【中国】「なんで今川義元はあんなにヘタレキャラなのか？」中国人オタクの議論 [01/26]

★「なんで今川義元はあんなにヘタレキャラなのか？」中国人オタクの議論
配信日時：2014年1月26日 0時30分

ありがたいことに「日本の戦国武将の中国におけるイメージについて何か」という質問をいただいておりますので、今回はその辺についてを。

先日、人気ゲーム「信長の野望」の新作「信長の野望・創造」が出たのもあってか中国オタクのゲーマー層の間で
戦国ネタに関するやり取りが行われたりしているようですが、そんな中で見かけた「今川義元の描写」に関するやり取りを、
例によって私のイイカゲンな訳で紹介させていただきます。

■中国人オタクの議論

日本の有名戦国武将はいろいろといるが、その中でなぜ今川義元はあそこまでネタキャラにされたり過小評価されたりしているの？
こう、別次元のヒドイ扱いなように感じるんだが。
--
今川義元の画って白塗りのアホ面のキャラみたいな感じになってるよね。作品によってはそれにデブ要素が加わったりとかもしたような。
--
確かにあんまカッコいい扱いにはならんよね。カッコいいのってドラマの「風林火山」の今川義元くらいか？
--
有能な武将の一角なのは間違いないはずなんだがなぁ。最期がいけなかったのか。
--
織田や徳川を苦しめたのに武田信玄とかに比べて評価されていないのもなんだが、それに加えてさらにひどく貶められているような
感じだよね。史実を追っていくと今川家の強さが分かるんで、私もネタ扱いについてはちょっと不思議。
--
そりゃ織田信長や徳川家康の視点ではレベル1の時というか第1章の最初の敵だから、中ボスクラス的な扱いになっちゃうんだろ。
--
一応最近の光栄のゲームではカッコイイキャラになってるぞ。ネタ扱いは無双シリーズくらいだ。
--
京都趣味などの「軟弱なイメージ」が拡大しすぎちゃったという話をどっかで聞いた覚えが。当時は日本の武家の価値観や
成り立ちが大きく変動した時代だったはずだから、前時代的な価値観で考えれば優秀で正しい大名だった今川義元も、
戦国時代から江戸時代の価値観には合わなかったとか？まぁ一番大きな理由は、尾張のうつけの奇襲で死んだからだろうけど。
--
偏見だとは理解しているが自分のイメージとしては、京都風のパワーキャラ。力を過信して織田信長に負ける。
--
今川義元は信長の野望だと革新から妙にカッコよくなっていたような。
--
最近の作品ではネタ扱いは少なくなっていると思う。ただそれ以前の作品ではアレだから、最近の今川義元の画像を見ると
「誰だこいつ」と思ってしまうことも多いな。
--
私の中では白塗りの顔で鉄漿（お歯黒）塗った歯のデブというイメージが強いんで、最近の今川義元には違和感が強いな…。
--
今川義元が貶められているのは日本に政権公式の歴史編纂が無いからだろ。あるのは大名や家ごとの記録。戦乱を生き残った
家の子孫は自分の家の功績をやたらと誇張するし、徳川家も自分の正しさを粉飾し、徳川方に近い人間を優秀に描写し、
敗者は貶められる。そして今川家なんてのは徳川家にとっては悲惨な歴史の象徴だから、そらヒドイ描写になるだろ。
その情報が蓄積されて、今川義元のネタキャラ化が固まったんだろ。
--
ウチの国の歴史編纂事業からすれば規模や内容が小さいように感じるかもしれないが、日本にも一応政権公式の歴史はあるよ。
ウチの国ほど重要かつ絶対的なものではないってだけで。日本の特徴は各家の伝承や先祖の宣伝的なものが残って広まって
いることじゃないかな。そのせいで敗者の評価はヒドイことになる。
--
日本は物語の創作において独自解釈、ストーリーに都合の良い改変、極端なキャラ付けを活発に行うが、それも影響しているんじゃないの。
--
歴史をネタにしても構わない、面白さ優先というのはあの国の特徴だよね。日本でも歴史の改変やアレンジに関する抗議が
ないわけじゃないそうだが、ウチの国のようにお偉いさんが怒って政府機関による通達で規制というのまではいかないみたいだし。
>>2へ続く

http://www.recordchina.co.jp/group.php?groupid=82293

>>1より
--
ウチの国は歴史の改変やネタ扱いは許さない、「正しい解釈」「歴史とはこうあるべき」というスタンスだからな。
日本は歴史の多様な解釈を喜んでいるという印象。ただその結果、物語的にオイシイ、面白いネタの方がメインに
なってしまう今川義元のような存在が生まれるのはアレだよな。
--
今川義元ほどじゃないけど、北条氏政とか武田勝頼とかはこの被害を受けていると思う。彼らも敗者の側になったものの無能ではない、むしろ優秀な戦国武将なのに。
--
歴史上の今川義元って実際どうっだったの？優秀なの？ゲームみたいにキモチワルイ顔だったの？
--
顔に関しては私も何とも言えんが、間違いなく優秀な戦国大名の一人。合戦に関しても政治に関しても有能。
今川義元の代で今川家は領土も拡大したし、当時武田や北条でさえも今川義元の圧迫を受けて苦戦している。
「海道一の弓取り」という呼称は、当時最強クラスの大名だったことの現れ。ただ、織田信長にまさかの敗戦で死亡して…。
--
今川義元に関しては息子の今川氏真のイメージも影響しているんじゃないかね。息子の方は戦国大名では無能、文化人としては有能というキャラだし。
--
ウチの国の日本の戦国時代の初心者のイメージだと、今川義元って愚かで無能な大名という感じだよね。
--
ゲームやってるとそこまでひどくはならないはずだが…。信長の野望ではずっと高い能力に設定されているし。
いやでも、無双やBASARAから入るとそういうのになっちゃうのかな…。
--
やはり、織田信長に負けたのがいけなかったんだろうな。うっかり負けたせいで後世では英雄の引き立て役やネタキャラにされ、
さらにはウチの国でまでネタ大名として知られるようになってしまうとは。
--
それを言ったら無双やBASARAでトンデモナイことになって、そのイメージでウチの国でも有名になってしまっている戦国武将の方々の方が気の毒じゃないか？
--
とまぁ、こんな感じで。

