを買ってくるくらい違う
25以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:16:14.87 ID:TgnNtJy/O
考える事同じだろうけど 意識はやっぱり違うんかね?
26以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:16:42.60 ID:xBKzg+Sw0
脳移植しないと駄目だろ

無理だけど
27以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:16:52.51 ID:Gy5Ix2Ff0
俺1──→死ぬ→死んでる、完璧に死んでる 
      ↓記憶引継ぎ 
      俺2起動──→他人から見たら変わらないし、俺2もまさか俺1が死んで自分が起動したとは思わない
28以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:16:53.12 ID:BAkwMqjy0
>20
>地獄でチンコしばかれてるよ
なんというイキ地獄
29以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:17:13.85 ID:E3g3QVCwO
経験としての記憶と事実としての記録には差が生まれる
30以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:17:19.21 ID:/AP0asIL0
>>19
博士と夫人のくだりとかも怖いな
都合の悪い事知ったら殺されるけど生かされる
31以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:17:34.86 ID:9GVqLzRN0
だって俺自身の細胞も数年立つとがらっと入れ替わるんでしょ?
数年前の俺と今の俺じゃあ殆ど違う物質で構成されてると思うんだけど
それでも俺は俺じゃん
32以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:17:46.21 ID:TgnNtJy/O
>>28これはヒドい
33以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:18:14.61 ID:8xFPVB780
とりあえずアクメツ読めよ。なんか似たような話だろ
34以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:18:39.61 ID:vooQznC60
なんという橙子
35以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:18:51.55 ID:rLy2oWAW0
Aが死んでA´が目覚める

A´はAが死んでることを認識できるが逆はない
36以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:19:00.17 ID:0f/z1mQ20
>>21
…段々>>1の疑問が感覚的に解ってきたよ
37以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:19:57.69 ID:k7UrO0bO0
なんだゼオライマースレじゃないのか
38以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:20:09.26 ID:9GVqLzRN0
>>34
その通りなんだ。
あと昔みた金曜ロードショウのクローンの話にも影響されてる
39以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:20:15.56 ID:Gy5Ix2Ff0
「俺」が死んだという実感がわからないからなあ
40以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:20:29.25 ID:TgnNtJy/O
自分という意識は二つあるから一緒じゃないの?
41以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:20:54.78 ID:Gy5Ix2Ff0
わかってきたぞ・・・

難しいな
42以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:21:10.48 ID:OLeWYtUDO
俺が俺で俺だから俺は俺ゆえに俺なのである
43以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:21:32.04 ID:9GVqLzRN0
で、俺と同じ疑問を持ってる哲学者はいると思うんだけどなんかそういう本ない?
44以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:21:45.34 ID:OQX/AAkyO
いつも考えるんだが記憶喪失中の人はそれまでの人とは違う人になっちゃうと思うんだ。その人の中には何が入ってるんだろう

説明下手だけどなんとなくわかるよな
45以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:21:54.55 ID:VSiNQW3vO
う〜ん…
なんだっけ、これと同じことを言ってる話があったよね

沼に雷が落ちて…ってやつ
思い出せなくて気になる
46以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:22:13.62 ID:fY3ylt/g0
オリジナルは1個でしょ。
47以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:22:18.93 ID:fZbqiiYo0
そうか・・
今の俺は0.1秒前の「俺」の記憶を受け継いだ別固体か・・
48以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:22:48.25 ID:9GVqLzRN0
>>46
そのオリジナル自体も数年前と今じゃまるっきり別の物質で構成されているんだぜ
49以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:22:55.91 ID:t8L1DLnEO
昔の俺と今の俺は明らかに違う。考え方とか嗜好とか色々。
昔は○○だったのに今は…。
現在の俺は4号機辺りだと思われる。
50以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:22:57.06 ID:bZ4zndH00
>>44
個人的に記憶喪失の時点で死んだと同じだと思ってる
異論は認める
51以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:22:56.86 ID:Gt6Vin/pO
おそらくやはり魂なるものがあるかと
そうでないと説明がつかない
52以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:23:13.95 ID:amUavxLaO
記憶は記憶だ
記憶はコピーされただけだろ?
もしコピーできたらだけど。

