【日韓】カタカナの起源は朝鮮半島にあったか　朝鮮半島から伝わったとされる仏教の経典に、漢字を省略した文字★3[09/02]

で、朝鮮でカタカナで書かれた書物は何なの!?


終わり

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トンスル、トンスル旨いです。
在日薬局「快明堂」をヨロシク！

>>1
じゃあなんで韓国には何の文化も無いし
残ってもないんだろ？
秀吉と日帝が壊したは無しなｗ

>>1
起源を主張する割りに、それが利用された形跡すらない。書類を燃やしたところで、人の記憶は消せない。
だいたい、そんな物があるのなら、なんで世宗大王がわざわざ「ハングル」作ったんだ？　意味不明じゃんか。
カタカナあるんだろ？　ハングル要らなくね？　思いつきでコリエイトばっかしてるから、矛盾が出るんだトンスリアンｗｗｗ

民俗学が無いんだよな。1番血統に関わる重要な領域。

>>491
＞今残っている（ウミ）という発音は、古代日本にはなかった？

もちろん、ありました。記紀歌謡にも「宇美」「宇弥」のように
一字一音表記で記されており、少なくとも奈良時代初期には
存在したことは確実です。ウミという語はさらにウ＋ミに分析
でき、ミは水の意の古語（ミヅ、ミト、ミナト、ミナモトなどの語
に含まれています）ですから、ウミは元々は海水という意味で
あったと推定されます。ウはウナバラ、ウシホなどの語にも
見え、まずもって海の意の古語と見てよいでしょう。ウナバラ
に含まれるナは「〜の」の意の古い連体格助詞で、マナコ
（目の子）、ミナト（水の門）、タナゴコロ（手の中心）等の語にも
含まれています。ただ、琵琶湖や浜名湖のような淡水の湖も
かつてはウミと呼ばれていたので、ウの本義はseaではなく、
大量の水を湛えた地形を指す語であったと思われます。

ワタはワタツミやワタノハラ、ワタナカ、ワタツソコ、また人名の
ワタナベ（渡辺）、ワタベ（渡部）にも含まれており、海という意
の語であることは確かですが、ウミと違って単独で使用される
ことはまれで、奈良時代においても既に古語と認識されていた
ようです。ワタツミの語構成はワタ（海）ツ（＝の）ミ（神霊）で、
転じて海という意味でも使用されました。ミ（神霊）は山の神様
であるヤマツミ（山津見）にも含まれ、尊敬の接頭語ミ（御）と
同源である可能性が高い語です。平安後期にはウミ（海）とも
解釈されワタツウミなんて語も歌語として出てきますが、文献
に登場する時期も遅いですし、語源俗解の類としてよいでしょう。

ワタの本義については、ワタとヲト（遠）、ヲチ（遠方）を結び付ける
説に従えば、ワタとは海の向こうの遥かなる世界と解されます。
四方を海で囲まれた日本列島という島国に住む古代の日本人
にとっては、海を越えた先は人間が住むこちらの世界と異なる
他界であったに違いありません。動詞のワタル（渡）も、何かに
よって遠く隔てられたところを移動するという意味ですから、
同源と見てよいでしょう。ヲト（遠）はヲトツヒ（一昨日。遠くの日の
意）やヲトトシ（遠くの年）に含まれる古語で、ワタと同源であると
すれば、ワタとは母音交替の関係にあるということになります。
数詞のヒト（一）とフタ（二）、ミ（三）とム（六）、ヨ（四）とヤ（八）の
関係と同様です。話が長くなるので説明ははしょりますが、
ワタとヲト、ヲチ、ワタルは古代アクセントでいずれも高起式の語
ですので、アクセントからも同源の可能性は十分認められます。

【新事実】カタカナは朝鮮半島起源【ネトウヨ涙目】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1378072327/l50

