【歴史】南京攻略戦・兵士たちの証言　「虐殺３０万人説」の拠り所は南京軍事法廷　数字コロコロ、信ぴょう性薄く…[2/16]©2ch.net

http://www.sankei.com/images/news/150216/plt1502160004-p1.jpg
日中戦争に従軍した元陸軍獣医務曹長の城光宣さんが撮影した水車をこぐ日本兵と中国人。場所は不明（城さん提供）

　中国が主張する南京事件の犠牲者「３０万人」説の起源は、戦後、南京で開かれた国民政府国防部審判戦犯軍事法廷（南京軍事法廷）と東京裁判にさかのぼる。

　いずれの裁判にも中国側が作成した「敵人罪行調査報告」（以下、報告）が提出された。

　報告は南京軍事法廷に先立つ１９４５年１１月から４６年２月にかけて、南京地方法院検察処が、住民の目撃証言や遺体を埋葬した慈善団体などの記録をまとめたもので、この中に被害者数を「３４万人」と主張するくだりがある。

　だが、同じ報告の別の箇所には「集団虐殺二十余万人」、「確定被殺者既に３０万に達し、なおいまだ確証を得ざる者合計２０万人を下らざる」の記載があるなど、異なる数字が混在する。

　ほかにも被害者数について「２７万９５８６人」という数が登場するが、その内訳として列挙された目撃証言や埋葬遺体数を足しても２７万人には達しないなど不透明な部分が少なくない。
（報告の内容は、洞富雄編『日中戦争南京大残虐事件資料集第１巻』＝青木書店）

　２つの団体が埋葬したとする遺体数も、信憑（しんぴょう）性への疑問や重複の可能性が研究者から指摘されている。

　それでも南京軍事法廷はこの報告の内容を受け入れ、４７年３月、南京攻略時の第６師団長（中将）、谷寿夫（ひさお）に対する判決で「集団殺害１９万人以上、個別殺害１５万人以上、被害総数３０万人以上」と認定した。

　東京裁判では、弁護団から報告が掲げる死者数に疑義が呈されたが、「大虐殺」自体はあったと認定し、犠牲者２０万人以上とした。ところが大将、松井石根に対する個別判決では「１０万人以上」とした。

　中国の「３０万人」主張は、南京軍事法廷の判決をよりどころにしているとみられる。

　「３０万人」が学術的根拠を欠くことは、日本の研究者だけでなく、中国の研究者にも認識されている。平成１９年１月、東京財団が開いた講演で、南京事件を研究する中国人学者が「政治的な問題に影響されたものだ」と指摘したこともある。

http://www.sankei.com/politics/news/150216/plt1502160004-n1.html
http://www.sankei.com/politics/news/150216/plt1502160004-n2.html

関連スレ
【歴史】南京攻略戦・兵士たちの証言　「城内空っぽ。誰もいなかった」「虐殺あるはずない…」[2/15](c)2ch.net
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1423986464/
【歴史】南京攻略戦・兵士たちの証言　厦門の占領地で復興に尽力した堀内大佐、中国人から転勤延期の嘆願書も[2/16](c)2ch.net
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1424106688/
【話題】マイケル・ヨン「どう言うわけか中国人が南京大虐殺や性奴隷について話すと、米国の大学では皆が信じる…」[02/09](c)2ch.net
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1423447714/
【SAPIO】中国ウソのヒット作　南京30万人大虐殺は不可能で捏造だらけ[2/11](c)2ch.net
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1423647726/
【話題】ジャーナリストの柳原滋雄氏「慰安婦問題・南京事件…過去に目を閉ざさず、歴史に向き合う以外に解決法があるのか」[02/12](c)2ch.net
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1423736920/

【妖刀　ナマクラ】伝説より

【中国】習近平主席「日本の侵略で３５００万人の死傷者が出た」★３
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1418712669/

【中国】笑顔なき中・日会談直後、中国の学校で「南京大虐殺」授業…次世代に徹底した歴史教育[11/15]
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1416044615/

【中国】高まる反日感情、3歳半の子どもが「日本鬼子」や「小日本」と発言＝中国ネット「それが愛国教育なんじゃないの？」[02/10]
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1423542915/

【社会】中国、戦後70年「抗日戦争プロパガンダ」で再び反日感情を扇動か…国威発揚の1年になりそう
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1420165928/