■ゲームで知る日本の戦国時代

戦国時代に詳しい人の間では優秀な戦国武将という認識はあるようですが、ライトな人の間ではネタキャラ的な存在というイメージも強いようです。

この辺の事情を追っかけていくと、中国オタクの間で広まっている日本の戦国武将のイメージに関してゲームの影響がかなり大きいということを改めて実感してしまいますね。

とりあえず、こんな所で。例によってツッコミ＆情報提供お待ちしております。

◆筆者プロフィール：百元籠羊（ひゃくげんかごひつじ）
90年代から中国現地校に通い、当時中国人の対日感情がどんどん悪化していく中で予想もしなかった「日本のアニメや漫画、オタク文化が好き」
な中国人達と遭遇。以後、オタクな中国人との交流が続いている。中国における日本のオタクコンテンツやいつの間にか広まっちゃった
日本のオタク文化に対する反応、オタク分野の交流等についての情報を発信するブログを運営中。

秀吉は種無し

今川義元はへたれじゃなく
美少女です
http://odanobuna.com/character/chara10.html

支那に似てる　数で勝つと高を括るとこが

中国人で日本の歴史に興味を持ってくれるのはうれしい。

ホモばっかすよ

昔読んだ本の説明では、明治維新の際に源氏を貶めるついでに義元が犠牲になった
実際は桶狭間でも相手の指噛み切ったり奮戦している。みたいな説明は読んだことあるな

しかしなぜ、中国人がこんな議論できるレベルでいろいろ知っているんだ？

実際、京の公家みたいに白塗りにポンポン眉描いてお歯黒してたんだっけ？
まあ最後が無様だったからヘタレなイメージが蔓延してるけど
実際は戦国の世において東海の三国を支配してた有能な戦国大名だったんだよね

キンペー似ている。

でもこいつを当主にしたのは北条早雲

負けると生涯変なレッテルを貼られるのは日本と同じだね。
戦は勝たねばならない

日本人で異様に三國志に詳しい人多いみたいに
中国人にも戦国オタがいるのか。
なんか楽しいなw

今川義元は確かにネタキャラ化してたけど、日本人は歴史にうるさい市井の人が多いから、
民間研究者から、こうじゃないって抗議が集まった結果、調べてみたらこうでしたってのがあるんじゃないの。

中国の歴史は党が決めるってのが、いかに劣ってるかってのが解ってないのが恐ろしいところだね、
日本は専門家だけじゃなく、一般の歴史好きも色々な意見があるから。学問も専門性も上がるんだよw

まぁ、其れでも一番信頼性が高い説が日本史ってことで、３６０度いろんな角度から絶えず検証される、日本のシステムこそ最も信頼性が高いんだよね。

>>12
でも義経さんとか人気あるよ

所詮静カスだしな

谷原の義元は好きだったなぁ

コーエーの無双シリーズは何とかならんのか
野望みたいなキャラにしてくれよ
妙なキャラが良ければバサラがあるわけだし

中国のオタク詳しすぎw
今川義元のことを語れる日本人がどれだけいるか

最後も、３人がかりの相手２人負傷させて、ようやく討ちとられてるからねぇ。
個人的な武勇もあったんだろうね。

>>11
大森を倒すのに今川に助けてもらった恩を歪な形で返したんだよな
義元も北条の覚えめでたしってことで戦績以上の大物に祭り上げられてしまった

>>12
武田勝頼とか北条氏政も父親が偉大だったせいもあるが悪く言われがちだな
まあ、両者とも最近は再評価されてはいるが

中国の戦国オタは知ってる奴は死ぬほど詳しいからな
おまえら実は日本人じゃねーのって感じだ

信長の野望の数値はそれなりにちゃんとしてるってことなんだろうな

中国人ゲーマーが今川家を語るとは感激だなあ。

久しぶり三国志�Vでもやってみるか。あ、９８をつなげるディスプレイがない、、、。

>>9
お歯黒とか公家かぶれは後世の創作だという説もある

>>22
勝頼は、親父亡き後10年以上も甲斐国を守って、領土まで広げたのにね…
ていうか、いまだに今川焼と信玄餅では、どちらがメジャーか言い争いになる謎ｗ

>>9
その地位につけてくれたのは、信長の野望で最高スペックもち太原雪斎のおかげかもね。

太原雪斎いきていれば、義元いなくても今川家は何とかなったと思う。
というか、あーゆー大群うごかしただけの下手な戦はしなかったかも。

義元はんはかなり前のノブヤボでも普通に能力高いっしょ

武双の義元がいいんじゃないか
ちょ〜可愛い

百度　日本戦国史吧トップ
http://tieba.baidu.com/f?ie=utf-8&kw=日本战国史
なんか勢力別に掲示板が作られてる
http://www.tohonet.org:88/sengoku/forces
豊前白田家吧
http://tieba.baidu.com/f?kw=丰前白田家