>>489
パパからもらったクラリネット

>>506
面白い話をありがとう！

>>506
ワタツミの「ワタ」はもしかすると、
＞動詞のワタル（渡）
と関係があるのではないか、と考えていたので、
＞遠く隔てられたところを移動するという意味
が転じて、
海の意味を表す（含む）ようになってということは？

>>506
追伸。
わたってくる（海を）神という意が転じて、
海神と考えられるようになったということは？
さらにいうと、海を渡ってくる「マレビト」信仰とか、
あるいは「スクナビコナ」のような神話との関連があって、
海神の意味をも含むようになったのでは？

>>510
動詞「ワタル」や「ワタス」は「ワタ」に動詞性接尾語ル〜スが接続した
形になっているので、成立の順番としては、ワタ⇒ワタル・ワタスと
解するのが妥当です。ワタルの意味である「遠く隔てられたところを
移動する」から言えば、「遠く隔てられたところ」こそがワタに相当する
と見るべきでしょう。何にせよ私が言いたかったのは、ワタの本義は
どうやら「海」ではないようだということです。

>>511
このあたりになると神話学というか民俗学の世界の話になってしまう
ので、私の立場からは少々コメントしづらいのですが、こちらの世界
とあちらの世界を隔てる大いなる存在も、移動手段さえあれば通過
可能な場所になってしまうことは確かです罠。大陸と日本列島を遠く
隔てる海という存在にしても、イネをはるばる長江流域から日本に
もたらした人々のように、実際にはしばしばそれを乗り越えて日本に
渡ってきた人々がいたわけですしね。

>>479
何か勘違いしているか知らないけど、このおじさんの本業は、AA職人だよ、
趣味で日本語の教授をしている人、山本昌みたいな人だと思えば間違いない。

千葉には船橋に海神という地名が現存するけど、参考資料として
http://www.akamon.or.jp/kaijiniware.html

>>512
ご丁寧なレスありがとうございます。
海関連でもう一つ教示いただければ幸いです。

「あま（あめ）」を天の香具山等々「天」の字に当てているが、
「海人」をこの「あま」と言うよう本来は海を意味する言葉だったのではないか。
実際に、あま＝海と言っている人も一部にはいる。
言語学的には詳しいこと不勉強なので、推測の域をでないけれども、
海を表す古語「あま」がまずあって、
どういうわけか（あれこれ述べると妄想ふうになってしまうので）
それが「うみ」に変わり、
ある時期「わた」も海の意味にも用いられたが、
それは転義的な言葉だから、
＞ウミと違って単独で使用されることはまれ
だったのではないか。

言語学的にはあま＝海説がどう考えられているのか、
それなりに妥当な説なのかどうか？

>>515
「アマ」は奈良時代の確例を見る限りは「漁師」の意味で
しか使用されていませんが、書紀古訓には「アマヘタ」と
いう語が海岸という意味で使用されています。ヘタが
周辺の意の「へ（辺）」と同源であるとすると、アマは海
という意味になります。書紀古訓の中には奈良時代に
遡り得る語も含まれていることを考慮に入れると、
漁師の意味になる前に海という意味で使用されていた
可能性は否定できません。

この「アマ」と天の意の「アマ」が関係があるかどうかは、
正直私には即断できませんが、古代アクセントで見て
みると、

　　高起式グループ…アメ（飴）、アマシ（甘）

　　低起式グループ…アマ〜アメ（天）
　　　　　　　　　　　　　 アマ〜アメ（雨）
　　　　　　　　　　　　　 アマ（漁師、海？）

のようになっています。アクセントが異なっていれば、
高い確率で両者は同源ではないと断言できるのですが、
両者は同じアクセントグループに属しておりますので、
同源である可能性があるということになります。想像を
逞しくすれば、古代の日本人は海の世界（アマ）の延長
として天界（アマ）を捉えていた時期があり、その後大陸
の神話の影響を受けて海よりも天の方がより神聖な
存在となった結果、場所の名詞としてはアマはもっぱら
天を指すようになり、海の方のアマは辛うじてヒト名詞
として特化し漁師の意の名詞として残った…なんて事情
があったのかも知れませんね。