【河村直哉の国論】南京「３０万人」固執する中国は「モンゴル人３０万人」を虐殺した　文化大革命…今なおチベットなどジェノサイ
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1422004431/

卑怯者の便衣兵はヌッ頃した（合法）だろうけど、それ以外の虐殺なんかあったわけないわｗｗ
世界中の記者が南京にいたんだぞ当時ｗｗ
なんにも報道してないし、逆に南京市民は日本軍を歓迎してるし

「南京大虐殺」は捏造だった
http://www2.biglobe.ne.jp/remnant/nankingmj.htm

http://www2.biglobe.ne.jp/~remnant/CheersNanking.jpg
中国兵たちの悪行に辟易していた南京市民たちは、日本軍の入城を歓声をもって迎えた。これは日本軍の
入城式の日（1937年12月17日）に、食糧やタバコの配給を受け、歓声をもって迎える南京市民ら。
市民がつけている日の丸の腕章は、民間人に化けた中国兵ではないことを証明するために、日本軍が南京
市民全員に配ったものである（毎日版支那事変画報 1938.1.11発行）

http://www2.biglobe.ne.jp/~remnant/Nanking19371224.jpg
南京市民に食糧等を配る日本兵たち。（イギリス系新聞「ノース・チャイナ・デイリー・ニュース」1937.12.24付　南京占領の11日後）

http://www2.biglobe.ne.jp/~remnant/nanking19371220b.jpg
南京市民と楽しく会話する日本兵ら（1937.12.20撮影　南京占領の７日後　支那事変写真全集1938年刊）

http://www2.biglobe.ne.jp/~remnant/nankin01.jpg
日本軍による南京占領５日目の朝日新聞
（右）武器も持たず中国人から買い物をする日本兵。
（中上）南京に戻ってきて畑を耕す中国人農民。
（中下）平和になって南京に戻ってきた中国人ら。
（左）中華街の名物、街頭床屋。子どもも大人も手
製の日の丸の腕章をして笑っている。
（朝日新聞　1937.12.18付）

ここはどうやったら素手で30万を殺せるかを論じるスレになりますｗ

>>6
ビッグバンアタックしかないだろ

>>1
南京軍事法廷は松井石根も処刑してるはずなんですがねえ？

>>8
松井が処刑されたのは東京裁判でだぞ

中国兵は睨むと灰になり砕け散るほど弱かったのでいかに殺したかを考える必要無し
これほど弱かったのならば容易く30万人も殺せるだろう
睨むだけで死に絶えたので不要な戦闘も混乱も発生しなかったと考えれば南京戦後の平和な描写とも辻褄が合う
もちろんそれならば死体処理も必要ない。死ぬと直ちに地に帰ったのだから

上記のように南京大虐殺は可能だった。ただしこうなると中国兵は生物であったのか？が問題になりそうだが・・・

>>10
関羽とか呂布より日本兵のが強かったんじゃないのか・・・

>>9
管理責任問われてるだけだもんな。

しかも伝聞証言ばっかり。

先日の浅間山の噴火をもっとも早く配信したのがBBC放送。当時南京にはたくさんの西欧人記者がいて虐殺など全く配信していない。GHQが東洋の黄猿憎しで東京裁判ででっちあげたものだ。

韓国軍がベトナム戦争時に1000人殺すのに1時間かかったらしいが、
30万人殺したとすると何時間かかったのかねえ。
今よりも立派であった爺さんの世代の軍隊が民間人を一方的に虐殺するなんて
考えられんわ。そんな馬鹿話は虐殺経験のある民族だけが想像できる妄言だろ。

中国、韓国人はどうでもいい
このでっち上げを欧米人が信じているのが厄介

シナていつの時代も殺す側やったやん

>>14
30万人はともかくかなりの規模の虐殺は日本政府もあったと認めているし
そんな主張は無理だ。歴史の美化は韓国人と同じで見苦しい。

ISILみたいな集団でも数万人しか殺してないのに、
数週間で銃と刀だけで３０万人も殺せるなんて、爺様達はどんだけ強かったんだろ・・・

1930年頃〜第二次上海事変前〜戦前
国民党広報
日本は田中メモリアルに基づき世界征服を計画し実行している！
蒋介石の戦争に協力して下さい。
ついでに、南京で中国人が「　2　」万人虐殺された！