>>27
勝頼の能力と直接関係ないかも知れないが、晩年に築いた新府城は、構想通りなら東国一の物凄い城だったって噂もチラホラ…

無双もBASARAでも今川義元はネタキャラだよね
あまり使いたくないキャラだったわ
声も甲高くて完全にバカにされてる感じ

ゲームの影響とはいえ日本人でも知らん奴がほとんどなのに、これだから中国人はあなどれんわ。

二階堂の口開けイラストも天下創生から口閉じたんだっけ？

徳川が滅亡したのは敵対するライフル歩兵旅団の登場によりそれまで戦力の
基礎となっていたはずの石高が持つ兵員動員力の価値が急速に低下したからだ。

戦場で籠に乗ってるようなアホだし、そう間違ってないと思うぞ。

中国人、詳しいなオイ
「靖国神社には戦犯の位牌があるから参拝するなニダ」とか
「大阪城の天守閣は豊臣秀吉の指揮所ニダ」とか
新聞記者や大学教授でさえ何も調べずテキトー抜かすドクサレ脳ミソ民族とは大違いだな。

日本の歴史学会は、上の方から「君は何時代担当ね」とか割り振りがあって自由に研究できないクソ組織と聞く
まあ自由にしたら殆どが戦国時代と明治維新に集中するだろうし仕方がないとも思うが

今川、武田、北条。特に信長を相手にしなかった武田信玄は今川、北条との駆け引きで鍛えられたわけで、今川義元が愚将なわけない

多くの日本人にとっては戦国時代の知識などについては、単なるドラマ
物語としてのみ価値や意味を持つ、彼らの頭わとても悪く戦略や戦術を
理解する知能など全くない、空想ドラマに過ぎないのだ、そこから彼らが
何かを考察する動機を得ることなどほぼ皆無だ。

あと当時の三河、遠江、駿河を治められる器量の時点で
優秀な人物だったと思うわな

武田、北条相手に渡りあえて
信長の親父相手に相当痛手を与えてたし

超時空太閤ヒデヨシには誰であろうと敵わないよ

ゲームだから色んなキャラ、賑やかしが必要なんだろ

センゴク外伝桶狭間戦記読め義元はかなりの天賦の才海道一の弓取りだ

それにしても中国のオタは詳しいな
こいつらなら大坂夏の陣の浪人5人衆のさらに上に宇喜多秀家が居たこととかまで知ってても不思議じゃないわ

>>46
DQN四天王とか
龍造寺四天王のネタとか
やる夫輝のネタを知ってても不思議じゃないわｗ

妄想してファビョってるどこぞの民族とはやはり違う

>>39
歴史系の学会なんてたくさんあるんだけど、どこの学会の事言ってんの？
特定の時代を専門とした学会も多いし

中国の人がこのレベルで話をできるってすごいなあ。
もちろん日本の三国志オタほどの人数じゃないだろうけど、戦国時代オタがいるんだね。そこに驚いた。

>>39
それ以外も楽しそうだけどなぁ。
江戸の町民文化とか、奈良時代以前とかの考古学に近いところとか。

>>47
ヲタをこじらせて「南京大虐殺なんて無理ぽ」という結論に至るのまでいるそうで……。

>>52
そりゃ数字と実現性ににらめっこしたらｗ

>>45
あれは逆に持ち上げすぎじゃねえかな

センゴクは初っぱなから、鈴木眞哉の説を採用してるあたり、
そんなに考証能力は無い

>>36
まあ小藩であっても近代武装度が高けりゃ
それなりに戦歴残してるからなあ
スナイドル銃で武装した上山藩みたく

しかも小藩なのに近代武装化が早かった遠因は
数百年前の長谷堂城の戦いとかｗ

白起なんてあの時代男だけで４０万人生き埋めにしたんだぜｗ

ノーザンダンサーはネアルコ系なんだろ？

>>56
あの時代の、特に秦が絡んだ時の数字は、
でかすぎて意味分からんわな
埋めたかと思えば、項羽には埋められたりしてるし

>>50
そりゃ日本のゲームとかに触れてりゃ覚えるし

今川義元は東海一の弓取りって言われてたんだぜ

お母さんと軍師がすごかったってだけだろ。

逆に中国人はこんな事言ってるらしいが

>この間、日本人と話す機会があった。
その際に話題として三国志の話になったんだが、
向こうの話す内容にあわせられなかったし、
質問にも答えられなかった。
てか、逆に日本人に三国志について教えられてしまった……
なんかイロイロとショックだ。みんなも歴史は勉強しておいた方がいいぞ……

ああ、分かる。その気持ちスゴイ分かる。
日本人って雑談のときに中国人への親切のつもりで、三国志の話をふってくるんだよね。私はそれで何度苦労したか。中国人が全員三国志好きってわけではないんだ！

>>62
日本の三国志マニアも濃い人多いしねえ
しかも演義よりと史実よりで違うからその辺でなあｗ

そう言えば、横山光輝の三国志全巻かったけど、まだ読んでなかったな。

>>58
すまん、完全に言葉足らずだｗ

四十万の趙人を埋めたかと思えば、時代を下って、
今度は項羽によって、秦人が二十万埋められたりするし

今川義元には太原雪斎という有能な知将がいたからな。
彼がいれば織田家に負ける事はなかっただろう。

>>62
あるよな
スケールが落ちるが
俺も上京してから出来たダチの一人が(気配りのつもりで)俺の郷土の食いもんや観光名所の話振ってきたけどあんまり知らなくて凹んだ記憶があるｗ

