1 :
リンガヨーニ ◆774GueR0yo :
たわしではありません、わたしです
2 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2007/08/06(月) 21:23:41.85 ID:DsUF1hzk0
DsUF1hzk0
3 :
リンガヨーニ ◆774GueR0yo :2007/08/06(月) 21:25:17.81 ID:q8h6oP/KO
4 :
リンガヨーニ ◆774GueR0yo :2007/08/06(月) 21:25:54.84 ID:q8h6oP/KO
ヒメマルカツオブシムシです。
コチニールではありません
5 :
リンガヨーニ ◆774GueR0yo :2007/08/06(月) 21:28:21.78 ID:q8h6oP/KO
アセチルサルチル酸からとってアセチルという名前にしたら、既に使われていますと表示されました
ところがどっこいの どっこい とはなんですか?
7 :
リンガヨーニ ◆774GueR0yo :2007/08/06(月) 21:29:56.56 ID:q8h6oP/KO
どっこいって相撲用語ですか?
はっけよい ですか
8 :
リンガヨーニ ◆774GueR0yo :2007/08/06(月) 21:32:12.92 ID:q8h6oP/KO
相撲のはっけよい は占いの八卦からきているという説がありますよね。
つまり、本日は相撲勝負をするのに良い卦が出ていますよ、という事ですね。
八卦良い、これがはっけよいになったわけです
9 :
リンガヨーニ ◆774GueR0yo :2007/08/06(月) 21:33:17.86 ID:q8h6oP/KO
しかしながら八卦とは、実は はっけ ではなく さっか が正しい読みなんです。
もはやすっかり廃れた読み方みたいですが
10 :
リンガヨーニ ◆774GueR0yo :2007/08/06(月) 21:34:01.53 ID:q8h6oP/KO
間違いました。
しかしながら八卦とは、実は はっけ ではなく はっか が正しい読みなんです。
もはやすっかり廃れた読み方みたいですが
でした。
11 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2007/08/06(月) 21:35:46.99 ID:V4vSw8NW0
さようなら
12 :
リンガヨーニ ◆774GueR0yo :2007/08/06(月) 21:37:10.46 ID:q8h6oP/KO
八卦にはそれぞれに方角や体の部位、対応する動物や現象、人物があてられています。
陰陽道における12支の扱いに近いと思います。
また、八卦を占いに使用する際には、八卦をさらに細かくした六十四卦を使う事もあります
13 :
リンガヨーニ ◆774GueR0yo :2007/08/06(月) 21:37:49.69 ID:q8h6oP/KO
そもそも八卦を編み出したのは、中国の神、または初代の王とされる伏羲とされています。
15 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2007/08/06(月) 21:40:56.88 ID:zYbd/IID0
当たるもハッカ当たらぬもハッカ
このドロップハッカばっかりや
もう少し空回らないと調子が出てきませんね
17 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2007/08/06(月) 21:42:12.34 ID:V4vSw8NW0
ごきげんよう
18 :
リンガヨーニ ◆774GueR0yo :2007/08/06(月) 21:43:03.31 ID:q8h6oP/KO
>>15 そうです、本来はそう使うべきなんです。
あなた天才ですね
19 :
リンガヨーニ ◆774GueR0yo :2007/08/06(月) 21:43:34.35 ID:q8h6oP/KO
>>17 順序がおかしいですよ。
こちらまでおかしくなってきてしまいます
20 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2007/08/06(月) 21:43:55.56 ID:2eSdlHq4O
俺です
21 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2007/08/06(月) 21:44:55.03 ID:5OJwFs8a0
いつも2チャンネルで拝見しています
レスおもしろいですね
このように、占術というものが生まれたのはかなり昔の話です。
日本でも、卑弥呼の時代に鬼道という名前に似つかわしくないようなシャーマンによる占術がありました
23 :
リンガヨーニ ◆774GueR0yo :2007/08/06(月) 21:46:42.23 ID:q8h6oP/KO
>>20 貴方ですか。
まさかあの布陣を駆け抜けてくるとは驚きですね
24 :
リンガヨーニ ◆774GueR0yo :2007/08/06(月) 21:47:40.41 ID:q8h6oP/KO
>>21 騙されませんよ、私は騙されません。
私のレスが面白かったりしたら残念ながら病気です
25 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2007/08/06(月) 21:49:21.21 ID:muvLxj5H0
その病気の一人です
骨や甲羅の割れ具合から雨が降るかを判断したり、
雨が降る時に蛙が鳴く事から逆に蛙を鳴かして雨を降らせようとしたり、
占いと呪術なんてのは近いものです。
27 :
リンガヨーニ ◆774GueR0yo :2007/08/06(月) 21:53:30.59 ID:q8h6oP/KO
>>25 すいません、あなたは病気ではありません。むしろ私が病気です。
褒められると調子こくのでこんな態度なんです。
どうぞ罵って下さい
28 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2007/08/06(月) 21:55:38.80 ID:muvLxj5H0
いえ昔からのお気に入りですよ
Rさん
そもそも占いなどというものは、結果からしたら呪いと大差はありません。
結果の良くない占いというのは、呪いと同じものなんです
30 :
リンガヨーニ ◆774GueR0yo :2007/08/06(月) 21:56:38.63 ID:q8h6oP/KO
>>28 あ、あれ?