ミュンヘン裁判をモデルにした東京裁判で
日本は世界征服を計画し実行していたとされたが、石原莞爾を取り調べたら
流言で有る事が決定的となり大慌て・・・

広島・長崎で原爆により20万人虐殺したから、日本軍が南京で
20万人虐殺した事にして相殺しよう
→　東京裁判が20万人虐殺ならば南京裁判では数を増やし30万人虐殺に
しよう

実際はこんな感じだったのかもな。

まあ国際法を無視した報復裁判だったからな

南京事変の前と後で人口が増えたのはなぜだｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
記録がたくさんあるんだがｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

３０万人って言葉でいえば簡単だが、実際に３０万人の群衆を並べて見るがいい。
その説がどれだけ適当かすぐわかる

>>17相手は軍服脱ぎ捨てた中国軍だからな
仮に虐殺があったのならその責任は全て便衣兵にある。

>>6
クンッ

当時はゲリラ戦の経験ある軍隊すくなかったし。
今はベトナムとかイラクを経て村人皆殺しなんて当然の時代だけど

>>17
戦闘行為の中での殺傷、もしくは便衣兵の可能性のある者たちの処刑は虐殺とは言わんだろ。

前から疑問だったんだけど、
この辺の近現代史やってる歴史学者とかって、今まで何やってたの…？
支那・朝鮮やGHQの言うこと鵜呑みにしてただけの奴は学位と職を剥奪しろよ。

>>6
いや、刀あるからさ
妖刀、若しくは斬魄刀の類だった可能性もある

>>13
というか、連合国側の記者が日本がなんか戦争犯罪でも犯さないかと期待して南京入ってんだよな
コミンテルンのスパイのドイツ人ラーベですら最初はなんにもないと報告してるのに

中国の戦略としては日本軍が残虐行為を行ったと主張し、
それを日本政府が否定する事により、日本の信用を低下させる事が目的。
残虐行為が事実とは違っていた方が日本はより否定して来るから、戦略的には有効になる。
日本は感情的にならず淡々と証拠を示すしかないのだろうが、
中国の戦略は本当にやらしい。

>>17
こういう馬鹿が早く全員死んでくれないとなぁ…

>>17
>日本政府もあったと認めているし

政府が認めたら事実になるのか…
流石、正史の国だな…ｗ

>>6
餓死させる。

私の目撃した犠牲者は53万人アル
無論本気で数えたりしていないので無問題アルネ

単にユダヤがドイツの頭抑える切り札にアウシュビッツを利用するように、そんな記念のモニュメントをシナが欲しかっただけ。

そこに目をつけたのは南京戦。これを大虐殺とプロパガンダし、バカな朝日便所紙が引っかかった。

それを見ていた下朝鮮も、「ウリも何か欲しいニダ」と真似して創作したのが、追軍売春婦狩り。

どっちも単に自国の政府の支持集めのために、民衆を結束させようと作り上げただけのファンタジーだから。
シナも下朝鮮も政権発足時は軍事政権だったから。
おまけにシナは文化大革命や大躍進で国民を多く殺してる。下朝鮮も、民主化求める市民を大虐殺してる。

そういう不安定な政権に対する民衆の不満逸らしが「反日歴史教育」
だからこの2カ国のは何の根拠もない、仮想ファンタジーでしかない。

>>32
政府でも官僚でも公的機関なら、信頼できる根拠があれば認める
それとも嘘つき政府なのかな
もっとも戦争であれば、殺人自体は悪いことではない。ISILへの空爆しかり。
ちなみに、その戦争を仕掛けたのは日本の方だからな

>>36
その根拠に嘘があれば変わる。
秦さんとかも説は変わったしね。

＞その戦争を仕掛けたのは日本の方だからな

ハテ？共産党が工作したって誇らしげにしてる件は？

「盧溝橋事件は我が優秀なる劉少奇同志（後の国家主席）の指示によって行われたものである」 共産党の兵士向けパンフレット

周恩来首相「あの時（盧溝橋事件の際）、我々の軍隊が、日本軍・国民党軍双方に、発砲し日華両軍の
相互不信を煽って停戦協定を妨害し、我々（共産党）に今日の栄光をもたらしたのだ」

