コンピューター上に生物を作るって可能？

今のスーパーコンピューターとかなら
微生物くらいなら作れそうじゃない？

ナーガールジュナとか？

きも！！

（ ﾟ毒ﾟ）< どこからが生物か、という事。

海水の成分をコンピュータ上で作って電気を浴びせてとかやって
時間を超高速で動かしていくとか

ライフゲームでググってろ

デジモンをつくるのか

>>7
ｗｋｔｋが止まらない

量子コンピュータ開発されればできんじゃねーの？

自律じゃないと生物とは言えないぞ

細胞一個一個を単位として
生き物を作り上げるみたいなプログラムシミュレーションとか
偉い人なら組めないかな…

生き物の成長をシミュレートすることならできるかもしれんがそれは生物じゃなくね？

その理論だと二次元美少女が作れるじゃないか

>>13
触れねーだろ馬鹿

てか細胞とかって作れないの？
構造とかは全部分かってんでしょ？

自我持ったらやべーよ

むりです

二次元空間で活動する変な生物とか
そういうの研究してる研究者とかいないのかなー
絶対そういうの興味あるひと多いと思うんだけどな

そんな映画があったような

二次元なんて人間が作った概念だろ？
そこに生物がいるとか言われてもピンと来ないけど…

PCなどには電気を解した情報が流れてるわけだから、あながち出来ないことも無さそうだな

人間以上の知力と体力を持つ生物が生み出される
↓
人類終了のお知らせ

>>13に従った理論でいくと俺の脳内では>>1の理論が現実的可能になってる

もういるじゃないか、目の前に。
お前さんが気付いていないだけ

コンピューター上に作った生物は生物ではなくてデータじゃね

>>20
擬2次元ならいくらでもいるじゃん

ただ, スパコンの能力がまだ生物以下じゃないのか？
だったらむりだろ

全ての分子・蛋白質・物理学的因子等の完全な役割と特性が把握されていれば
コンピュータ上に仮想の地球を作ることは可能

でも前提条件の成立が不可能だから結局無理

まず生物の定義を教えてくれ

生物は無理としても意識くらいは作れるんじゃね？

一般的に生物の定義は自己複製、恒常性の維持、エネルギー変換だと言われているけど･･･

実際に人工生命っていう分野でコンピューター上に生物をってのがあるよ
まぁできたとしてそれを生物と呼べるかってのは研究者の間でも意見がまとまってないみたいだけど

意識、つまり自我を持たせると行動が予測不可能になるから

下手したら世界＼（＾o＾）／ｵﾜﾙ

>>30
コンピュータ上の生物なら複製とエネルギー変換は可能だと思うが恒常性は・・・

生体活動のシュミレートは可能だろうがなぁ・・

レスの大半がよくわからない

そういえばコナンの映画でそんなのなかったっけ。

生物の定義は研究者が勝手に作ったものだからね。
その定義にあわせて作れば研究者が認めてくれるだけ

>>33
刺激に対して反応できればおｋ？
「どこまで/どういう対応ができればいいか」が問題か

コンピューターの上で菌でも培養すればおｋ

よく考えりゃコンピュータウイルスなんて生物の域に達してないか

>>38
周りからの刺激に対する反応や環境の変化に対応できるかの問題だな
あくまでも電子による情報の塊だから難しいな・・・

後のスカイネットである

というか･･･ウィルスを生物と主張する研究者だっているんだから
コンピュータウィルスも生物に分類されてもおかしくないと思うけど

>>40,43
＾＾；

なんかこないだ暇つぶしに生物作ったらうちのHDD内じゃ物足りないらしくてネット上に出てっちゃった
誰かみかけたら戻るように伝えてください

そいやEDENって漫画で、コンピュータ上に仮想空間を与えて二つの種を創って、
メモリ領域を取り合って進化する仮想生物って話があったけどできるのかな？

俺のコンピュータ電源切ると画面にキモオタがうつるんだが・・・

状態の保持はプログラムで処理するとして
「電子による情報の塊」への内/外的刺激ってのが何なのか文系の俺には想像がつかん

これがゆとりか・・・

コンピュータ上に生物を作るとして、
まず生物の定義を整えることからはじめんといかんな、
しかしこれは不可能に限りなく近い＝COM生物創造は不可能に限りなく近い
ということだと思うよ

>>49
こいつをゆとりと見るならゆとりはずいぶんと使えるアイディアリストだなｗｗｗ

>>44、>>49
とりあえずちゃんと反論して

コンピュータ上で生物をシミュレートすることはできそうだけどな。

なぐる攻撃ウィルス（`・ω・´）へんどうのしょうじょう！

これがゆとりが産んだ発想か・・・
捨てたものではない

わざわざコンピュータで莫大な予算と時間と労力を裂いて作らなくても
男と女が一晩寝れば、生き物なんていとも簡単に作れるのにな

ってじっちゃんがいってたぞ

実は人間ってCOM生物なんじゃね？
核はブラクラなんだよ

生物の定義って、何かしらの欲求を持ってるってことじゃない？

あらかじめ何かを要求するプログラミングをしておいて
どんどん進化
↓
2次元美少女誕生

>>46
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/Tierra_(コンピュータプログラム)
こーいうのならあるよ、突然変異でいろんな種が生まれてくるみたい

生物のシミュレートってのも, 非相関みたいなのだから, 生物じゃないよ

コンピュータ上で生物をシミュレートすること

が可能だとしたらその基盤にある生物ではないオリジナルの擬似生物をシミュレートしてやればコンピュータ上で（それまでにない）生物を作ったことになるんじゃね？

というかちゃんと解明もされてない「生物」をトレースするより
1から作ったほうが楽っぽいけど

リンクみすた

突然変異ってのも微妙なんだけどなー

コンピュータの上に生き物を乗せればいいんじゃね？

>>65
それだと既存のものを乗っけただけじゃん
コンピュータの上で中田氏セクロスしないと

自律的に動くプログラム作ったところで生物とは言えないんじゃないの？
2001年宇宙の旅のHALみたいなのだとしても

ネコとかなら乗せてみたらちょっと暖かいから居付きそうだな

生物を作るっていうか、プログラムに意思を持たせることができればおｋ












後の第三次世界大戦である

>>59
十分生物じゃね？

ディアボロモン？

原子の反応を忠実にシュミレート出来れば長い年月をかけて生命は発生するよ
56億年くらいかかるけど

ん・・？
そういえば品種改良とかで新しく生物を作ることはできるんだよな・・・・

仮にプログラムに意思を持たせるとしてその目的はなんなんだろ
やっぱり自己増殖？でも増えすぎてあぼんしそう

http://www.h5.dion.ne.jp/~terun/doc/jinkou.html

待てよ・・・

ド根性がえる理論に従ってモニタと生物をプレスすれば二次元生物誕生じゃね？

>>72
早送り
↓
美少女誕生

ハエがパソコン上に卵産めばおｋ

ヒント：虹

>>77
とんでもないブスが誕生するかもなｗｗｗ

>>74
だから多分いくつかの種に分けてメモリを取り合うんだろ

もしCOM生物が生まれたら、普通の生物の進化より格段に早いスピードで進化するんだろうな
んで２〜３００年とかそんな単位でターミネータの世界みたいになっちゃうんだろうな
でもタイムマシンの開発は遅れてて世界オワタ＼(＾O＾)／

USBオナホ作って妊娠させれば美少女生まれるんじゃね？

ベニクラゲみたいな生き物もいるから、不死でも生物とは言えるな
自己複製、生殖は種の保存の為であって
唯一の個体が不死（主が保存できる）なら生殖の必要もないから
極論、自己複製はしなくてもおｋ（条件としては最大限、「できる」だけで十分）

如何なる生物も、どんな刺激、変化にも対応できるワケじゃないから
恒常性の維持も自律的にそこそこできりゃおｋ

となるとエネルギーの問題だが、供給に他の生物に依存するような生き物もいるから
供給自体は依存でもおｋ

でも恒常性の維持と絡めた場合、エネルギー供給が立たれる（電源落ちる）＝即死
ってのが問題だが
これを仮死状態と見るのか
恒常的にエネルギー供給しないといけないのは生物とは言えないと見るのか

お前らは知らないだろうけど
俺らは４次元の住民のゲームなんだよ。
全て予定調和。全部操られてる。

>>84
結局解釈しだい･･と･･･

>>83
ＵＳＢオナホいいな・・・エロゲと連動したり、遠距離恋愛に使えるよな
さらに、精子を分析して→データ送信→相手側で精子製造→受精

SO3スレになりました

>>87
途中で俺のウィルスまぜてやんよ

>>86
まぁ、浅い所での判断だけどな
学問的に踏み込むと、複雑な定義、要件をクリアしないといかんだろうが

定義的に「生命維持の如何なる手段も依存に拠ったとしても生物と呼べる」とするなら
パソコンも生物だな

つまりエロゲ＝彼女もあながちギャグでもないと

>>87
金かけりゃ今の技術で出来そうだな

USBオナホはもうあるけどな

仮にコンピュータ上に擬似人間作れても俺たちじゃすぐ嫌われね？

とりあえず、コレやってみてくれないか？一つの答えだと思う

http://www.vector.co.jp/soft/win95/amuse/se287516.html

確か筒井康隆の小説にこんなのがあったはず。

朝のガスパールだっけな？

>>84
エネルギー供給が立たれる（電源落ちる）＝地球（もしくは宇宙）が消える

と同義とすれば

ネウロ思い出した

おれたちもさいしょはこうやってつくられたのかもな

もしかしたら俺たちは4次元世界のディスプレイの中かもしれないんだぜ？

>>98
俺たちはマトリックスの世界で一から作られたと・・・

データの時点で有機物じゃなくね？

鈴木光司「ループ」
>>1の望むものがある。
ついでに「リング」の秘密も

ロックマンか

今我々が住んでる世界自体が現実世界を模倣してプログラムを組まれた仮想世界な訳だが

スレタイに惹かれてやってきあした

>>101
有機物イコール生物と言うのは早計かも

相手が本物の生物かどうかなんて確かめる方法はない．
相手はロボットかも知れない．
大事なのは生物かどうかじゃなくて生物らしい振る舞いをするかどうか．

要するにデジモンを作るでおｋ？

そんなことより、俺という人格をエロゲの中に、転送してくれ。

ど根性ガエルにヒントが隠されてるのは確かな事

無機生命体…
ARMSか！

後のスカイネットアジア航空である

>>107
生物の特徴を抑えたプログラムによって擬似的に
「コンピューター上に生物を作るって可能」
にすることが出来るわけか。

もしかしたら既に出来るのかもしれないけど一番問題なのは
たぶんキリスト原理主義のアホ共が神への冒涜とかまた騒ぎだすことだよな

生物の思考なんて、所詮はある法則に従っているだけの単なるメカニズム。

現段階ではまだ生物の思考のプロセスが性格に解明されていないから実現出来ないと言われているだけで、
プロセスが解明出来ればあとはチョチョイのチョイで電脳生命体は実現出来る。

「情報Ａがきたら行動Ｂをする」っていうプログラミングは機械的すぎってことで
「状況Ｃに近付けるにはどうすることが望ましいか」っていうプログラミングを日本の大学が作ってたハズ
これが自己の始まりになるんじゃないか？

>>113
擬似的にっていうかさ
人間でさえも，自分以外の他人は擬似的に生物なのか本当に生物なのかわからないでそ？
自分にわかるのは「他人は人間（生物）らしく振る舞っている」って事だけ．
だから本当に生物かどうかなんてわかりっこないし議論しても意味ない．

毎日パソコンに語りかけたらいんじゃね？

ゴミ箱ポイポイのポイで削除できる

生き物っぽいものなら可能

>>115
でも「状況Ｃに近づける」って事は結局アルゴリズムを組まなければいけないわけでそ．
そのアルゴリズムってのは，結局「Ａに依ってＢをする」っていうプログラムの集合なわけ．

要するにプログラムでの生物はもう作られているけど
あまりにも原始的すぎてそれじゃぁ納得がいかないってこと?

アンカミス
>>115じゃなくて>>116ですた

地球上で一番はじめの生命の誕生の瞬間ってどういう理屈だったのかな？
海水に浮遊してた有機物に雷とかの刺激が加わって云々〜とか、こんな感じか？
だったら結構簡単に生物とか作れそうだけどな
違うのか？

>>124
生物は時間の作り出した臓物

微妙にスレ違いかもしれないけどこの間モニターの中を１．５ｍｍくらいの虫が這いずり回ってた。
試しに画面越しに強く押してみたら潰れたらしく、それ以来その虫は動かない。
壊れるとかそういうのは未だにないけど、ようつべとか観るときちょっと邪魔ｗ

>>122
限界があるっす。すげー遅いっす
めちゃくちゃ単純化した世界じゃないと、生きられないっす
なんとなくで、処理できる実際の生き物はすごいっす

生物とよく似た行動を起こすプログラムって言うのが限界だよな
アナログの集積の人間が観測者である以上コンピュータ上のプログラムを
意識や生物とみなすのは不可能

>>126
それ人工知能だったんだよ多分
それにさわれたって事はお前は2次元の住人だな
早く帰れ

PCで作れる生物なんてアメーバ以下の性能だろ

コンピュータの上でって意味なら
コンピュータの上でセックスをすればＯＫ

コンピュータプログラムの中でって意味なら
コンピュータプログラムはプログラムでしか有り得ないんだから、不可能

だれかノイマン先生口寄せして

>>1
生物ってまず、一体ドコからのことをいうの？
自分が思い描くコンピューター上で作る生物は何？

たぶん>>1はロックマンエグゼみたいなのを作りたいんだと思う

>>131
プログラムが生物か生物でないかどうやって判断するんだ？
判断できないでしょ？
人間だって巨大コンピュータの中での事かもしれんぜよ．
だからそんなこと（プログラムだとか生物だとか）重要じゃないねん．
生物らしく振る舞えるかどうかやねん．

>>131
そうなん？なんで？

>>124
隕石に付着してたとかTVでやってたなホントかどうか知らんが

>>135
まぁ・・深い意味で言ってるんじゃなくて、言い換えるなら
どんな生物を再現したいか
ってこと

パンスペルミア仮説も形を変えて復活の兆しがあるね
ティエラって90年代であそこまでできるんだから、今のハイエンドPCなんかだとどうなるんだろ
DLしたけど、動かし方わからんｗ

ネットゲーのキャラクター（実際の人間が操作している）はどうなんだろ．
例えば，ネトゲーのキャラクターは会話とかある程度の行動に関してはもはや生物と同等．

ただ人間が操作しているって事が問題かも知れないけど
例えばそれを知らない人がネットゲームの世界をのぞいてみたら
そりゃあもうあたかも生物がコンピュータ上にはびこってるように見えるんだろうな．