これは…一体誰なんでしょうか、恥ずかしいです
31 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2007/08/06(月) 21:57:54.17 ID:muvLxj5H0 BE:274270853-2BP(7802)
>>30 以前にRさんかSさんか、って話をした者です
32 :
リンガヨーニ ◆774GueR0yo :2007/08/06(月) 21:58:56.00 ID:q8h6oP/KO
>>31 まさか…虫さん、だったりしませんか?
違ったら申し訳ないんですが
33 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2007/08/06(月) 21:59:55.27 ID:muvLxj5H0
>>32 いえ、コテではないですよ
いちファンの名無しです
34 :
リンガヨーニ ◆774GueR0yo :2007/08/06(月) 22:01:58.99 ID:q8h6oP/KO
>>33 そうでしたか、すいません。
しかしほんと、よくわかりましたね。
今はブログの呪術についての記事の出来が良くなかったので、いつかのためにまとめ直してるんですが、既出話ですいません
35 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2007/08/06(月) 22:02:20.99 ID:2eSdlHq4O
>>23 はい。流石に、あの布陣には大変苦労しました。
貴方の記憶の片隅に私がいてくれた事は、とても喜ばしい事です。
あの方々も草葉の陰で喜んでいる事でしょう。
36 :
リンガヨーニ ◆774GueR0yo :2007/08/06(月) 22:04:41.86 ID:q8h6oP/KO
呪術というのは大別して、呪い(のろい)と呪い(まじない)があります。
奇しくも字が同じなので、次からは便宜上のろいの事を呪いと、まじないは平仮名でまじないとします
37 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2007/08/06(月) 22:06:23.56 ID:muvLxj5H0
>>34 いえいえ
内容、文体、一人称
総合するとそうなのかなと思いまして
38 :
リンガヨーニ ◆774GueR0yo :2007/08/06(月) 22:08:06.56 ID:q8h6oP/KO
>>35 やはりそうでしたか。
どう考えてもジャッキー・チェンが混ざってましたからね。
よく来てくれました、もうあと少しでご褒美の飴ちゃんです、頑張りましょう
39 :
リンガヨーニ ◆774GueR0yo :2007/08/06(月) 22:10:01.86 ID:q8h6oP/KO
>>37 結局Sさんにもバレちゃいましたからね。
とはいえ名前を変えたら煩わしさが減りました。
ただ知ってる方にスルーされたりもあり、寂しいんですけどね
40 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2007/08/06(月) 22:12:40.63 ID:muvLxj5H0
>>39 Sさんなら分かるでしょうね
以前の名前を自ら公表したりはしないのですか?
41 :
リンガヨーニ ◆774GueR0yo :2007/08/06(月) 22:12:52.03 ID:q8h6oP/KO
さて、呪いとまじないの違いとはなんでしょうか?
これは簡単に言えば、攻撃と防御です。
相手を攻撃する呪術が呪いで、自分を守る呪術がまじないなんです。
そして同じ道具を使っても、使い方次第ではまじないが呪いに転じたりもします
42 :
リンガヨーニ ◆774GueR0yo :2007/08/06(月) 22:15:24.94 ID:q8h6oP/KO
>>40 そうですね、今のところはあまり。
以前は中身もないのに名前が少し売れ過ぎたような気がして、好き勝手できなくなっていたので。
たまに下ネタを一つでも言うと幻滅されたりとかですね。
なので今回は、こんな名前にしてみました
43 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2007/08/06(月) 22:18:40.81 ID:muvLxj5H0
>>42 そうですか
中身は十分ありましたよ
鬱憤、みたいなものがあったりしたのですかね?