そもそも共産党軍はその時何やってたの？
って話になるんだけどw

（　 ｀ハ´） もちろん逃げ回ってたアル！

朝生で南京での遺体処理を証言した元兵士
→南京戦当時は入隊しておらず、田原の指図で偽証

南京大虐殺の嘘と歴史認識への圧力
http://youtu.be/ZnIy5XYt2aA

南京市民は当時20万、日本軍が統治して23万に増加、おかしいだろ
証拠とされる143枚の写真は全て否定されている。

>>41
中国人は周辺から治安の良い満州に逃げてきたし、
南京だって国民党軍から逃げてきた市民でおかしくないね。

２００１年の１１月１６日に、アメリカのハーバード大学のアジアセンター主催で国際学術会議が開かれることになった。
そこにはアメリカ、イギリス、韓国、日本の学者が集まり、日韓併合の歴史をどう考えるか論争が行なわれたのである。

当時、『産経新聞』の２００１年１１月２７日の記事で公表

韓国側はまず、いかに日本が不法に朝鮮を併合したかということを主張した。
ところが、国際法の専門家でケンブリッジ大学のＪ．クロフォード教授が強い合法の主張を行なったのである。

それは当時の『産経新聞』の記事によると、
「自分で生きていけない国について周辺の国が国際秩序の観点からその国を当時取り込むということは
当時よくあったことであって、日韓併合条約（１９０５年）は国際法上は不法なものではなかった」という主張であった。

当然、韓国側はこれに猛反発し、日本に強制されたということを主張したわけだが、
同教授は、「強制されたから不法という議論は第一次大戦（１９１４〜１８年）以降のもので、
当時としては問題になるものではない」と、一喝した。

この結果、韓国側の歴史捏造のもくろみは失敗に終わった。

　こっちはリアルだな。

　おっと手が滑った。
http://blog-imgs-55.fc2.com/h/o/u/houyusha/20120718203528060.jpg

　画像張り忘れてた。
>>44
http://blog-imgs-46.fc2.com/h/o/u/houyusha/201312161937111f8.jpg

南京における犠牲者３０万という規模に近い
ワルシャワ蜂起における犠牲者２０万だが、ワルシャワ市街の建造物の７割近くがドイツ軍の砲撃で全壊したという。
日本軍は南京市街の建造物をどのぐらい全壊させたのか数値が出てこない。
写真で見る限り南京市街はほぼ無傷に見える。

>>43
そもそもアメリカも英国も併合に賛成してるしな。
保護国時の日本施策を評価したアメリカの元韓国外交顧問がアメリカで韓国人に
殺害されたりで風向き変わったりしてんだわ。まさに自業自得。

市民に偽装した共産党員が紛れ込んでいたんだろ

>>47
> 日本軍は南京市街の建造物をどのぐらい全壊させたのか数値が出てこない。
> 写真で見る限り南京市街はほぼ無傷に見える。


破壊する以前に南京に到着した日本軍は弾なし飯なし燃料なし

NYタイムズは特派員を送っていたが伝聞情報として街路にたくさんの市民の死体があったと報じただけ
その他にも南京攻略日本軍には欧米から十人以上の記者カメラマン観戦武官が従っていたが誰も虐殺を見ていない
ジョン・ラーベは虐殺の噂を聞いただけだな

スマトラ沖津波の被害者が10万人
311津波でも2万人には届かない
30万人はアメリカと中国の嘘の傑作品

アメリカはアフガン、イラクで20万人の民間人を殺してる
あれだけ好き放題爆撃してもそれくらい

http://www.dailymotion.com/video/xnu8oo_%E5%8D%97%E4%BA%AC%E5%A4%A7%E8%99%90%E6%AE%BA-%E5%85%B5%E5%A3%AB%E3%81%9F%E3%81%A1%E3%81%AE%E8%A8%98%E9%8C%B2-%E9%99%A3%E4%B8%AD%E6%97%A5%E8%A8%98-2008_news

10000回言い続ければ真実なるアルよ

今朝の犬HKラジオでマニラで10万人虐殺されたとか抜かしてたぞ
意味もなく現地人殺すような戦闘など聞いたことがない
得意の創作歴史に騙されないように
政府も本腰いれろや

