人は生まれて来る時、善なの？悪なの？(´･ω･`)

生まれて来る時は何も知らないわけだから善でしょ？

生まれて来る時は何も知らないわけだから善でしょ？

終了

生まれて来る時は何も知らないわけだから善でしょ？

生まれて来る時は何も知らないわけだから悪でしょ？

生まれて来る時は何も知らないわけだから悪でしょ？

何も知らないと言ってるのに、なぜ善悪の区別を知ってるの思うのか知りたい

マジレスほしいの？

人はね、生まれてきた時点で悪なのさ。

この流れか

生まれてくる時は無か

どっちでもねえ。

中立

かわらの小石ほどの価値もないよ

じゃあこの世で一番悪なのって誰？麻生太郎？

>>7
というか悪を覚えてくっていうかさ

つ○｡･｡○｡･｡○｡･｡○｡･｡○｡･｡○｡･｡○｡･｡○｡･｡○
　このﾚｽをみたあなたは･･･3日から7日に
　ﾗｯｷｰなことが起きるでしょう｡片思いの人と両思いになったり
　成績や順位が上ったりetc...でもこのﾚｽをｺﾋﾟﾍﾟして別々のｽﾚに
　5個貼り付けてください｡貼り付けなかったら今あなたが1番起きて
　ほしくないことが起きてしまうでしょう｡
　ｺﾋﾟﾍﾟするかしないかはあなた次第... 　
　○｡･｡○｡･｡○｡･｡○｡･｡○｡･｡○｡･｡○｡･｡○｡･｡○

>>16
じゃあ善も覚えるものでしかないだろ

>>8
うん

無限ループって怖くね？

ヒトである時点で悪です

>>18
いや、悪を覚えなきゃ善でしょ

騙されたことのない人間が人を騙そうとするか？

四次元スレのがよかったかな

>>22
痛みを知らない人間が人の痛みを理解できると？

>>24
痛みを知ることは善なの？(´･ω･`)

>>22
お前の主張は「善」と「悪」をそっくり入れ替えても論理的に通じる
つまりそれは言葉遊びでしかない

もう少し別の角度から考えてみたらどうかね？

人は悪のままうまれて心のそこにしまっておくんだよ

それが時々放出するのがキレルってことなのさｗｗｗｗ

悪事を覚える って言うしね

さいころが悪か正義かを語るようなものだ
とりあえず自分の主義から反するものは全て悪だ

知らないと言うことは罪

生まれてくる時は無じゃね？

>>26
ごめんなさい(´･ω･`)

キリストか
イスラムか
の違いだし

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>>29
暇だし討論しようぜｗｗｗ

それは極論甚だしいｗ
将軍様やムッソリーニ、ひいてはヒットラーと同じ考え方

>>27
でも切れるって行為を知らなきゃキレなくね？

キレるって行為が定義されなくても人はキレる
赤ん坊がかんしゃくをおこすように

というか普通に性善説、性悪説について議論したかったのよ(´･ω･`)

マナーやルールを守らないことを悪だとするなら
生まれた子供が泣き叫ぶことすら悪かもしれんね

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んじゃあ>>1は人が生まれるときは善だと思う？
悪だとおもう？

全部俺が悪いんだ・・・

>>36
それは人としておかしい
怒の感情が欠落してる

日本は善
他の国は悪

>>37
でも赤ん坊は他に伝える術がないじゃん 悪気もないじゃん

中国思想乙

>>41
善

>>43ごめんなさい(´･ω･`)

基本的に生物は利己的に遺伝子を残そうとするから悪でしょ
善だって躾とか道徳とかで学ぶものと思うし

ぜにゃく

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こうした抽象的な事柄を話し合う時は、まず用語をしっかり定義しないとすれ違いに終わるだけだ
実際ここまで色んな意見が出ているが、善と悪の中間はないのかといったことすら、確認してないじゃないか

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討論つってもな正義か悪かなんて
感情でしか量れないわけだし
ムカついたら悪

>>48
それだとなんで悪なの？(´･ω･`)

>>51
善か悪か

善も悪も人が決めた定義。
自然界から見るとどうなんでしょね

>>45
悪気が無ければ良いというものでもないのでは


結局は善悪を教わらないと
他人に迷惑をかけるというのはガチだと思う
知らず知らずに迷惑をかけるという行為が
善か悪かどっちなのか、そこが問題なのかもな

善と悪の中間ってあるのか？
人は常に善か悪かに縛られた存在でしかないのでは？

それを判断するのは自分の心だろうがね（法律ではない）

善意の上での行動が裏目に出る事もあるよな。
これって結果悪なんじゃね。

寝ているときの人は善？悪？どっちでもない？

>>53
そうとも言い切れないだろう
例えば「普遍的な善というものが存在して、それにかなっているかどうかで善悪が決まる」という考え方と
「善悪は全て社会のシステムによって生まれる相対的なものだ」という考え方の対立は、
ずっと昔から哲学者や社会学者たちにとって重要なテーマだった