お前という固体がもうひとつできただけであって
お前自身が死ねばそれは主観での死だ
つまり普通の死となんらかわりゃしない。
ただ、お前ではないお前が生き続けるけどな
53以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:23:22.14 ID:XT4ybV+0O
>>1>>1
クローンはクローン
全くの別物。難しく考えるな
54以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:23:42.23 ID:0f/z1mQ20
つまり>>27
俺1→ と 俺2起動→他人から…
の間にある「完璧に死んでる」と「記憶引継ぎ」が意識出来ない以上は
夜寝る → 朝起動
と変わらんのでは?て話か
55以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:23:42.37 ID:TgnNtJy/O
今の自分は過去にも未来にも一つだけって事?
56以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:23:49.08 ID:Gy5Ix2Ff0
>>48
でも記憶は同じだからなぁ・・

たとえ同じ記憶をもつ俺2がいたとしても、やっぱりそれは俺2で
俺ではないよ
他人から見たら俺だけど
57以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:23:57.64 ID:/DSj3zEN0
>>44
わかる
意識の単位としてだろ?

自分の意識が自分にしかなくて
それ以外の意識の存在を確認できないって実はものすごく恐ろしいことだと思う
58以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:24:03.19 ID:MCEWiaqnO
空の境界思い出した
月厨でサーセン
59以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:24:22.08 ID:oEYVr6Jj0
人がクローン(子供)を残して死ぬ
って事を言ってるのか?
60以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:24:37.84 ID:9GVqLzRN0
>>52
俺でない俺と今の俺の差異はなんなんだ?
主観では確実に死ぬと思うんだけど
何度も言うように寝るのとさほど違わないようにも思うんだ
61以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:25:13.78 ID:j8WOmJHKO
うーんゴーストインザシェル
62以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:25:26.46 ID:6Qw4cdnVO
こんな事でスレ立てちゃう>>1可愛い
63以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:25:50.62 ID:UFsna2icO
盛り上がってるね!
64以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:25:56.30 ID:9GVqLzRN0
仮にさ、死んだ直後に動き出すクローンが俺自身であったとするじゃん

でもそれが死なないうちに起動したらやっぱ俺じゃないんだよな
65以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:26:10.61 ID:9G82HLvsO
ようするに哲学者って馬鹿だよな
自己満の、論ともいえない論を、さもおおげさに世間に発表て
66以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:26:15.36 ID:98NYfFZ40
肉体なんてただの宿り木
大切なのは意思と記憶
あとはただのデータ・・・
67以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:26:39.44 ID:bZ4zndH00
>>58
自分と同じ奴がいれば今の自分は死んでもいいってやつだっけ。
もう一人が勝手に先に進むから
しかし両方同じ考えなら両方自殺しそうだな
68以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:27:01.15 ID:VSiNQW3vO
思い出した

つスワンプマン
69以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:27:02.23 ID:Gt6Vin/pO
でも無駄とわかっていてもこういう議論をするのは楽しい
70以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:27:41.70 ID:zocy0sVCO
俺なら死ぬ前にHDDフォーマットして俺二世を絶望させる
71以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:28:19.48 ID:9GVqLzRN0
>>67
トウコ自身は確実に死んでるはずなんだけど
客観的にみるとまったく死んでないのと同等なんだよ
それを主観的に見た場合はどうなるんだって話がしたい
72以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:28:19.31 ID:Gy5Ix2Ff0
>>69
わかる、凄くわかる
こういう類の話は時間が無くなったりグダグダになって終わるんだ
でもまた同じ話をそのうちするんだろうな
73以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:29:52.61 ID:NK4kDN3T0
「俺」の定義が無いから話が複雑になる。
だからこういう問い掛けって不完全だよね。
74以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:30:09.00 ID:Gy5Ix2Ff0
>>71
俺2視点ではなく俺視点で?