まとめの間に失礼しました
応援してます
44 :
リンガヨーニ ◆774GueR0yo :2007/08/06(月) 22:19:38.13 ID:q8h6oP/KO
例えば塩。
古来から塩には魔よけの力があると、世界各地で信じられています。
これには理由があり、塩は魚などの食物を腐りにくくするため、
死んで腐ってしまった死者にも効果があると信じられているのです。
お酒なども、そのような意味がありますね
45 :
リンガヨーニ ◆774GueR0yo :2007/08/06(月) 22:20:54.35 ID:q8h6oP/KO
>>43 いえ全然大丈夫、というかありがとうございました。
一人で寂しかったのでかなり助かりました。
46 :
リンガヨーニ ◆774GueR0yo :2007/08/06(月) 22:28:07.08 ID:q8h6oP/KO
腐りにくいという点から、まくと死者の霊魂に効果があるとされる塩ですが、逆の効果もあります。
塩を盛る、いわゆる盛り塩は呼び寄せる効果を持つとされます。
何故同じ塩にも関わらず全く逆の効果があるのかといえば、これはこれで、また別の逸話があるからなのです。
要約すると、昔とあるおめかけさんが、交際相手が来るのが待ちどおしくて、
相手が牛車で通る道から自分の家まで塩を盛ったんだそうです。
それを牛が舐めていき、相手を家まで呼ぶ事に成功したのが元なんだとか
47 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2007/08/06(月) 22:32:26.65 ID:2eSdlHq4O
>>38 ご褒美の飴ちゃんですか…それはとても懐かしいですね。思わず目を細めてしまいます。
そういえば、私も小さい頃は褒美欲しさに、がむしゃらに頑張っていた事を思い出します。
48 :
リンガヨーニ ◆774GueR0yo :2007/08/06(月) 22:34:46.34 ID:q8h6oP/KO
これが撒く塩と盛り塩の違いです。
飲食店などでもたまに、店舗の入口に盛り塩がしてあったりしますよね。あれは客寄せのまじないなんです。
しかしよく考えると、どちらもまじないですよね。客を寄せるのも、悪霊を退けるのも。
しかしこれが使いようで変化します。
例えば黒魔術の悪魔召喚と同じく、悪霊を呼び寄せる時に盛り塩をするのも手です。
こうする事で、まじないの道具は一転し呪いの道具へと変わります
49 :
リンガヨーニ ◆774GueR0yo :2007/08/06(月) 22:37:22.02 ID:q8h6oP/KO
>>47 なんと、それが伝説に聞く1000人斬りでしたか。
それであなたは二つ名である、キャンディ・キャンディの名を手に入れたんですね?
凄くキモいですよねキャンディ・キャンディって
50 :
リンガヨーニ ◆774GueR0yo :2007/08/06(月) 22:38:56.28 ID:q8h6oP/KO
長すぎて終わりが見えなくなってきました。
多分まとめ終わる前に規制されますね私。
存在が禁則事項になるわけです
51 :
リンガヨーニ ◆774GueR0yo :2007/08/06(月) 22:47:07.29 ID:q8h6oP/KO
ここで少しばかり話を進めて、呪術には呪いとまじないがある事は説明した…としておきます。
じゃあ次は道具や形式ばった儀式を使わい呪術の説明をします。
道具や形式のある儀式めいた呪術の多くは類感呪術といわれ、
自分が求める現象の結果などを先に、擬似的に起こす事により過程もそうなってもらおうというものです。
つまり、雨が降ると蛙が鳴くのなら、先に蛙を鳴かせ雨降りを喜べば、後は雨が降るだけだという根も葉も無いような呪術です
52 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2007/08/06(月) 22:47:36.51 ID:2eSdlHq4O
>>49 いえ、残念ながら1000人切りには至りませんでした…
多分、同期の「ひめゆり」さんが手に入れた称号だと思います。
私も「キャンディ・キャンディ」は、あまり良いとは思いませんね(苦笑
もし、私がまとめの足枷になるようでしたら…
53 :
リンガヨーニ ◆774GueR0yo :2007/08/06(月) 22:52:19.03 ID:q8h6oP/KO
これとは違い今から説明する、いわゆる感染呪術というものは、蛙や儀式は基本的に必要ありません。
例えば相手を怒らせる呪術を使うとします。
類感呪術では相手が怒った後の行動を考え、結果から始めますね。
しかし感染呪術で一番簡単な方法を使うのなら、相手を指さしながら大声で笑うという行動をとるだけでいいんです。
54 :
リンガヨーニ ◆774GueR0yo :2007/08/06(月) 22:54:47.28 ID:q8h6oP/KO
>>52 いえ、キャンディ・キャンディがいなければ私など、とうの昔に医療刑務所行きです。
またあなたが退屈をするたびに書き込んでくだされば、私はなんとか正気を保っていられます。
55 :
リンガヨーニ ◆774GueR0yo :2007/08/06(月) 22:59:25.39 ID:q8h6oP/KO
指をさす、笑うというのはもっとも簡単な呪術です。
された相手はたまったものではありません、何がどうしたのか意識してしまいますからね。
そしてこちらは触れもせず、相手に不安の種を与える事ができるわけです。
相手はあまりに気にしてしまったのなら、逆に気にした事によりつまらないミスをするかもしれません。
少なくとも不安という、小さな不幸は与えられるわけです。
このように直接連鎖していく呪術が感染呪術ですが、意味合い的には類感呪術にも感染呪術が含まれていたり、区別はあまりありません
56 :
リンガヨーニ ◆774GueR0yo :2007/08/06(月) 23:03:21.60 ID:q8h6oP/KO
このように、呪術というものは指をさすだけでも可能ですが、
基本的には相手に気づいてもらわなければ元も子もないという弱点があります。
しかし例外として、相手に自覚させなくても可能な呪術もいくつかあります。
代表的なものに丑の刻参りなどがありますね
57 :
リンガヨーニ ◆774GueR0yo :2007/08/06(月) 23:06:15.82 ID:q8h6oP/KO
これらの根幹には、誰にも気づかれなければ成功率が超アップするという、
術者の中にも自分ルール的なものが沸き上がる仕様があります。
これだけ苦労するんだから効果がないわけがないと、そんな事を思ってしまいます
58 :
リンガヨーニ ◆774GueR0yo :2007/08/06(月) 23:10:49.03 ID:q8h6oP/KO
そんな大層な呪術を行って、相手に小さくても不幸があれば嬉しくなるものですよね。
どんな小さな事でも嬉しいし、大きければ大きな不幸がある程に嬉しくもなります。
これは相手の動向に敏感になり、目ざとくなっているだけの場合もありますが、
本人にとっては効果があるというわけです
60 :
リンガヨーニ ◆774GueR0yo :2007/08/06(月) 23:14:11.69 ID:q8h6oP/KO
つまり呪術とは、案外いろいろと簡単な理由で人間は振り回されてしまいますと説明するもので、
何かやられた!何かやってやった!