>>516
アマ（天）からアマ（雨）が降ってきてアマ（海）になっただったりりて。

>>517　瀬戸内みたいに湿気の多いとこだと、お船が空飛んで見える
李白が河を泳いで行って天に昇ったっていう伝説は中国だけど
古代人はそういう発想を持ってただろうね。

>>514
それはかいじんって読むね、東海神ってのもあるよ
＠総武線沿線住民

>>516

原典でチェックしてませんが、『日本書紀』斉明天皇3年（657）では、
奄美大島が「海見嶋」と表記されているそうです。
「アマ」を海と捉えると、いろいろと違ってきますね。
国生み神話は、インドネシアあたりに似たものがあるそうですし。

>>520
奄美は「天見」太宰府木簡など表記が揺れてるんじゃないか？

>>521

元の話題が、「あま」の表記が「海」から「天」になったのではないかという内容だったのでは？

>>520
斉明紀三年七月条に「臣等初漂泊于海見嶋。」とあることを
確認しました。「アマ（漁師）」の単独例だと、『日本書紀』は
「漁夫」「漁者」「漁人」「白水郎」「海人」「海部」の古訓として
使用されているので、ヒト名詞であることは確かなのですが、
宛字であるにせよ、複合語だと「海＝アマ」と取り得るような
対応関係になっているところが面白いですね。

ちなみに、「アマ」は『古事記』では「海人」、『万葉集』では
「海女」「海子」「海人」「海部」「礒人」「白水郎」「漁人」等と
表記され、書紀同様ヒト名詞であることがわかりますが、
こちらも「アマブネ」「アマヲトメ」のような複合語になると、
「海舟」「海処女」のような表記も見られます。「海人の舟」
「海人の処女」をシンプルに表記したものではないかと思い
ますが、「海」と「アマ」が即結び付く関係にあった証左とも
取れなくもないですね。

>>508
あいつら大事にしていなかったから自前の文字がなかったんだろ。w

>>523 その後阿摩(尼)さんも簡単に根付いたわけね、ぼんさんまでの道はとほひけど

東亜板、つーか、ニュース系板は基本的にそうなのかも知れませんが、
直前のレスも読まずに脊髄反射的にレスする人が多いなあというのが
私の認識だったのですが、このようにスレの勢いが弱まってくると、
在りし日のハン板のような雰囲気になってくるのですね。いや、懐かしい。

すまんすまん。

シマ血統系民族にとって天と海はつながる世界観じゃないの？

>>516
＞古代の日本人は海の世界（アマ）の延長
として天界（アマ）を捉えていた時期があり、その後大陸
の神話の影響を受けて海よりも天の方がより神聖な存在となった

まさにそのようなことを考えていたので。
万葉集にも、
＞アマモ刈る
という表現が人麻呂の歌にもあるので。
そして、訓の「あま」が「天」との関連で
「あめ」とも読むようになったのではないか。
それが天から来たる「雨」ともなったのではないか。
ここらあたりまで言語学的にはっきりしてくると、
神話の解釈が単に空想、妄想ではなく、
伝承やらＤＮＡの科学的な研究やら、蓋然性が高くなってくる。
つまり、長江下中流域にいた（弥生系）の倭族の天皇家が
日本列島に渡来して（縄文人と融合し）建国した後、
北方の「天」の神話を取り入れて、
「海」から「渡来したという伝承を天」へと変換し、
それが高天が原や天孫降臨の神話となったのではないか。
民族移動（騎馬民族説）がなくとも、神話は伝播する。
三種の神器のもとになったのは、もともとはスキタイ神話で、
それが周辺に伝播して、ギリシアにも伝わり、
巡り巡って日本神話にも取り入れられた。
しかし、天皇家の根本的な宗教儀礼は新嘗祭（大嘗祭）であり、
稲作を携えた弥生人の子孫であるの（米）信仰は残った。