普通に死んでるだけjane?
75以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:30:30.50 ID:56yATkVJ0
>>1
そりゃそうだ
おまえ自身はあくまでも死んでいて、お前の代わりにそっくりさんが生きてるだけだ

まあ周りから見たら変わらんけどね、その現場を見ちゃった奴以外は何も感じず終わるだろう
76以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:30:37.12 ID:bZ4zndH00
>>71
主観的にみたら死んで終わりじゃね。
周りや客観からはまったく変わらない。
魂や零体とかがあればまた違うだろうけど
77以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:30:44.73 ID:0f/z1mQ20
>>73
自意識が「俺」と判断する者が「俺」
て事で良いんでね?
78以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:30:51.83 ID:+gqIxgLM0
ロボットの話でそういうのよくあるよね
79以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:30:51.67 ID:/DSj3zEN0
>>70
バカな話だけど、これが核心だよね

がっかりするのは自分か、もしくは二世か
80以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:31:03.48 ID:Pfe1OK2iO
どうでもいいけどここまで「脳」という単語が一回しか出てない件
81以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:31:04.02 ID:dbyoIBd90
A’というものができた時からAとは違う情報ができるので
AはA’似ているだけで全然違うと思う
82以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:31:33.37 ID:9GVqLzRN0
>>73
「俺」の定義なんて出来ないと思うんだよ。
例えばさ、俺の腕は俺の一部じゃん
でも刀でぶった切られたら俺とは関係なくなるじゃん?
その調子でどんどんぶったぎってったら何が残るんだ?
83以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:31:47.67 ID:amUavxLaO
>>60
差異に大した意味はない
差異があろうとなかろうとそれはそれ、これはこれ、なんだよ
お前という主観世界は死んで消え去るわけだから
それイコール個の死だろ?
確かに模造は記憶を受け継ぎ生き続けるけど
それは模造の主観世界なわけでお前の主観世界にはなり得ない
84以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:32:13.65 ID:Gt6Vin/pO
肉体と情報と魂か…?
85以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:32:43.75 ID:bZ4zndH00
>>82
どっかの本であったな。
縦から真っ二つにした場合どっちが自分なのか
首を落とした場合自分は頭側だろうけど
86以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:33:03.32 ID:88JLToDFO
「でもよかったよ。
だってあそこで死んでたらお前はやっぱり消えるんだぜ。
それで、

誰か別のやつが『藤堂尚也』になる」
「…自分の中の、もう一人の自分…」
「そ。お前の中には沢山のお前がいて、中には主導権を握りたがってるやつもいる。」
「…」
「ま、俺はそんな気さらさらねーけどな、ここでゲームやってる方が楽だし」

↑を思い出したのは俺だけでいい
87以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:33:04.13 ID:Qz1cI5Dg0
別の話だが、人の脳は母親が食った物で出来てるとしたら、
母親が別のもの食ってたら同じ人は生まれるけど同じじゃなくね?
脳が何で出来てるのかすごい気になる
88以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:33:29.57 ID:0f/z1mQ20
>>83
でも考えてみると、主観の死、て意識出来ないんだよな
自分視点からの自分の死ってのは無いんだ
89以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:33:57.67 ID:9GVqLzRN0
ごめんぶった切っただと死ぬからよくないな。
腕を元の腕とまったく同じように機能する機械に変えてったとするじゃん
その場合は俺はまだ俺じゃん
体をどこまで機械に変えてったら俺は俺でなくなるんだ?
90以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:34:18.90 ID:NK4kDN3T0
>>77
それならこの問題も解決するよね

>>82
じゃあこの問題は解決不可能だね
91以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:35:02.36 ID:Gt6Vin/pO
魂があることを科学的に定義できればなんとかなるかも
92以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:35:10.75 ID:Gy5Ix2Ff0
>>88
それで終わってしまうな