人は生まれながらにして善である、しかしその生まれや育ちにより多くの悲しみと
数多くの困難にあい、それに屈したものは悪心を抱く、そのような辛い目に遭って
悪となった方々がどうして善人でないわけがあるだろうか？
故に人々はみな善人である。

イビキをかいたら悪だったりしてな

どちらでもない汚れなき存在

>>56
迷惑かける行為自体は悪かも知んないけど心は悪じゃないやん

秩序=善

>>45
悪気がないかどうかはわからんぞｗ
母親がかまってくれないことによるストレス
おなかがすいた事によるストレス

このほかにもただかまってもらいたいがためになく事もある・・・

と乳母車の中からﾏｼﾞﾚｽｗｗ

ケータイ用のホームページを作りました！
http://tool-6.net/?vipcommunity
まだまだ至らない点もたくさんあるかもしれませんが、もし良かったら見に来て下さい。
ついでに掲示板に何か書き込んでくれたら嬉しいです。

サイトの感想などについては
http://ex14.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1139053720/
このスレで。

本能的に他を蹴落として自分の遺伝子を残そうとするから

_､_ 　　　　　善でもなけりゃ悪でもねえ
(,_ﾉ`)y━･~ 　人は裸で生まれてくるのさ

生まれてくる罪
生き延びる罰

つうかさ、宗教的な観点から議論しないんじゃ
人間生まれてきて善悪どっち？なんて不毛な話

>>65
古代ギリシャの哲学者は、そう考えていたようだよ

善悪を考えるならとりあえず法律とかはまず取っ払わないといけないんじゃね。

>>64
の言うように本意じゃない悪を悪とするか善（でもｏｋ）とするかってとこがまず問題じゃ。

>>66
確かに まぁ赤ん坊本人に聞かないとわかんないね(´･ω･`)

善とは何か悪とは何かというところに行き着くんだよな・・・

悪いことをする人は悪い人なの？

ウンコは臭いから悪だ
人間はウンコしたときから悪になる

>>73
いや、そこがまさに一つの分かれ道だよ
>>60を参照して欲しい

>>68
それは悪じゃなくね？ただの競争でしょ

カオス-ライトか
ロウ-ダーク

>>68
それだと生物の本能全てが悪にかたづけられないか？
その考え方は危険だぞｗ

自分の遺伝子を後世に残したいと思うのは動物の本能だし
人間にそれを制御できる術がない以上利己的に遺伝子を残そうとする行為は
責めるべきではない

たとえば美人の逆セクハラは望むところだから膳だろ？
でも行為自体は悪

所詮は人の決めること
個人の善悪と社会の善悪は時として違うことがある

自分にとっての善悪は判断できるが、一般的となると難しいな・・・

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>>77
誰もがするようなことを悪とするのはどうかと

そもそも善と悪とは一体なんなのか

発達心理学を一夜漬けのおれが・・・

幼児期に一般にいう悪いことをすると親は感情を伴うしつけをする
幼児は生得的な感受性により強い不快感を覚え、成長後不道徳な行いを嫌悪する
つまり、善悪とか道徳心とか人には生まれながらには備わっておらず、慣習を受け継いでるだけ

>>82
喩えﾜﾛｽｗｗｗ

赤ん坊とか自分勝手No．１じゃん。悪以外の何者でもねーよ

>>87
やっぱりそこが問題だよね
最初にそこを定義しないと、先へは進めないよ

ある人は精神的な何かと考えているかもしれないし、ある人は法と考えているかもしれない
それなのにお互いの前提を確認しないまま議論しようとするなんて無理がある

>>86
アイドルはウンコしない
だから、アイドルは善だ

世界が望む善悪と
人の言う善悪
真実はどっち

善悪の概念がないきわめて動物的な状態

ＶＩＰＰＥＲくさ！うわ！くさすぎ！
こっちくんな！キモいしクサイ！
おぅぇ( ﾟдﾟ ）

VIPPER顔くさいから氏ね。

ＶＩＰは汚物


こんなこと言われてるお
http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/kouri/1138938497/

>>77
んこ出したら悪ですか。
じゃ他人に仕事を押し付けるオッサンや親にすがるＮＥＥＴはぬっころしてもいいですか？

>>88
習慣ってもさ、極論だけど人を殺すのって本能で悪いことってわかるじゃん

そういうことは習慣うんぬんじゃなくね？

アンカで

善=>>xx
悪=>>xx

なんて簡単に済む問題じゃないものな
ともあれまずはここで語られるべき善悪の定義を決めるべし

>93
両方が鬩ぎ合うのが正解
世界の望む善はロボットでしかない

>>97
それは本能でわかるのではない、という主張だと思うよ
それはむしろ学会では有力、あるいは支配的ですらある説

>>97
共食いとかあるじゃん、そういう本能ってあるのかな

>>97
人を殺すのは悪か？






法律でそう決められてるからじゃないのか？

戦争に行けば人を殺すことで善と認められる
勲章ももらえる、一生困らない生活もできる

それが善と信じ込ませられるのなら人類はすでに
滅びるべき存在なのでは？

よし、じゃあわかりにくいかもしれないけど

純粋な人 善

純粋じゃない人 悪

自分らの繁栄を阻害する要素は全て悪

>>102
だからね、結局は定義の問題なんだよ

普遍的な善というものがあるという人と、社会システムでしかないという人がいる

人口の過半数の賛成 善
その他 悪

>>100
創価学会ですか？(´･ω･`)

