【日韓】カタカナの起源は朝鮮半島にあったか　朝鮮半島から伝わったとされる仏教の経典に、漢字を省略した文字★3[09/02]

>>396
うっかり見落としてましたが、三文詩人さんではないですか。
お懐かしい。本当にハン板の同窓会みたいですねｗ

漢字の漢は昔の中国の事
そこから来たから漢字
チョンはカタカナで韓国人の事

漢字そのものが
韓国発祥じゃなかったの？

疑問

韓国はいろ〜んなものの文化の発祥のはずなのに
なぜ残せないの？

当時の半島（新羅）と今の半島では
民族自体が総入替えになっている。

モンゴルに支配されたり、中国大陸にかつてあった様々な国（中国ではない）に支配された。

※中国は約60年の歴史しかない。

NHKｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>547
新羅統一後は多少の混血はあったにしろ「総入れ替わり」ってのは大げさすぎだろう
高麗後期に中国人が少々と、李朝に女真族を併合したぐらいで。

女系のみ縄文人の血も引いてるらしい韓国人です。
あくまで「女系」のみな理由はお察しください。

>>550
ミトコンドリアDNAのみ遡ったから、かね。

>>551
Yでもたどってるんだけど明らかに両者が食い違うんだよ。
なんらかの理由でYでは日本全土で多数派の集団が韓国にはほぼいなくて、
Mtでみるとアイヌや沖縄も含めて多く見られる集団が韓国にもいる。
これが朝鮮半島では女系でしか残っていない縄文人の系譜とされる。

「中国では高句麗や渤海が中国の属国という事になっていた」・・韓国人留学生、中国に広まる間違った韓国情報の調査開始
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1378719856/l50


中国で留学している韓国学生たちが'大韓民国お知らせが'に出た。

文化体育観光部海外文化広報院が最近スタートさせたグローバル民間モニター団
'大韓民国正しく知らせるということが'
1期には北京総韓国学生会連合会所属学生10人が含まれた。

北京師範大に在学中であるキム・キヨン(25)連合会長は9日
聯合ニュースとのEメール インタビューで
"留学生が力を集めて小さいことからじわじわ韓国を知らせるだろう"
と抱負を明らかにした。

1992年創立された連合会は北京、韓国留学生の自治団体で
親睦行事だけでなく韓・中大学生学術フォーラムなどの
韓・中交流行事と奉仕活動なども広げている。

学生たちは中国で生活しながら近い国韓国に対する
中国人の誤解が考えより多いということを新たに悟った。

2006年から留学生活をするキム氏も中国で歴史を習って東北工程の実態を一生懸命体験した。

"瀋陽で学校に通ったが歴史先生が高句麗と渤海を中国の属国で教えられたし
本にもそのように表記になっていました。 直接目で見るとより一層残念だったんですよ。"

これらは中国ポータルサイトと会員学校などを中心に
韓国に対する誤った情報を探して国内に知らせる役割をしている。

海外文化広報院はこれらをはじめとする世界各国お知らせこれらが申告したエラーを検証して
直ちに是正に出る。

キム会長は


　　　"韓国を正しく知らせるためにはまず私たちから正しい歴史観と価値観を持たなければならないこと"

としながら
"歴史は私たちの足もとを支える階段で、このような階段のおかげで私たちは一歩一歩進むことができる"
と強調した。
http://www.excite-webtl.jp/world/korean/web/?wb_url=http%3A%2F%2Fwww.yonhapnews.co.kr%2Finternational%2F2013%2F09%2F09%2F0603000000AKR20130909137900371.HTML&wb_lp=KOJA&wb_dis=2&wb_chr=

>>552
じゃ先住民の男が虐殺されて女はみんな侵略者に犯されたってことじゃん
それはいつの時代かな？

韓国人「DNAで比較した、韓国人、中国人、日本人の違い」
http://blog.livedoor.jp/kaikaihanno/archives/32433857.html

朝鮮語カタガナであらわせないのに？

あるわけねーだろ
死ねよ朝鮮人どもが

19世紀の朝鮮半島 韓国人が一生教わらない歴史 Old picture of Korea
http://www.youtube.com/watch?v=wq3PpeMbfrY