自分の死は意識がなくなる事でしか実感できない
っていうか意識がなくなるのを実感できないし
なら死ぬのもただ意識を失っただけかと言われれば違うし
93以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:35:56.45 ID:bZ4zndH00
>>89
俺は記憶があるかぎり自分かな
たとえデータとしてパソコンに入れられたとしても連続した記憶があるなら自分
逆に記憶がなくなったらそれ以外すべて今の体だとしても自分外
94以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:36:09.90 ID:9GVqLzRN0
デカルトの「我思う、故に我あり」ってあるけど
その我自身も疑わしい存在なんじゃない?
95以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:37:01.41 ID:z0JO358K0
クローンを死ぬ直前に起動させといて
脳を?いで元のほうが死んだら自意識は保たれるんじゃね?
96以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:37:26.58 ID:Gy5Ix2Ff0
>>93
でも俺2は続いてると思ってるんだぜ?
97以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:37:40.88 ID:z0JO358K0
繋いでがなんで?になるんだよ・・・
98以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:38:05.72 ID:/DSj3zEN0
コギト・エルゴ・スムって結局、思考の停止だよね
99以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:38:32.21 ID:0f/z1mQ20
>>92
だから、>>27 の様な事が起こってもそれは >>54
て事になっちゃっうのか?という疑問が >>1 なんだな
100以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:38:50.61 ID:56yATkVJ0
>>85
両方が自分だと思うんじゃない
死ぬまでの短い間だけ
101以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:38:57.17 ID:Gt6Vin/pO
>>89のはなしではないが、科学が発展すれば心臓や脳や血管とかも機械でつくれるわけ?
そして全身機械になってしまったらそいつはなんなんだ?
102以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:39:15.07 ID:88JLToDFO
>>94
あれは存在することを疑っている自分の‘存在’だけは肯定できるって意味じゃない?
103以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:39:18.54 ID:1XWJqX7aO
腕かわろーが足かわろーが俺は俺と思えたら俺。
ごたいまんぞくだろうが俺と思わなきゃ俺じゃねぇのさ。
104以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:39:53.66 ID:bZ4zndH00
>>96
そうだな。
俺2は主観的に自分じゃない。その意識が何であれ別物でいいんじゃね
他人からみたらまったく同じだけど
105以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:40:08.18 ID:Gy5Ix2Ff0
>>99
やばい、何故かワクワクしてきたww
なんか、議論してるって感じがする

こういうことを専門に研究してる人は楽しいのかな
106以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:40:22.85 ID:amUavxLaO
>>88
んーと
だからさ、死を眠りだと考えた時にだよ
自分が寝てるとするだろ?
その時に模造が何をしようと
自分は寝てるわけだから認識できないだろ?
その眠りが永遠に覚めないってだけであってさ
107以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:40:50.37 ID:sU+TcOcs0
一瞬前の自分と今の自分が同一かどうかは証明できない
けど>>1のだと確実に最初の>>1は死んでるよ、二人目の>>1は同じ記憶を持って最初の>>1も自分だったと認識してる他人
108以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:41:39.76 ID:9GVqLzRN0
>>107
その理論だと
数年前の自分と今の自分じゃまったくの別人ということになるんだよ
なんせ体を構成してるものが違うからね
109以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:41:56.40 ID:LwWG6DAI0
自分が死んだと定義できるかできないかで変わってくる
自分は死んでないと思ったらそれは死んでないでしょ
110以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:41:56.61 ID:Pfe1OK2iO
>>89
脳以外は大丈夫だろ

問題は脳をどこまで削っても自我というか意識を維持出来るかだな
大脳なら事故で半分無くなっても意識のある人もいたけどな
111以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:42:48.66 ID:vooQznC60
体に自分の意識があるんじゃなくて
精神にあるとすれば

>>101
生物ではなくなるといいたいけど
生物の定義自体があやふや

とっても攻殻臭
112以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:42:59.56 ID:9GVqLzRN0
>>110
脳細胞ひとつひとつを脳細胞とまったく同じに機能する機械に変えてった場合を考えてくれ
113以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:43:28.43 ID:z0JO358K0
なんで物心二元論の時代に戻ってんだ
114以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:43:39.51 ID:Rkzo/Tf00
ロンリークローン
115以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:43:55.77 ID:Gy5Ix2Ff0
記憶を全部機械に移して、体も機械にして
それでも俺なのかな
116以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:44:35.54 ID:t8L1DLnEO
「自分」がどこにあるのか。
体や臓器(脳)そのものなら1号が死んだ時点で『死亡』→1号≠2号
記憶や心とかの精神的なものだとして、2号に【コピー】すれば『増殖』したことになる→1号×2
2号に【送信】するなら、1号から2号に『移動』しただけ→1号=2号