>>102
じゃあ戦争で悲しむ人はいないと？

>>105
じゃあ初心にもどって


人は生まれてくるときにはすでに善悪の感情が備わっているか否かから
はじめようじゃないかｗｗｗｗ

>>103
それ、たぶん「純粋」の概念の中に「善であること」というのが混じってるよね？
もしそうなら論理的に循環するので定義にならないよ

>>105
その前に善悪とは何かをきめないと……

>>109
ごめんなさい(´･ω･`)

ごめん>>108だった

じゃあ善悪とは何かから始めようか

>>107
悲しむ人もいれば祖国の勝利の為に聖戦（ジハード）で
命を落とすことを誇りに思う宗教もある

やっぱり生後の教育の成せる催眠的暗示なのかな・・・

とりあえずおっぱいうｐは悪なのか話し合おうか

悪と善て誰が決めてくれればいいんだろうね

たとえば社会において良い影響を与える事を「善」と呼ぶことにしよう。
けれども、何を持って「良い影響」と呼ぶかは人によるし、状況による。
たとえば「朝日新聞」のよさを主張すれば、そちらの人々は喜ぶだろうが、
反対の立場の人間にしてみれば悪に他ならない。
結局、>>88のいうようにある行動が「怒られる」などの不快な事態を伴うか、
あるいは経験的に不快な叱責が予測される場合にそれを「悪」などと呼べばいいのだろうが、
それは所詮「その人自身」の基準ということになり、社会的な判断には一切よらない。
そもそも、社会を一つの統一された意識を持つまとまりとして捉えることが不可能である以上、
善も悪もそもそも確定的に扱うことは出来ない。
人が生まれたとき善か悪かという問は所詮無意味なのである。

しいていうならば、こうだ。
人は善にもなりうるし、悪にもなりうる。
ただ、判断するのが誰かということだけが問題なのだ。

長すぎだ……ごめん。

個人的善悪

社会的善悪

生物的善悪



・・・ほかに何があるかね、難しいなこの問題は

>>117
以下、まで読んだ

>>114
なにそのシーア派

悲しむ人が一人でもいたら悪じゃね？って思ったけどんなこともないな…(´･ω･`)

>>117
いや、よくわかるよ
俺は基本的にはその立場に賛成だ

赤ちゃんが悪なら
その前のムラムラ来る感情も悪だ

>>115
善に決まってんだろタコス

>>115
最善の行為だよﾊﾞｶﾔﾛｰｗｗｗ

>>102
殺人は悪ではない、悪であるとすれば殺生そのものが悪なのだ
人はしょせん生き物から命を奪わなくては生きてゆけない。
しかしながら言う殺人は悪でなくても人の幸せを奪うことは罪である
人が死ねば必ず悲しみがある、故に人を殺すことはならない。

ううむ、>>117で納得してしまった自分が言うのもなんだが


>>115が善であってほしいと思う俺の気持ちはいったい何なのだ？

赤ん坊が生まれてから一切外部からの教育を受けさせなかったらどうなるの？(´･ω･`)

>127
虐待で逮捕されます

朝鮮人に関しては、性悪説を信じます

>>127
いつかそいつはどこかの町を滅ぼす

>>128
うむ

生まれてくる時は無。
その後の環境と教育によって善か悪かは激しく変わっていく。


とスレを読まずにマジレスｗｗｗｗｗｗｗうぇｗｗｗｗ

>>130
なにそのエクスデス

生まれたての赤ん坊は善でも悪でもないだろ
　
もっと簡単に考えるなら、今現在の>1という存在も>1に限って考えれば善でも悪でもないのだから
　
って事だろ？えっ違う？

>>117が一つの定義として示されたところで、
今度は>>1にとっての善の定義を考えてみよう

>>1によれば、善とは本能でわかるものであり、かつ悪と二元的に対置されている
さらに、善悪は行為の性質ではなく人間自身の性質

つまり、善悪の区別は本能によってわかるし、人は善か悪かでしかない
善なる人の行為は全て善であり、悪なる人の行為はすべて悪である

これでいいかな？違ったら言ってくれ

人間以外から取ってみれば悪

>>125
では戦争はどう定義する？
人の幸せを奪ってなき事とさもあるかのように振るまい
軍隊を送り込んで、じつは「大量破壊兵器はなかったですこめんちゃいｗ」

という某大国のような非人道的行為によって生み出された被害者がもつ感情が
たった今生まれた某大国の赤ん坊に向けられる可能性については永遠に答えはでないであろうｗ

>>127
一室に閉じ込めて窓から食事を受け渡すようにするとか
そういう隔離だとするなら
マナーも言葉も何も無いピュアな人間が出来上がるのだろうけど
そういう育ちかたした子供ってかわいそうという感じだな、善悪なしで