「東京に文化をもたらしたのは千葉県だ。なぜなら成田空港があるのは千葉だから。」
ってゆうぐらい韓国起源説はあやしい。

>>528
間違い訂正。
＞アマモ刈る
これは
＞玉藻刈る
のだった。

妄想が先走ると記憶違いが起こる。

１００年前まで一定の支配層にしか漢字が読めない国にカタカナの起源とかでっち上げにしても酷すぎる　
伝来過程で支那の国内での漢字変化の範疇でしょ　支那語が国内で変化しないわけがないでしょ普通
南トンスリアとの共同研究の段階で無駄な研究であるのは明白なので　広島大学の小林教授には単独研究をお奨めします

いつもいつも起源を主張するんだけど、朝鮮には文物がなんにも残ってないんだよね。

ほとんどの場合、日本に残っている文物を見て、「これは朝鮮起源ニダ」なんだよなあ。

なぜなんだろ？

>>1
(´･ω･｀)
きちんと写経してなかっただけだろ。

広島大学の小林芳規名誉教授←「どうやらアタシのトンスル飲まされたようね」

これからネトウヨはひらがなだけで喋れよｗ

漢字　中国起源
ｶﾀｶﾅ　韓国起源

>>535
韓国の主張をまともに聞いたらこの世界に韓国人以外が使えるものは空気も含めてなにもないよ。

一つだけ確実に言えることは、角筆などのカタカナ文字文化を今日まで継承しているのは唯一日本だけと言うこと。
これは、漢字の訓読みやひらがなの継承も合わせて考えると日本の文字文化の凄さ物語っている。

漢字を日本に伝えたと自慢しても、今の朝鮮では漢字は既に廃れている。
科学的な文字と諺文を自慢しても、朝鮮総督府が再評価し教育を通じて普及に尽力するまでは
漢字・漢文の文字文化であった朝鮮社会では諺文など見向きもされない民族文字だった。
つまり朝鮮の文字文化は、継承力が無い。
そんな継承力の無い文字文化しが持たない朝鮮が角筆をカタカナの起源を新羅に求めても、
それは日本の文字文化の継承力に依存した朝鮮による浅ましい日本叩きに過ぎない。
そんなものに意味はない。

アホらしい

>>519

間違えた

>>519は新参者かな!?
和尚の話しを読んでから発言したら、因みに自分は元住民

ウンコを喰う土人はいらね

>>537
角筆は読み下し用記号で、カタカナじゃないだろ…

>>396
うっかり見落としてましたが、三文詩人さんではないですか。
お懐かしい。本当にハン板の同窓会みたいですねｗ

漢字の漢は昔の中国の事
そこから来たから漢字
チョンはカタカナで韓国人の事

漢字そのものが
韓国発祥じゃなかったの？

疑問

韓国はいろ〜んなものの文化の発祥のはずなのに
なぜ残せないの？

当時の半島（新羅）と今の半島では
民族自体が総入替えになっている。

モンゴルに支配されたり、中国大陸にかつてあった様々な国（中国ではない）に支配された。

※中国は約60年の歴史しかない。

NHKｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>547
新羅統一後は多少の混血はあったにしろ「総入れ替わり」ってのは大げさすぎだろう
高麗後期に中国人が少々と、李朝に女真族を併合したぐらいで。

女系のみ縄文人の血も引いてるらしい韓国人です。
あくまで「女系」のみな理由はお察しください。

>>550
ミトコンドリアDNAのみ遡ったから、かね。

>>551
Yでもたどってるんだけど明らかに両者が食い違うんだよ。
なんらかの理由でYでは日本全土で多数派の集団が韓国にはほぼいなくて、
Mtでみるとアイヌや沖縄も含めて多く見られる集団が韓国にもいる。
これが朝鮮半島では女系でしか残っていない縄文人の系譜とされる。