で、どう?
117以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:44:43.70 ID:LwWG6DAI0
>>115
「お前はロボットだ」 って俺ならお前に言うね 
118以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:47:16.53 ID:Gt6Vin/pO
魂なるものが存在したとして、人間に魂が宿るなら機械にだって…
そうは思わないかい?
119以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:47:40.92 ID:Pfe1OK2iO
>>112
なるほど
少しずつ変えて行けば有り得るな
要するに細胞の入れ替わる新陳代謝のサイクルぐらいのスピードでジワジワ変えていけば
120以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:48:11.36 ID:LwWG6DAI0
つーかなんでそんなにグループに分けたいんだ?
曖昧でいいだろ どうせわかんないんだから
121以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:48:12.88 ID:NK4kDN3T0
Z武さんに手足がついてもZ武だろ?
122以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:48:39.87 ID:oEYVr6Jj0
>>115
すでにお前は、インターネット、2chというシステムを媒体とした偽者
123以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:48:50.70 ID:9GVqLzRN0
>>119
そうした場合いつかは俺でなくなるんだけどそのラインはどこかと
それと新陳代謝となんの差があるのかと
ここらへんが疑問
124以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:48:58.15 ID:Gy5Ix2Ff0
俺が俺を俺だと認識していたとしても、
もしかしたらそれは俺1のコピーの記憶を持った俺2なのかもしれない
ここで俺2が記憶引継ぎをしたということ、俺1の死体を見られれば、俺2は・・・

駄目だ、わかんね
125以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:49:01.12 ID:0f/z1mQ20
>>106
でもホレ、「俺」が寝る(永遠に) その後、模造が目覚める
この場合模造は俺とイコールの存在なのでそれは「俺」な訳さ
つまり「俺」にとっては寝てから起きた、てのと同じに感じる
んじゃん?という。

俺も「こうだ」て思ってる訳じゃなくて、疑問ももっともだ、て
思える様になった、てだけなんよ
126以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:51:09.29 ID:amUavxLaO
>>89
俺は俺だと自分で認識してればロボットだろうとなんだろうと自分だろ?
それは死じゃないんだから自己の認識は完全にできるじゃんか
仮に客観からお前はロボットだと言われても
自己認識はできてるわけだから自分じゃなかろうか?
127以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:51:23.58 ID:+Ad2SndW0
こういうスレみると毎回不老不死になりたいと思う
128以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:51:52.97 ID:Wfjr9fevO
こういう話は定義づけの仕方次第だろ。極端に細かく考えれば髪の毛一本抜けた時点で別個体とも考えられる。

人間だって所詮有機物の固まりで原子からできてて意識だとか感情だとかだって科学反応?なわけだろ
129以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:53:27.14 ID:bZ4zndH00
>>127
思うなぁ
死ぬのが怖い。周りの人は寝たまま死ねるのがいいとかいうけど
どうせなら痛くてもいいから死んだってわかる死に方がいい
130以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:55:08.73 ID:Sr+kW6NtO
>>127
地球崩壊に立ち合うことになるぞ
131以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:55:10.98 ID:9GVqLzRN0
>>127
俺も不老不死になりたいなと考えたんだけど
あー、不老っていうと違うな
肉体ある限り老いるのはどうしようもないと思うから
記憶をコンバートして肉体を替えればいいんじゃない?って考えにいたって
>>1の疑問がでてきたわけ
132以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:55:43.11 ID:Myc626Qb0
俺は今すぐにでも消えたいがな
不老不死とか恐ろしすぎるリセットできる世界だったどれだけいいことか
133以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:55:54.05 ID:0f/z1mQ20
不老不死はともかく、眠れなくならんかねオマエラ
134以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:55:55.81 ID:amUavxLaO
>>125
まぁ確かに「俺」という固体というかその情報?
は確かに存続されるし
「俺」という存在は寝て起きたことになるわな
なるほど、そういう次元の話なのか
わかってきたわ