赤ん坊より実際にそういう実験をする人を悪だと思うなぁ

悪いとまっっっっっっっっっっっっったく思ってなければ善じゃね

>>139
誰が？

人は善でもなければ悪でもない。

ある人達にあって「善」であるとき、
その正反対の立場にいる人達にとってそれは「悪」である。
すなわち、「善」と「悪」とは表裏一体の関係であり不可分であるといえる。

言葉を変えれば、
それが「善」であるか「悪」であるか？というのは、
それを判断する人間の立脚点と不可分な、あくまで相対的な概念であり、
「絶対の善」も「絶対の悪」も存在しないといえる。

やっちゃいけないことをやらないのが善だと思うから、
やっちゃいけないことがわからない赤ちゃんは悪じゃね？

人の生死に善悪をつけようとしてる時点でﾅﾝｾﾝｽ

>>135
それがいいです(´･ω･`)

うまくまとめてくれてありがとうエロい人

>>138
でもマナー悪い奴は悪だな

だめじゃん俺の持論

>>140
みんな

では、今の時点で>>135と>>117という二つの定義が示されたわけだ
これをお互いに検討していくことで、少しは建設的な話が出来るんじゃないかな？

ただ書き込みが錯綜しているので、難しいかもしれないが

>>137
戦争も殺生であるから悪である…が人は生きるために人殺さねばならぬときがある。
それは悲しみである、力や権力が世を絞めることは世の習いである。
人は生きるために多くの悲しみや苦しみを乗り越えていかなくてはならない
それでも生きようとする人間とは健気そのものであり、わたくしにはそのような
人々がみないとおしくみえてなりません。

地球からすれば地表のゴミが何しようと気にも留めないがな

>>117
叱責や不快な事態が予想されることを「悪」と定義するんじゃなくて
周りの環境が定義をおしつけてきて、そのときの不快感が一種のトラウマになって
「悪」を嫌悪するって意味

だからおれが言いたかったのは「もともとある『悪』を悪と思うようになる」てこと


亀レスでｽﾏｿ

>>135
賛成です(´･ω･`)

でも永遠に平和な世界ってやばいだろ。
人間の種としての力が失われてそうだ。

正しい事を知っている人は正しい事をする。
　
何が正しいかは思想なんかに左右されるのかな？

>>148
ではひとは生まれてくるときに善か悪かどちらに属する存在か？
実際さっきのレスで最後まで理性の保てなかったオレの負けｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

物事にはいちいち正反対のものが存在するんですって
誰か偉い人が言ってたね。

一生平和ならそれはもう平和って言わない。

人は大小はあるが必ず人を押し退けてトップになりたい
自分の子孫を繁栄させたいという気持ちがある
これは悪ともせいぎともいえないだろ

自分の行動と違うことを枉げて自分の主張として
言うやつが悪い人です。

つまり嘘が原罪です

俺は基本的に>>117に賛成なので、>>135について考えてみたい

人は悪であるか善であるかのどちらかだ
そして、悪である人間の行為は全て悪であり、善である人間の行為はすべて悪である

では、人は善から悪に変わったり、逆に悪から善に変わったりすることがあるのだろうか？
それがないとすると、>>1の主張では人間はすべて善で、悪人はこの世に存在しないことになる

>>1言峰乙

善だの悪だの概念自体しらないんだから
「どっちでもない」んだろうが強いて言えば
「未分類」じゃねーのか？

真面目に考えたかったら老子とか読んでみ

>>158
つ【ベジータ】

>>157
嘘が原罪　
正しいと思う、誰もが嘘をつかなくなったらそれはすばらしい世界ができるんだろうね。
VIPPERとしてはつまらないことこの上ないがｗｗｗｗｗ

>>155
そういやそんな話もあったな

>>158
善か悪かは観測者によって変化するんだからとりあえずこの議題の一般化は不可能だぜ。

善とは良いこと、悪とは悪いことだよな？(定義は曖昧だけど)
じゃあ、なんで悪いと分かってて人は悪を成すのだろう？

>>158の３行目の後ろは「善」だった
意味が変わっちまうよ(´Д｀　）　

誰か俺に善と悪の定義を教えてくれ

正義か悪かがはっきりしているのは唯一つ

力は正義だ！

善悪っていろんな種類があるけどさ

教育による善悪
（物盗んじゃ駄目とかマナーを守ろう等）

生物的善悪
（生きるということ、人間という種族を残そうとする等）


というふうに無理やり分けてみるわけよ
すると生まれたて赤ちゃんって生物的善悪しかないわけでしょ本能という。

教育による善悪を理解できないということが善か、悪かという問題になるんじゃないか

>>154
人は生まれながらにして善です、それは生涯変わることはありません
しかし多くの悪行は行います、それはどのような聖人君子であっても
逃れることはできません。
問題は悪を悪として認識できるかどうかなので、罪悪感を抱く人は
人に優しさをもって生きられます。しかし罪悪感こそ抱かない悪行を
行う人は不幸です。自らの罪を自らに問うことすらできぬひとは
寂しく孤独です、そのような人が善人でないのなら人は生まれながらにして
罪負っているのだから悪なのです。しかしわたくしは人を悪だと思いたく
ありません、ですから善だと信じて生きていますがしかしながら私は
弱い人間ですから感情に振り回されることも多くいつなんどき心が
変節するともかぎらないので人を悪か善かなどとわたくしのごとき
一介のねらーが論ずるべきではないのかもしれません。