「中国では高句麗や渤海が中国の属国という事になっていた」・・韓国人留学生、中国に広まる間違った韓国情報の調査開始
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1378719856/l50


中国で留学している韓国学生たちが'大韓民国お知らせが'に出た。

文化体育観光部海外文化広報院が最近スタートさせたグローバル民間モニター団
'大韓民国正しく知らせるということが'
1期には北京総韓国学生会連合会所属学生10人が含まれた。

北京師範大に在学中であるキム・キヨン(25)連合会長は9日
聯合ニュースとのEメール インタビューで
"留学生が力を集めて小さいことからじわじわ韓国を知らせるだろう"
と抱負を明らかにした。

1992年創立された連合会は北京、韓国留学生の自治団体で
親睦行事だけでなく韓・中大学生学術フォーラムなどの
韓・中交流行事と奉仕活動なども広げている。

学生たちは中国で生活しながら近い国韓国に対する
中国人の誤解が考えより多いということを新たに悟った。

2006年から留学生活をするキム氏も中国で歴史を習って東北工程の実態を一生懸命体験した。

"瀋陽で学校に通ったが歴史先生が高句麗と渤海を中国の属国で教えられたし
本にもそのように表記になっていました。 直接目で見るとより一層残念だったんですよ。"

これらは中国ポータルサイトと会員学校などを中心に
韓国に対する誤った情報を探して国内に知らせる役割をしている。

海外文化広報院はこれらをはじめとする世界各国お知らせこれらが申告したエラーを検証して
直ちに是正に出る。

キム会長は


　　　"韓国を正しく知らせるためにはまず私たちから正しい歴史観と価値観を持たなければならないこと"

としながら
"歴史は私たちの足もとを支える階段で、このような階段のおかげで私たちは一歩一歩進むことができる"
と強調した。
http://www.excite-webtl.jp/world/korean/web/?wb_url=http%3A%2F%2Fwww.yonhapnews.co.kr%2Finternational%2F2013%2F09%2F09%2F0603000000AKR20130909137900371.HTML&wb_lp=KOJA&wb_dis=2&wb_chr=

>>552
じゃ先住民の男が虐殺されて女はみんな侵略者に犯されたってことじゃん
それはいつの時代かな？

韓国人「DNAで比較した、韓国人、中国人、日本人の違い」
http://blog.livedoor.jp/kaikaihanno/archives/32433857.html

朝鮮語カタガナであらわせないのに？

あるわけねーだろ
死ねよ朝鮮人どもが

19世紀の朝鮮半島 韓国人が一生教わらない歴史 Old picture of Korea
http://www.youtube.com/watch?v=wq3PpeMbfrY

レスもなくなってきましたし、そろそろこのスレも落ちちゃいそうですね。
この件に関して何かご質問があれば、古代朝鮮半島の諸言語にも
関心のある日本語史の一専門家としてお答えしますが、もういいかな？

>>559
日本語史ってあまり耳にしませんけど、どんな学会で発表しておられるのですか？国際学会はありますか？

カタカナが朝鮮半島起源という説は、日本や韓国以外では誰も気にしていないのでしょうね。

>>559
ｿﾝｾﾝﾆﾑ、昔総督府でいくつか質問させてもらったものです。
結局、今回の件は漢文読み下し用の記号を角筆で記したものが見つかった。
新羅語の｢読み｣や「語彙」にとっては特に目新しい情報は含まれていないという総括でよろしいでしょうか。

>>560
「日本語学会」が日本語史や方言等を含めた日本語学全般の
全国学会という扱いになっています。昔は「国語学会」という
名称でしたが、近年は日本語を研究する外国人も増えたので、
日本国民から見た日本語という意味である「国語」という言い方
はふさわしくないということで、2004年に今の名称になりました。
分野ごとにも学会があって、訓点関係なら訓点語学会、方言なら
日本方言研究会という風に細かく分かれています。地方学会や
大学内の学会だと、人数の関係で日本文学と一緒に学会組織を
構成していることもあります。国際学会はよく知りません。何せ
日本語学は国内の研究が一番進んでいるので…（苦藁）。