レスもなくなってきましたし、そろそろこのスレも落ちちゃいそうですね。
この件に関して何かご質問があれば、古代朝鮮半島の諸言語にも
関心のある日本語史の一専門家としてお答えしますが、もういいかな？

>>559
日本語史ってあまり耳にしませんけど、どんな学会で発表しておられるのですか？国際学会はありますか？

カタカナが朝鮮半島起源という説は、日本や韓国以外では誰も気にしていないのでしょうね。

>>559
ｿﾝｾﾝﾆﾑ、昔総督府でいくつか質問させてもらったものです。
結局、今回の件は漢文読み下し用の記号を角筆で記したものが見つかった。
新羅語の｢読み｣や「語彙」にとっては特に目新しい情報は含まれていないという総括でよろしいでしょうか。

>>560
「日本語学会」が日本語史や方言等を含めた日本語学全般の
全国学会という扱いになっています。昔は「国語学会」という
名称でしたが、近年は日本語を研究する外国人も増えたので、
日本国民から見た日本語という意味である「国語」という言い方
はふさわしくないということで、2004年に今の名称になりました。
分野ごとにも学会があって、訓点関係なら訓点語学会、方言なら
日本方言研究会という風に細かく分かれています。地方学会や
大学内の学会だと、人数の関係で日本文学と一緒に学会組織を
構成していることもあります。国際学会はよく知りません。何せ
日本語学は国内の研究が一番進んでいるので…（苦藁）。

>>561 sweeper ◆HBa/NeetAAさん
今回の報道だけでは具体的な内容がほとんどわかりませんでした
ので、詳しくは論文待ちですが、わかっていることは、新羅渡りの
文献から発見された角筆点が日本の訓点ではなく新羅語の訓点
であるらしいこと、その中にカタカナと同じ原理を使用した略体の
文字が含まれていることくらいですね。訓点が新羅語と判断された
からには、既知の新羅語と一致するものがあったことは確かでしょう
が、その他に未知の情報があったかどうかは現時点ではちょっと
わかりません。まあでも新羅語の文献は乏しいので、仮に目新しい
情報がなくとも、新羅語の研究者にとっては珠玉の如き存在だろう
と思いますよ。

>>562
朝鮮に横槍入れらての学会名称変更だろw
詰んでじゃないか？大和民族

政権が民主党から自民党に戻った機会だからついでに頼みたいのだが、
日本国内でコリアンが猫を飼うのを禁止してほしい…
うちの町内に何件かコリアンの家族が住んでいるんだが、
こいつらみんな猫を飼っていて、その猫の糞害がひどいんだよ…
町内会の会長の人が日本人住民の意見を代表して何度か話をしに訪問したんだが
最初の頃は「どう飼おうと内の勝手だ、他人の家庭のすることに口出しするな！！」
「猫ってこんなに可愛いのに日本人は嫌うんですか？ウンチぐらい認めてくれてもいいじゃないですか」
と気が狂ったように逆切れされて、会長さんは殺されるんじゃないかと怖い思いをさせられたそうだ。
だが、自民党政権に戻ってから今年に入ってからまた会長さんが勇気を出して話に言ってくれたところでは、
今度はどのコリアン家庭も逆ぎれはしなかったものの、
どの家庭もみんな同じセリフを言ってみんなで泣きわめいて大騒ぎしたそうで、そのセリフは
「私たちをいじめないでください！！これ以上言うなら猫を殺して私たち家族もみんなで自殺します！！」
と言ったらしい。どうもコリアンたちが集まって「こう言おう」と対策を立てていたらしい。
こうなるともう、法律で規制してもらうしかない。
民主党政権じゃ話にならないだろうが、なんとか安倍政権は聞いてくれないだろうか？
２ちゃんの皆さんもどうかひとつ官邸にメールしてください、おながいします。

>>547,>>547
大規模な混血、それも女系の血を残して男系が入ってくるようなのは
統一新羅以後には考えにくい
戦国時代の燕（前3世紀）から漢の楽浪郡（後2世紀）にかけての
長い間に入ってきた中国系の移民の血だろう