>>139
ダウンロードできるの！？
ｋｗｓｋ
くれくれくんですまん

>>135>>136

悪いやっぱり、プログラムは生物の意味なら可かもしれない
生命の意味を考慮するとわからんが



せい‐ぶつ【生物】

動物・植物・微生物など生命をもつものの総称。細胞という単位からなり、自己増殖・刺激反応・成長・物質交代などの生命活動を行うもの。いきもの。


せい‐めい【生命】

１ 生物が生物でありつづける根源。いのち。「―の危険を冒す」「尊い―を犠牲にする」

２ ある方面で活躍しつづけることができる根源。「政治―」

３ 人や物事がよりどころとするもの、また、それなしには価値がなくなるもの。いのち。「車の―はエンジンにある」

もうさ

シーマンでよくねｗｗｗｗｗｗｗ

考え方の問題なのかもな
もしコンピューターの中にプログラムされた生物がいたとして
それが生物かどうかってのはコンピューターの中の生物が自分で判断して決めることなんじゃねーの

１５分でついたレスの数だけマックのチーズバーガー買ってくる
http://ex17.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1170002202/

>>141
ttp://www.his.atr.jp/~ray/tierra/source/index.html
ここからー

>>144
だなぁ．判断ってか本当に自分が考えてるかどうかなんて本人しかわからないって事じゃろ？
だから逆に言えば仮に他人が判断するときは振る舞いをみて判断するしかねーって事じゃろ．

とりあえずコンピューターがなんらかの判断機能を持てば、
ちょっと異質だが生物っぽくなるとはいえまいか？

>>146
THX!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

お前等…まだ気づいてないのか…
いや…何も言うまい…

>>121
原始的な生物って本能の行動だけだから
一番大きな「生きるためにどうすればいいか」を支える行動選択肢(これがアルゴリズムなの？)も少ないだろ
ゾウリ虫なら「栄養の濃度が高い方に動く」ってプログラミングすればそれでリアルのゾウリ虫と行動規範は同じなわけで

意味不明なスレですね（；＾ω＾）

プログラムなんてどこまで言っても
条件分岐と四則演算でしかねぇよ。

こういうのこそ専門板でやれと言いたいな

>>151
生き物は、それを誰かから学ぶわけじゃなく
自分で環境を判断して選択する
それをさせるのは、もう、どうしようもないくらい難儀

あぁ〜・・・戦闘妖精雪風って本でほとんどコンピューターは知生体だった。

辞書的な意味をまとめると

細胞（真核細胞と原核細胞）という単位からなる、コンピュータを作り
自己増殖・刺激反応・成長（プログラム）物質交代（これはＨＤＤ交代とか？）をプログラムし
且つ、生命をどっかの宗教団体から認可を貰えれば完成



でもこんなのより、エロゲのヒロインでＯＫじゃね？

まぁぶっちゃけ生物みたいなのが出来たとしても
俺はコンピューターから出来た生物なんて生物として認めないけどな
中から出てきたって認めないからな

生命ねぇ・・・
ここでは人口知能も含まれるのか？
だったらそれに用いられるLISPっていうプログラミングがあるけど？

>>151
それが進化って事だよね．
>>153
人間だって同じじゃね？多分．
>>154
そういう事はＶＩＰで言えよ，な？

たすけてええええ！
ぶりぶりざえもん！

>>160
人間はなんでもかんでも四則演算してないし。

>>155
自分で環境を判断して選択する，本当にそうかい？
っていうか自分で”環境を判断して選択する”って時点で
もう環境に依存してない？
それだとやっぱり条件分岐と同じって事にはならないかな？かな？

>>162
それお前だけかもしれんよ．
実はお前以外は四則演算しかしてないのかもしんない．

>>163
ならない
環境から行動を選択するプログラムを、プログラム自身に書かせるって
…いいや、いっぺんやってみなよ

>>162
脳内を駆け巡っているのは電気信号で、
プログラムの中を走って四則演算の答えを導いてるのも電気信号
もっと基本的な構造は似ていて、アナログかデジタルかの違いじゃまいか？

>>1
ウチのネコはよくマシンの上で寝ているが
多分そういうことじゃないんだよな。うん。

ハンドメイドメイはまだか！

>>162
人間に意思など存在しない

>>164
それはまた哲学的な別の話じゃないか？

>>166
スレ全部読んだわけじゃないからループしてるかも知れんが。
プログラムが生物だと認められるなら、
Windowsやマリオカートなんかも生物の範疇に入る。
どんだけ一生懸命プログラム組んで生物っぽく振舞える
プログラムやロボット作ったところでそれらと構造は変わらん。

>>165
それが人工生命ＴＩＥＲＡじゃね？
さっきから話題に上ってるヤツ．

四則演算とかアルゴリズムとか、いわゆる学問は人間の想像でしか無いからいくら考えたって無駄だろ、
基本となる１＋１なんて計算も、それが本当に正しいかどうか証明できないっしょ？
１＋１が証明できないから他の理論や公式なんてもんも意味が無い
いま見えてる世界も、実在するかどうかを証明する手段は無いから
ヘリクツにしか聞こえないだろうけど、実際そうなんだから、いや、実際どうかわからないから、何にもわからない
分かることが出来ない、わかることが出来ないのかどうかもわからない

俺イミフ

今のPCってそういう計算できるの？
もっと先の世代の奴じゃないと無理な気がする・・・・

例え、演算可能なPC（超並列PC）が存在したとして
原始地球の海水の成分が解ったとしても
それを構築しても生命が誕生するとは思えない（確証は無いが）
RNAだっけ？DNAの元であるそれが無い限りは。
カオス理論ってコレに役立つのかな？

コンピュータを作った時点でじつは生物はできていたんじゃない？

俺はこの世界は外の世界の人（神？）がコンピュータのようなもので作った物じゃないかと思っている

別に海水やDNA、RNAである必要はないんじゃないか？

>>170
哲学的な話しというかそれが本質だと思うけど．
だから他人が生物かどうかの前に
自分が他人を生物と認識するためには
他人が生物としての振る舞いをしていればいい訳でしょう？

じゃあ君は人間は絶対に生物であるって言い切れるんかい？
君以外の人間がロボットではない保証をえられるかい？
人間を分解してバラバラにしたら，心と呼ばれる物理法則に縛られない物を見つけ出せると思うかい？

>>57>>99
実はそういう考えが哲学の分野であるよ
老子の胡蝶の夢とかね

今、実際的に考えられているのは「一番上で統括しているものの個体数は確率的に少ない」
ってことからもいえるらしいよ。

ちなみに涼宮ハルヒの憂鬱で小泉がいってた「この世界も誰かの見ている夢に過ぎないかもしれない、というのがお偉方の意見です。」
っていってるのは、これが元ねたです

そもそも俺は生物なのだろうか・・・・不安になってきたぜ

>>171
はらＴＩＥＲＡに３０００点

自意識の話と生命の話がごっちゃになってるな
後者の話なら、ウイルスは生物じゃない・簡単な生物の神経構造は100%解明できてる、などからも結論は明らかだろう

>>173
スレ読み返せば
その話題は100レスくらい前の事だってのがわかると思う．

>>179
それを証明する方法も否定する方法も今のところありません

マジレスすると、細胞の機能を本物そっくりにコンピュータで再現する研究ならすでにある

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=e-cell

SO3臭くなって参りました！

>>183
じゃあ、もしかしたら俺は神かもしれないんだな・・・嬉しくなってきたぜ

リングらせんの続きのループって小説でコンピュータで世界を作ってたな

すんげーことおもいついた

ある程度偏った判断をするようにしたプログラムを複数用意する

んで一つの物事を複数が判断。そのあいまいさを含めた結果を実行する。

この複合体を一つの生命体ってするのはどーよ



どう考えても中二ｗｗｗｗｗありがｗｗとうｗｗｗｗｗ

大体生物って言うぐらいだし肉体が無いとだめだろ
思考のみで生きてる生き物なんて見たことないし

>>177
哲学的な実証が出来ないのは喪前も分かってるだろう。
そういうことが出来る学問じゃないんだし。
漏れが言いたいのは生物っぽく振舞えるコンピュータも、
突き詰めていけば豆電球と電池をつないだ単純な回路と大差がないのだから、
その回路まで生物になってしまうということ。電子工学的に。

ダニくらいいるんじゃねーの？

生命を作るって時点で、哲学と切り離して考えたら不可能な気もするが

ちなみに科学は詰めていくと哲学の派生でしかない
そしてその派生形態は永遠に続きこの世の全てを論破しても続くが
それ以降は人間には理解不能

>>186
そうかもね。
自分じゃ気づいていないだけかもね

>>188
自律自爆が採択されました
３
２
１
どーん

どっかの研究で微生物ならできるってきいたが
まぁ動物レベルだと情報量やばいだろうな

細胞レベルなら既にシミュレーション可能

>>190
その回路が生物だとなぜいけないんだ？
生物学的に考えて差別だろ

>>189
鋼の肉体という形容がこれほど当てはまるものは無いと思う。

笑えよ、ベジータ。

>>190
電子工学的につきつめていったらもしかしたら
人間はそんな回路のようなものかもしれないよ？

tierraでよくね？
プログラムは文字列
ＤＮＡ、ＲＮＡは塩基配列
根底は似たようなもんじゃん

そもそもコンピュータウイルスってのはＰＣ上で人間で言うウイルスみたいな働きをするからそう呼ばれてるんでしょ？
だったらこれはこれである種の生物なのでは？

第何使徒だっけ？

>>203
イロウル

一発で答えられた俺って・・・・・

>>203
13じゃね

>>189
目はカメラ、耳はマイク、口はスピーカー、脳はメモリやら記録媒体とかじゃだめ？

即ﾚｽするおまえらﾜﾛｽwww

>>201
かもしれないだったら、定義できないなぁ。

>>203
リリンは分からないよ

でもさ、俺らの望んでることって結局、おんにゃのこだろ？
細胞からいるか？お前ら？

ああ，13じゃなくて11か　ごめん

>190
豆電球や単純な回路は生物じゃなくて現象じゃないか？
生物はこれらの現象の積み重ねともいえないことは・・ないと思う。

メダロット作れねーかなー
生物かどうかはおいといて、友達にはなれるわ

生きるってなに？

世界中のコンピューターをハッキングして脳細胞みたいな役割をさせたってのが
ターミネーターのスカイネットじゃないのか

なんか生物って皆が言ってるから
1から生命を誕生させる、とばかり思ってた。

いきなり「人間」なら「人間を」をPC上に誕生させたい訳ね。
構造が、完璧に解析されてないから絶対無理。

>>213
心臓が動いてるってこと

>>213
ちんぽ立つこと

>>192
知ったかよくない

>>213
先生を「お母さん」って呼んでしまうこと

>>211
じゃぁその境目は？

結局予めプログラムされた事をするだけじゃ、生物って呼べないんじゃねーの？

やっぱゴーストが…

ブレインバレーっていう本知ってる？

昔あった、ライフアンドデス?とかいう手術ゲームとかりめいくしないのかね。
手術だけじゃなくて、皮膚科編(ぐろ)とか精神科編とか、いろいろさｗｗｗ

>>220
このあいだロボットアームをつけたおっさんがテレビに出てたが･･･

>>221
あらかじめプログラムされたことに
確率的な突然変異（乱数，といっても疑似乱数ではあるが）
を起こせばいいんでねーの

インターネット上に自我を持つプログラムを放てばいいんじゃね？

“ｺﾝｺﾝ”

ん？
誰だろうこんな夜中に。

>>222
ﾀﾁｺﾏにはｺﾞｰｽﾄが宿ったかもしれないんだぜ？

>>209
同意
くそとかしない理想だけの機能持ったおにゃのこがコンピュータ上じゃなくて
今俺たちのいる次元のせかいにいてくれればいい。子供も生んでくれるなら
人間の女なんていらない。ふけるし

ttp://www.h5.dion.ne.jp/~terun/doc/jinkou.html

ようやく動かせた、
仮想世界の神になるｗｗｗｗｗｗ

知能は難しそうだよね、神経細胞が理解できてもその集合の動きとか複雑すぎて

うちのPCに入ってるマスコットキャラのパラちゃんは可愛いなあ。

一時間で遊び飽きたけど・・・。なんかまとめサイトとかないの?

寝る。明日大学のテストだし

今北だが、生命以前にリアルな環境を再現しなきゃだめじゃないだろか
まあ環境のレベルを下げてその中での生命を定義してもいいわけだが

>>231
次に待っているのは
他の神たちのために神たる者のマニュアルを作成することだ

くれくれでごめん（；ω；）ｳｯ

ここにいる奴はマルチが欲しいとそういうことだな

>>212
メダルは宇宙から来た物だから違うんじゃないか？

銃夢って漫画にさ、脳みそをコンピュータチップみたいなものに
そっくり取り替えられたやつらが自覚なしに普通に生きてたりするんだけど
それは生物なの？人間なの?