という思い込みで、本当にそれらが起こっているかのように見せる技術でもあります。
61 :
リンガヨーニ ◆774GueR0yo :2007/08/06(月) 23:15:41.96 ID:q8h6oP/KO
>>59 なんですかコレ。
宣伝ですか電波を越えた電撃ですか
62 :
リンガヨーニ ◆774GueR0yo :2007/08/06(月) 23:18:24.72 ID:q8h6oP/KO
さて、話は戻り占いも、相手に結果を言う事により事象を近づける呪術とも言えますね。
悪い結果はそれだけで不安という不幸を背負うわけですし
63 :
リンガヨーニ ◆774GueR0yo :2007/08/06(月) 23:19:58.31 ID:q8h6oP/KO
つまり何が言いたいかと言うと、占いは呪術の一種という面がある。
この一言のために私は一体どれだけのレスをしたかという事です
64 :
リンガヨーニ ◆774GueR0yo :2007/08/06(月) 23:23:29.46 ID:q8h6oP/KO
さてやっといろいろ準備が終わりました。
しかし何の準備だったかは忘れてしまいました
65 :
リンガヨーニ ◆774GueR0yo :2007/08/06(月) 23:26:36.16 ID:q8h6oP/KO
多分もうすぐお盆ですし、最初に呪い等の話をした後で、何かがしたかったんでしょう。
ちょっと考えてみます。
まさか本当にまとめだけではなかったハズです
66 :
リンガヨーニ ◆774GueR0yo :2007/08/06(月) 23:29:40.60 ID:q8h6oP/KO
そうそう、最近ホラー漫画を読みました。
そこには霊障、いわゆる霊魂の攻撃的な行動に困っているシーンがありました。
そして当事者が霊能力者に相談した際、部屋の四隅に塩を盛っておけと言われるシーンがありました。
67 :
リンガヨーニ ◆774GueR0yo :2007/08/06(月) 23:33:26.65 ID:q8h6oP/KO
盛り塩は呼び寄せるような気がします。
塩というものを使う時点で、これは塩の概念で心霊という死者の概念を打ち破るものでしょう。
霊魂のわんさかいる場所でさらに盛り塩をして、一体何を呼び寄せるつもりなのか
68 :
リンガヨーニ ◆774GueR0yo :2007/08/06(月) 23:35:23.54 ID:q8h6oP/KO
部屋が雨漏りで困るので窓を開けますか。
そんな感じで、さらに外から呼び寄せるつもりにしか思えませんでした
69 :
リンガヨーニ ◆774GueR0yo :2007/08/06(月) 23:38:07.43 ID:q8h6oP/KO
一つだけ、救いがあると思ったのが四隅に盛った事です。
四神などのように、宗教には四つの方角を司る神がおられる事が、よくあります。
神様を呼んで、霊魂退治をするんですね
70 :
リンガヨーニ ◆774GueR0yo :2007/08/06(月) 23:43:33.85 ID:q8h6oP/KO
作中で霊能力者が、正確に方向を言わなかったのは編集上の都合かもしれませんし、良しとします。
しかし塩を使用する時は、あくまで塩を概念として使用する事をお忘れなく。
物質としての塩は、所詮塩でしかありません。
どれだけ頑張っても拳銃並の破壊力など得られません。
腐敗を遠ざける効果が、死者たる霊魂に対して間接的なパワーを持つだけです。
人間の中では。
概念ですし
71 :
リンガヨーニ ◆774GueR0yo :2007/08/06(月) 23:47:28.54 ID:q8h6oP/KO
つまり多分、常々思う事ですが、概念では壁に穴はあきません。
いかにお金が物と同じ価値があっても、お金は食べても美味しくないし運転して遠くに行く事もできません。
なのでもし、本当に心霊の類の何者かが現れた場合、塩が効く可能性はゼロでしょう
72 :
リンガヨーニ ◆774GueR0yo :2007/08/06(月) 23:51:07.41 ID:q8h6oP/KO
呪術の効果は、あくまで人間中心であり、それ以外には完全に無効です。
塩や酒やお札や呪文、祈祷などが効くような現象は全てまがい物だと思ってくれて良いと思います
73 :
リンガヨーニ ◆774GueR0yo :2007/08/06(月) 23:55:34.07 ID:q8h6oP/KO
本当に霊魂などが現れたとして、相手を除きたいのなら、祈るより殴った方が絶対にマシです。
当たらなくとも、祈るよりはマシでしょう。