字がへたくそだっただけじゃね？

>>562
国際学会を巻き込まないと「カタカナ起源は朝鮮だ」という韓国国内学会の主張を否定できないのでは？

日本国内の日本語学会はカタカナは日本独自と主張し、韓国は朝鮮起源と主張するだけで終わってしまえば、真実は突き止められない。

小林氏のリップサーヴィスとメディアのセンセーショナリズムが相俟ってわかりにくくなっていますが、
斟酌すれば、"万葉仮名を省略表記する、という発想が、あるいは幾ばくかの文字を伴って移植された"のではないか、というの小林氏の見方でしょう。
万葉仮名との連続性、特に訓仮名の存在を考慮すれば、安定的な表記体系＝文字群が直接的に移植されたのでないことは、殊更論じるまでもなく明白ですから。

さて。
カタカナの造字原理は仮借と省画ですが、これらは9世紀以前から広く漢字文化圏において認められる用法ないし習慣です。
無論いずれも新羅発祥ではない。
本邦古資料に徴すれば、仮借なら5世紀築造の稲荷山古墳から発見された金錯銘鉄剣、
省画ないし略体なら隅田八幡神社の人物画像鏡（5〜6世紀）に見られます。
さらに7世紀には一定の整序を経た、（教育方法をも含む）安定的表記体系として万葉仮名（訓仮名を多数含む）が成立しています。
そしてさらに重要なのは、難波宮跡より発掘された652年以前の木簡に見られる「波」字の「皮」表記（「皮留久佐乃皮斯米之刀斯（はるくさのはじめのとし）」）、
石神遺跡出土木簡（665年）、正倉院文書 御野国大宝二年戸籍（702年）などにみられる「牟」字の「ム」表記など、
「仮借と省画の同時適用」というカタカナ的造字原理が当時既に確認できる点でしょう。
特に後者は、作成の地域、時期が異なる資料であるにもかかわらず同一の文字が用いられている点から、
「牟」字の「ム」表記の一般化が推認されますし、
なにより元の字が"牟"であることを含めて、今日までカタカナとして受け継がれている「ム」そのものです。

上記を総合的に勘案すれば、
仮借も省画もまたそれらの同時適用も、自然な合理的発想であり、奇矯でなく、要するに凡庸であり、
カタカナ的造字原理を単一の起源に求めんとする小林氏の説は無理筋といわざるを得ません。

せっかくですので娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUAさんに以下を尋ねます。

・万葉仮名とカタカナの連続性、とくに訓仮名が存在すること
・カタカナ的造字原理が7世紀の資料に確認されること
・いわば"訓字吐"がカタカナ中に見られないこと

小林説についての、学界（界隈）における評価の際、これらの事実はどのように踏まえられている（あるいは踏まえられていない）のでしょうか。
もとより、過去10年来の小林説であるにもかかわらず、学術的検証の俎上に載せられてはいない、というのが実情のような気がしますが。。。

>>568
＞・万葉仮名とカタカナの連続性、とくに訓仮名が存在すること
＞・カタカナ的造字原理が7世紀の資料に確認されること
＞・いわば"訓字吐"がカタカナ中に見られないこと

私は一研究者に過ぎませんので、学界を代表してものを言うなんて
そんな分不相応なことはできませんが、上記のことは研究者であれば
事実として基本的に押さえていると思いますよ。その上で一個人として
見解を述べれば、今後の発見によっては、一部のカタカナが新羅の
点吐に由来するということが資料的に確かめられるかも知れないが、
それはあくまでも文字の「デザイン」レベルであって、カタカナという
「文字体系」は日本で独自に発達・成立したという現在の通説を覆す
のは今後とも無理だろうと考えております。

そもそもカタカナやその元となった万葉仮名にしても、漢字音ないし
日本語の訓で説明できるものしかないわけでして、一部の漢字音に
ついては古韓音と呼ばれる古い朝鮮漢字音に由来するものの存在
（移をヤと読み支をキと読む類）が知られてはいますが、訓に関しては
新羅語の訓が入り込む余地などどこにもありませんからねぇ。