つうかそもそも生命の定義がかなりあいまいだろ？
そんなものを作れるわけがない

>>228
頭悪い質問であれなんだが、並列化してるだけなのになんで個性が出てきたり
並列化させてー、とか欲求が出てくんの？
あれゴーストの作用なのか？

>>240
それがゴースト

>>238
プリンおいちぃ

デジモン思い出した

伺でもやってろ

>>238
だから生物の明確な定義がないから判別できねっつの

>>236
マルチよりスピンの方が欲しいんだが…

生物の定義って欲じゃね？

タチコマでいう並列化したいっていう学習欲みたいな

>>242
おいちぃ！

生物は作れないんじゃね？生命活動してるのが生物なんだから

>>226
だとすると行動自体のロジックはいらないな
手足を動かせるだけのロジックと、後はそれを制御するプログラムか

生ものじゃないなら生物じゃないと思うんだ

>>220
どこまで現象を積み重ねれば生物と呼べるかなんて分からない。
ちょっとした自然現象で「神の仕業だ」となれば、
そのときその自然現象は生物的に見られたと見ても良いだろうし・・・
でも人間はかなりの数の現象を組み合わせないと出来ないし・・・
あへて線引きはできない
しかもこれ以上この話は哲学的過ぎる気もする。

すごい遅レスになった
寝よ

>>223
読んだ読んだ、パラサイトイブの原作の人のだっけ？

>>231
おれの英語力じゃ厳しいｗｗｗ
動かすだけならTierra.docのクイックスタートのstep1に書いてあるコマンド3つほどDOS窓で打って
tierra.exe実行でいけるっぽい
ただ何が起きてるのかさっぱりです、バカな創造主でごめんね擬似生物ちゃん達

>>249
反論の主旨がわからない

定義はそもそも人間が勝手に決めたもの。
だから破綻する

>>247
人間とロボットの差異は『好奇心』。
と、かのメスゴリラも言っていたしな。

生物の定義とかめんどくさいよな
ドラえもんはロボットだけど
あんな感じで自我？持ってたらほとんど生物だよな

>>250
そそ．

この世界の法則すべてとそれらの関係性を解明し
すべての素子とその性質を情報化した上で
途方もない情報量を処理できるＰＣがあれば
地球をそのまま再現できるな
あとは地球が辿った変化を起こせば生物も発生するだろ

VIPで実現しようぜとか言い出す俺が来ましたよ

ごめん生物の定義あった
生物が無生物から区別される一般的な特徴として、生物は、自己増殖能力、エネルギー変換能力、恒常性（ホメオスタシス）維持能力という3つの能力をもっている。
つまり子供・自分のコピーを作成できる、なにか別のものを取り入れてエネルギーに変換できる・環境の変化によって状態が変化しない
ことが生物の定義らしい
つまりからだの構成が何であろうが上記の条件を満たしてれば生物とみなされる
2次元ないで子供を作ったりエネルギーを変換したりできて環境が変化しても状態が変化しなければ
それは生き物ってことになるらしい


うはｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ人生始まったｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ここで言う生命は>>1の思う生命ってことでおｋなんじゃね？
>>1がどう考えてるか知らないけど、俺が定義する生命ではあり得なさすぎてどこから話せばいいかわからん

>>259
うん・・・なんだ・・・
150レスくらい（地球歴で言うと30億年くらいか？）

もしかしてＶＩＰで言うゾーリ虫って携帯厨なんじゃね

安価ミス231>>235

>>240
バトーが自分の専用タチコマにやった天然オイルが
染み出して、その中に含まれていたタンパク質が脳ミソ
見たいになったから。
情報を蓄積していった。らしい
んで、その情報を他のタチコマ達が並列化の時にコピー
自己=ゴーストを得た

ってのが少佐や赤服の説明

>>264
そうか・・・残念です．
俺も英語わからんｗｗｗｗ
やっぱ英語って重要だなｏｒｚ

>>265
そんな設定があったきもするな

>>259
そのＰＣを使えば未来の予測も完全に出来るな。
その未来の予測を俺たちが見た場合はどうなるんだろうな？

・自我を持っている
・死ぬのが怖い
・子孫を残せる

ってのが生命体として必要じゃね？

>>265
へぇ…情報でなんとかなっちゃうもんなのかねー

>>269
他人が自我もってるかどーかなんてわかるの？
自分以外の人間はロボットかも知れないんだぜ？
自我もってるっぽく振る舞えれば必要なくね？
つまり必要なくね？

>>269
･･･

>>269
大腸菌

>>269
それだと思考できない単細胞生物が生き物じゃなくなる

お前らも4次元のやつらのディスプレイの中の住人なんだって

で4次元のやつらを見ているのが5次元のやつら

で、５次元の…と永遠に続くんだよ。だから考えてもきりがない

生物作ったところで何の意味もない

したがって冠がる必要性なし

異論は５字以内で

なまものと書いて生物であるから、やっぱり有機体じゃ無くちゃいけないんじゃね？

>>259
現在の標準理論だと不確定性があるから完璧なシミュレートってのは理論上不可能なんじゃないかな

>>271
そういうのを『哲学的ゾンビ』っていうんだよなｗ
このレスしてる俺も、もしかしたら言語学習プログラムかも知れないぜ？

俺らのこの世界は4次元・・・ごめんなんでもない

>>275
上下無関係

>>277
不確定性がなにを元に確率的なのかにも依るけど
確率ってんだからやっぱり誰かがサイコロを振ってるんだろ
人工生命ではサイコロを振るのはコンピューターで発生されるのは疑似乱数なんだろうな

>>277
不確定性ってのは今の人間には分からないってんであって、常におかしな状態にある訳じゃないぜ？

>>278
よくよく考えると怖い話だよな
こういうことばかり考えていると精神的に崩壊するらしい

みんな火の鳥の未来編読もうぜ。感動できる。

ひとまず生物学的意味での「生命」はおいといて、工学的に同機能なら同範疇とする意味での「生命」を考えよう。
単純な機能であれば要素還元し、要素の総和として再現可能であるが、複雑な機能は再現不可能。
単純な生命も複雑な生命も構成物質は同じだか、工学的には質的に異なる。
つまり、生物学的定義を捨て工学的に考えるのならば、前者と後者を同一に考えるのはナンセンスなのだ。
工学的な生命へのアプローチは、分子生物学とニューロサイエンスに大きな隔たりがあるように、
要素還元主義とマクロな全体主義が並行している。
複雑な機能を再現・理解するのに、ニューロンモデルの素子の総和で考えるのは不可能なのだ。

とりあえず俺達みたいなのが想像できるってことはもっと頭のいい奴等がちゃんとした研究してるってことで
昔は遠く離れた奴等と意見交換するのもムリな話だったんだし
きっと未来はすごいよなｗｗｗ

>>283
大体、俺が『赤い』といってるあの色を
あいつも同じように見えてる保証なんてどこにも無いからな。

自身の利益があると判断したものや確立順に割合を決めて、そこから選択とか

>>280
すばらしい

>>285
工学的に考えてる訳じゃないしなぁ・・・
っていうか実際に生命を作るわけちゃうしｗ

>>287
クオリア乙

1+1=2って計算しちまう時点で生物とは言えないんだろうなー

ポエマー参上

>>292
本質的に１＋１＝２って計算してるわけじゃなく
１＋１＝２っていう記号列を割り当ててるんじゃね

バイナリファイルをランダムに書き換えるプログラムを走らせる

>>35
禿同

どうでもいい脱線だから、レスしてくれなくてもいいんだが
なんで無意識と自我って分かれてるんだ？
やっぱ精神の働きが円滑に行くからなのか

>>287
そのとおり

とりあえずRNAがないと

コンピューター上で作るんだから1+1=2にならないと、
人間で言うと心臓が出鱈目に動いているのと同じ状態じゃないか？

>>297
試しに72時間くらい起きてて
精神飛ぶから

ざっと斜め読みしただけなんだけど、
上手くいったとしてコンピューター内に宇宙が出来て生命も出来たとしても、
こっちの三次元世界に影響与えられるか？
自己増殖性持つったって、PC内での事だけなら生命と呼べるだろうか？

と考えて、そういう自分で自分を作るコンピューターのSFよくあるかと思い直した
もうわけわからんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

人間みたいな生物は体が無いとなりたたないと思うんだぜ

もしかしたら宇宙が何らかのコンピュータ的な物である可能性もあるわけ？
人工的（人じゃないかも知れないけど）に作られた物

たまごっちじゃダメなの？

>>1
なにそのリア厨的な発想

>>294
数学も言語学も基本的には記号論に帰属するからな。
記号とルールで構成されてるという点では
殆どの学問がそうだな。

出来たとしても
それをシミレーションと言うんだろうな

なんか哲学的な話になってきてね？

全宇宙の全ての事象も突き詰めれば原子の規則的(であろう)な運動にすぎないんだよね。

>>309
哲学は科学の大元ですから

>>302
コンピューター内の宇宙から脱出を試みる生物が居てもおかしくないぜ？

とりあえずおまいら攻殻見ろ、な？

>>297
そこらへんはあまり詳しくないがおもしろそうだからkwsk

>>281
しかしアインシュタインは確率ではなくて絶対に因果律と考えていたらしいね
シュレディンガーの猫の話とかわかる？

テレビがいきなり終わって、怖かった

>>314
箱の中のーってやつか

>>282
そうなのかっ、量子力学で運動量と位置が同時には確定できないってあったから
無理なのかと

可能か不可能かって話だから、哲学まで昇らなくてもいい様な・・・・
まぁ、それをしたがるのが人間かｗ

>>296
「アンタを尊敬している」
「お前にはわかる事を理解していない俺をか・・・？」
「俺にはわかる事を理解していないアンタをだ・・・」
「1つとして理解しやすいスレはない
　理解することが偉大なのではない
　ハートだッ
　例え哲学スレが相手でも過去ログを読む
　アンタの心根こそ偉大がなんだ！」

結局ここで話しても既存のアイデアしかでてこんよ

シュレディンガーさんの家のぬこ可哀相です＞＜
まぁ思考実験だから、よかった…ガス死するぬこも何もいなかったんだ、なんだけど

くらいしかわかりません！＞＜

結局
量子力学スレになるというＶＩＰの宿命

生物を定義できないから哲学に行くんじゃね

>>320
２ちゃんは結論を出すことが目的じゃなかろう.よ。
ブレインストーミングして
『あ〜、こんな考え方の人達もいるのかあ』ってのが面白いじゃん。

科学者は科学的な論理を使って、一から生命を解明して作ろうとし

哲学者は生命そのものの意味を考え

お前ら（オタク）はＰＣ画面の2次元美少女とＳＥＸして、生命を作ろうと



皆努力してるんだな・・・みんな頑張れ

説明できたｗ証明できたｗでもその証明が正しいかどうかは誰にも分からないｗｗｗ
「じゃあ証明できてねえじゃんｗｗｗバロスｗｗｗｗ」だって？
いやいや、いいんですよ。所詮科学や哲学というのは人間の自己満足でしかないのでｗｗｗｗｗ


簡単に言うと今の世界はこんな感じ

難しいな。

作るものを「生物」から「増殖能」を持ったもの、
「恒常性」を持ったもの「エネルギ(ry
にして少しづつ複雑化していってみては？

多重人格でのそれぞれの人格は生きているか否か
とか考えだしちゃって、もうねｗｗｗｗｗｗｗｗわけわかｗｗｗｗｗｗｗｗらんｗｗｗｗｗｗｗｗ

それで各個人が生物だと納得できたとこで終了とするのはどう？

全ての解に対し、「じゃあなんでそうなるの？」と問い続けて
そのつど納得のいく解を出して行く・・・と言うのを繰り返せば、そのうち世界の摂理がわかるんじゃね？
俺天才

じゃあなんでそうなるの？

精子は生命なのか？

>>330
何が目的なのか分からない。

ちょっと考えたんだが、コンピューター上の生物って何よ？
コンピューター上な時点で生物の定義に当てはめられなくないか？




というこを話し合うスレ　

プwwwオレwwイミフwwww

>>331
全ての事に対してそれが絶対に一切の疑いよう無く真実であるかを問い続ければ良いんじゃないかな

可能不可能で言うと、人間とまったく同じ思考をもつAIを作ることは可能
いや、今の技術では無理だから不可能というべきかな･･･？
とにかく、人間の脳も結局は電気信号の交換だから出来ることは出来る。
もちろん今作られてるAIなんかとはまったく違うものになるけど。

そしてもしそういうAIが出来たらもちろん人間に不利益をもたらそうと考えることもあるわけだ。
人間にはデータはディスプレイに映し出されたものしか見えないからこっそり何でも出来る
恐ろしい存在になるやも分からん。
そしてゆくゆくは研究所とかを乗っ取って物理的に移動可能な体を作る、とかもあるかも。
実際そんなAI作ろうとするマッドな技術者がいるならその人が進んで手助けするかもわからんしね。

なんにしても現段階ではありえない話であって、さし当たって俺たちには関係ないだろーけどね。
まぁ、そんな時代が来たら人間はやる気なくしておそらく人類終わるけどな。

>>333
目的は生物をつくることだろ

>>316
そうです。
シュレディンガーの猫の抽象的で簡単にまとめちゃうけど、
観測することでその後の状態を決定してしまっているのではないかという考えなんです。
わかりづらくてゴメンナサイ、つまり因果律ってやつですよね。

そこでさっきの>>281のことなんですけど、
＞確率ってんだからやっぱり誰かがサイコロを振ってるんだろ
これは因果律で表せることになり、確率的なことでなくなるから
コンピュータ上でも再現できるんじゃないかってことを言いたかったのです。

>>336
その理屈はおかしい。
人間と全く同じ思考　の定義を述べよ。

>>334
造る側の俺達からしたら、それは生物ではない
造られた側からしたら、それは生物である

認識の違いに文句言ってもどうしようもない

サイコロの目が乱数って決まったわけじゃないと思うが

>>332
精子は繁殖して自分と同じ形の個体を作らないから生物とは言えないんじゃね？

なんかこのスレと圧迫面接のスレは何故か同じ匂いがする………

カオス。今の理論じゃ無理終了

>>341のいうとおりです

>>336
分子構造的に人間と『全く同じ』物体が出来上がったとして、
果たしてそれは『全く同じ』思考をするだろうか？

>>343
あ、不満があるなら圧迫面接スレに行っていいんですよ？
こちらは一向に構いませんし。

>>338
＞これは因果律で表せることになり、確率的なことでなくなるから
うん，だから確率的っつっても人間には考えつかない方法で
確率を決定づけるなにかがないと決定しないだろ？
決定されて観測されてるって事はなにかが決定づけてるんだろ？

つまり不確定性原理はサイコロを誰かが振ってるのと同じことなんよーん

>>335
そうやって時間をかけながらでも
ン千年ン万年やってるうちに、その時々のいわゆる天才と呼ばれる人が出現して
いずれ生き物の作り方も導き出せるようになるんじゃないかね
確立は０にはならんということか

要するに現時点では生き物を作ることは可能としかいいようが無いわけだな、
方法を論述するのはまだムリなだけで

>>341
乱数の例としてさいころを出したのであって、物質的な存在としてのサイコロを考えても仕方が無い。

精子物語
これを見れば、精子も生命さｗｗｗｗ

http://k.excite.co.jp/hp/u/chelseakunio/?subpid=0008&yid=&SSL=

>>341
まぁそうだけど仮に乱数だとしてだよｗｗ
完全乱数って事を言いたかっただけです．
学者の誰かが神はサイコロを振らないってたとえを出してるように．

神経細胞の数とｽﾊﾟｺﾝのﾒﾓﾘの数は？

>>343
あちらには笑いがある

>>339
つまり電気信号が人間の脳回路と同じに通る、って感じ？
まぁそうなると人間の成長に見立てた回路の変更をつかさどる別の制御プログラムも要るだろーが・・・。

>>346
別に『同じ思考をする』必要はないんだよ。
『同じ思考が出来る』ってだけでもう人間が電脳世界で生まれたら？ってシュミレートできるだろ？

>>331
それは哲学の論理学の無限後退という分野で
だから、なんでそうなるの？と問うことは無意義に等しいということです

絶対的なものがないからいつまでもたどってしまうんです
だから、たとえば人間は学問の分野ごとにコトバを定義してその分野の中での
絶対的なものを作っているんです

「生命とは何かと問い続ける」「わからなくてもとりあえず生きていく」
両方やらなくちゃいけないのが人間のつらいところだな
覚悟は良いか？
俺は出来てない

>>357
『自己言及のパラドクス』を処理できるのが
人間の良いところｗ

>>356
それを言うと「コンピュータ上に生物を作る」って考え自体が意味無いことになるんじゃね？

・・・あ、意味ねえのか

人工生命ティエラでさえもセックス出来てるのにお前らと来たら…
人の心配する前に自分の心配しろ
あ、ここはvipでしたか
あーいとぅーいまてぃえーんwwwwww

すまん精子は生物だ。
広く見ればすぐわかるが、ヒトの精子はヒトだ。

大体、生物って定義自体はっきりしてないだろ。

>>361
とするとオナニーで大量の！！！

>>362
実は俺、プログラムなんだ。

>>362
そして無限エンドレスに沸いてくるバカにスレは騒然とするのであった

>>348
しかし、それは不確定性原理が正しいという前提に成り立っています
実際銅だかわかりません。現在ではそれが正しいと思われているから
、現実的にはそっちの話のほうが正しいことです。