もし本物が存在したとするならば、呪術が一番役に立たないと思います
74 :
リンガヨーニ ◆774GueR0yo :2007/08/06(月) 23:56:49.10 ID:q8h6oP/KO
逆に言えば、呪術とはそれだけ現実的なものっていう宣伝なんですけど。
ええ、呪術最高
75 :
リンガヨーニ ◆774GueR0yo :2007/08/06(月) 23:58:38.71 ID:q8h6oP/KO
休憩
76 :
リンガヨーニ ◆774GueR0yo :2007/08/07(火) 00:00:48.59 ID:ehYA7do7O
今日の私のIDは末尾が素敵です
77 :
リンガヨーニ ◆774GueR0yo :2007/08/07(火) 00:01:31.15 ID:ehYA7do7O
すいません、日付変わってました。
頭おかしいですね私
78 :
リンガヨーニ ◆774GueR0yo :2007/08/07(火) 00:04:57.30 ID:ehYA7do7O
私は心霊現象が大好きなんですが、基本的に否定派です。
でもやはり怖いです
79 :
リンガヨーニ ◆774GueR0yo :2007/08/07(火) 00:09:59.61 ID:ehYA7do7O
そういえば、神話などでは神ですら死んだりしですね。
出産で女陰を焼かれて死んだイザナミとか、後に黄泉の世界にいましたね。
そのわりにイザナミを焼いて殺してしまったホノカグツチは、
怒ったイザナギに殺されたにも関わらず黄泉に行かず、いろいろな神に変化したような気がします
80 :
リンガヨーニ ◆774GueR0yo :2007/08/07(火) 00:13:46.29 ID:ehYA7do7O
イザナミもいろんな神に変化すれば良かったのに何故でしょう。
1000年以上前の小説にケチつけるのもなんですが
神ですらって、神は基本的に死ぬモノなんじゃないの
82 :
リンガヨーニ ◆774GueR0yo :2007/08/07(火) 00:18:42.88 ID:ehYA7do7O
>>81 そんな事もないと思います。
大日如来や唯一神なんかは、生死のどちらにも片寄らないと思います
83 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2007/08/07(火) 00:20:29.06 ID:NHr2H8470
ギリシアもthe Immortalsだしね。
84 :
リンガヨーニ ◆774GueR0yo :2007/08/07(火) 00:21:24.16 ID:ehYA7do7O
とはいえ天津神や国津神は人間がモデルなのがモロなので死ぬのが当然ですね
85 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2007/08/07(火) 00:22:27.86 ID:84Z+9fzR0
国津神が元々日本にいた神で
天津神が外来の神?
>>82 日本の神を指して言うときの神と、仏教とかキリスト教とかその他の神を指して言う神は、
とりあえず同じ神って言葉を使ってるけど別の存在ですよね。
あなた誰のことを神っていってるの?
87 :
リンガヨーニ ◆774GueR0yo :2007/08/07(火) 00:23:53.59 ID:ehYA7do7O
88 :
リンガヨーニ ◆774GueR0yo :2007/08/07(火) 00:26:21.51 ID:ehYA7do7O
>>86 仏教では仏ですしね。
とはいえそういった会話をしていない場合は、面倒なので神性にあるものは全部神とだけ言ってます。
もちろん仏も
89 :
リンガヨーニ ◆774GueR0yo :2007/08/07(火) 00:30:00.25 ID:ehYA7do7O
>>85 返事遅れてすいません。
逆です、ちなみに天津神が現在の天皇の先祖です。
>>88 把握した。
だとすると「基本的に死ぬ」は俺の勘違いだ。すまんね。
その辺の前提を決めないままだと会話が成立しないな。
とりあえつ使って良い言葉の定義をしてもらえないだろうか?
91 :
リンガヨーニ ◆774GueR0yo :2007/08/07(火) 00:32:53.82 ID:ehYA7do7O
歴史を遡ると、神話や民間信仰に近い妖怪などにも意外な側面があったりしますよね
>>89 天津神が現在の天皇の先祖は良いとして、元々日本にいた神が国津神であってるんじゃない?
これは古事記と日本書紀に共通した話ってことでいいんだよね?