まあ漢文訓読とカタカナは古来密接な関係にありましたし、漢文訓読
は新羅の方が早かったようですので、８世紀初頭に新羅の漢文訓読
と点吐を見た日本人の華厳僧が、それをヒントにして、日本でも漢文
訓読する際には略体の万葉仮名を使ってみようと考えた程度のことは
あったかも知れません。しかしながら、９世紀初頭の日本の訓点資料
では、楷書体〜行書体の万葉仮名とともにカタカナ様の略体のものや
ひらがな様の草体のものが入り混じっており、あくまでも万葉仮名と
いう文字体系の中で様々な字体が使われているだけという状態でした。
そのような状態から時間とともに訓点資料における略体の使用頻度が
高まり、９世紀末には訓点はほぼ略体専用になります。この段階で
ようやく文字体系としてのカタカナが成立したと言えるわけでして、
この流れを見てゆけば、新羅の点吐によって一気にカタカナという
文字体系が成立したなどとはとうてい言えない状態であることがよく
おわかりになるのではないでしょうか。

自分たちが使いこなせなかった韓字を日本で改良発展させたらウリナラ起源説持ち出す。
朝鮮特有の語彙が少ないのは、先住民族と繋がりが無い移住民族だから。
先住民族は戦争に負けて大陸の奥地に強制移住させられ、空いた半島にエベンギぞくが移住してきた
エベエンギ族と風習がそっくりなのはそのため。

なんだよ韓字って
突然現れて訳がわからんこと言わんでくれ

宇宙を作ったのがチョンなんだから、人類の文字も作ったんでしょww
車のエンジンは作れないけどな

そのうち
濁点作ったのも
我々「みんじょく」だと言いそう

自力では不可能だったが、日本に併合してもらって、他力本願で
国家の近代化を棚ボタで得た事実は
何があっても変えられない。

歴史をねつ造する韓国に未来はない！

歴史をねつ造する韓国に未来はない！

歴史をねつ造する韓国に未来はない！

歴史をねつ造する韓国に未来はない！

歴史をねつ造する韓国に未来はない！

韓国は、朝日新聞と共謀して従軍慰安婦問題をねつ造するな！

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漢文を読み下すため、朝鮮半島の僧が片仮名みたいなモノを考案したというのは有りそうな話だし
それが直接日本の片仮名に発展したんだと言われても大きな違和感はない。

しかし当時朝鮮半島に住んでいた住民は、今の韓国人の先祖ではない。
そこが根本的な間違い。

>>569
お答えいただきありがとうございます。
やはりそうですよね。
安心しました。

>>576
前段も後段も間違っているよ。

>>570
妄想乙　エベンキ厨は氏ね

朝鮮族が現エベンキと共通の祖先を持つという見方はかなり蓋然性が高い。
半島中東部の住民はツングース系とおぼしき穢だった。
これが後に辰韓地域の主たる住民になっている。

朝鮮族とエベンキとの関連は言語的観点からも指摘されている。

穢はツングース系ではないね

えっ！
韓国って本当にあったの！？
2chの中だけだと思ってた！

>>579
なんでツングース飛ばしていきなり朝鮮語とエベンキ語なんだよｗ
他のツングース語は朝鮮語と遠くて、ツングースの中でエベンキだけ近いのかｗ
電波も大概にしろ