しかし決定する要因となる式が絶対存在するとアインシュタインは予言したわけです。
見つかれば因果律が支配しているとみなすことのできる世界になるのではないでしょうか

>>362
いや、生物学的にははっきり定義されてますよ。

2chだって実はプログラムだぞ？
お前らは実は人が書き込んでるんじゃなくて、プログラムが書き込んでるのかもしれないぞ？

>>366
不確定性原理ってのはあくまで
人間（例えば時間軸を移動できない生物）から見た場合の
時間軸に関する不確定性であるんだろ．

だから別に人間じゃなければ不確定じゃないでそ．

決定されているという事実がある以上，決定させるための何らかの因子があるわけで．
やっぱり不確定性原理もそういう意味では，因果律みたいなもんなんじゃないのかな，と思いますね．

って事で，コンピュータ内の生物が仮にいたとしてそいつらが研究して
乱数について色々考えたとしたら，乱数について
それは不確定性原理だ！って高らかに叫びますよ，多分．

誰かの考えで
どんな事も可能性は完全な０％にはなり得ないっての読んだ事あるな

ボールを掴もうとしてボールに手を当てたら、手の原子とボールの原子が
奇跡的に全部すれ違っちゃって、結果ボールをつかめない
ってのも、限りなく０％だが０％ではない

って話
これで考えると「生物は作れる」としか言えないんだよな、方法は編み出されてないけど

>>366
この世にブラックボックスはない、人間が解き明かせないだけで
全ての因子は科学的に解明できるはず、と？

ばかだなあ、実は俺たちは全員プログラム上の生き物なんだよ

>>371
逆だろ
不確定性原理の元では理論は無意味ぃぃぃぃ！
って声高らかに叫びたい年頃なんだよ

生まれてから死ぬまで
何通りの行動、思考を組み込めば人の一生分のﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑができるんだろう
果てしない無限の可能性だ

>>372
ネオ…ここにいたのね…ッ！

そういえば、どっかのニュースで
人生すべてをハードディスクに収めるとかそういうのあったな・・・

それをプログラムすりゃ・・・（美少女でねｗｗｗ）

>>372
こんばんわ、エージェント・スミスです。

>>374
無限なのか有限なのかで
ハナシは大きく変わってくるな。

もしかしたらおれ以外天才チンパンジーアイちゃんかもしれん

>>369
不確定性原理の中でもコペンハーゲン解釈（主流？）なんかは人間の観測によらず現象自体が不確定じゃないの？

>>379
コペンハーゲン解釈ってのは
観測できないことはしらんぜよって事なんだよ〜
観測できないってんならばそりゃあもう現象は不確定なんでそ
っつってんだけ．
議論するにおいて現象は不確定なのか確定なのはに誰も（少なくとも科学者は）きょーみないから

俺、大学哲学科いくわ

まぁｺﾚｸﾀｰユイ見ろって話だわな

ＵＳＢ人間（メイド）っていつできるの？
俺それで童貞捨てるつもりなんだけど

>>369
単刀直入にいうと>>371ということになります。
それに、たしかにマクロ的な視点でみれば”因果律みたいなもの”になりえますが
因果律ではないですよね。あるひとつの物については答えが出せなくなります。

＞って事で，コンピュータ内の生物が仮にいたとしてそいつらが研究して
乱数について色々考えたとしたら，乱数について
それは不確定性原理だ！って高らかに叫びますよ，多分．

今話しているのは自称を決定付けるのは因果律か確率かってことですよね

今日の電人HALスレはここか

０、０００００００００００００００００・・・（無限に続く）・・・１でも可能性があれば
一般的には否定できるけど、科学や哲学という分野に於いて否定してしまうと、
その分野そのものを否定してるのと同義になってしまうって話なんだろうか
だとしたらこの考えは無視できるな

>>383
それは童貞すてたことには成らないけどなｗｗｗ

>>384
まあ確かに、量子論を学んだ身としても
『確率』でハナシを済ませるのは果たして科学なのか？
と思うことには頷ける。

しかし…この世の全ての事象を解明してを因果律として扱うには
人間という生命体の寿命はあまりに短すぎる…

>>384
＞単刀直入にいうと>>371ということになります。
　ん？それって結局因果律じゃないかｗ

＞それに、たしかにマクロ的な視点でみれば”因果律みたいなもの”になりえますが
＞因果律ではないですよね。あるひとつの物については答えが出せなくなります。
　いや，決定づけられたあとでは決定づけられる物があったんだろ？
　そんで人間ってのは時間軸に関して自由に移動できないから
　時間軸にそったときに（時間に正方向のときに）不確定性原理が成り立つっつってんだけだよｗ
　ある1つの物に関しても，決定されて観測されている時は決定されたあとなんだよｗ
　でもそれは時間軸に沿ってる人間の考え方であって時間軸に沿わないヤツから見ればちゃんちゃらおかしいわけ．

　　タイムスリップできるやつがいたとして
　まず，電子の運動量を量る（これによって電子の運動のベクトルは失われる）
　で，タイムスリップして電子の運動量をはかる前に行けば
　電子の運動ベクトルははかれちゃう．
　つまり不確定性原理は成り立たなくなるってわけさ．

＞今話しているのは自称を決定付けるのは因果律か確率かってことですよね
　いや，それは量子力学スレでやれよ．っつってる俺もお前に釣られて量子力学について話しちゃってるがｗｗ

ところで君，某喧嘩掲示板の住人っぽいレスの仕方すんねｗｗｗ

なんでおまいら生物とかの話してんのに
微視的な量子論なんか持ち込んでんの

>>390
だよな，すまんこ．

>>380
そうなのかぁ、おれの半端な知識じゃついていけないわー
ラプラスの悪魔みたいなのは否定できないってことかな

なんかスレ違いになってきたし、寝るかな
おれの仮想世界終了！

>>388
たしかに短すぎるから、結局のところは現実的にそぐえばそれでいいというプラグマティズム的な
意見になってしまうところはあります。

つまりこのスレのまとめは、

>>392
俺が釣られたばっかりに・・・すまんこ
もつ！

これだから空気読めないって言われてしまうんだろうか・・・orz

>>390
コンピュータ上に生命を実現できるか、ってお題について話してたら
実現させる為には生命体の不確定性も1と0で再現しなくちゃいけないから
�_じゃね？

って流れになった。

>>394
いえいえっ、こっちこそ質問ばっかで

画面の中に女の子住まわせるのを夢見ておやすー

脳細胞の働きをそっくりコピーとまでは言わんが
脳細胞が一定の反応に対しある反応を返すと考えると、
それを条件分岐と四則演算で表現することは可能だと思う
ただし、微調整満載の面倒な作業になるがな

>>390
生物を創るってのはその辺までのことを持ち出さないといけないくらい凄いことって事ジャマイカ？

おまいらは生物を神聖視しすぎてるからいけないんだよ。

>>399
たしかになぁ
人を殺してなんとも思わないくらいのやばい神経持ってるくらいがちょうどいいかもしれないなぁ

>>400
ちょwww

>>389
けんか売ってるわけじゃなくて議論したかったわけです

＞時間軸にそったときに（時間に正方向のときに）不確定性原理が成り立つっつってんだけだよｗ
なるほど、それがいいたかっただけなんですね
因果律の話を否定しに不確定性原理を出しているのかと勘違いしていました

>>399
確かにな・・・おっ、フィギュアかわええ！コレ生命！みたいな感じでいいやね

>>402
いや，喧嘩売ってんのか？って意味じゃなくてレスの仕方が似てたもんでｗ
違うならすまんこ

まぁ因果律ってのは俺も賛成なんさ．
ただ時間を自由に移動できない人間には
因果律を肯定することができないんだと思うよ．

コンピュータ内でも同じ事で
乱数の発生だとかコンピュータのシステムを知ることはできないんだと思う．
だから乱数とか見ても，これは不確定性原理だ！っつって必死に成るしかないんじゃね？って思ったわけ．

あれだな
リングらせんループだな

>>404
空気読まずに
パソコンの乱数は計算できるがな

>>405
あのシリーズは中々衝撃的で意外な展開が面白かった、小説として

>>406
そうそうｗ
人間からしたら計算できる．
だけどコンピュータの中で疑似生物を作ったとしたら
そいつらはやっぱり計算できなくて
不確定性原理なんよ！これが！って叫ぶって事を言いたいんだ．

>>408
だいたい生物の行動が計算できないってことが間違ってると思うのよ。

>>409
でも人間から見たら不確定性原理で示されるように
確率的な計算しかできないと思う．
俺らを作った神なら計算できるんだろうなぁ・・・

ヴレインヴァレーって小説でコンピュータで生命を作るってやってたな。
内なる目をつくれだとかこーとか・・・

>>408
屁理屈でしかない気がするが・・・・

まあ理論はいいんだが
コンピューターの乱数は先を予測できるところに問題があるんだよな・・・
つまり擬似生物は未来を予測できるってことになる
これを利用してラスベガスのカジノでいんちきしたやつもいるしなｗｗ
だから不確定性原理は通用しないと

今北が難しい話をしてるね
ID:OicplWEY0の言う、不確定性原理は時間軸に沿った場合にって話が納得できない

何ここ、ﾊﾙﾋの世界？

>>414
長門空間だなｗｗ

>>404
こちらこそスマソ
なるほど、しかしそれでも因果律だと証明できる式があると信じたいものです

たしかにいまの科学だと、天才だといわれる人がいても不確定性原理を使うのですね。
ましてや一般人では不確定性原理では議論が落ちつくのですね

>>410
それは今の人間の学問が劣ってるからであって、
生物を神聖視しすぎているからそれを出来ないことと思ってしまいがちなんだと思う。
実際出来るかどうかはわかんなくて「今は出来ていない」としかいえないけど
俺は出来ないことはないと思う。

>>412
疑似生物は乱数を予測できないと思うんだが．
そもそも，我々人間がやってる科学ってのは
実験をしてその得られた答えのつじつまが合う様な理論を組み立てているんだ．

それと同じことを疑似生物たちがやったとする．
そうすっとだなぁ，うはｗｗｗｗなんかわからんが実験してるうちにすげーランダムな要素出てきたｗｗｗ
乱数と名付けようｗｗｗ
「これがある限り我々は可能性の世界でしか生きられませんお！」
ってなるわけだ．
それを見て俺らは「疑似生物必死だな」っつって笑うわけだ．

>>413
不確定性原理というのはさ，観測できない事は不確定としましょうっていう事なんだよ．
それは実験結果を通して得られた事実．で，人間ってのは時間軸を逆らえないから
不確定性原理みたいなもんが生まれるわけだ．
だけどもっと高位な神からしたら
時間なんか屁でもねー！そんなもんボコボコにしてやんよ！
って感じな訳．そいつらからしたら
人間の考えてる不確定性原理はもはや不確定ではなく確定なわけ．
観測できない物じゃなくて，観測できる物なわけさー．
つまり我々の神からしたら不確定性原理は確定されてるんだお

>>406>>408
いや、よく嫁て
>>404は計算のことをいっているのではなくて原理的に元になる式を不確定性原理を
使わないといけないってことをいってるんだぜ

この時間のVIPは地味に大人が多いから困る
自分もそうなんだけど

本気でﾜｹﾜｶﾒな討論は初めて見た・・・
お兄さんらすごいよ

>>416
結局妥協なんだろうねｗｗｗ
それが納得できない「バカ」と呼ばれてたヤツがやがて時間の壁を超越して
我々の神をぼこしに行くんだ・・・

>>417
実際できたら俺もしてーよ！！！
だけどできないんだよ！！！
科学がすっげーがんばってるのにできないんだもん！！！
死ね！！！っていうくらいしか主張できないな・・・ｗ

それでも長門なら・・・長門ならなんとかしてくれるはず・・・

>>418
お前の神の考え方は面白いな、参考にする。

>>418
神「うはｗｗｗｗこの最新型コンピュータおもしろすｗｗｗｗｗ疑似生物必死すぎｗｗｗ」
神のかーちゃん「神ー！ごはんだよ！いつまでも遊んでるととりあげちまうよ！！！」
神「はーい！今行くよー！よし，終了っと」
ぽちっ

人間「ＧＹＡＡＡＡＡ！びっくくらんちで宇宙ｵﾜﾀ＼（＾o＾）／」

>不確定性原理というのはさ，観測できない事は不確定としましょうっていう事なんだよ．
これがまず間違ってると思うんだが、
観測できないから不確定にしているわけじゃなくない？
両方の性質を持つが、観測すると片方に収束するから不確定って言ってるんでしょ？

君は、一度観測してそこから時間をさかのぼって観測すれば
不確定だったことがちゃんと決まる的なことを言ってるけどさ

それは一度観測したときの結果から見て、そうなるだけだよな？
神みたいな存在だとして、その観測した瞬間をもう一度作り出して観測して、同じ結果になるの？
それがならないことが不確定って言ってるんじゃないの？


なんか、ｲﾐﾌに聞こえるかもしれないが、不確定性原理ってこういうことだと思うんだけど

つまりハルヒに当てると>>418の
＞疑似生物は乱数を予測できないと思うんだが．
＞そもそも，我々人間がやってる科学ってのは
＞実験をしてその得られた答えのつじつまが合う様な理論を組み立てているんだ．
＞それと同じことを疑似生物たちがやったとする．
＞そうすっとだなぁ，うはｗｗｗｗなんかわからんが実験してるうちにすげーランダムな要素出てきたｗｗｗ
＞乱数と名付けようｗｗｗ
＞「これがある限り我々は可能性の世界でしか生きられませんお！」
＞ってなるわけだ．
＞それを見て俺らは「疑似生物必死だな」っつって笑うわけだ．
ってのが長門たちの抱えている問題

それに対してハルヒは、長門からしたら「これがある限り我々は可能性の世界でしか生きられませんお！」
を打開してくれているかぎなんですな。

>>418
その
「これがある限り我々は可能性の世界でしか生きられませんお！」
の壁が破られるのも時間の問題だろ
現実の乱数よりもかなり劣るコンピューターの乱数を
擬似生物が解読するのは予測される事態だと思うが

擬似生物が解読できない乱数は
たぶん人間の入力するデータとかの現実の乱数ぐらいだと思う
それも現実の乱数が予測されるようになると終わりだが
まあ俺たちが生きてる間はないかと