普通に今の中国とダブるんだが＞今川義元

>>6
興味持つのは勝手だがゲームや大河見るにしてもちゃんと金払えや

ちゃんとカネ払ってるやついないと思うｗ

せやな

>>66
まあそれを言ったら
宗滴がいれば朝倉が…
って織田が攻めてくるの死後18年後だから無理だｗ

>>72　まぁそうだな。

でも今川義元は最後は油断したが彼の外交力は見事だと思う。
敵ばかりを作らず武田家や北条家と同盟を結んで有力大名へと
のし上ったのはさすが。今の日本みたいだ。

しかし、沖田畷の戦いなんかも、装備も劣った少数で、最新の装備を持った多勢を打ち破り、
大将首を取ったという点で、もっと知れ渡っても良い戦なんだけどな

勝ったのが島津さんだから、それくらいやって当たり前だと思われてる感

＞ウチの国は歴史の改変やネタ扱いは許さない、「正しい解釈」「歴史とはこうあるべき」というスタンス

ｗｗｗｗ
おもいっきり歴史を政治的に改変しまくってるのがシナチス。

蹴鞠がうまいからでしょ

>>73
島津と言えば大鎧
それであの機動力ｗ

>>72
なんだかんだで隣国同士で濃い縁結びやってるしなあ
しかも後にも影響力あたえてるし

あ、間違った
上は>>74
下は>>73ね　orz

とは言っても江戸時代は旗本として維新まで残った

アホか今川義元は海道一弓取りだぞ、単純に信長が凄かっただけ

>>79
足利将軍家にとってみれば
江戸幕府で言う御三家みたいな立場が吉良・今川
潰すには惜しい家なのね

もっとも足利一門も結構残ってたしなあ
喜連川氏に平島公方に尾池氏と

氏真のせいでさらに評価が下がってる気がする。

>>81
なんだか幕府の運営は駄目だったけど子供を作るのは得意でしたと言ってる見たいw

信長が義元を討ち取ったのって、実は殆どまぐれ当たりだったらしいね。
桶狭間に今川義元本人がいる事までは情報掴んで無かったとか

>>83
子供と言うより血族ね
だから派閥争いｗ

ああ、あと足利一門で
庶流でなおかつ分家的な立場だった細川さん
あそこの家、名家の血族の保護には力を入れてたのね
ttp://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-1043.html

>>37
立花道雪も黒田如水も籠なんだから
そこは問題なし

それよか、中国人なら話題とすべきは
軍師官兵衛などは孫氏の兵法に通じていて
戦わずして勝つことを実践していたとか、
武田の風林火山は孫子の兵法からの抜粋だとか・・・
その話題にならないのが不思議だ。

>>1
詳しすぎだろ・・・と思ったが
俺だって陸遜とか呂蒙とか知ってたりするな
泣いて馬超を斬るとかで涙流して笑ったし

>>87
まあ足が弱ってる場合なんかだとね

花房助兵衛に水野勝成も
晩年に出陣の戦は興のりだし

オイラ三國志の中で一番好きな武将は馬岱なんだけど、あっちでも人気あるのかなぁ

>>91
( ´∀｀)人(´∀｀ )ﾅｶｰﾏ

>>89
つられないぞ!!

はいい？
少なくとも今川義元って信長を脅かしてますが？
何の抵抗もせず「数十万殺されたアル」って人達には、
何も言われたくないと思うけど？

何でこんな古いブログネタを今さらレコチャが取り上げてるかの方が気になるわ…

>>84
隊列が延びる事までは予測の範疇で、それならなんとかなるとか思ったのはただの過信で
雨が降ったのはただの偶然で、大将がいたのもまた偶然で
マジで色んな歯車が色々と歪みきった奇跡だしな

日本版毛沢東ｗｗｗ

ねえ これ翻訳ブログの転載じゃん
こういうのやってもいいんだっけ？

曹操、孫権、劉備などの、大陸をどよもすような激闘血戦から見たら、
小日本の箱庭の国盗りなど、ドールハウスのようなものだと思うが。

中国人は、日本が好きなんだなあ。
桶狭間に血わき肉おどるような感覚をおぼえるようになったら、
白メシと味噌汁に恍惚感をおぼえるのと同じ。もう日本人アルよ、おまえら。

今川焼きの食い過ぎだろ

>>37
九州の雄、まあ家臣だが立花道雪は両足が利かず輿に乗って槍と種子島を携えててたらしい
大谷善継はライ病だったかな。パラリンピックの起源をだな

三国志とか水滸伝とか西遊記とか自前のコンテンツで楽しめば良いのに。

まあ、桶狭間に付いては「家臣が武田に内通してた？」信玄陰謀説もあるからな
表に出てこない外交駆け引きは現代以上かもね

>>89
馬超は、斬られずに串刺しにされた人だな。

>>99
魏軍１００万、とか、蜀軍号して９０万、とかいうあっちの戦記の兵士数を鵜呑みにしない方がいい。

今川ヨシモトは癒し系の巨乳。

てか日本はいいから自分達の国の歴史を勉強しろよ

戦国時代オタクの中国人が多数いる事にかなり感激した
秀吉嫌い家康好きのオッサンが少数いる位の認識だったが
ひょっとしてゆとりより詳しいんじゃない？
これで関ヶ原バージョンが流通したら・・・文部科学省か外務省サン開発補助金を予算化してください