>>561 sweeper ◆HBa/NeetAAさん
今回の報道だけでは具体的な内容がほとんどわかりませんでした
ので、詳しくは論文待ちですが、わかっていることは、新羅渡りの
文献から発見された角筆点が日本の訓点ではなく新羅語の訓点
であるらしいこと、その中にカタカナと同じ原理を使用した略体の
文字が含まれていることくらいですね。訓点が新羅語と判断された
からには、既知の新羅語と一致するものがあったことは確かでしょう
が、その他に未知の情報があったかどうかは現時点ではちょっと
わかりません。まあでも新羅語の文献は乏しいので、仮に目新しい
情報がなくとも、新羅語の研究者にとっては珠玉の如き存在だろう
と思いますよ。

>>562
朝鮮に横槍入れらての学会名称変更だろw
詰んでじゃないか？大和民族

政権が民主党から自民党に戻った機会だからついでに頼みたいのだが、
日本国内でコリアンが猫を飼うのを禁止してほしい…
うちの町内に何件かコリアンの家族が住んでいるんだが、
こいつらみんな猫を飼っていて、その猫の糞害がひどいんだよ…
町内会の会長の人が日本人住民の意見を代表して何度か話をしに訪問したんだが
最初の頃は「どう飼おうと内の勝手だ、他人の家庭のすることに口出しするな！！」
「猫ってこんなに可愛いのに日本人は嫌うんですか？ウンチぐらい認めてくれてもいいじゃないですか」
と気が狂ったように逆切れされて、会長さんは殺されるんじゃないかと怖い思いをさせられたそうだ。
だが、自民党政権に戻ってから今年に入ってからまた会長さんが勇気を出して話に言ってくれたところでは、
今度はどのコリアン家庭も逆ぎれはしなかったものの、
どの家庭もみんな同じセリフを言ってみんなで泣きわめいて大騒ぎしたそうで、そのセリフは
「私たちをいじめないでください！！これ以上言うなら猫を殺して私たち家族もみんなで自殺します！！」
と言ったらしい。どうもコリアンたちが集まって「こう言おう」と対策を立てていたらしい。
こうなるともう、法律で規制してもらうしかない。
民主党政権じゃ話にならないだろうが、なんとか安倍政権は聞いてくれないだろうか？
２ちゃんの皆さんもどうかひとつ官邸にメールしてください、おながいします。

>>547,>>547
大規模な混血、それも女系の血を残して男系が入ってくるようなのは
統一新羅以後には考えにくい
戦国時代の燕（前3世紀）から漢の楽浪郡（後2世紀）にかけての
長い間に入ってきた中国系の移民の血だろう

字がへたくそだっただけじゃね？

>>562
国際学会を巻き込まないと「カタカナ起源は朝鮮だ」という韓国国内学会の主張を否定できないのでは？

日本国内の日本語学会はカタカナは日本独自と主張し、韓国は朝鮮起源と主張するだけで終わってしまえば、真実は突き止められない。

小林氏のリップサーヴィスとメディアのセンセーショナリズムが相俟ってわかりにくくなっていますが、
斟酌すれば、"万葉仮名を省略表記する、という発想が、あるいは幾ばくかの文字を伴って移植された"のではないか、というの小林氏の見方でしょう。
万葉仮名との連続性、特に訓仮名の存在を考慮すれば、安定的な表記体系＝文字群が直接的に移植されたのでないことは、殊更論じるまでもなく明白ですから。