娜々志娑无先生、まだここを見ていらっしゃるかわかりませんが

ttp://rkrc5w2q.dyndns.org/cache/korea/kaba.2ch.net/korea/kako/1017/10178/1017800144.html
> 301 名前： 娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日： 02/04/04 23:16 ID:VIaHB9su
> 　今回の新聞報道を見る限り、状況証拠的にはどうも後者の可能性の方が高い
> ようですが、仮に後者が正しいとしても、「根」の朝鮮語の発音が［ｐｕｒｉ］
> だからこれは朝鮮語の語彙の音訳であるというのは問題がありそうです。
> というのは、朝鮮語の「根」を意味する固有語が［ｐ‘ｕｒｉ］であるという
> のはあくまでも現代朝鮮語の話であって、古代語（＝新羅語）もそうであった
> という確証は何もないからです。それどころか、中期朝鮮語では「根」の固有語
> は［ｐｕｒ-ｈｕｉ］であった（『李朝語辞典』参照）ことがわかっていますから、
> 古代語が［ｐｕｒｉ］であった可能性はゼロに等しいでしょう。当然、古代語の
> 語形は中期朝鮮語のそれとも異なっている可能性も高いのですが、仮に中期
> 朝鮮語のような語形であったとしても、「部利」から導き出される［ｐｕ-ｒｉ］
> とは相違が大きいことはおわかりでしょう。まぁ朝鮮語の音節構造からすれば、
> 漢字では対日本語のように忠実な音訳は出来ないので、やむを得ずこのような
> 形になったのだと言えば言い逃れは出来ないことはないですが、苦しい言い訳
> であることは確かですな。

もう10年以上前ですが、このレスを読んだ時からずっと小林って人は胡散臭いと思ってるんですが、どうなんでしょうか？
ぶっちゃけ、角筆って捏造が簡単そうですよね。
韓国面に堕ちて捏造に手を染めていたが、中期朝鮮語の知識が無くてうっかりボロを出してしまったんじゃないかと。

>>583
うわ。今年が2013年だから、11年以上も前のカキコだ（苦藁）。

訓点研究は相当特殊な知識やスキルが必要な職人芸的な研究でして、
日本語研究者でも現代語とか方言などしかやっていない人にとっては
まさに別世界の研究でチンプンカンプンという感じだろうと思いますが、
これでも私、若い頃には訓点研究を齧っていたことがありまして、多少
はこの世界のことを知っているつもりです。今は興味の対象が訓点から
すっかり離れてしまったこともあり、訓点学会に足を運ぶこともなくなって
しまいましたが…。

まあそういう立場の者から言わせていただければ、角筆方面の業績を
一切抜きにして評価をしたとしても、小林氏が訓点研究では泰斗とも
言うべき第一級の研究者であることは間違いありません。私も昔は
随分と小林氏の著書や論考のお世話になったものです。上のレスでも
述べたように、片仮名の成立についての小林氏の持論にはまったく
賛同できませんし、朝鮮語史の知識に至っては極めてぁゃιぃレベル
であると断定してよいと思いますが、それ以外の訓点に関する専門的
な部分については、東大名誉教授であった築島裕氏亡き今となっては、
もはや小林氏に比肩する者は誰もいないと言ってよいでしょう。ゴッド
ハンド藤村のような輩と一緒にされてはさすがに気の毒というものです。

>>584
まぁ、この小林さんが真面目な研究者っていうのは１１年前から
同じ主張でこの点はフェァですなｗ

残念なのは朝鮮ーー＞文化伝来の古い流行りとこの年の人特有の
戦争贖罪（という、チョンを憐れんでやってると言う無自覚な差別意識）
で本来の業績迄疑われるんだねぇｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

しっかし、考古学とか科学分野の検証が進むと朝鮮由来が無くなっていく
のは面白いねぇ（言語は未だ科学的検証が遅れてるのかな？）
稲作朝鮮由来なんてDNA解析する以前に小学校４年の理科と小学校６年の
地理が分かればデタラメって分かるのに未だに言ってる困ったちゃんが
日本の歴史学のエロイ人でいるもねぇｗｗｗｗｗｗｗ

ところで、>>583さんは

http://rkrc5w2q.dyndns.org/cache/korea/kaba.2ch.net/korea/kako/1017/10178/1017800144.html