でも主観の死は主観の死であって
異常にそっくりで同じ生き方をしてきた同じ思考回路を持った双子(よくわかんないけどごめん)が死ぬようなもんだろ?
135以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:56:34.72 ID:bZ4zndH00
>>133
昔は寝るのも怖かったな。
年取ると死ぬのも怖くなくなるのかもしれない
136以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:57:23.30 ID:+Ad2SndW0
>>130それはそれでいいが
魔人ブウなみの不老不死じゃないと嫌だな
137以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:58:03.57 ID:QTLTQ+H9O
なんかニートが多そうなスレだな
138以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:58:07.58 ID:Pfe1OK2iO
>>123
いや多分最期まで大丈夫なような気がする
「機械」って言い方がアレなら「強化細胞」でもいいわけだし

健康なまま意識が切れることなく移行できるなら
139以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:58:16.53 ID:LwWG6DAI0
メダロット5思い出した
140以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:58:22.27 ID:9GVqLzRN0
>>130
地球崩壊のころにはテラフォーミングされたどっかの星に飛んでるだろうよ
141以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:59:23.16 ID:Wfjr9fevO
おれは不死とか絶対いやだな、最恐の拷問だわ
142以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:59:41.65 ID:0f/z1mQ20
>>134
客観 → Aは死んだよカンペキ 悲しい 
     B君こんにちわ これから頑張ってね

主観 → ファー寝て起きた なんだよBって俺は俺だよやめろよ

こうなのかなーーー
143以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:59:48.64 ID:9GVqLzRN0
>>138
意識が途切れるのが問題だったら
寝て起きるのとどう違う?
144以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 03:01:06.80 ID:75qL1Xdu0
アクメツを思い出すな
145以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 03:01:40.69 ID:bZ4zndH00
>>143
実際たいして変わらない。
自分の認識次第じゃね。今の自分も死んでコピーされたものかもしれんし
146以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 03:02:50.64 ID:NK4kDN3T0
哲学者ってこんな無駄な事考えてきたのか?
147以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 03:03:52.76 ID:56yATkVJ0
>>108
実際別人なんじゃね

自分が変わっていくことと、自分と同じ物がもう一つある事がなんで同じになるんだ?
148以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 03:05:00.70 ID:LwWG6DAI0
>>146
無駄なことほど楽しいって誰かが言ってたな
149以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 03:05:02.63 ID:0f/z1mQ20
やべエエエこんな時間だ
ちょっと自意識的に死んでBと交代してくるわ 
Bは明日頑張って仕事してくれ
じゃーなオマエラ 来世で会おう
150以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 03:05:32.79 ID:56yATkVJ0
>>144
ああ、あったなあアクメツ
後俺はシックスデイズも思い出したよ
151以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 03:05:58.02 ID:9GVqLzRN0
>>149
俺も明日の朝の俺に恨まれそうだわw
なんでそんな時間まで起きてたんだと
152以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 03:06:13.73 ID:Gy5Ix2Ff0
>>149
もしかしてお前Bじゃね?
Aは死んでて次はCなんじゃね?
153以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 03:06:47.33 ID:Pfe1OK2iO
>>143
なるほど…
となると途切れも問題じゃないかもな
もの凄く可能性のある話しだ

でもやっぱり結局自分でやってみないとわからないんだろうけど
154以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 03:07:34.34 ID:8kk5i4U2O
自分が死にゆく直前までの感覚もうつされるなら、俺が死んでクローンが目覚めたとき、今目覚めた自分が死にゆく俺の最後の感覚を覚えていて、クローンは俺のクローンでしかないことに気づくんじゃないか。
クローンがクローンだと認識して初めてクローンになってそうじゃなきゃ俺自身にもなれんじゃないか
155以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 03:08:13.61 ID:amUavxLaO
>>142

客観がもし模造を知らないなら
客観「A君寝ちゃった」
↓一回退室し、またしばらくして部屋に入る
客観「A君おはよう!」

起きた時点のAはAじゃなくA'(模造)な


けど
A「客観さんも出ていったし寝るか」
↑そのまま死亡
A'「あーよく寝たおはよう客観さん」
↑客観が出ていき寝たとこまで記憶はある

でもAの主観で客観がまた入ってきたことを認識できない
A'は「A」として客観が入室したことを認識できるだろうけど
でもAは死んでるじゃん
「A」ではなくAはさ。

もちろん客観から見ればA'は「A」として認識されるだろうし
156以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 03:08:38.83 ID:vooQznC60
157以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 03:08:54.48 ID:P4f+VDjBO
脳を移植する或いは記憶データを移植すれば死んだことにゃならない
158以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 03:09:37.33 ID:5Oln+pU10
パラノイアスレと聞いて来ました