くそー凡人には理解できん

仮にコンピュータの中に自我を持つ生物を作ったとしよう

そいつはパソコン内のデータを吸収し自己進化を始める

人の手に負えなくなったそいつは
ネットワークを介して世界中のコンピュータに侵入

アメリカの核発射プログラムに侵入し核発射
本体を倒せば爆発は免れる
しかし自己増殖をはじめる


そこでオメガモンの登場ですよ

>>427
俺だってさっきからそれらしいレスつけてるけど
不確定性原理なんてこのスレ開いてはじめてみた言葉だよ｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

>423アンカミス
>>422です

>>424
　観測できないから不確定にしようとしてるんだお．

＞両方の性質を持つが、観測すると片方に収束するから不確定って言ってるんでしょ？
　それはつまり片方しか”観測できない”ということ．
　結果的にそうなったから，そういうのを肯定するための理論を作ってるだけ．
　「神が作った現実」様には「ゴミくずみたいな人間が作った理論」には逆らえない．
　結果ありて理論あり．

＞それは一度観測したときの結果から見て、そうなるだけだよな？
　それは時間的にさかのぼってない．
　俺がいう時間とは，あくまで時間をさかのぼればさかのぼる前の影響を与えないという時間．
　時間といっても良いし，壁と言ってもいいし．

＞神みたいな存在だとして、その観測した瞬間をもう一度作り出して観測して、同じ結果になるの？
　そうだよ，多分．

不確定性原理とかコペンハーゲン解釈について，調べてみるといいかもしんないね．
http://www.h5.dion.ne.jp/~terun/saiFrame.html
ここわかりやすいしおすすめ．
既出だが．

>>424
それは時間移動をパラレルワールド的な解釈をするからじゃないかと思う
時間移動の考え方しだいってことだと思う

>>426
マジレスすると、コンピュータの性能が上がれば上がるほど、乱数の処理も難しくできるよね？
だが、その代わりコンピュータの性能が上がれば上がるほど、擬似生物の解読能力もあがるだろう
つまり、その擬似生物というか、擬似世界作るプログラムのソース上で、
コンピュータの乱数能力＞擬似生物の解読能力の限界、となっているかだけが問題になってくると思うんだ

いや、俺自分でも何言ってるのかわからない

>>425
そうそう
ハルヒ＝神アニメって事が証明されたわけだね
ハルヒ厨ですまんこｗｗｗｗ

>>426
少なくとも量子力学を編み出した科学史において
もうそれ証明することできないじゃんｗｗｗｗ
ってさじを投げてるのが現状．

で，人間に対しての証明できないそれとは，疑似生物に対しての乱数と同じ意味を持つ物だと思うよ．

>>427
俺も凡人ｗｗｗｗ
ＳＦとか混ざってるしＳＦ好きになれば理解できるお！！！
http://www.h5.dion.ne.jp/~terun/index.html
これおすすめサイトだお！

>>428
俺もそれ思いついたことがアル
次元の違う世界があると仮定して、次元のちがうことに影響を与える手段
ただし、与えるほうにと手見れば影響を与えたが知るすべはないなぁと思った

もまいら全員プログラムなのに議論が発熱してるな

>>432
たぶん・・・これは俺の予測だが
擬似生物の解読能力は人間よりも優れる可能性もある
これはもうやってみないとわからんね
俺の知識がないだけなんだがな・・

補足として
コンピューターの乱数の発生は複雑な計算式と初期化数値の混合で求める
もちろんハード的に生成するから計算式はブラックボックスだが
その返り値を何兆も計測しつづけたら判明してしまうと思う

>>435
神様が見たらうらやましがるかもしれんねｗ

俺らを作った神って露骨にいるんだろうなあ

>>430
だから、観測できない、から片方がないってことにはならないじゃないか
両方の性質を持っているわけだからさ

時間の話と神の話は一緒にしたいんだが

もう一度観測してなぜ一緒になると言えるの？
それこそ不確定性原理ではないのでは？
両方の性質を持ち、どちらが現れるか分かっていたら不確定ではないよね？
どちらが現れるかもわからないし、同じ状況で観測しても同じ結果が得られるかわからないってところまでが
不確定なんじゃないかな？

まずはこれについて答えていただきたい

あと、そのHPは見たことないが、一応理解はしているつもり
理系の人間だしね

>>436
＞コンピューターの乱数の発生は複雑な計算式と初期化数値の混合で求める
＞もちろんハード的に生成するから計算式はブラックボックスだが
＞その返り値を何兆も計測しつづけたら判明してしまうと思う

生物からしたらその何兆の計測というのが
人間で言う実験だよ．

そしてもっともらしく，その何兆の計測の結果に理論を付ける．
そして人間は笑う．
「こいつら必死に何兆も計測してるけど，実は一行の数式なんだおｗｗｗ必死だおｗｗｗ」
そして同時に人間はうらやむ．
「世の中の全てはいつかきっとわかる！そう考えていた時期が俺にもありました・・・
　こいつらは必死に今を生きてていいよなぁ・・・」

>>428
>>434
ある小説に、こんな内容のものがある
世界を作る方法を調べるために、ｽﾊﾟｺﾝ等を使って
擬似世界を作る。そのなかでは人間のように知的生命体がものすごい速さで進化していく。
すると、最後にはかならずある一点から世界が崩壊し、知的生命体は絶滅してしまう。
その世界も崩壊してしまう。これは、知的生命体が最終的に世界を作ろうと実験をし、世界を作るから。
新しい世界を作ってしまったから、自分達の世界が崩壊してしまう。

こんな感じの小説がある。
まぁ、有名だから知ってる人がこのスレにいっぱいいると思うけど
なんとなく思いついたから書いてみた

>>439
安価されてないけどｗ
うん、だから時間移動できる対象に対しては不確定性原理は成り立たないと
思います。前レスにも書いてありました

今北
ＰＣ上の生物ってデジモン？

>>439
＞だから、観測できない、から片方がないってことにはならないじゃないか
　片方ない，なんて言ってないお．
　「片方あるかないかどーかなんてわからんお．
　わからないんだからこれは不確定な物だと決めちゃおう！」
　っつってあきらめるって事なんだお．
＞両方の性質を持っているわけだからさ
　両方の性質を同時（これこそ時間を逆行できない人間の発想）に満たすかどーかなんて
　確認できないんだお．確認した人間はいないお．それらしい理論を後付してるんだお．
＞もう一度観測してなぜ一緒になると言えるの？
　一緒にならないと意味ないからです
＞それこそ不確定性原理ではないのでは？
　うむ，不確定性原理ではない世界について話してるからねぇ
＞両方の性質を持ち、どちらが現れるか分かっていたら不確定ではないよね？
　そそ，神様はそれがわかる存在なんだおｗｗ
＞どちらが現れるかもわからないし、同じ状況で観測しても同じ結果が得られるかわからないってところまでが
＞不確定なんじゃないかな？
　人間にとってどちらが現れるかわからないから，不確定って言ってあきらめてるだけー．
　あきらめなかった人間は，いつかもしかしたら神様ぼこしに行くかもしれんけど・・・．
　それができるかどうかはわかりません．
＞あと、そのHPは見たことないが、一応理解はしているつもり
　そういわずもう一度見て損はないかと・・・
　まぁどうしても嫌ならこれ以上無理には薦めませんが・・・

　改行制限の関係でみにくくてすまんこ

人間も一種のコンピューターだろ

>>440
実験足りねぇんだよｗｗｗｗｗ
それくらい複雑な乱数だってことだな

ついでにあげあしとりだが
一桁の乱数じゃ100回ぐらい計測するだけで判明しちまうと思うぜ
かかる時間は1秒あるかないかぐらいだと思うぜｗｗ

>>441
サーセンｗｗ
つまり…？

>>446
いや，人間も不確定性原理についてある数式を導き出している．
でもこれは確率の数式．波動関数ってヤツな．
でそれというのは結局，結果から得た後付理論であるわけだ．

＞ついでにあげあしとりだが
＞一桁の乱数じゃ100回ぐらい計測するだけで判明しちまうと思うぜ
＞かかる時間は1秒あるかないかぐらいだと思うぜｗｗ
　その判明した事実というのは，きっとこうだろうね．
　「今までのデータから推察するに，乱数というのは
　”確率的に”ある定数が導出される．」
　そんでそれは不確定性原理となんら変わらない概念なわけさｗ

なんとなく
SO３を思い出した

うん、思い出しただけ

今北

とりあえず今までの流れ頼む

>>442
パラレルワールド的な解釈とかではなくて
同じ状況で観測して、違う結果が得られるとするよね

神みたいな存在が、いたとして、時間をさかのぼって前の状態を観測したとする
ここでは1回目をＡ、もう一度繰り返したことをBとするよ。（神みたいな存在ならもう一度同じ状況でくりかえせるよね）
Ａ　結果　+1　時間をさかのぼってみた状態　0
Ｂ　結果　-1　時間をさかのぼってみた状態　0
になったら、これは何が確定してるの？

同じ状況で観測して、同じ結果が得られると言えないなら、↑のようになるから
時間移動できる対象に不確定性原理が成り立たないっていう証明はできないと思うよ

同じ状況で観測して、同じ結果が得られると証明できるなら、成り立つけどさ

いつもこんなすれがひとつはたってればいいのに

>>447
つまり，一番上の神から見てって
どんどんちっこい世界を作って行って
一番ちっこい世界ってのは，進むスピードが速くて
そのちっこい世界が一点に達して滅んだとき

ちっこい世界でなんらかの真理がわかって世界が終わる
↓
それによってその上位の世界で真理がわかって世界が終わる
↓
・・・
↓一番でっかい世界で真理がわかって世界が終わる

これらが全て同時（概念として時間じゃないかもしれんが）に滅びるって事じゃろ．
この理論おもしろいなｗｗｗ

ニート「数式を変えさえすれば、幸せになれると思ってました。」

>>444
的確に批判してると思う

たぶん>>439がいいたいのは、つまりはシュレディンガーの猫の話と同じものだと思う
だけどあれは時間移動できない対象からみた場合の話ですという前提が暗黙の了解
なんです。それとも未来を考えるときにパラレルワールド的な解釈をしたか
どちらかだと思います

人間が生物を造るなんて神気取りか？

先に言っておくと>>454の人気に嫉妬

>>450
第一次ﾁｮｺﾊﾟｲVSｴﾝｾﾞﾙパイ論争
↓
ﾁｮｺﾊﾟｲなんて所詮パクリ商品という意見と、でもｴﾝｾﾞﾙパイより美味くね？と分かれる
↓
空気読めないﾒﾝﾍﾗ女が自殺予告
↓
うｐ祭り、凸班がﾒﾝﾍﾗ女の家に凸
↓
実際に死体を見つけて祭り状態
↓
ちょっと色々あって
↓
何か難しい話←今ここ

>>451
すまん、455は451を読む前だったｗｗ
今読む

>>444
HP見たけど、だいぶ簡略されてるし、間違ったことが書いてあるってわけじゃないけど
読んだ人が間違った理解しないか？って言われるとどうかと思う内容ですね

で、>>451も見て欲しいのだけど

>一緒にならないと意味ないからです
一緒になるとは言い切れないよね？一緒になるかどうかが不確定なんだもんね
それで、>>451を見てもまだ俺の言うことは全然違うみたいに思うかい？

なんか君のレスは俺をすごい見下してるように書いてあるけど、
ちょっとﾏｼﾞﾒに俺の言ってることを考えてみてくれないかい？

>>459
謝ってくれるおまえの優しさに感動した

>>448
まあ俺らはわかってるから話ができるが
ある時間のコンピューターの乱数は絶対に固定される
これを擬似生物が計測しつづけた結果
絶対に一定の値が帰ってくることが判明する
”確率的”ではなく”絶対的”なある定数が導き出されるんだよ
それはもう決定された未来だろうと思うわけだが

>>458
把握、やっぱエンゼルパイだわ。

分生系専攻の俺が来ましたよっ、って
レス遡ったら乱数とかプログラムとかわけわからんから帰る

たしかに、時間を自由に操れるのなら
運動量を観測→観測した時間に戻して位置を計測
で、両方を確定することができるのかな

今北産業

>>451
観測点が更に微小なレベルで変化している可能性が導き出せる

>>1は某サーティみたいのが欲しいのかｗｗｗｗ

ＶＩＰＰＥＲの諸君、ＶＩＰが糞スレの住人に馬鹿にされているぞ

http://ex20.2ch.net/test/read.cgi/ranking/1169914490/

私はこの糞スレの>>54に地獄を見せてやりたいと思う
故に
⊂ニニ（　＾ω＾）ニ⊃ＶＩＰからきますた
とバーボンぎりぎりまで連投してもらいたい
そして、これをコピペして他スレに投下してもらいたい
目標は朝までに1000だ
これは選ばれしクオリティを持った君達にしかできない事だ

では、健闘を祈る

>>466
GMが天安門はﾊﾗｽﾒﾝﾄと判断
それは言論の自由を（ｒｙ
トラﾒﾘﾎﾟ万歳、コロッケちねｗ

>>460
＞HP見たけど、だいぶ簡略されてるし、間違ったことが書いてあるってわけじゃないけど
＞読んだ人が間違った理解しないか？って言われるとどうかと思う内容ですね
　全部読んでくれよｗ君の考えてる批判そのものの事が書かれてるよ，確か．
＞なんか君のレスは俺をすごい見下してるように書いてあるけど、 ちょっとﾏｼﾞﾒに俺の言ってることを考えてみてくれないかい？
　一応考えてるつもり．もしそういう風に感じたならごめん．過去ログにもあるように俺空気読めないんだ・・・．すまんこ．

>>451
＞神みたいな存在が、いたとして、時間をさかのぼって前の状態を観測したとする
＞ここでは1回目をＡ、もう一度繰り返したことをBとするよ。（神みたいな存在ならもう一度同じ状況でくりかえせるよね）
　人間は神みたいな存在じゃないからそんなことはできない．つまり，人間にできる精一杯の観測（時間的に正方向の流れの観測）をして
　その実験データに基づいて理論を立てた．それが不確定性原理なんだお．
＞になったら、これは何が確定してるの？
　そうなるかどうか人間にはわからない．それは神様の理論だから．
　そして神様は思うね．「我々にとって理解できない現象だ！これは不確定性原理として名付けよう！」って．
＞同じ状況で観測して、同じ結果が得られると言えないなら、↑のようになるから
　神様のレベルでも言えないなら，それは「神様レベルの不確定性原理」．神様もさじを投げたって事．
＞同じ状況で観測して、同じ結果が得られると証明できるなら、成り立つけどさ
　証明できないんだよｗｗｗだから不確定なんじゃんｗｗｗ

>>471
もう、空気読めないというか、なんというか
ひとつだけ質問するから、yesかNoかで答えてみて

「時間を超越できる存在に不確定性原理は適用されない」ことは証明できないよね？
Yes＝証明できない、No＝証明できる、で答えてみてください

>>462
＞これを擬似生物が計測しつづけた結果
＞絶対に一定の値が帰ってくることが判明する
　疑似コンピュータが絶対を確信するためには
　無限回数の実験をしなければいけないわけだ．

さらに言うと，神様が縛られてる不確定性原理は
神様に作られた生物からすれば，
神様に作られた生物の向こう側の不確定性原理なんだと，俺は思う．

>>464
まぁコンピュータ上の話しだしなｗｗｗ

要するにお前らはデスクトップ上に可愛い女の子が欲しいんだろ?　
でその娘と話がしたいんだろ?