93 :
リンガヨーニ ◆774GueR0yo :2007/08/07(火) 00:35:46.63 ID:ehYA7do7O
>>90 とくに使ってはいけない言葉はないので、定義はその時々で細かくしていけば良いと思いますよ
95 :
リンガヨーニ ◆774GueR0yo :2007/08/07(火) 00:38:37.49 ID:ehYA7do7O
>>92 すいません、ちゃんと読んでなかったようです。
国津神が元々いた方で天津神が現天皇の系統です。
そうですね、共通した会話で良いと思います
96 :
リンガヨーニ ◆774GueR0yo :2007/08/07(火) 00:41:49.18 ID:ehYA7do7O
穢れた死者が出てくる場面があるという事は、あの時点で穢多としての職につく人がいたんですよね
>>96 埋葬の概念があったってことかな。それとも職業の概念?
どっちが先かという話であれば、埋葬するようになったといわれているネアンデルタールよりも先に、蟻や蜂を見るに埋葬が先とか俺は考えてる。
神話がホモサピエンスの時代だとすればそのどっちもあったんじゃないだろうかね。
98 :
リンガヨーニ ◆774GueR0yo :2007/08/07(火) 00:48:37.82 ID:ehYA7do7O
とすると後に妖怪などの、零落した神々が生まれた原因の一つにもなるんじゃないでしょうか、あの神話は。
そもそも死が穢れという考えがなかったら、今日まで続いた部落差別もあったかどうか
>>97 自レスごめん間違えた。蟻や蜂を見るに職業が先ということでよろ
100 :
リンガヨーニ ◆774GueR0yo :2007/08/07(火) 00:53:08.33 ID:ehYA7do7O
>>97 ネアンデルタールは現行人類とは別種で、絶滅した側ですが埋葬の習慣はあったと言いますね。
そしてたしかに、アリなどにもそのような習慣はありましたね。
しかしそうではなく、死に携わる人間には半ば人権が与えられない環境が、
この神話が存在した頃にはすでにできていたのが浮き彫りになっているというのが凄いですよね。
こんな習慣が1000年以上続いたとは
101 :
リンガヨーニ ◆774GueR0yo :2007/08/07(火) 00:54:15.48 ID:ehYA7do7O
>>99 いえ、こちらこそレスが亀のようですいません。
102 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2007/08/07(火) 00:55:08.04 ID:RJr6hVpb0
>>100 すまんが、
>>98は全く別の事例を繋げたようにしか見えなかった。が、
>>100ではどうもつながっているらしい。
何が浮き彫りになってるんだか教えてもらえないだろうか?
>>102 また言葉が足りないな、死に関わる〜云々が、古事記(あるいは日本書紀の)どこから浮き彫りになるのか、で。
104 :
リンガヨーニ ◆774GueR0yo :2007/08/07(火) 01:00:29.91 ID:ehYA7do7O
>>103 イザナギが黄泉から帰ってくる辺りでしょうか、正確には定かではありませんがどこかに穢れを洗い流す場面があったかと思います。
死(またはそれに関するモノ)=穢れという概念がすでにあったという事です。
とはいえ実際にはそこまで間違った考えではないんですが
もうバラバラのレスになっちゃって申し訳ないが、
死が穢れでなければ今の形での部落差別は無かっただろうなとは思う。
もちろん、人間に社会性がある限りは差別が無くなることはとても考えられない。
差別って文明の発展にすげぇ寄与した発明だと思う。
>>104 なるほど! それは確かに古事記の中で死をモノとして扱った最初の場面かも。
ってことは、仮に桃とか櫛とか投げたのが後付じゃなければ穢れの概念も中国からきたものなんだろうか?
107 :
リンガヨーニ ◆774GueR0yo :2007/08/07(火) 01:06:44.54 ID:ehYA7do7O
>>105 いえ、むしろそのレスがど真ん中だと思います。
確かに差別は必要ですね、穢多や非人は士農工商に含まれなかったから人間扱いではなかったとよく言いマスが、
実は士農工商というのは現在で言う老若男女と同じ扱いだとも言われています。
意外とたいした問題でもなかったかもしれません。
しかしそれらの考えが無かったらやはり、かなり歴史が変わったと思います
108 :
リンガヨーニ ◆774GueR0yo :2007/08/07(火) 01:09:18.76 ID:ehYA7do7O
>>106 桃がある事から、死者=鬼でもある中国から来た可能性も高いでしょうね。
北東に鬼の集まる桃の木の話もありますし
109 :
リンガヨーニ ◆774GueR0yo :2007/08/07(火) 01:12:04.14 ID:ehYA7do7O
桃太郎なんて話もありましたがあれはまた、いやなんかもうあれはもういいです
110 :
リンガヨーニ ◆774GueR0yo :2007/08/07(火) 01:16:06.51 ID:ehYA7do7O
国津神と部落民なんかが度々妖怪になって出てきますよね。
または国津神だった人達が部落民になったのかもしれませんが。
とにかく妖怪にはこうしてモデルがいるものと、試練の到来などを表すモノがありますよね
>>107 おk、この流れでとりあえず話します。
士農工商なんて身分制度は既に江戸のものだから、カネ重視だった江戸後期は冗談でしか扱われなかったんだろうね。
これは現在の職業差別となんら変わりない。と、思う。
江戸と平成の違いをいえば、身分制度というお上の決めた制度の有無に依る。と、思う。
こんな俺自身の考えをなぞってみると、士農工商がなければ歴史が変わったのはそうなんだろうなと結論するわ。
112 :
リンガヨーニ ◆774GueR0yo :2007/08/07(火) 01:18:52.21 ID:ehYA7do7O
一本だたらなんかは完全にモデルがありましたからね。
逆に塗り壁や見越し入道などは人生の苦難と解消法を教えています
>>110 妖怪の話がしたいなら俺はそっちの方が好きだからそういってくれよww
ある妖怪に特定のモデルがあるのはもはや間違いないし、そうでなくあきらかに著者が考えたんだろうなってのもあるよな。
まぁ俺が分かるのは日本の神話と妖怪本を読んだらだれでも思いつきそうなモンばかりだが。
>>112 一本だたらの話は俺はせいぜい京極夏彦で読んだくらいだ。
あれ元ネタはどこからもってきたんだろうな。割と独自解釈なんかね?