公式の歴史編纂にってなんだ？
おまいらわかる？

>>107
ゲームソフトが検閲される国でそれは無理な話ｗ

逆に調べれば調べるほど、桶狭間が奇妙に思えてくるんだよな
いくらなんでも義元ほどの人間が戦場で奇襲を警戒しないはずがない

ただ戦力としては小粒だし徳川も信用ならんから信長が来なくともいずれは武田と北条にがっつり食われていただろうなぁ

少数に負けたのは事実だしヘタレであることは確か
最後に勝った者が勝者

>>111
似たようなシチュの話は他にもあるし。陶晴賢とか。
自他ともに認めるやり手の人ほど落ちやすい落とし穴だったのではないかなと。

>>111
たしか桶狭間は中山氏の領地だったはず
で、中山氏自体は
当時、西三河で力があった水野氏の影響下
で、当時の中山氏は織田に通じてた

そして水野氏は戦に出なかったのに桶狭間戦後になぜか今川の残党に
居城の刈谷城を攻められて、当時の城方の水野信近が戦死してるのね

一説には水野氏は今川・信長と両方と通じてて桶狭間では
今川につくはずだったのを見捨てて
そんな結果になったのではと言う説がある

中国人詳しすぎだろ
日本人だって今川義元と聞いたらバカ殿のイメージしかない人多いのに

勉強家だわ中国人

>>114
あ、そんな結果って
水野氏が敗残兵に攻められた件ね
勝敗を握ったとかどうかなんてまでじゃないから

>>115
山岡荘八の「徳川家康」がシナではベストセラーらしいので、それつながりで
今川さん家の事も詳しいんじゃねｗ

今川焼きに謝れ！

武田信玄を研究したら義元がどれだけ強大かわかる

日本のサブカルチャーと歴史にハマリ過ぎｗ
まあ、自国の歴史は自由に語れないから
歴史オタがそうなるのはやむをえないんだろうね。

逆に今の中国の状態から明征伐や元寇まで遡ると
日本人が強過ぎて三国志の英雄が本当に強かったの疑問になるというｗ

ネタキャラと言えば最近はホンダムかなｗ

あの当時、2万の軍勢で出陣できるって、相当な国力だったろうからなあ。今川氏。

本来は、大軍を持って少数を攻める今川が正攻法で、奇襲に懸ける織田は悪手なんだけど、

実戦から遠ざかったヒマな江戸時代に、
「少数で勝つなんてカッケー、という、甘美な中2思想」で桶狭間やらを持てはやす風潮があり、
帝国陸海軍も「機動力のある少数で、大軍を翻弄する」に憬れてしまったのが日本破滅の道。

司馬遼太郎は、そんな風に見ていたようだけどね。

>>99
当時の勢力圏華中だけだから面積的にも変わらんし
人口の方も20世紀に人口爆発起こすまでまでせいぜい日本の倍程度だぞ

義元はともかく、息子の「戦国のファンタジスタ」がネタキャラなのは確かだなｗ
スペックは高いのに。

>>124
シュリーフェンプランもエアランドバトルも根っこの発想は（少数で多数をやっつける）なので、
それ自体は不健康な思想ではないと思うけど、やはり不利な戦争自体をなるべく回避しなければならないという
基本は抑えないと、軽く戦争を発想しようとしてしまうようになる。

>>124
旧軍が機動力に賭けたのは憧れでも何でもなく、米軍と互角の殴り合いが出来る戦力を整えられない以上、それしか勝機が無かったから。
なら戦争するなよ、と言われればその通りだが。

>>123
応仁の乱以来の大動員だったとさ

>>124
奇襲だろうがなんだろうが抵抗しなけりゃ滅亡かよくて属国。
属国の道を信長が選ぶとは思えないし、
あの当時の日本が戦争以外の道を選べなかったのも事実。
戦争回避の努力はしてたしね。

>>124
悪手もなにも、織田にはそもそも大軍動員できる兵力がなかったから仕方ないやん
相続争いとかもしてて完全な一枚岩でもないし、奇襲くらいしかやれることなくて
たまたま襲撃したのが今川の本隊だったってだけで

今川と言えば
風林火山でネタになった庵原之政もいるなあ
｢武者震いがするのう！！｣は名台詞ｗ

なお庵原一族は太原和尚もそうだし
井伊家の次席家老になった庵原朝昌といい何気に高スペックな一族

>>8
中国で日本の戦国武将の小説がヒットしてる
吉川英治の徳川家康とかビジネス書扱い

三国志とかもそうだけど、じゃんけん大会みたいなもんだろ
わーわーやって誰かしら勝ち残る。勝因敗因なんて後付だよ

Ｗ杯みたいに第二回戦国トーナメントやったら違う結果になるだろ

>>126
義元は公家ファッション好きだったってだけで、確か襲撃された時にも果敢に反撃してましたよねｗ
日本ではそもそもヘタレ呼ばわりなんてしてないような気がする。

コーエーの社内で武将のステータス決める会議を見てみたい
好みが炸裂して凄くエキサイトしてそう、今回は三河武士が充実してるみたいだけど大久保兄弟のステータスがちょっと低いのが納得いかない

分国法まで制定してるし切れ者だわな。
最盛期直前とはいえ武田と北条を背後で抑えつつ上洛とか並の大名じゃ不可能だったわ。
だからこそ信長の評価が相対的に上がってしまうというわけだけど。

>>130 131
その通りだと思うよ。

「本来不利な立場だったが、苦し紛れの襲撃が、ヒットした。」
それが客観的な評価だと思うよ。

「桶狭間は良い戦術」、みたいに持て囃すのが違うだろうと。

>>14
教科書の日本史は糞なところあるけどな。

>>138
評価されてるのは桶狭間戦法自体ではなく、不利な状況と限定された時間の中で盤面をひっくり返した
信長のアドリブ力でしょ。
人間には追い詰められると、逆に握手を連発して死に急ぐような人もいる。武田勝頼みたいに。