ZapZap
159以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 03:10:06.87 ID:9GVqLzRN0
>>157
コピーは?
160以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 03:10:38.96 ID:Qmg6hoLV0
そもそも意識が連続的なものだとするのがいけないんじゃないの?
ある脳の物理状態Aから主観的意識Aが生まれ、BからBが生まれる
ただそれだけ
161以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 03:10:58.99 ID:8kk5i4U2O
クローンがクローンだと気づかなきゃ、それは俺と同一で、俺が死んでも俺として生きていけるならそれは俺でしかないんじゃなかろうか
162以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 03:11:05.74 ID:LwWG6DAI0
つーか別に自分が今クローンだったとしても何の不都合もないし
いっぱいいたら困るくらいかなぁ
163以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 03:12:28.36 ID:/DSj3zEN0
今の俺の「意識」は、俺が死んだ後もう一回使われるんだろうか
転生の有無の話になっちゃうけど
164以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 03:12:30.73 ID:tb0tVi7dO
死後の世界は本当に楽なんだろうか?
http://yutori.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1214323465/
165以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 03:15:59.30 ID:LwWG6DAI0
脳とか電気信号なんだからコンピュータで再現可能だろ
色々不都合なこと無視すりゃ

俺の脳のコピー作ったとしてもそれは俺じゃない
でも見方を変えれば俺そのものとも言えるね
166以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 03:16:18.85 ID:Gy5Ix2Ff0





               ───終───
167以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 03:16:38.47 ID:LUZSujXMO
三年間で細胞は全部入れ替わる。三年後の俺たちは付け足されたタレみたいなもんで
クローンと一緒
168以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 03:19:16.00 ID:31vc7f46O
>>1
“俺”が死んだ時点で分離したパラレルワールドと考えりゃ良い

“俺”の中には自己と同等人物の死と言う過去があるのは理解出来るな?
しかし同等人物の中には死と言う過去が無いんだ(現在で停止したから)。

つまり同等人物であれ主観を持った時点で“俺”と同等人物は別人になった。

ついでに小ネタ
オカルト的に言えば、“俺”と言うドッペルゲンガーが現れた為に同等人物が死んだとも取れる。
つまり同等人物が死んだから“俺”が目覚めたのでは無くて“俺”が目覚めたから同等人物は死んだとね。
169以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 03:20:04.16 ID:Pfe1OK2iO
もうひとつ疑問があるんだが
自分で自分は大丈夫か?と自我を認識する時に普通は脳に記憶されたここまでの流れを振り返って安心するわけだけどさ
この時に他人の記憶にアクセスできたらどうなるんだろ?

170以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 03:21:31.74 ID:LUZSujXMO
誰かドコデモドアのアレ貼ってくれないか?
171以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 03:21:41.95 ID:7MWNdMNL0
スタートレックの転送装置は毎回コピーを作成してオリジナルを殺してる
って話だな
172以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 03:21:44.49 ID:0f/z1mQ20
トイレいてきた
>>155
でも「A」はAとA'を区別出来ないんだ

うおーーーーーもう本当に寝なきゃーーーーー
「俺」の馬鹿ー
173以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 03:21:46.91 ID:bZ4zndH00
>>169
他人の記憶を振り返って実際の状況とは関係のない結論を出すんじゃね。
174以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 03:22:22.11 ID:amUavxLaO
>>169
自分の記憶を振り替えれるならなんら問題ないだろ
急に記憶が他人のものと入れ替わるってなら話はべつだけどよ
175以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 03:24:44.15 ID:amUavxLaO
>>172
だろうよ
「A」は連続して存在するからな。
けど、Aという個は死んでるじゃん
A'が生きるから「A」は生きるけど
A主観は死んでるから
自分をAとするなら死になんらかわりない。
176以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 03:26:30.48 ID:31vc7f46O
>>169
仮想OSを立ち上げてる状態になる。
つまり処理重になり様々な機能に遅延が発生して身体的障害を引き起こす可能性も。