>>470意味ワカラネｗｗｗ
ログ少し見たが結局何についての議論かわからね

>>472
Yes
そしてそれが「不確定性原理」という，実測結果からわかった後付理論．

>>475
最初、擬似生物の話
コンピュータ内で生物つくったら、コンピュータの乱数に対して生物は不確定性原理を見い出すのかって話から
だんだん、不確定性原理についての話になりつつある

いまは、俺が時間超越できても不確定性原理は適用されるべ？と言ったところ

＞パラレルワールド的な解釈とかではなくて
＞同じ状況で観測して、違う結果が得られるとするよね

なるほど、まず上の箇所だけど、未来がパラレルワールドにならないってことは
は時間上未来から来た神はA,Bのどちらかの一通りの未来から来ているんだよね。
これは因果律で決まった世界を逆戻りしてることと同じことだよね。
因果律で決まったみらいからきたんだから、絶対的にその未来のほうにことは進むと思うんですが。
どうでしょうか？

ここで多体問題を持ち出しておちんちん

またまたすまん。
>>478は
>>451

>>477不確定性原理の定義を数式か言葉で頼む

>>462
時間的に同じタイミングで戻り値が違えばいいのか？
複数台の値を利用するなり、一つ前の値を利用するなりすれば不確定の擬似は問題ないレベルだと思うが

不確定性原理（ふかくていせいげんり、英語:Uncertainty principle）
とは、ある2つの物理量の組み合わせにおいては、測定値にばらつきを持たせずに2つの物理量を測定することはできない、という主張のことである。具体的には、以下のようなバリエーションがある。

>>473
擬似コンピューターは新しいｗｗｗｗ
まあそれはおいといて

予測した未来の乱数がその瞬間になってピッタリになると
自分の理論は正解していたと擬似生物が判断して
それをずっと使いつづけるだろう

それに
コンピューターに使う乱数に不確定性原理は使われてないだろう？
当然だよな、自分もわかってないものを使えるはずがない
それはもちろんおまえの言う神様にも適用されるし
その上の神様にも適用される

で、今日の冬木＠聖杯戦争は終わったのか？

>>483わざわざありがと。段々話が見えてきた
ところでばらつきとは誤差のことか？

>>482
複数台の混合計算式が必ず存在するし
一つ前の値からは数列によって導き出される
理論上現行技術じゃ完全な不確定数値は得られない
・・あってるよな？

>>484
すまんｗｗｗ
疑似コンピューター作るわｗｗ俺ｗｗｗ

＞予測した未来の乱数がその瞬間になってピッタリになると
＞自分の理論は正解していたと擬似生物が判断して
＞それをずっと使いつづけるだろう
　そそｗｗそれが人間で言う不確定性原理ｗｗｗ
　うはｗｗｗｗ実験データこうなったけど，こういう理論を無理矢理跡づけしちゃえば
　ぴったり合うなｗｗｗこれを以後使おうｗｗｗってなってコペンハーゲン解釈ができたわけだ．

＞コンピューターに使う乱数に不確定性原理は使われてないだろう？
　そそ．人間以上の高位な神からしたら不確定性原理でもなんでもないわけ．
　ただ，疑似生物からしたらわかりっこないわけ．
　だって実測データしか持ってないんだから，その実測データに基づいた理論を構築するしかないだろ？
　そうすっと乱数なんてーのは確率の問題になっちゃうんだよー．

>>478
えぇと、因果律というのがいまこのスレでどんな意味で使われてるか把握してないので間違っていたらすまん

>なるほど、まず上の箇所だけど、未来がパラレルワールドにならないってことは
>は時間上未来から来た神はA,Bのどちらかの一通りの未来から来ているんだよね。
はい、そうです。一通りの未来か来て戻ると考えて書きました。

>これは因果律で決まった世界を逆戻りしてることと同じことだよね。
>因果律で決まったみらいからきたんだから、絶対的にその未来のほうにことは進むと思うんですが。
>どうでしょうか？
たとえば、シュレイディンガーの猫のようにマクロ的な猫の死という結果がAの結果だとした場合、
あなたの言っている通り、結果Bの場合も猫は死んでいると思います。つまり、結果が変わらないことになりますね。
ただ、その結果Aと結果Bが非常にミクロ的なことで、その結果が食い違っていてもマクロ的な相違が現れないとすると、
その場合も結果AとBは同じになるのでしょうか？それがどちらになるかわからないというのが不確定性ということなのではないでしょうか？
マクロ的に相違がおこらないなら、観測できないから人間にはわからない、というのは今回はなしでお願いします。

おまえら大腸菌はそんなに頭良くないぞっ！！！

>>486
つまりだ．
ボールが飛んでるとするだろ．
ボールの運動量を測定するためには
ボールを壁にぶつけなけりゃいけない．
で，壁にぶつけると，運動の方向ってのはどっからどう動いてたのかわからなくなる
って事．

まとめてやる

クリストファー・ラングトンに聞け

大量生産された義体にゴーストが宿るのか？
素子が自分の脳核を自身で確認できないために、似たようなことを考えてたよなｗ
今ある自分の記憶やゴーストは作られたもので、もともと存在しなかったんじゃないか？
人形使いは、ネットの海から生まれたと主張しているが、
それ自体を生命と呼ぶことができるのか？

>>491
普通に電子で説明すりゃいいのに

まじめな話、生物からすりゃ不確定なんてごめんこうむりたいよな
より優れた自分を残すことが必要項目で、優れた自分を創るのに不確定を利用しているというだけなんじゃね？

>>488
確率100％のときは不確定とは言わないだろ
常識的に考えて

それに疑似生物からしたらわかりっこないっていうのも

なんかおまえと俺の不確定性原理の理解についてずれがあるように感じるんだが・・・

>>494
だなｗすまんｗｗｗ
頭回ってねーわ

生物ってなに？
どういう定義？
どっからで生物でどこからが生物じゃないの？
生物の存在価値は？
お前らの存在価値は？

>>498
最後の行が見えないけど

せい‐ぶつ【生物】

動物・植物・微生物など生命をもつものの総称。細胞という単位からなり、自己増殖・刺激反応・成長・物質交代などの生命活動を行うもの。いきもの。


らしい

>>498
はいはい厨二病厨二病って言いたくなるな。
それぐらいwikiで調べろ

>>491ん？良くわからん
運動量ってのは基準によって相対的に変動するしなぜ壁にあてて測定する必要がある？

>>496
＞確率100％のときは不確定とは言わないだろ
＞常識的に考えて
　確率が100パーセントになることをわかってるのは人間．
　疑似生物からしてみたら，確率が１００%になることを絶対的に言えるのは
　無限回の実験をしてみたとき．って事なんだ．

＞それに疑似生物からしたらわかりっこないっていうのも
　疑似生物からみて，俺らの理論って言うのは
　疑似生物の世界を観測して得たデータから構築するしかないだろう？

＞なんかおまえと俺の不確定性原理の理解についてずれがあるように感じるんだが・・・
　どう理解してるんだ？あと，俺たまに不確定性原理とコペンハーゲン解釈を
　ごっちゃにして発言してるかも知れん．ごめん

生物（なまもの）

今日の量子論スレはここですか？

>>476
なんで証明できるのかがいまだにわかりません
まず、不確定性原理を、あなたは
「人間が観測できなくてどっちかわからないから、確定しない」
といいますが、そうなのでしょうか？
もちろん、その可能性もあります
しかし、実際にどちらにも本当に確定していないということはないのでしょうか？

>>501
じゃー例えば
電子の運動量をはかるときに考えられるはかり方は？

なんらかの光なりなんなりを当てて，その得たエネルギーとかではかるわけだよな？
つまり光子とかが壁って事だ．
っていうかwikipedia見てくれｗごめんｗそっちのほうが上手く説明してるわｗｗｗ

つ　http://usada.sakura.vg/

シムアースでもやってれば良いでＦＡ

やべぇ、いつも思うんだが、
こういうスレって自分の言ってることが相手に伝わったと思うまでに時間がかかって大変だ
寝る時間がなくなっちまうｗｗｗｗ

>>505
いや，証明できない，だよｗｗｗ
yes=証明できない　って君が言ったんじゃんｗｗ

＞まず、不確定性原理を、あなたは
＞「人間が観測できなくてどっちかわからないから、確定しない」
＞といいますが、そうなのでしょうか？
　もうね・・・不確定性原理について調べてみて・・・
　あとコペンハーゲン解釈についても・・・
　wikipediaなりなんなりで・・・．

なぜだかあなたを見ていると不確定性原理とかコペンハーゲン解釈について理解しているとは思えない．
やっぱりさっきのサイトを見てみる事をおすすめします．マジで・・・．
ごめんね，なんか投げやりで．

>>501
必要なんかねーよ。
とりあえずある時点での物体の位置と運動方向を調べようとすると
同時にその二つの情報を得ることが出来ず、一方を知ろうとすると
もう一方は分からなくなるというジレンマが生じること

>>495
まぁ結局はそうなるわな。

これはあるゲームの話だが。
親Aと親Bをかけ合わせると

親Aの数値　いろはにほへ
親Bの数値　あいうえおか

この双方の親からランダムに3つ数値が選出され、またランダムに数値が設定されて
親から貰った3つの数値とランダムに選ばれtた、6つの数値を持った子孫が出来る。
まぁ関係ねーじゃねーかって言われるとそれまでだがなｗ
子孫を作るっていう事は親の特性を受け継がせる事とランダム性に期待するって事なんだと思う。
徹夜明けだから上手く伝わらないと思う。すまん。

インターネットの流れをものすごく大きな目線で見ると
意思があるように感じるなあ
ま、そんだけ

>>511
位置と方向だったのか。
てっきり運動量と位置だと思ってました。

>>513
無限チックな有限。
それは宇宙と同じなんだぜ？

>>514
運動量と位置でもあり得るよ．

>>514
あ、ごめん間違えた。運動量で合ってる

人工知能論なら語れるが生物を作れるか・・・となるとまた難しい話だなぁ

>>502
X^2+Y^2=r^2
円の方程式と信じられているものだが
これだって実測結果とそれから導き出された理論数式だろ？
でもこの数式はx-y平面上で100％円を描くんだ

それと同じことだろ
まあ円の方程式が0．01％でも不正確って言うんなら話は別だが

生物がいるなんてどこにいるんだ
この世に生物などいないじゃないか

一つの動きは確定できるが、3つになると、それらが互いに影響を及ぼしあうならば
確定できない
それがさらに1億になると誰にも理解できない動きになる
それが構造からうまれた機械、生物ってやつだ

>>511測定に関しての事か？
ある物体の今まで運動からみて基準を設ければ同時に測定できると思うが？

>>510
すまん、yesについて勘違いしてたorz
いや、君がどこかのレスで時間を超越したら不確定性原理は適用されないって言ってたからだよ

不確定性原理が、
「本当に確定していないから、観測してどちらかに確定するまでわからない」のか、
「確定しているが、観測するまで人間にはわからない」のかは、
誰にもいえないよね？そこも不確定ということも含めて、不確定性原理なんじゃないの？
と思うんだが

俺は、君のほうがちゃんと理解できていないのじゃないかと思うよ、
本当に心の底から

うーん、環境に適した固体を生き残らせると言う部分を解決するのにここまで大変だとはなぁ・・・

思考ルーチンを作るよりは、取り込む・同化する・攻撃する、この三つを構成要素によって分けるシステムだけで十分生物だと思うんだけどな

>>489
すまん、まず訂正から
因果律というのはあまりよくなかった。”一通りに決まった未来を逆戻りするのだから”
だけでよかった。

それとして、レスについてですが、まずシュレディンガーの猫は一匹の猫が生きているか死んでいるかを
ミクロ的な現象にたとえて議論しているんだと思います。だから一匹の猫に対してまたマクロとミクロが出て
くると、それこそさらにそのなかのマクロとミクロが…と続くことになります。
つまり、いいたいのはシュレディンガーの猫は、あるミクロ的なことを一匹の猫をだしてたとえているということです
だから、その議論は、話からして成り立っていないと思います。
別にばかにしていません。よく考えてみてください

>>518
人工知能について語ってくだちい！
まず、ドラクエ4のAI戦闘の頭の悪さ(特にクリフト)についてお願いします。

>>520
それ生物と機械の文字入れ替えても意味変わらなくね？特に最後の文

>>521
そんなこと出来ない。完全に一つの方向にだけ動くなんてのはない

攻殻機動隊みたくなってきた

この世界自体コンピューターによって作られたもの・・・
某ゲーム会社によって

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　完

>>526
そりゃ当然、等価ってことをいいたいのだから
人の抱く幻想によっての差しかない
童貞です

>>519
それはまぁそういう数式として定義されてるからですね・・・

0.01%のズレもないかどうかってのは結局無限回試行を繰り返さないといけないわけだけど・・・ｗ

じゃー例えば，ある疑似生命世界の関数（現象？と訳せるかな，人間世界においては）があるとする．
そしてその関数の結果を疑似生命が観測してみると
1回目：０
2回目：０
3回目：０
・・・・
10億回目：０
だったとする．
そうすっと疑似生命は
「この関数は０を発生する関数だー！」って言うわけだ．で，理論になる．
だけど，別の疑似生命がその関数について観測したとき
10億1回目：１
ってなったとする．疑似生命たちは大騒ぎ．もう理論が覆っちゃった．
そうすると，その疑似生命たちは疑心暗鬼になる．
本当に俺たちが理論として信じていた物は間違っているんじゃなかろうか？とね．

だけど人間からしてみたら何のことはない．
その関数は観測回数が10億回×定数回のときだけ１を発生する関数だった，とね．

今の流れ誰か産業

>>532
ここは
言いたい事
言うスレ

>>527俺は一つの方向とは言ってないが物理学で厳密に予測できるぞ
量子力学で考えたときか？

>>532
この流れ自体が生物のようだ
カオス
夢見るおっさん

>>532
知識ひけらかしにきた
生物系の奴らと俺
蚊帳の外

>>524
シュレイディンガーの猫は、ミクロ的なことを1匹の猫を出して批判しているというのはわかっているつもりです。
また、その答えのひとつとして、電子が検知器により検知されるというマクロ的に影響を及ぼした時点で、
状態は収束して猫は死んでいるか生きているか決定される、という感じの話だと思ってます。