115 :
リンガヨーニ ◆774GueR0yo :2007/08/07(火) 01:24:23.00 ID:ehYA7do7O
>>111 差別とはいえ突き詰めれば、名前だって差別ですしね。
現在もあまり変わらないのも事実かもしれませんね。
しかしあまりにこんな話もアレですし、なにやらこんな話に詳しいみたいなので、
この機会に聞いてみたいんですが、天群雲の剣、つまり草薙の剣なんですけどアレってどう思います?
116 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2007/08/07(火) 01:25:36.88 ID:5B9vMjWnO
オールハイルブリターニア!
危険!後ろをback
117 :
リンガヨーニ ◆774GueR0yo :2007/08/07(火) 01:26:44.62 ID:ehYA7do7O
>>114 あきらかに創作って、栄螺鬼とかでしょうね。
京極さんの作品は見ておりませんが、内容はほぼ間違いないと思います。
しかし妖怪も得意とは、頼もしいですね
118 :
リンガヨーニ ◆774GueR0yo :2007/08/07(火) 01:27:30.42 ID:ehYA7do7O
>>115 専門じゃないから詳しいことはないが、どうって…難しい聞き方しないでくれw
差別の文脈での解釈を言えばいいのか、それとも別の解釈か?
すまんが、こういうのは「考えておいてある」ではなく「文脈で考えた」話を語るタイプなもので。
120 :
リンガヨーニ ◆774GueR0yo :2007/08/07(火) 01:30:17.64 ID:ehYA7do7O
>>119 ああすいません、差別とは別の話でお願いします。
せっかくの趣味人到来なので、差別なんかの話をしていては勿体ないんです。
121 :
リンガヨーニ ◆774GueR0yo :2007/08/07(火) 01:31:25.62 ID:ehYA7do7O
簡単に言えば、檀之浦で沈んだ剣が熱田神宮にある件、でしょうか
>>120 よし、過大評価されても困るけど。
大蛇の中から出てきてスサノオのピンチを救った剣のことでいいよね。
…複線の回収は千年以上前から燃える展開だったって解釈が一番好みなんだが、もっと小難しい方がいいだろうか?
123 :
リンガヨーニ ◆774GueR0yo :2007/08/07(火) 01:36:53.44 ID:ehYA7do7O
なんとなく塗り壁の話です。
夜道を歩いていると、突然目の前に立ち塞がる壁。
押しても引いてもビクともせず、人間を立ち往生させてしまうのが塗り壁です。
さて、「立ち塞がる壁」といえば、人生に一度や二度は壁にぶち当たる曲面、というのがあります。
そんな時は焦らず腰を据えてゆっくり考えてみるといいんだとか。
「塗り壁」も、もしあった時は焦らず腰を落ち着けて、一服でもしていればそのうち消えるといいます。
もう一つの弱点は、下の方を棒でつつく事らしいんですが、現実に人生の壁に当たった時も、
なるべく目先、つまり下から順に崩していったら良いんじゃないか?