信長公記あたりを読むとこうなる
まずは位置関係



●清洲城（織田の本拠）



▼（織田の付け城）
△鳴海城（今川方）　　　　　　　　　　○沓掛城（今川の前線基地）

俺が思うにあれは日本をイメージして作られたキャラだと思うぞ

王朝が変わるごとに焚書しては良いように歴史を捻じ曲げるようなことが起きない
だからこそ色々な家で伝わってきた書物から、より詳細まで本当に近い歴史を紐解けるんだから日本は素晴らしいよね

>>138
十分な情報収集と戦況分析はしてるけどね。

私自身はゲームだと包囲殲滅戦が大好きですｗ
あっと言うまに敵が溶けるのが快感。

>>141の続き
織田総兵力：5000人
今川総兵力：1万5000人
（※兵力は適当だが参考までに）


鳴海城を織田が付け城を築いて包囲（織田兵力：1000〜2000）
↓
今川が鳴海城を救援（今川兵力：5000人）
↓
今川本隊（1万人）が沓掛城を出て鳴海城に向かう
↓
鳴海城に張り付いていた織田の佐久間某が兵数百で行軍中の今川本隊の先頭に自殺的突貫をして全滅
これにより今川の注意は前方に注がれたと思われる
↓
清洲城から出てきた信長本隊（3000人）が今川の後方に位置していた今川本陣を強襲

本来は、個々の資質に劣る兵でも、相手の３倍用意して、十分な呼び戦力と兵站を供給する。

が許容性の高い、軍略の王道なんだろうけど、

ゲームや小説としては、売れないだろうな。

>>145の続き
ちなみに信長公記では今川の兵力を4万以上としてる
が、それはない

中国のドラマでも改変はよくみるけどなｗ

>>146
まさに信長がしたように、内線機動によって、トータルの兵力で負けていても一つの局面における
兵数で敵を上回れば勝てるんじゃね？ってのを考える事自体は良いんだけど、なら少ない兵でも最後まで勝てるよね？って
なってしまうと罠にはまる。

　　　　　　　　　　　. ｨ
._ .......､._　　　 _　／:/l!
　:~""''.>ﾞ' "~　,､､''‐'､|　　　　　　　　　_　　　中国軍のヘタレさ加減に比べたらまだまだですニャ
ﾞ､'､::::::ﾉ:::::::_,.-=.　 _〜:、 　 　 　 　 ／_.}'':,
　``､/:::::::::__....,._ `ﾞ'Y' _.ｪ-､....._　／_ﾞ''iﾞﾉ､ﾉ
　,.--l‐''"~..-_'.x-='"ﾞｰ ､`'-､　,:'　　ﾉﾞﾉﾌﾞ
"　　 .!-'",／　 `'-‐'') /＼　`/　でノ-〈
　.-''~　>'ﾞ::　　　 ‐'"ﾞ./　　ヽ.,'　　 ~　／
　　 ／/:::::　　　　 　 ',　 　 /　　　 ,:'ﾞ

今川も城下に熱田神宮を造っときゃ良かったのに

まあ今川義元は最近再評価されてきてる武将の一人だと思うよ、うん
というか今川がか

百度だったと思うけど、掲示板で中国人が頼朝の評価でケンカしてたな
誰かが
「弟を酷使して殺して死後は部下に政権乗っ取られる無能ｗｗｗｗ」
別のが
「お前は御家人を纏める頼朝の苦労を分かってない！組織の一つにする難しさを知らないのは無職だ」
するとまた別のが
「吾妻鏡しか読んでねーだろｗｗｗこれだから頼朝信者は困るｗｗｗ」
みたいな

自分の国に言いたいことを自由に言えないだけで
足枷が取れたら凄いことになるかもしれんなあ…いい意味でも悪い意味でも

義元が無能とは思わないけどね
太原雪斎の助力が大きかったことは否定出来ない


信長は各砦の兵を吸収しながら熱田から南下しているから
清須から3000の兵がいたわけではないよ
むしろ大高城、鳴海城包囲の砦群に兵がいたと考えるほうが自然
大軍であればあるほど移動には時間が掛かるし捕捉もされるからね
信長の内線機動というより双方の国境線での戦いだけど
戦略上あまり重要とは思えない大高城を包囲しているところをみると
大高の丘陵帯に今川の大軍をおびきだして間延びさせる戦略だったのかなとも思う
結果からの推測かもしれないけど
そして清須より電撃移動してきた信長の居所を今川方が捕捉しきれていない間に
大高城周辺の砦陥落で気が緩んでいたところを
いないと思っていた信長本隊に間延びした本陣を急襲された
桶狭間の戦いの実情はこんなところではないかな？