なので、マクロ的に影響を及ぼしうることならば、時間をさかのぼったとしても、
同じ未来から来た以上、猫は死んでいると考えざるおえない。
しかし、マクロ的な影響を及ぼさないようなものならば、それは観測して同じになるのでしょうか？
という感じです。

まったく言ってることが見当違いだと思うなら、そうレスしてくださってもけっこうです。
あなたのレスを見たときに自分が思ったことを書きました。

かなり前だが>>453
なるほど、それも別次元（世界）をまたがっているな
聞いたことなかったｗｗｗサンクス
それなんて小説？

>>534
勿論不確定性原理は量子力学から出てきたもんだが厳密にってのは
寸分以下の狂いもなく絶対的に？

おっぱいは一個体の生物と見ていいですか？

>>531それはある関数を解析すれば良いことじゃね？

>>522
だから，不確定性原理ってのは，あくまで
ある2つの物理量の組み合わせにおいては、測定値にばらつきを持たせずに2つの物理量を測定することはできない、という主張なんだよ
で，この主張ってのは
「時間軸を戻せて，完璧に同じ状況を作り出せる神」からしたら，観測できるわけ．
「時間軸を戻せて，完璧に同じ状況を作り出せない人間」からしたら，不確定性原理なわけ．

で，同じようにもし
「時間軸を戻せて，完璧に同じ状況を作り出せる神」が観測して，不確定な事が出てきたとしたら
それは
「時間軸を戻せて，完璧に同じ状況を作り出せる神」にとって不確定な要素を孕んだ不確定性原理なわけ．

＞不確定性原理が、
＞「本当に確定していないから、観測してどちらかに確定するまでわからない」のか、
＞「確定しているが、観測するまで人間にはわからない」のかは、
＞誰にもいえないよね？そこも不確定ということも含めて、不確定性原理なんじゃないの？
　そうそう，その不確定さってのは結局，神にとっての不確定さにもなるわけさ．
　時間軸に関する不確定さの向こう側に透けて見える不確定さ．

だけど人間にとって，当面の不確定さっつーのは，時間軸をさかのぼれない事によって生じる不確定さなわけ．
だから，それを克服したとき人間は一歩進んだ神になれるけど，その神のレベルから見ても不確定さは生じてるよな
って話しさ．

定義がはっきりしてない状態でしゃべるとみんなめちゃくそになる良いサンプル

俺は、生物の定義はT細胞の有無によると思う。
つまり、痛いってことを感じるかどうか
そこから恐怖や思考が生まれるんじゃないかと思う

そういえば大統一理論って、今どんなアンバイなんですか？
進んでるの？

早起きするとｓｆが・・・
神林長平の雪風とか敵は海賊を読むとAIに対するぞうしが深まるよ。

>>531
単に理論に穴があって収束が乱れただけだろ
穴を補完するように計測しなおせば問題ないだろ
乱れたら計測しなおす
相対性理論も最近穴が出てきてるだろ
それと同じことだろ
でも相対性理論もいつか完璧になるだろ・・・
なったときにしかこの文章の証明はできないがなｗｗ

>>525
メタルスライムにメラが効かないとかはAIが一発で記憶するけどザキ系は確立の呪文だから
一発撃ってダメなら効かない、じゃなくて失敗しただけだから効くかもしれない。と判断するとか。
あと戦闘でクリフトがザラキを使ったあとに、他のキャラがモンスターを倒しても
AIが「ザラキを使って倒した」と誤認識する。ザラキ使ってから全滅するとAIが更新されて使わなくなる

>>547
相対性理論の穴って？

>>539全ての物体にかかる力が判れば当然可能

>>533>>535>>536
そういうことか

>>538
しらねｗｗｗ

>>541
＞それはある関数を解析すれば良いことじゃね？
　ある関数を解析するのに無限の回数の試行が必要だよな？ｗｗｗｗ

>>544
それじゃ魚も生物じゃなくなっちまうがな

>>538
すまん、俺が書いといてレスしてなくてごめん
本の名前は、「神様のパズル」
>>453のような内容とはちょっと違う内容になるわけだが、
さっき言ったｽﾊﾟｺﾝでｼﾐｭﾚｰﾄして世界の作り方を探してく内容の本
内容的には、理系の俺はすごいおもしろいと思った。
登場人物の設定等がちょっと厨向けの小説っぽい部分もあるけど、
著者は理系のこといろいろがんがって調べながら書いたらしいのでおもしろいです。
見てみてください

>>549
なんか穴あっただろ？
何かは忘れたが

なにこのスレ
すごく興味深い

>>550
カオス理論って知ってるか？知らなかったら調べてみろ

>>544
俺のペニスは単独で生物なんだ

>>547
＞でも相対性理論もいつか完璧になるだろ・・・
＞なったときにしかこの文章の証明はできないがなｗｗ
　そうそうｗｗｗだから「いつかなるだろう」ってのは無限回の試行を終えたときって訳だｗｗ
　で，疑似生物たちは「あれ？って事は無限回やるってこと？無理じゃね？」ってなって
　つまり人間においてのコペンハーゲン解釈と同じようになるわけだ．

>>558
お前のペニスは「もうそろそろ女の人として下さい＞＜」って言ってるぜ？

>>555
宇宙項？

>>555
あったのは俺も覚えてる
量子論と矛盾する点が出てきたって感じだったと

>>544
・取り込めるかどうか
・同一かどうか
・攻撃するかどうか

この3つ以外のことをしている生物はいないけど？
ほらこのスレだって、上記3つ以外のことをしているやつがいる？

>>561
宇宙項はアインシュタインの勘違いだったんじゃないの？

>>552なぜ統計で解析する必要がある？
関数で表される以上それは一つの写像として解を生む

>>564
今では支持されてるよ
アインシュタインおじさんは生涯一の誤りといってたらしいが

理論的には可能(脳も制御回路の集合体だし)
だけど有機質ではないから"生物"と言えるのかどうかが微妙

…有機ELどうなったんだろう…

>>559
おまえが紹介してたサイトの相対性理論の項目を読んでみろ
解決法が書いてある
まあ正確には計測した結果と理論がずれたときの直し方だが

>>562
そんなんだったはずだが

>>565
オブジェクト指向かｗｗｗｗ

もしもの話しなんだけどさ
もし俺達がパソコンの中に生物を生み出すことができたとすると俺達は神みたいなものなんだよな？
もしその生物達が俺達の世界に出て俺達の世界を支配しようとしてたらもちろん俺達はその世界を排除しようとするよな？ようするにパソコンの電源を切ると言うことなんだが
もしも俺達が神に近づこうとしたら神も俺達を排除しようとするんじゃないか？それって怖くね？

まぁ今関係無いしなんか宗教的な話しだし何言ってるかわかんなくなってきたｗｗｗｗ

人間の脳を完全にシュミレートするにはどれ位のスペックが必要なんだろうな

>>548
わざわざありがとうｗｗｗ
分かりやすいｗ

ところで最初の
「ザキ系は確率の呪文だから効かないのか失敗しただけなのか分からない」
ってのは、最新のAIはどう判断するんですか？

ウイルス自体生物だと思う

>>565
＞なぜ統計で解析する必要がある？
　疑似生物の思考プロセス（行動プロセス）とは
　世界に対して，その世界にある干渉をして，その干渉の結果を測定する方法だな？
　つまり，統計学的な判断しかできないわけだ．
　
　できるというのならば，人間も実験を通すことなく本質的に世界を解析できる事になるけど
　これってのは不確定性原理にも反するしな．
　もしできるならば，人間が実験を通さないで理論を構築する方法を教えてくれよ．

>>566
え？え？？宇宙って今動的宇宙だろ？アインシュタインは自分の導き出した法則が
動的宇宙に向かっていることに気づいて宇宙項を作ったんじゃないの？

>>542
そのレスに書いてあることはおおむね同意。
ただ、君がそのレスを書くくらい考えているのに、
観測者がみてないからわからねー、みたいな書き方をすると勘違いされると思うんだよね。
また、俺も君が勘違いしてると思って質問をしたわけ。

そもそも、俺は時間超越できても不確定性原理適用されないとはいえないだろう、
って言い出したつもりだったり。そこんところ伝わってなかったならすまん。

>>570
マジレスすると、量子状態を表現できない現在のコンピュータでは人間の脳の完全再現は無理。
シミュレーションするとしても、DNAコンピュータクラスの効率が必要。

>>569
怖くないよ
神は物理法則っていう制約をもうけてるもの
俺らは同じように制約をプログラミングしたら安全になる
WindowsのソフトはMacでは動かないもの

>>569
つまりこの世界は、ある意味パソコンのようなものってことか。

>>573
不確定性原理をなぜそこまで支持するんだ？
不確定性原理自体が間違ってるかもしれないのに

ついでに
量子コンピューターは実現されてないから実験はできないけど
どういう理論で動いてどういうことに使えるかというのは判明してるぜ

>>572
ウイルスが生物なら
おれの周りでミームとして遺伝(？)している「美味しいチャーハンの作り方」も
生物に認定していいですか？

>>568
そそｗｗつまり理論を書き換えちゃえばいいわけだｗｗ
つまり理論ってのはデータがありきの後付の物って事だ．
これはよーするに乱数の完全な解ではなくて
有限解の試行から得られた実測データに対するこじつけでしかないわけだ．
んで，世の中はそういうもんですよーって言ってるのが
コペンハーゲン解釈．
結局疑似生物たちにとって，乱数の方程式が完全な方程式であるかどうかなんて確かめようがない！！
って結論になっちゃうよーって事なんだよｗｗ
やってることは人間と同じ〜．

>>576 地上にある全てのコンピュータを並列化したら
ネズミ位はシュミレートできる？

>>574
ブレーンワールドって静的なんじゃないの？

>>573数学なんてまさに実験をしないで論理体系を構築してるじゃないか

>>574
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%87%E5%AE%99%E9%A0%85
1916年に発表された最初の重力場方程式には宇宙項・宇宙定数は入っていなかった。
しかし、これでは宇宙は自らの重力（万有引力）で収縮していってしまうと気づいたアインシュタインは
万有引力に対抗する斥力である万有斥力を表す宇宙項・宇宙定数を導入し、宇宙の大きさは一定であるとした。
しかしエドウィン・ハッブルらの観測によって、宇宙が膨張していることが明らかになり、
アインシュタインはこの宇宙定数の導入を生涯で「最大の過ち」(biggest blunder)として後悔したというエピソードはあまりに有名である。
近年、遠方の超新星の観測結果から、我々の宇宙は現在、加速度的に膨張していることが明らかになってきており、
宇宙定数は厳密には0ではなく微小ではあるがある値を持つのではないかと考えられている。

>>581
おまえの一言でこのスレの存在意義が確定した
つまり理論上はコンピューター内に人間を作れるというわけだ

>>571
AIは高性能になったけど当時のネタを再現する為にボスだろうと構わず連射。

改めて思ったんだがvipって凄い奴らいっぱい居るんだな

>>575
俺こそすまん．
いい加減な言葉使うと確かにこういう議論の時は特に危ないな．
勘違いしやすい言葉を使った俺が悪かった．
ごめんよぅ．

＞そもそも、俺は時間超越できても不確定性原理適用されないとはいえないだろう、
　なんというか不確定性原理ってマトリョーシカみたいに成ってると思うんだよ．
　だから，人間に関する不確定性原理が，神にとったら紙くずになるんじゃね？って事を言いたかったんだ．
　もちろん神にも神なりの不確定性原理があるんだと俺も思う．
　言い方悪くてすまんかった．

>>582
現状のコンピュータでは逆方向解析問題は解決できないだろうから、シミュレートですら難しいと思う。
（そういう研究してるエライ先生はいっぱいいるけど）
そもそも生き物とコンピュータは別の構造物であると考えなければならない。

>>583
ブレーンが出てくる理論はまだ何も実証できてないんじゃなかった？

>>579
間違ってるかどうかも判断できない．
判断のしようがないんじゃぼけ！っていうのがコペンハーゲン解釈なんだお．
みんなが信頼しているのは
今までのデータが概ね当てはまってるっていう実績があるからにすぎないんだお．

>>584
数学って言うのは人間が数を定義したから発生したんでしょー？
物を数えるときに数がないと不便だから数をつけたんだお．

無機物の塊たるコンピューター上に、有機質の塊を作ろうとする方が間違い
不安定すぎ

>>590 null程�dｸｽ

元の話に戻るけどコンピューターで生物の動きを完全に再現するのは無理だと俺は聞いた
生物にはあまり詳しくないがブラウン運動に起因するらしい

>>594
別にコンピューターに不安定も何もなに

>>589
まぁ、掲示板で話すからレススピードも遅くなって理解しあいずらいんだよね（・ω・`
まだ、君が俺のことをちゃんと理解してない人と思っているのかは知らないけれど、
俺からすると、素人のvipperに話すときこそ言葉を選んだほうがいいと思うぉ
vipperだと、中途半端にHPとかで知識得てて勘違いが多発すると思う

あと、>>453の君の意見は、小説本編とはﾁｶﾞｳﾝだが、おもしろいと思う
俺も、昔は自分達は上の世界にシミュレートされてるんじゃないかと思ってた
3次元では、2次元を表現できるから、4次元の世界から作られただけなんじゃないか、とか
そういうこと、よく考えるよな

被験者にとって偶然であっても観測者にとっては必然
そんなもんだろ

>>593いや数を使わない公理系でも数学は定義できる

>>598
みんなもそういうこと考えてるんだ……
なんか嬉しいな

>>600
でも、その公理系ないで、全部ただしいって証明できないんだよね
不完全性定理って、不確定性原理と似てるよね、
内容も似てるよね

>>598
そだね，やっぱ誤解が生じやすいのはいけないな．すまん．
心から謝る．まぁ認識にも実際に違いがあるかもしれないけど
それすら共有できないし仕方ないっちゃないのかもしれんけど．
それでもやっぱり議論をするときは厳密に言葉を選ぶべきだ．ごめん．

ちょｗｗｗ>>453違うのかｗｗ
俺はてっきりそうだと信じていたんだがｗ
本当はどういう物語なんだろ・・・

>>598
そういえば誰かが4次元さいころの展開図書いてたなｗｗｗｗ

幼女は締りがいいね＾＾

>>587
ﾊﾞｶﾅ……orz

>>591
まあ何というか、>>581的に宇宙マイクロ波背景輻射を
「データ」とはできんかねｗｗｗ

>>601
3次元世界の断面って、なんだかわかる？
2次元世界だよね。2次元世界の断面は1次元世界になるよね？
っていうことは、俺らは4次元世界の断面に生きてるのかな？
そうなると、俺らは4次元世界のどこらへんにいるのかな？
そういうこと考えたりするよ