　
「歴史問題、永遠に言い続けよ」 江沢民氏、会議で指示
（2006年8月10日19時35分 読売新聞）

　【北京＝藤野彰】中国の江沢民・前国家主席（前共産党総書記）が在任中の１９９８年８月、
在外大使ら外交当局者を一堂に集めた会議の席上、「日本に対しては歴史問題を永遠に言い
続けなければならない」と指示し、事実上、歴史問題を対日外交圧力の重要カードと位置付けて
いたことが、中国で１０日発売された「江沢民文選」の記述で明らかになった。

　中国は胡錦濤政権に移行した後も一貫して歴史問題を武器に対日圧力をかけ続けており、
江氏の指針が現在も継承されているとすれば、歴史問題をめぐる中国の対日姿勢には今後も
大きな変化が期待できないことになりそうだ。

　同文選（全３巻）は江氏の論文、演説などを集大成したもので、これまで未公開だった
重要文献を多数収録。江氏は同年８月２８日に招集した在外使節会議で国際情勢について演説、
この中で対日関係に言及し、歴史問題の扱いをめぐる指針を示した。

　それによると、江氏は「日本の軍国主義者は極めて残忍で、（戦時中の）中国の死傷者は
３５００万人にも上った。戦後も日本の軍国主義はまだ徹底的に清算されていない。軍国主義
思想で頭が一杯の連中はなお存在している。我々はずっと警戒しなければならない」と述べ、
日本の軍国主義はなお健在との認識を表明した。

　さらに、台湾問題との関連で「日本は台湾を自らの『不沈空母』と見なしている」と批判、
「日本に対しては、台湾問題をとことん言い続けるとともに、歴史問題を終始強調し、しかも
永遠に言い続けなければならない」と指示した。


　江氏は同会議の３か月後の同年１１月に日本を訪問。滞在期間中は歴史問題を再三とりあげ、
強硬姿勢を印象付けた。
　

遺体が一般の非戦闘員（民間人）で日本軍によって虐殺されたという証明は無い

>住民の目撃証言や遺体を埋葬した慈善団体などの記録

　大量虐殺をしたという場所を掘り返し、
　30万人分の死体があるかどうか調べましょう。
　支那の費用で。

産経新聞の蒋介石秘録では30万〜40万となっていたなあ

>住民の目撃証言や遺体を埋葬した慈善団体などの記録をまとめたもので、この中に被害者数を「３４万人」と主張するくだりがある。

20万人しかいない南京市民を無差別に30万人も殺したはずなのに
何で目撃してる住民いたり埋葬できる慈善団体がいるんだ？
その連中だけ巧みによけて虐殺してたのか？w

>>1
多くの中国人が、逃げ切れないほどドジで間抜けでのろまだとは思えないな
もっと素早くて逃げ足が早く、機を見るのに敏じゃないか？

>>61
爺さんが殺されたと言う癖に、何故か孫が出て来たりｗｗ

元日本兵の告白もことごとく捏造が暴かれたり経歴詐称で信用できないと結論が出た
１１才で南京戦に参加して市民を虐殺してレイプしまくった奇跡の日本兵鬼藤氏はまだ存命かな

客観的に考えて当時の日本軍が
無差別に市民を30万人も虐殺することは物理的に不可能だし
仮に殺しても30万人の死体を残らないように処理することは不可能

スマトラ島沖地震で22万人が死んだ
スマトラ島沖地震のとき、中国でも本当に南京虐殺30万は可能なのか？
という声が結構あがってるし、あのときは中国人自身が南京の数値を一番疑ってた

300人くらいにしとけば、いくらでも誤魔化せただろうに…

殺すよりもその死体を処理する方が何十倍も大変なんだよ
30万人もの死体を当時の重機さえ持たない日本軍がどうやって処理するんだ？

中国も黙ってりゃいいものをｗ

>>68
日本兵は気功波の類いを使って死体も残さず住民を消し飛ばしたアルネ

>>54
あちこちにコピペしてるようだけど
それ、単なる捕虜暴動を鎮圧しただけの
幕府山事件の話だな
とっくに小野賢二の日記捏造ってことで確定しとるから

>>32 日本の学会も認めているのにか？

>>72
国際法学会がか？ｗ