駿河遠江の水準を高めた今川氏をまさか中国で考察されるとはな
静岡県民は猛省しろ、何が家康くんだ？

>一応最近の光栄のゲームではカッコイイキャラになってるぞ。ネタ扱いは無双シリーズくらいだ。

中国で売ってるの？
やっぱ海賊版？

領主の役割としての

内政では、今川＞織田　だったんだろうなあ。あの時点での動員兵力や、領地などをみても。

軍事では、織田＞今川　なんだろう。その後の織田の勝ちを見ても。


どの道、織田は、天下とる事はできても、維持できるタイプではなかったかも。

>>156
中国では、そもそも、家庭用ゲーム機自体が発売禁止。
建前上。

もうすぐ、一部特区で解禁されるそうなので、
Sony等が乗り込むかどうするか検討中といったところ。

>>156
「天下統一」では最初から義元は優秀ですよｗ
駿、遠、参、濃、尾を速攻で押さえて武田の上洛ルートを封鎖すれば勝ち間違いなしですｗ

俺にとって今川は義元より了俊

>>136
以前、イベントでグッスマの会議がモノ凄く紛糾したことがある。
という話を聞いた。

議題は版権元から「そちらで決めていただいてかまいません」
と連絡があったキャラクターの下着の色。

韓国の反日はカルトだが、
中国の反日は戦術だから。

強敵なのはもちろん中国。

人を見る目だけは秀逸

＞ウチの国は歴史の改変やネタ扱いは許さない、「正しい解釈」「歴史とはこうあるべき」というスタンスだからな。
これ笑うところか

今、戦国時代に詳しいと思ってる日本人も9割は江戸時代以降に編纂された軍記物という名前の小説が定説となったものをそのまま史実と思っている。

今川は部下の能力が高い。
だから、さっさと今川を倒してぶんどったやつが天下取りに近くなる。

今川義元＝劉備

>>6>>13
こんなに反日が激しくなる前だけど、山岡荘八の「徳川家康」が数百万部
売れたそうだから詳しい人は多そうだな

ヘタレかなあ？
つか、戦国武将のキャラが立ってるのって後世の人々が遊びすぎたせいなのか、
だいたいキモい

>>1
読んでて気になったが、支那人って正史とフィクションの区別ついてない？

名家なんだけどね。
どうしても信長のインパクトが強いから
それに引きずられてヘタレ役に回されちゃうのかな。

ははは、今川が馬鹿にされるのは子孫がいないからさ。

江戸時代には高家として生きていたが、
日本の大恐慌の時に、資産をすべて失って夜逃げして、以来行方が知れない。

三国志で言うと、淳于瓊も子孫がいないから阿呆として描かれる。

うっかり奇襲でやられたあげく
息子は戦国に向かないタイプだった不幸としかなぁｗ

歴女（）とかいうスイーツよりシナの方がまともな考察してる

信長も部下に裏切られて情けない死に方してるな

マイブームな戦国武将は門註所統景と秋元長朝だな
昔から織豊関係に興味ないし、地域一の勢力に対抗した人に惹かれる
今年の大河で言うなら城井鎮房だわ

勝頼とか氏政がでてたがその意味じゃ毛利輝元はどうなんだ
いうても小早川とともに五大老だかに入ってるで

創造のパラまだ見てねぇわ

>>172
“正史”を書く連中がいないとそうなるよな
○○家文書とか残せる一族はある意味勝ち組

>>154
大高城を地図で確認すれば、なぜ重要だかわかるよ
目の前を天白川が流れ、伊勢湾に注いでいる
ここを抑えると、知多半島すべてを支配でき、
また名古屋、清須から伊勢湾に向かう川を監視できる

ここを左の支点として、上流から織田領内に攻め込むというのは非常に合理的な戦略
逆に攻め込まれた場合は、大高城からの部隊は織田軍の横を叩けるし、
川を渡る必要があるから、大高城の包囲は難しい

貴族はキャラ的に美味しいからな
あと、信長に関わってるのも一因かな

負けたとあれば、そらいじられまくりでしょw

少数で大軍を破った織田を日本に、大軍を擁しながら敵を侮って滅んだ今川を中国になぞらえてるんだろうか

>>2
＞ウチの国は歴史の改変やネタ扱いは許さない、「正しい解釈」「歴史とはこうあるべき」というスタンスだからな。

え？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

中国人で日本による南京大虐殺があったと思っている奴は少数派。
ヘタレショウカイセキの焦土作戦だと思ってるんじゃね。

近年の作品だと能力値は全体的に80前後で普通に強い
顔は完全に麻呂だけど

義元は優れた武将だが、信長が凄すぎただけなんだけどな

>>185
優れた領主ではあったが、優れた武将ではなかったな。負けたから。

　
豊臣時代や徳川時代の書とかでヘタレイメージが付いたのでは？

信長自身は義元を尊敬していたとテレビでやっていたが。

戦国時代の編集が信長以降に偏重しているから（と云うか面白いから）、
信長の引き立て役として使われちゃったね。

誰かが知らないが、麻呂姿デブの印象を付けられ、
暗愚なキャラクターにされちゃった。

武田・北条・織田と互角以上に渡り合っているから、
優れた武将だと思うぞ。

最終的にちょっとつまずいただけで。

高名な武将でも負けたことなんか何回でもあるがな。

>>177
信長の野望だと直近のは知らんけど一つ前のだと
氏政は政治高めで全体的にそこそこバランス良しで勝頼は戦闘関係だけは高い評価もらってた記憶があるけど
毛利輝元は氏政劣化版な感じで微妙な能力値だった気がする

>>179
私が戦略上重要とは思えないと書いたのは
当時大高城は伊勢湾に面していてしかも遠浅な海だったからです
海の往来や天白川、大高川の往来は監視できても
信長公記の軍議で海の干満が話題になっているところから
干潮時には大高城海側に干潟が出現し丸見えですが海側を通ることが可能だったのでしょう
史実でも大高城は飢えていたことから海を使っての補給はできなかったと考えるのが妥当です
そしてその後歴史から消える城です
山手を丸根砦、鷲巣砦、正光寺砦に押さえられ
知多半島側は氷上砦に押さえられ
対の城の鳴海城も厳重包囲されています
そんな”落としやすい”城に固執する理由はありませんし重要でしょうか？
むしろ鳴海城の方がおっしゃる役目に相応しいです
結果からの推察に過ぎないと前置きしてもおびきだし説を書いた理由は
この場所こそ大軍を要撃するに相応しい場所だったからです
尾張平野に出られてからでは兵力差がモノを言う平地戦になってしまうためです