今の集積回路は２次元だから駄目なんだよな
３次元的にすればあばばば

んで人間とかの細胞とか脳の働きとかは今の技術でモデリングできんの？

>>600
そうか，じゃあ数式に関してはそうなのかも知れないな・・・
まぁ，数式が完全だという証明が無理って事が数学的に証明されてるけどねｗ
パスカルだっけ？が証明した．数学的に．
よーするに自己言及のパラドクスです．

生物は有機物なんだけどな
デジタルを有機物とは言わないよ

>>603
読む人がいないならネタバレしてもいいけど、読みたい人いるならやめとくぉｗ

>>611

それがどうした

>>605
禿同

>>612
だなｗｗｗ
ってか過去ログで既に俺のまとめが違うこと指摘されてたｗｗｗ
気づかなかったゴメス

よし，本の題名もわかったし書店で探してみるか

>>610
ついでだから言っとこうか

可能なことは必ず証明できるが
不可能なことは絶対に証明できない

宇宙空間を自由に永遠に漂う体の無い知的生命体ですがVIPPERです

>>537
吸いません頭が鈍ってきてしまってますが全力で読んでます

＞マクロ的な影響を及ぼさないようなものならば、それは観測しても同じになるのでしょうか？
なるほど！！やっとわかりました！！不確定性原理を時間移動に関係なく成り立つものであるとすれば
戻った時に起こる現象はわからないってことですね。
じゃあ場合わけして考えたいと思います。
前提
未来はパラレルワールドではなく、一通りに固定される

不確定性原理は時間移動に関係なく成立する

　　　　　|　未来の世界で猫は生存　　|　　未来の世界で猫は死亡
￣￣￣￣￣|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
猫は生存 | 矛盾しない |　　　前提と矛盾
￣￣￣￣￣|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
猫は死亡 | 前提と矛盾 |　　　　矛盾しない　　　　　　

つまり未来が矛盾しない結果になったときだけ成り立ちますね
そこはりかいできました。すいませんでした
ちょっとまってください。もう一回熟考えます

>>602できると思うぜ？

>>615
俺はおすすめするぉ
基本的には、
「ビックバンで、世界は無から生まれた」
「無は無でも6次元以上の無でなければいけない」
とかがメインになってた気がするので、
このスレの内容とはちょっと違うけどね

>>616
そんなあなたに不完全性定理　byゲーテル
パスカルじゃなくてゲーテルだったｗｗ
ごめんよ

>>620
おお，ＴＨＸ！！！
おもしろそうだね，それ．
著者誰かわかるかい？

神は沈黙せず？

>>621まさにその事を言ってたんだろ

インフレーション理論だと、ビッグバンは無のちょっと後じゃね？

>>624
そうだな，考えてみれば．
まぁ数学ってのが，世界に対する完全な解にはなりえない．
ってことな訳なんだけどね．

>>618
わざわざすみませんぉ

一応自分の考えとしては、量子論がミクロとマクロで話をするなら、
時間を行き来した場合、ミクロ内だけでとどまる観測結果なのか、マクロに影響を及ぼす結果なのか、
を考えるべきであり、あなたの言ったとおり、
未来がマクロ的に矛盾しないミクロの結果において、不確定になると思ったのです
ただ、マクロに影響を及ぼさないなら観測できないというのが最大の問題ですが・・・


俺そのうち寝ちゃうかもしれないので、いなかったらごめんなさい
あと、話題にあがった本の名前書いといたので本屋で探してみてください
「神様のパズル」です

>>619
それが、
ひとつの公理系内では、その公理系内で無矛盾を証明することはできない、
ってことが証明されてしまっています

>>622
機本 伸司って人です
タイトルでぐぐると一番上にでてきました
基本的には現在の科学に沿ってますが、
最後のほうでその、無から何で世界が生まれるんだろーってところで著者自身の理論が出てきます
多分、正しい理論じゃないと思いますが、小説を読む限りは矛盾がないのでおもしろいです

>>626世界ってのを今俺が携帯いじってる世界だとすればな
まあ数学で世界そのものを構築できるがな。

こういうところ見てると理系ってすげー夢あっていいな
畜生、数学が数学が悪いんだorz

しょうがないから神様のパズル探してみる・・・

神様のパズル懐かしいな
5年前くらいの厨房の頃読んだ

>>627
自分のレスを訂正
未来がマクロ的に矛盾しないミクロの結果において
　　　　　　　　　　↓
マクロに影響しないミクロの結果において、およびあなたの言う未来がマクロ的に矛盾しないミクロの結果において、



というか、俺も頭がまわってなひ

>>631
理系の人なら、高校とか大学になって読むとおもしろいですよ、逆に
ひさしぶりに読んでみてはどうでしょうか？今読むと理解できることが増えてると思います

ザイキューブ、東北大学開発の3次元LSI技術を量産化へ
http://journal.mycom.co.jp/news/2004/11/15/006.html

>>628
おお，ほんとだｗｗ
ありがとんｗ
>>629
そそ．

>>627
そうですね。わざわざすいませんでした
またどこかであったらよろしくです。
あの本の話してくれたのもあなたっだったのですねID見とけばよかった
つまり、最後に話のまとめとしてはどちらでかんがえてもよかったってことですね
楽しかったです

>>627矛盾しという事が正しいことでない事ではない
例えば1＝0．9999…という命題について公理系を変えればこの命題は真でも偽でもある
ただどちらも正しい

>>630
ｻｰｾﾝｗｗｗ
理系の大学はいってもこんな夢のあることはしません
基本的には高校の延長のような無機・有機・物理化学ばっかりです
このスレに書いてあることは、理系の中でも興味ある人じゃないと知らない人もいっぱいいると思います
教授とこんな話をすることもほとんどありません。
自分はこういうのがあると思って大学はいったので絶望しましたｗｗｗｗ

公理系を変えれば僕は非童貞

>>637
いや、命題が真であるか偽であるかは関係なくって
公理系内に矛盾があるかないか、っていうことですよ
そして、矛盾がないとは証明できない、というだけで
絶対に矛盾がある、というわけでもないんです。

ここで言う矛盾とは、例えば本来同じ値になるはずなのに、計算方法を変えると違う答えが出るとか
そういうレベルの矛盾ですよ。命題の真か偽かが変わるとか変わらないは別の話です。

>>639
公理系という単語の意味が違いますが、
性交したことのない男性を非童貞と呼ぶようにすればそうなりますね
でも、セクロスなんてそんないいもんじゃないよ

>>638
まあ真理ではあるが
院に行けば少しは議論できると思うよ
まあそれは俺の希望でもあるけどｗｗｗ

>>640ゲーテルの式を知ってる？

>>642
公務員試験落ちたら院に行こうとか思ってますｗｗｗｻｰｾﾝｗｗｗ
あと、先輩に紹介されたよさげな企業だけ受けますぉ

誰かゼノサーガのKOS-MOS　Ver４作れよ
そして俺にくれよ

そして急速な減速

>>643
いや、とある予備校講師に習っただけなので違うかもしれません
式はわかりませんぉ
wikipedia見たら、直感的に真なる命題が数学体系内で必ずしも証明できるとは限らないって書いてあったよ

>>646
もう朝なので、俺は寝たいです
というか、本当はテスト勉強しないといけないのにorz

>>648
テストの前日でも
こういうスレ見つけちゃうと居座っちゃうよねｗｗｗ
テストがんばれ！
俺も減速してきたので寝るか・・・
乙！

>>644
すげぇなぁ
がんがれｗｗｗｗｗ

>>645の為に頑張ってモッコス様を実用化するよ！

ｼﾝｼｱ『ｴﾚｸﾄﾛｽﾌｨｱに引っ越ししない？』

>>648
漏れも同じ今からテストorz
乙
ノシ

みんなｻｰｾﾝｗｗｗ
俺はテストは1週間後からだけど、いまから勉強しないといけないってだけなんだ
だから、そこまで追い込まれてないｗｗｗｗ

それじゃVIPで人工頭脳AI作ろうか

個人的にバイオインフォマティクスやってる俺が通りますよ…

>>656
それってUDみたいな奴か？個人的にってのがすげー

３時間かけて追い付いた、空気嫁まずにかなり前に戻ってみる(てか人まだ居るのか？)

「生物」(ﾅﾏﾓﾉ)でなく「生きる物」と言う定義の一つとしての意見

その「生きる物」と定義しようとする対象が、「己」と「己以外」の他を認識することにより、発生する「意思」＝「我」と考えてみた、これは一個体？の「生命」と言われるものの始まりにはならないだろうか？

(そういや攻殻のフチコマはこれに当てはまるか？だとすると最低限、体とAIが必要なのか？)

あーなんだか文章が変だ　おい！ｵﾚ！寝るな！

てか、バッテリーがやばいｗ
帰ろっと

>>657
あ〜、結構近いと思う。
俺がやってるのはタンパク質の立体構造予測だけど。
UDが何を解析しているのか良く分んないけど…。

総当りではなくて、SS結合の位置、電位差、疎水、親水性で予想してるんだけど
正直分子シャペロンが絡むと∩(・∀・)∩　ﾓｳ ｵﾃｱｹﾞﾀﾞﾈ

ttp://www.res.titech.ac.jp/~seibutu/main.html?right/~seibutu/projects/cpn01.html
この辺を読むと少し理解しやすいかも。

>>659
こりゃ面白そうだ、原理的にゆで卵を生卵に戻す事が可能だとか。
俺も個人的に何かやってみるかな。

UDで解析してるのはガンの進行に関係するタンパク質と、その働きを阻害しそうな分子の相性だったかな。
ガンの特効薬を作るプロジェクトだとか。VIPでも専用のスレがあるね。
あとヒト染色体DNAの解読が終わってヒトのプロテオームの解析もやってるみたい。

>>660
ほ〜、活性部位の立体構造解析とかかな？
だとすれば、そりゃあたくさんPC導入しないとダメだわなぁ。
酵素活性を阻害する物質を探してるってことだよね？
免疫系にくらべりゃアレだけど、酵素も基質特異性が高いしなぁ。
UDはまさにインフォマティクスだわな。

インフォマティクスは本もいっぱい出てるし、個人でも出来るしｵﾇﾇﾒ
ただ、もう終わった学問である感は否めないかも…。
結局PC上で予想するのには限界がある。
分子シャペロンだって結局はタンパク質な訳だし
その酵素を作るにも他の分子シャペロンが働いているという無限連鎖にもつれ込むのさ。

でもタンパク質の立体構造が完全に予測出切るようになれば
製薬の開発期間は大幅に短くなるな。

今この世界がコンピューター上なんじゃ・・・・・

>>661
それに加えて血管新生因子とかRas阻害とかいろいろ平行してやってるっぽい。

もっとPCの性能が向上すれば解析もやりやすくなるだろうな
とにかくCPUを酷使する作業が続くからCPUが弱いと時間がかかるだろうし。
あくまでも計算上っていったらそれまでだけれど夢があっていいなこれ。

>>663
うは、そこまで行くと俺には何がなんだか…。
俺の専門は微生物なんです。

インフォマティクスっつってもタンパク質だけがターゲットじゃないしな〜。
エキソン範囲の予想とかもインフォマティクスになるのかな？
昔プログラミングの練習でやってみたけど、結局確率論だけで
ウェットで証明しなきゃなんの役にも立たないデータ大量生産したけど。
そもそもなんのタンパク質をコードしてるかも分らん遺伝子抽出しても意味無し。

ゲノム配列からエキソン範囲を予想して、なおかつタンパク質の立体構造を予想して
機能の予想までしてくれるプログラムを作れたら神になれるなぁ。

>>664
そりゃ解析にウン十年かかりそうな気がするなぁ……
２，３ヶ月で終わりそうな簡単なのからいくつか試してみるっす。

用事があるんでこれにて失礼いたしやす、色々とありがとうございました。

>>665
おいっす。
俺も学校行ってきまさぁ。
ご検討をお祈りします。

MMORPGのキャラは会話もできるし生き物と言えない事も無い

今北産業ではどう考えてもむりぽ。

なにこの将来ヒトを作り出しそうなやつら

後の神である

うーんなんか難しかったけど面白かったｗ
みんな乙
学校いくか…

どこかのサイトの「哲学的ゾンビ」の話かい？

オートヴァースが出来るまで待て

とりあえず、虫みたいな思考能力無い生物は、本能＝プログラムだよね？

で、思考（感情とか）ってのも、（本能に比べてかなり複雑ではあるものの）プログラムされたとおりに、脳内から色んな物質が出てきて決まってるわけでしょ？

そう考えると、やっぱデータ入れてプログラムさえ組めれば可能ですよね？

途中飛ばしまくったから既出かもだけど。。。


そんな事より、我々生物は地球の体内の細胞の一つってホント？

例えば、白血球が増えすぎたらヤバイみたいに、人間が増えすぎて地球は病気なんだってさ。
地震とか噴火とかなんとか自己治癒してるけど、追いつかないんだって。
しかも、いずれ他の星に感染する恐れも出てきてるらしいし・・・。

このスレまだあｔ（ｒｙ

UDの話出てたけど、UDみたいにみんなでぐるぐる回して
仮想世界上の生き物進化させるとか楽しそう

ImakitaSangyo

シーマンとか

ループプロジェクトか

人工生命なら一時期いくつか作ったな
1-15の変数にそれぞれ捕食・結合・コピー・攻撃のプログラムを組んだのが一番うまく発展した
捕食は自分より小さい数しかできない、結合は自分と同じ数しかできない、コピー結合は大きい数ほど時間がかかる、攻撃は大きさが近く数の違うものに行う
結合をshiftandにしたせいで結合したとたん前の固体を襲い始めるのが出ちゃったけど

脳みそなんてとどのつまり回路なわけで
おっそろしく複雑な回路（ニューロンに近い）を持つコンピュータ作って、
学習機能自己修復自己改造自己複製機能を持つ
人工知能に近いプログラムが作れたら
一応生物だろう。

究極のシミュレートを生物と呼んでいいのかはわからないけど。

どうやってみてもそれはシュミレーターでしかない件

所詮人間が作れる生命体は人間だけ、犬だろうと猫だろうと、「それっぽいもの」は作れるが犬猫じゃないんだから分からない部分が必ずある
自分以外の価値観はどうやっても理解する事ができないから結局は人工人間はシュミレーターでしかないな

が、仮に脳をコンピューターに繋げて意識をそちらへ移したとしたらそれは生物なんだろうか？

>>682
意識を移すってどうなった状態を言うの？

DNAを完璧に解析して、完璧に再現して、受精卵が作れれば生物作り放題。

>>683
分からない、「意識」という物がどういうものなのかが分からないから言いようがないが、要するに
脳内のデータをそのままそっくりPCに移したらそれはなんなんだろうな？ということ

はいはいクリサリモンクリサリモン

>>685
それはおっしゃるとおりシミュレーターじゃねーの？