>>162
それは善悪が相対的なものであるということをすでに前提としてる意見だと思うが、
それについては今まさに検討しているところだよ、勝手に決めちゃｲｸﾅｲ

>>165
>>117と>>135の対立

>>1いるか〜〜〜〜〜〜？？

おまいさんはとことん哲学的な話題を振ってくれたよｗｗ
VIPににつかわしくないとまでは言わないがなかなかどうして難しいｗ


>>162の善か悪かは観測者によって変化するんだからとりあえずこの議題の一般化は不可能だぜ。
って言う言葉が全てだと思う、戦争を仕掛けるもの受けるもの。どちらも善でありどちらも悪であるうえ
そしてその考え方が幼少期からの教育（宗教）に基づいている以上この手のスレに対して究極的な答えは

間違いなくでてこないと思う

ウンコちびるほど考えて書いたのにスルーかよ　(ﾉД`)

>>170
答えは出てこないだろうけど、それは話し合う必要性を少しも減らさないと俺は思うよ

答えが出ないって答えに納得できない人種もいるってことさ

お前らなげーよ
俺が産業でまとめてやる

孟子と
筍子
どっち好き？

一応言っとくけど>>173は嫌味のつもりで言ったわけじゃないから
むしろ俺もそうだから

>>141>>171
そこはわかっているんだって。
そこを無理やりひとが生まれてくる時の善悪という枠に当てはめようとしているから
さっきから思考的混乱が生じているんだっつうのなｗｗｗｗ

力こそが正義だつーの
無理が通れば道理は引っ込むだろうが
悪になった奴はただ力が足りなかった負け犬

>>174
「本を読むことは、自分の代わりに他人に考えさせるということだ」
と哲学者ショーペンハウアーは言ってるよ

自分で考えてみるってのは楽しいことじゃないか

いや、検討も糞も今の時代の善悪は相対的なもんだぜ。

一昔前なら神様という絶対善に導かれた白人が世界を支配してたから善悪の基準の統一くらいできたかもわからんが、
今はもう神は死んでるし植民地の殆どが解放されてるしで収集つかねぇんだから絶対善も絶対悪も無くなっちまっただろ。

>>177
キライじゃないぜそういう考え方ｗｗｗ
毛唐的考慮乙ｗｗｗｗ

「人それぞれ」
その一言で終わらせたくない問題だねこれは、>>1に感謝！

善悪なんて所詮人間の認識だと考える俺は
全ては最初から最後まで無だと思う

>>179
善悪の概念は、キリスト教などが支えていたが、それは崩壊したということだな
それはニーチェが語った「神は死んだ」という名言とまったく同じ意味だよ

確かにそれは否めないと思うが、しかし検討しなくてよいという盲目的態度は、俺は取れないな

広辞苑参照

善
１、正しいこと。道徳にかなったこと。よいこと。「善良･善行・偽善」⇔悪
２、すぐれたこと。このましいこと。たくみなこと。「善本、善戦、善知識、善後策」
３、仲良くすること。「善隣・親善」

悪
１、よくないこと。天災・病気などのような自然的悪、人倫に反する行為などのような道徳的悪の総称。
仏教では五悪・十悪などを立てる。「-を滅ぼす」「悪疫･悪徳・罪悪」⇔善
２、みにくいこと。不快なこと。「醜悪・俗悪・悪趣味」
３、おとること。「悪筆、粗悪」
４、たけだけしく強いこと。「悪僧・悪源太」
５、歌舞伎の適役。「色悪」→お（悪）