今川義元最大のミスは桶狭間で負けたうえに首をとられてしまったことだよな。
あれがなく生き残っていればまた違う歴史があっただろうし、再起して
織田家を打ち破ることもできたかもしれない。
一度の敗北に失う被害が大きすぎたのが最大のミスだな。
正直あれぐらいの敗北なら信長も家康も体験してるからなあ。
信長でいえば、金ヶ崎の戦いはそうなってもおかしくなかった戦いであろうし、
家康でいえば三方ヶ原でこてんぱんに武田にやられているしな。
運がなかったというのがすべてで過小評価するには惜しい大名ではあると思う、義元は

今川義元っていうと、フェイスペイントにガーターベルトで
残り１０カウント以下で「圧倒的、圧倒的のぉ！」って城ぶん殴ってくるイメージ

マイナーなのはわかっている

農地開墾の寄子制からの足軽補充強化や鉄砲隊取り入れの改革は義元が元祖

三河侍をいびりまくったので仕返しをされているのだ。

>>192
何の事を言ってるか分からんのにﾜﾛﾀ

>194いや、最高レベルの待遇でしたやん
って言うか、今川氏自体がもともと三河侍でっせ
対立しとった期間ははどっちも譲らずぶつかり合いやったけど、松平衰退して今川の保護受けることになってからは義元はんエラい気を使ってくれはって、お寺やら改修工事したりして、ようけ気を使ってくれはったんやで
せやから義元はん三河ではけっこう人気やし、あっちこっちに義元はんのお墓があって花が絶える日はないんやで

今川氏が勢力保ってたら、江戸時代は無かったのかもなあ

>>191
家康なんか三方ヶ原でウンコ漏らしエピソードがついてるのに信長秀吉と同ランクの扱いやな

あれで天下とってなかったら今川レベルのネタキャラにされてただろうにw

中国人が今川義元を語るのかw

三国志好きな俺には今川義元はえん紹と同じにおいがする

13億人の中のオタ中のオタともなれば今日の大河とかツッコミまくりかもな

「えっ、尾張守？この頃は上総介じゃなかったっけ？」とかな

>>193
近畿では民間レベルでとっくの昔に起きてた、土地の集約と権利の明確化という現象が、
関東とか遠国では遅れてたんで、戦国大名が主導してそれを行ったって感じだわな

近畿ではそこから生まれる軍事力を、上手く活用出来る人間がいなかった
関東では各国の大名が制度から作って、軍事力を捻出し、自分達で活用した

そして、近畿と関東の間にいた信長さんが、いち早くいろいろと気付いた

子供の頃か歴史好きだから、どうして家康みたいのが天下取れたのかってこと
をずっと考えてきたけど、結局最後は今川家の人質時代に受けた教育にいきつく
んだよなあ。当時としてはかなり高度な教育をうけたみたいだし、単なる人質
として何も学ぶことなく幼少期をすごしていたら、なんか家康って三河平定の
戦いあたりで、一騎武者のように敵陣に無謀な突撃とかして、最後は敵に取り囲まれて
糞もらしながら死んでそうな気がすｗｗ

古代ローマでも、中国でもそうだけど、属国や戦争で負かした国から
貴族らの子弟を連れてきて、高度な教育を受けさせて、文化に触れさせて、
そしてシンパにするってのは、常套手段だったから、日本の武家社会でも普通にあっただろうな

清国で朱子学以外の漢学や洋学等を学んで、いっぱしのシンパになった朝鮮王の長男は、
国に戻ってすぐに毒殺されたけど

>>202
>一騎武者のように敵陣に無謀な突撃とかして、最後は敵に取り囲まれて

三河一向一揆の際に、気がついたら敵に囲まれるも、
家康と気づいた敵が「主君」は討てないと引いてくれたり、
武田相手でも、浜松の町民が自ら火を町に放って武田の前進を阻止したりで、
人心を掴む術は若くして得ていた様ですね。

問題は本陣急襲され主君の首を取られたあとの今川の家臣団の不甲斐なさ
氏真は暗愚だの文化人だのと言われるが、義元一人失って家臣団があっという間に崩壊したのが違和感
義元におんぶにだっこの無能揃いだったのか、はたまたさして忠誠心がなかったのか

今川家は高家旗本として明治まで生き残ってるぞ。
うちの近所（杉並区今川）は高家今川家の領地

初期の信長の野望で戦国武将の名前を覚えた小坊の頃、
九州の大名で「とつぎかんれん」なる武将がやたら強かったのを覚えているｗ

>>207
それは、戸次鑑連「べっきあきつら」だよなあ。

またの名を、立花道雪という。

>>208
そそ。戦国最強のDQNネーム、、、いや難読人名だよな
ただし、一度覚えるとカッケー名前だなぁ、と忘れないｗ

今川義元は三国志でいうとエンショウやろ
エンショウぐらいの能力じゃん

>>114
中山氏には、家康の母方の従兄弟がいるんで。

桶狭間のあと、退路のなく孤立した家康を領地の寺（住職は中山の弟）にかくまったそうだよ。
本能寺のあとの伊賀超えしたときも、奇しくも同じ寺にかくまってた。

ごんぎつねに出てくる中山さまのことだとは数年前まで知らなんだが。

戦国無双の義元は愛されキャラだが確かに異色だな
ああいうイメージ定着しちゃったのかな

キャラクターとしての義元ではなく一武将としての義元を語れる中国人がいるってのに驚いた。これからの世代はクソみたいな偽歴史とか反日みたいな確執とかなくなりゃいいのにな。

>>207
三国志の于吉をウキチと呼ぶようなもんだな。
宇吉だと逃れ者だし

今川は文化人大名ってイメージだから、文弱なキャラとして表現されるんだね。

>>211
ごんぎつねの人とは知らなかった

まあ、あそこで家康が早いうちに決断したのは良かったねえ
義元の姪婿の立場でも、今川にそれ相応の思いがあったんだろうけど