霊や悪魔が憑依したと言う現象もこの様に考えられている説がある。
金縛り等は身体動作機能が遅延している状態って事だな。
177以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 03:28:22.41 ID:Pfe1OK2iO
クローンも一緒だみたいなこと言ってる人に聞きたいんだけど

例えばいま自分の部屋にクローンが10人ぐらいやってきたとする
もちろん記憶を含め完全に同列のクローンで誰がオリジナルってこともないし意味もない
んで突然だが10人は多いから1人だけ残して後は殺して処分しようって話になったらどうする?
はたして誰でもいいんだろうか?
178以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 03:28:56.98 ID:ASyfeXG4O
シュワちゃんの映画思い出した
179以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 03:29:20.22 ID:0f/z1mQ20
>>175
でも寝て起きた自分は、寝る前の自分だけを自分だ
と思うなんて事は出来ない
A'を含まないAだけの主観なんてものは主観的に見て無いんだ

うぉおおおおーゴメン もう絶対寝る
朝までスレが生きてたら返答を見る さようなら スマン
180以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 03:31:59.73 ID:is27lPTSO
A「ぐはっ!」
B「ざまぁww」
A'「それは残像だ」
B「なん…だと?」
181以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 03:32:00.30 ID:31vc7f46O
>>177
皆が同じ思考ならばベースの価値観による
クジで決めるとか殺し合うとかな
182以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 03:33:11.33 ID:amUavxLaO
>>179
なる…ほどな
わかった
俺哲学むいてねへ
183以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 03:33:22.67 ID:Pfe1OK2iO
>>173-174
あくまで自分の分の記憶はちゃんと残ってればそうなんのかね…
>>176
なんか有り得えそうな感じだ
やっぱそういうのや多重人格や自我崩壊になるかもしれないよな
184以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 03:42:56.81 ID:Pfe1OK2iO
>>181
その結果いまの自分が死ぬはめになっても納得できるんかな
でも生き残った別の一人はちゃんとこの先もやってくれるだろうし安心か…
185以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 03:44:50.98 ID:fU4BT9UEO
B級映画最高峰のザ・ワン思い出した
186以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 04:01:08.63 ID:Qli6kiky0
fateのシロウの最後がまさにそんな感じじゃね?
穂ムンクルスとか魂をなんたらいってるけど
周りからしてみればシロウだけど
最初のシロウは死んでる
そう考えると全然ハッピーエンドじゃなかった
187以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 04:04:02.17 ID:56yATkVJ0
あの世界は魂的なのが明確にあるんだろ?
188以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 04:23:52.53 ID:gBL+YjBD0
俺と言う存在はその脳であって
他は操り人形と最近思ってる
189以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 04:27:02.60 ID:fT2dcDn5O
バロックスレですか違いますか
190以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 04:34:40.30 ID:Kyu0EL4M0
記憶や人格をコピー(カット)&ペーストできる技術が開発されたら、の話だよな。
そうしたら自分の望む記憶や人格を脳に入れて、記憶整形、人格整形ってやつができるように・・・
いや、親がひきこもり息子の記憶、人格を消して、親孝行な記憶、人格の子に書き換えちゃうとか、すごくありそうな話だ

可愛い子をさらって、自分の彼女だとか奴隷だとかいう記憶・人格を植えつける犯罪が多発してだな
191以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 04:41:35.96 ID:ejn8alT90
イーガンの宝石ネタだな
192以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 05:01:02.28 ID:HEDWIOAH0
面白いスレだなー

AはA'から見て過去なんだよね
よく遅刻やら失敗やら選択ミスとかして俺の馬鹿とか思うけど
もしかしたら自分らは細切れのコピーなのかも

1999年のゲームキッズ?だったか久々読みたい
193以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 05:18:15.96 ID:JzFKDPzb0
>>1
君じたいはしんでる
君の記憶を引き継いだ別の肉体を
持った人が生きている

パラレルワールドみたいなもん
194以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 08:24:52.90 ID:0f/z1mQ20
おはようございます
俺Bです
195以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
ここまで綾波無し