>>183
賛成
人が人と話すことを放棄したときに人は獣に成り下がる。
これはオレの持論

>>1は去ってしまったのかな？
普遍的な善を主張する人がいなくなってしまった気がするｗ

>>184
生まれた子のピュアをどう見るか。
種の保存として生まれたことを善と見るか
泣き叫び糞尿垂れ流しな迷惑極まりないものとして悪と見るか

こんな辺鄙な掲示板でオナニーの見せ合いしてるのも、何もしてないのに殆ど変わらんけどね

だれかにとって良いか悪いかはともかくとして、
いま存在できているってことが善いってことだよ。
悪は幻で、存在しない。

>>189
それは自分にとってとか社会にとってとかじゃなく、絶対的に善いってことかな？
だとすれば、久々の普遍論者登場で盛り上がるから嬉しいんだがｗ

ぬぅ、確かに俺は答えが出ないとなると考えるのを止めちまう癖があるが。

>>187
人間ってそういう風に作られてんじゃないかってくらいどこ行っても赤子の誕生を祝うじゃない。
善でいいんじゃね。

>>190
善いという字を、俺は絶対的な善としてしか使わないぜwww

どっちかっていうと生死に関して善悪をつけようとしてる奴が悪

産まれてくる意味はあるの？

>>192
そうか

ここに、善悪の基準は社会が作るものでしかない、を思っている人が俺を含めて何人かいるわけだが、
話し合う気はあるかい？ないならごめんなさい、そしてさようなら

もしあるんなら、ようこそいらっしゃいました
まず善が絶対的である根拠を知りたいと思うんだが、それについてはどう考えている？

>>174
韓非子に決まってるｗ

>>191
生物的には善だよね、生まれることとか生きることって。
そこは賛成なんだけど、
他人に迷惑をかけるのは悪でしょ

だから生まれる赤ん坊はきっとコインの裏表みたいに、
善悪が一対になったものじゃないかと思うんだ

善と悪という認識をする立場は動物や人間であるが、私個人の人間から見た時の、もしかしたら動物に善と悪という概念が無いかもしれない、真偽の分からない未知なる部分を存在すると決めつけてしまってる。

例えば地球(人間)にとって温暖化は危険というのは、地球にとって温暖化は危険であると「人間が」考えてるだけであって、地球は語らないしその真偽は分からない。

動物に対しても、例えば海岸に打ち揚げられたクジラは人間の救助を善と悪と認識しているのか、
またその認識も我々の想像の範囲を超えないし、私は既に動物に善と悪が存在すると仮定して話しているし、
動物が考えた善と悪も人間同様に動物の想像の範囲を超えない。動物が考えても動物としての意見でしか存在しない。


言ってしまえば人間の善と悪の認識でしか語れないのだ。
平たく言えば人間にとっての想像や科学的で合理的な考えてに基づいて「きっとこうだ」と決めつけている部分があるということ。

そして善と悪の存在しないかもしれない、しかし存在するかもしない。或いはどちらも含みどちらでも無いかもしれない。
その判断もまた人間がするし人間しか出来ないかもしれないし或いはどちらでも・・・・
結論は出ないだろう。

しかし、絶対的な善と悪を探すなら永遠に続くテーマになりそうだな。

>>197
それって赤子で無くてもそうなんじゃね

【ひかバン】ポケカDQNを語るスレpart11【壕】
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/poke/1137682404/l50



サーチ、シャークトレード、万引き、キセルをくりかえすDQNが暴れています！
VIPPERの皆さん、助けてください！
「サーチ厨氏ね」と一言書き込むだけでもかまいません。

以下はDQNの発言です。
・ここのヲタクは皆重傷だぁ(゜Д゜)おｋおｋ！オレ納得したよ☆キャ葉☆お前ら皆バ〜カ！アッカンベ〜(・∀・)
・はいはい、理論ヲタク乙（・∀・）ｗ
そんなこと言われてもやめないよん（・ー・）
・逝ってるヲタクってだ〜れ？最近良く聞くけど

>>198
永遠上等、というのが哲学的態度というものでしょう

韓非子良いよ　マジでオススメ。
韓非は一生吃音に苦しんだという背景を
思いながら読むともっと楽しい

社会が作る、個人が判断するよしあしは、良し悪しと書くことにするよ。
話はするけど、意味が通じるように話せるかどうかはわからん。

善が絶対的であるというより、絶対的なものを善と呼んでいるだけ。
絶対的ということは、完全で、一元的だから、
反対側の悪というものはない。

人個人に善も悪も無いだろ。社会のルールは時代で違うんだから
戦場に行って、人を殺すのは悪だから出来ません。なんて通用しないだろうし

>203
反対が無いのはおかしいと言ってみる

>>203
果てしなく納得行かないぜｗ

善は基準点でしかないのか？

>>203
物を盗んだり人を殺したりすること、あるいはそういうことをする人も
「善」の一部という主張になるように思えるんだが、どう？

>>201
絶対的な善と悪を有るなら証明せよ
無いなら無いで証明せよ
結論は出ないならその理由も証明せよ

ってのは面白そうだけど。


つうか最後らへんのくくりが意味不明で終わってるな俺ｗ

>208
絶対的な善悪は無いけど、絶対的じゃない善悪はある方向でお願いします

これって哲学？

>>205

たとえば、「いま私は存在している」ということについて。
反対の「いま私が存在していない」ということは想像することも難しい。

いま存在しているものが、いま存在しないということはありえない。
それが起っていると言うことが、その絶対性、善性を示している。

>>206

基準というか、すべての源。

>>207
当然でしょう。

なあ、絶対的な善悪って何だ？

>>210
哲学でも社会学でも心理学でも政治学でも宗教学でも、善悪の概念は問題にされるよ
ちなみに俺は哲学専攻の学生

>>211
なるほど、良い悪いの次元で善を考えてる時点である程度道を違えてるわけか

>>211
スピノザかライプニッツに近そうだね

では、人間に意志の自由はある？自分で判断することも、思考の内容も、すべて必然的？

究極的な善悪は宇宙を創った者だか現象に聞いてみないとわからない。
社会間なら法でいいジャマイカ。
人の理想でいうならとりあえず苦しみたくない死にたくないを基準に。