のスレにカキコされた方ですか？　久しぶりに見て懐かしかったです。

　 　　　 　 _,,:-ｰ''"￣￣￣ `ヽ､
　　　　　,r'"　　　　　　　　　　　`ヽ.
　__,,::r'7" ::.　　　　　　　　　　　　　 ヽ＿
　ﾞl　　|　　::　　　　　　　　　　　　　　ﾞ）　7
　 |　ヽ`l　::　　　　　　　　　　　　　 ／ノ ）
　.| ヾミ,l _;;-＝=ｪ;､　　 ,,,,,,,,,,,,,,,＿　ﾋ-彡|
　 〉"l,_l "-ー:ｪｪヮ;::)　 f';;_-ｪｪ-ニ　ﾞﾚr-{　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　 | ヽ"::::''　　￣´.::;i,　 i　`''￣　　　 r';'　} 　　|　久々にﾜﾛﾀ
　. ﾞN l　::.　　....:;イ;:'　　l　､　　　　　,l,ﾌ ﾉ　　 |　こういうｽﾚが沢山立ってたのが
　.　|_i"ヽ;:...:::／　ﾞ'''=-='''´｀ヽ.　　／i　l"　　＜　昔のハン板なんだよな今の新参は昔の
　　　.|　::ﾞl　 ::´~＝==' '==＝''`　,il" .|'".　　　 |　ハン板を知らないから困る
　 　 .{　 ::|　､ ::　`::=====::"　,　il 　 |　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 /ﾄ､　:|.　ﾞl;:　　　　　　　 ,i'　,l'　ノﾄ､
　／ .|　＼ゝ､ﾞl;:　　　　　　,,/;;,ノ;r'" :|　＼
'"　　 |　　 `''-､`'ー--─'";;-'''"　　 ,|　　 ＼_

>>585
稲の特性だけじゃなくて稲を祭る信仰対象の施設が北東アジアには見られず
東南アジア風の高床式だとか普通に考えれば民俗学的にも半島より南から日本に伝わったと考えられる要素ばっかりなんだけどね。
なんで朝鮮由来なんて思想がまかり通ったんだろう。

>>585
おっと地球市民さんではないですか。
今でもハン板に常駐されてるのですか？
2001〜2002年頃のハン板が個人的には
一番気に入っています。
あの頃は個性的なコテがいっぱいいましたよねぇ。

>>588
いえいえ、最近はN速で遊んでばかりですｗｗ

>>587
良く分かりません。
ただ、おっさんの小学校の頃４年生で稲の栽培をやって
（３年でじゃがいも、４年でサツマイモだったかな）
水温25℃超えないと稲が発芽しない。
小学校６年の地理の日本地図で明治迄、稲作の北限が
岩手迄から品種改良で徐々に上がって行くとか
習っているはずなんですけどねぇｗ
緯度と海流から考えて、旧任那地域と百済の一部しか
江戸時代でも稲作に適さないって分かるはずなんですけどねｗｗｗｗ
小学生の知識も無い歴史の大家ってなんでしょうね？

>>587
大和民族は朝鮮同祖演ってるだろ。
東シナ海の動きに絡みかなりヤバイ側面があんだよな今更だが

>>584>>586
レスありがとうございます。
こちらから質問したのに亀レスになってしまって申し訳ありません。
（この頃毎晩awabi鯖が不安定だったようでなかなか書き込めませんでした）
私は当時のハン板ではROMでしたが、総督府の高句麗語スレ等には何度か名無しで書き込んだことがあります。
久しぶりに娜々志娑无先生やコテの皆さんをお見かけして、古き良き時代のハン板のようで懐かしいですね。
本題ですが、小林氏は訓点の方面では高度な知識を持つ第一人者とのことですが、
だからこそ、もしも「魔が差した」場合には精巧な捏造をすることも可能な上に、
それを誰もチェックできないし止められないのではないかという危惧を感じるんですよね。
ゴッドハンド氏に懐かしのファンウソク氏や森口氏、最近だとバルサルタン問題ですかね、
いずれの捏造事件も、理系または理系的な側面が濃い分野で、
かつ訓点・角筆よりはずっと多くの研究者がいて競争原理が働き、付随して大きなお金が動き、
社会の注目も浴びていますが、それでも発覚するまで何年かはバレなかったわけですから、
角筆のように研究者が限られる分野で、氏のような実力も権威もある重鎮が万が一過ちを犯していたら
誰かがそれを発見し暴露することが果たして可能なのだろうかと…。
氏が>>１のように世間の耳目を集めやすい上にかの国も絡んでくる角筆の分野に関しても
誠実な研究態度を貫いていてくれて、上記の事は私の杞憂というか下司の勘繰りであれば良いのですが。