という話ですね。
>>121 …君とは友達になれそうにないw
それについては仏舎利が各地に人体一人分以上存在しているのと同じ理由で良いと思う。
あけすけに言えば別物だが、別物であることはそれほど問題ではないという意味だ。
125 :
リンガヨーニ ◆774GueR0yo :2007/08/07(火) 01:38:35.02 ID:ehYA7do7O
>>122 ええ、もう存分に小難しくしていただいて構いません。
暴れてしまって下さい
126 :
リンガヨーニ ◆774GueR0yo :2007/08/07(火) 01:42:13.10 ID:ehYA7do7O
>>124 いえ、そういった意味では無いですよ。
例えば、神社の神を別の社に移すのと同じく、剣の神性を熱田に現存する方へ移したのか。
それともまた別に草薙の剣がもう一振り存在したのか、という事です
127 :
リンガヨーニ ◆774GueR0yo :2007/08/07(火) 01:46:21.81 ID:ehYA7do7O
ただ一つ、皇室の方達でも触れる事が許されていない神器みたいですし。
なぜか祟るらしくて
>>123 塗り壁を人生訓に置き換えるのは面白いね! おれにはそんな考え方できなかったよ。
>>125 小難しく考えると、各地から集めた物語にたまたま「剣」の説話がいくつかあって、
それらを著者(稗田あれ、だっけ?)が勝手に物語調に繋げてしまったのかなと思う。
集めた話に時代背景なんかなかっただろうし、現代人の心理と千年そこそこ前の人の心理が同等だと仮定してね。
>>126 神性は人間が与えるものであるとすれば、そのどっちでも誰も構わないだろうし、たとえ沈んだ剣をサルベージしたところで誰も証明できないんじゃないだろうか?
>>127 なぜか祟るとか言われるとどうにも回答できんわ。
宗教上の分類で言うと俺はアニミズムなんだが、アニマは人に祟らん。
130 :
リンガヨーニ ◆774GueR0yo :2007/08/07(火) 02:00:06.30 ID:ehYA7do7O
>>129 なるほど稗田阿礼とかいましたね。
話を統合するのはよくあるというか、しかたない部分もありますしね
アニミズムですか、まあ八百万の神の神道も言ってみればアニミズムですからね。
祟るというのは例えば別の、アラハバキとかじゃないでしょうかね。
131 :
リンガヨーニ ◆774GueR0yo :2007/08/07(火) 02:03:06.29 ID:ehYA7do7O
とはいえ本人の主義がアニミズムであるなら、言いようもありませんね。
私自身は、なんというか私、リンガヨーニ教とでも言える部分があるのでなかなか価値観の共有が難しそうですね、お互いに
>>130 変な言い方してごめんな、「万物に霊性を認めてるのは人間が勝手にそうしてるから」って言いたいんだ。
あと、アラハバキって分からない。祟るというなら荒霊のこと?
133 :
リンガヨーニ ◆774GueR0yo :2007/08/07(火) 02:08:11.57 ID:ehYA7do7O
>>132 アラハバキ、または荒吐神の信仰は神道とは別の信仰ですから、詳しい事はあまりわかってません。
一説には土蜘蛛のトミノナガスネヒコやアビヒコが崇めていたといわれています
>>131 俺自身は、人間同士は完全なコミュニケーションを取ることはできなくて、
せいぜい言語によるコミュニケーションが限界だという考えが基になってる。
言語も、ある単語が指す概念が異なる可能性がある以上は全く同じ思考を共有することはできない。
だから価値観の共有は不可能ってスタンスだ。
135 :
リンガヨーニ ◆774GueR0yo :2007/08/07(火) 02:13:25.07 ID:ehYA7do7O
>>134 まあ確かに、外国に行ったりして、普段使っている日本語の意味の言葉を伝えようとするとそれを指す言語が相手側には存在しなかったりもしますね。
しかしここで言う価値観の相違とはいえそうではなく、理解はできるが納得行くかどうかのレベルの話です
>>133 土蜘蛛は国津神のこと、アビヒコは知らないが、トミノナガスネヒコって長野の足長って妖怪のことだよな。
だとすれば国津神が妖怪になって人に害をなすのはわからんでもない。
今で言えばイスラムゲリラが同じことをしているよな。
137 :
リンガヨーニ ◆774GueR0yo :2007/08/07(火) 02:17:20.55 ID:ehYA7do7O
>>136 時代が時代ならイスラムの彼らは妖怪だったかもしれませんね。
アビヒコは確か、ナガスネヒコの兄弟だったような気がします
>>135 日本人同士で日常的にあることなんだがな。
言い争いになったとき、双方が使ってる言葉を抽象化してみると分かることがある。
そんなときにコミュニケーションというのは相手が何を言っているか理解する努力のことなんだなと分かる。
>>137 まさにそうだよな。理解できない人らなら簡単に外人って呼べるんだ。
アビヒコ了解。長野の手長って妖怪のことだな。
たしかどっちかの娘がクシイナダ姫だったと覚えてる。酔っぱらいの記憶だが。
139 :
リンガヨーニ ◆774GueR0yo :2007/08/07(火) 02:25:36.85 ID:ehYA7do7O
>>138 まあ例えだったんですが、そうかもしれませんね。
クシナダヒメはスサノオと結婚した、なんとかいう老夫婦の娘ですね。
私もすでに、頭が電波ですが
140 :
リンガヨーニ ◆774GueR0yo :2007/08/07(火) 02:28:08.56 ID:ehYA7do7O
見越し入道の話もコピーしたかったけで無理でした。
私のせいじゃなく携帯のせいで
酔っぱらった上にレスがごっちゃになって変なつっこみしてるかもしれない。
だがそれが楽しいw
次回は酔っぱらいスレで会おうぜ。