生まれる前は無…よって善とも悪ともいえませんが
生まれてきたら悪です。人は原罪をしょって生まれて来ます。
生まれて来た時点で知恵をつけることができるわけですから。
しかし死ぬことによってのみに救われるのです。ただ、死は無への回帰です。つまり生と死は同一です。
そして無には善悪なく、生きている間は悪です。
よって、「善」はないのです。「善」を持つのは神のみ。
故に人間は善となるために神へと近づくべく科学というものを発達させてきたわけです。










そんなわけねぇ

>211
まてまてｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
存在に関して言えばその通りかもしれないが、感覚の話にそれを持ってくるのはありえないだろ

善にも本質的善と、人間が作った善があると思うな。
いや、詳しくはいえないけど。

>>218
つまり人間を創ったのはアフラマズダなんだよ

>>219
では、法を破る行為の中にも本質的な善はあるんだね？

>>221
あるんじゃないかなぁ。
法律≠善ってのは、もう言われつくされてるだろうし。

あれ、でも言われつくされてるって表現自体人間が作ったってことの証明か？ｗｗｗ
わかんねｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>222
では、本質的な善悪を判断するのはなんだろう？理性？本能？
それとも、人には認識できない？

>>215
意志の自由はある。ただそれが「人間に」あるのかというとよく分からない。
うまく答えられません。ごめん。

>>218
感覚の話は「良し悪し」に任せます。
存在専門で。

>221
考えようによっては【自分の為】という善があると出来るかもしれない？

法は時代とともに移り変わっていくからなぁ
しっかり整っていない法はかならずしも善じゃないのでは？

なんも読まずに今北俺に言わせてもらえば「善」っつう定義できないもので計ろうとすること自体無理なんだからこの命題の答は解なしじゃね？

普遍的な善って例えば何？あんのそんなもん？大作先生？

悪とか善とかくだらないこと考えてるんは人だけだよ
どっちでもいーんじゃねーの?

しっかり整った法は出来ないと思う。どこかに矛盾が出来るんじゃね？

>>225
では、世界に偶然は存在する？

かつて物理学の世界では、世界は最初から最後まですべてが必然という考え方があったけど、
量子力学によって否定されたというのが思想的な流れらしいよね

>>229
生きる事と生きている事は絶対善ぽくね？

何の善かによってことなる。
法的な？人間的な？線引きは難しい。

今のところ、>>1は>>135の定義に賛同してるが、そのまま去ってしまったようだよ

>>232
ラプラスに見えても俺らに未来は見えないんだから俺らに取っては偶然なんじゃね

>>233
じゃあ、生きることを止める「死」は悪なのか？そうは思わんな

善悪なんてその時代時代によってかわるからいわばファッションみたいなもんじゃない?

>>236
それはそうだけど、ここで問題になってるのは普遍性だから

>>209
哲学的に言うと
絶対的じゃない善悪ってのはそもそも善悪と呼ぶのか疑わしくない？


その絶対的じゃない善悪をどう位置づけて仮定するのも個人の判断だし、その絶対的じゃない範囲と絶対の範囲を同時に証明しなければならないと思う。
そもそも善悪が無ければ絶対じゃない善と悪なんか存在しないでしょ？

善悪が存在しえて、初めて絶対的では無い部分の善と悪が産まれる。


その善悪とは何か、絶対的な意味を持つ善と悪が無ければ善と悪など初めから存在しない事と同じと俺は考えてみる。


それとも、絶対的では無い善悪というものがそもそもの善悪であるならば話は別だけど、またそれを証明しなければならないね。

頭がぼんやりしてきたぜ・・・・

この世に普遍的な真理があるとすれば、それが善悪の基準となる。

宗教で言えばその真理が神であったりするし、科学で言えばその真理が法則とか原理になる。
真理=大作先生なのが創価。
真理=ｷﾘｽﾄ様なのがｷﾘｽﾄ教。
真理=金正日なのが北朝鮮。
おまいらの真理はなんだ？

全ての人間が納得できる普遍的な真理を探しているという点で、宗教者と科学者は同じ立場にある。

絶対的な善と悪を語るには神がいれば都合が良い
ギリシャとかローマとか北欧のはあんまし良くない

>>240
「絶対的じゃない善悪は善悪ではない」という主張をしたいわけだね
それなら、まずその根拠を述べなきゃ駄目だよ

それを無条件に前提した上で議論を進めようとしているように見える

>>237
つーか死ぬ事って生きる事の一部じゃね？

絶対的な善悪なんてないって!

人のものさしではかるから無理が出る
生まれたては人間というより動物に近い気がするんだが
背徳の感情とかも、基本的にはのちのち学習するものだし・・・

>>241
電機大乙


「人によって時代や時間差によって変わる」みたいな締めなら最初から出てるのにまあ長々と講釈垂れて・・・

とね。

そもそも善悪なんて言葉を作った奴は誰だ！
あーもーだるい
苺牛乳のみたい

とりあえず赤ちゃんはめっちゃかわいい

>>247
アホかお前

>>249
それはDNAに刻まれた、子孫を残すための安全弁らしいお

そうじゃなきゃ、邪魔ってだけで育てたりなんかしないかもしれないしな

もう一回整理しとくよ

１．絶対的、普遍的な善が存在する
２．善悪は社会が決めた約束事


という２つの立場があって、議論は膠着状態

2だろが

うん？そんなこと言うなよ・・・
みんな赤ん坊は可愛いとおもうでしょ？
てかスレ読んでないけど

>>253
1だと主張している人がいる以上、ひとことで言することは無意味だよ

１を主張する奴は２の善悪の存在も認めてるようだが

>>255
日本人は、宗教やらない人多いから
２を選ぶ人多い気がする

生まれてから、何も学習せずに育った人間がどう判断するか
興味深くはあるけど、そんな事実際には無理だしなぁ

今北んでよくわからんが1を推してる人の意見をきかせてよ
ちなみに1の意見の人は善だけじゃなくて絶対的悪はあるとも思ってるの?

じゃあちょっと修正

１．絶対的、普遍的な善が存在する
２．あらゆる善悪は社会が決めた約束事


という２つの立場があって、議論は膠着状態

1,5じゃね?

おれID変わったかも。

>>232

世界はいまあるようにあるだけです。

偶然に、というのが、たまたま悪いことも起こりえる、という意味なら、
もとの誤解に戻っているでしょう。
いま起っているというそのことが善なのですから。

必然に、あらかじめ起ることが決まっている、というのは、
決めたのは誰か？　という幻の問題を呼びます。
いま起ることによって、それが唯一のものになったのです。

ただし、世界に偶然性や必然性を見るということも、
世界のプロセスの一部でしょう。
そう見る人がいるのですから。

そして、そう見る人がいるということの絶対性は、
その内容の良し悪しや、正当性とは無関係です。
善性というのは、世の中のことの根拠や基準となるものではありませんから。

>>261
絶対だから善である、という論理がよく理解できないので、
その辺もう少し解説してもらえないかな

絶対であることから、善であることが帰結するのはなぜなの？

>>259
要するに

１　キリスト教やらイスラム教やらヒンドゥー教創価やらいろいろの信者＋α
２　その他

ってことでおｋ？
つかvipperは哲学っぽいの大好きだな。前は物質について討論しててクオリアの話しまで出てたな

>>261
あなたは1、2どち?

>>262
別に善である必要は無さそうだぞ。

神の如く絶対的な何かがいて、それを基準として物事を決めるってな感じじゃね。
北さえわかれば東西南北を決められるのと同じなんじゃね。

>>263
宗教的な価値観を意識的/無意識的に受容しているとしても、その人が信者とは限らないよ

>>264
>>261は1だろうけど、スピノザっぽくてなかなか面白い主張だと思う

何だこのスレ

>>262

絶対的で、そうでしかありえないということを、
善と呼んでいるだけ。
絶対性＝善性。>>203参照。

正直、善という言葉もなくてもいいのだけど、
そうするとここに書き込むことがないww

でも、普遍的な善といえるものは、そういうものだとおもうよ。

>>264

1で話をしてるけど、2も正しいと思うよ。

そろそろ去るので、これから来る人のためにしつこくもう一回まとめ

１．絶対的、普遍的な善が存在する
２．あらゆる善悪は社会が決めた約束事


という２つの立場があって、議論は膠着状態

そうなん。よくわからんわ
なんで1か2かでわけたがんの??両方正しいんならどっちも正解じゃないの?

答えが出なくとも、言い争う事に意味があるからじゃね？

>>266
＋αはその人達のことをいいたかったんだ。すまん

で俺が言いたいのは結局突き詰めたら「どっちもアリ」ってことなんじゃないかと。世の中1と2二種類いるんだし
1か2どっちかに決めてしもうといずれにしろ無理が生じてしまう
書いててよくわかんないんだけどな。工房には高尚な討論だコリャ

>>269
人には物理的、本能的な善悪があるんだから１じゃん。
つーか言葉遊びをやるにしたって2はないだろ。

しかし毎晩毎晩、高校で習ったことを蒸し返すようなレベルでようがんばるわｵﾏｴﾗ

>>273
それがVIPクオリティ

>>243
あーつまりだね、
まあ言葉のあや。


善悪以外の部分は当然善悪じゃないし、絶対的な善悪以外の部分もまた当然善悪じゃないと言ってるだけ。
鉄は鉄、Ｆｅ。鉄Ｆｅ以外の物は全て鉄という条件を満たさないと。酸化鉄とかあるじゃん、みたいな屁理屈抜きにしてね。

絶対があるから絶対じゃない部分があるけどそれは絶対では無いし、それと同じく、善悪から形を変えた物が善悪として成立出来るのか？と。

絶対的じゃない善悪を成立させるには
まとまった定義された善悪が必要で、その中の絶対的な部分以外の物の中からまた細分化して絶対的では無いけど善悪として成立出来るものを見出す事が必要だと言ってるのね。


だからつまり絶対的では無い物が善悪と言えるのか、
また絶対的な善悪が無ければ絶対的では無い善悪は存在しないよねと。

普遍的要素を善という言葉で読んでるだけじゃね？と感じた俺ガイル

これがチョンの正体(´･ω･｀)



http://ex14.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1139075615/7n-