さて。
カタカナの造字原理は仮借と省画ですが、これらは9世紀以前から広く漢字文化圏において認められる用法ないし習慣です。
無論いずれも新羅発祥ではない。
本邦古資料に徴すれば、仮借なら5世紀築造の稲荷山古墳から発見された金錯銘鉄剣、
省画ないし略体なら隅田八幡神社の人物画像鏡（5〜6世紀）に見られます。
さらに7世紀には一定の整序を経た、（教育方法をも含む）安定的表記体系として万葉仮名（訓仮名を多数含む）が成立しています。
そしてさらに重要なのは、難波宮跡より発掘された652年以前の木簡に見られる「波」字の「皮」表記（「皮留久佐乃皮斯米之刀斯（はるくさのはじめのとし）」）、
石神遺跡出土木簡（665年）、正倉院文書 御野国大宝二年戸籍（702年）などにみられる「牟」字の「ム」表記など、
「仮借と省画の同時適用」というカタカナ的造字原理が当時既に確認できる点でしょう。
特に後者は、作成の地域、時期が異なる資料であるにもかかわらず同一の文字が用いられている点から、
「牟」字の「ム」表記の一般化が推認されますし、
なにより元の字が"牟"であることを含めて、今日までカタカナとして受け継がれている「ム」そのものです。

上記を総合的に勘案すれば、
仮借も省画もまたそれらの同時適用も、自然な合理的発想であり、奇矯でなく、要するに凡庸であり、
カタカナ的造字原理を単一の起源に求めんとする小林氏の説は無理筋といわざるを得ません。

せっかくですので娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUAさんに以下を尋ねます。

・万葉仮名とカタカナの連続性、とくに訓仮名が存在すること
・カタカナ的造字原理が7世紀の資料に確認されること
・いわば"訓字吐"がカタカナ中に見られないこと

小林説についての、学界（界隈）における評価の際、これらの事実はどのように踏まえられている（あるいは踏まえられていない）のでしょうか。
もとより、過去10年来の小林説であるにもかかわらず、学術的検証の俎上に載せられてはいない、というのが実情のような気がしますが。。。

>>568
＞・万葉仮名とカタカナの連続性、とくに訓仮名が存在すること
＞・カタカナ的造字原理が7世紀の資料に確認されること
＞・いわば"訓字吐"がカタカナ中に見られないこと

私は一研究者に過ぎませんので、学界を代表してものを言うなんて
そんな分不相応なことはできませんが、上記のことは研究者であれば
事実として基本的に押さえていると思いますよ。その上で一個人として
見解を述べれば、今後の発見によっては、一部のカタカナが新羅の
点吐に由来するということが資料的に確かめられるかも知れないが、
それはあくまでも文字の「デザイン」レベルであって、カタカナという
「文字体系」は日本で独自に発達・成立したという現在の通説を覆す
のは今後とも無理だろうと考えております。

そもそもカタカナやその元となった万葉仮名にしても、漢字音ないし
日本語の訓で説明できるものしかないわけでして、一部の漢字音に
ついては古韓音と呼ばれる古い朝鮮漢字音に由来するものの存在
（移をヤと読み支をキと読む類）が知られてはいますが、訓に関しては
新羅語の訓が入り込む余地などどこにもありませんからねぇ。

まあ漢文訓読とカタカナは古来密接な関係にありましたし、漢文訓読
は新羅の方が早かったようですので、８世紀初頭に新羅の漢文訓読
と点吐を見た日本人の華厳僧が、それをヒントにして、日本でも漢文
訓読する際には略体の万葉仮名を使ってみようと考えた程度のことは
あったかも知れません。しかしながら、９世紀初頭の日本の訓点資料
では、楷書体〜行書体の万葉仮名とともにカタカナ様の略体のものや
ひらがな様の草体のものが入り混じっており、あくまでも万葉仮名と
いう文字体系の中で様々な字体が使われているだけという状態でした。
そのような状態から時間とともに訓点資料における略体の使用頻度が
高まり、９世紀末には訓点はほぼ略体専用になります。この段階で
ようやく文字体系としてのカタカナが成立したと言えるわけでして、
この流れを見てゆけば、新羅の点吐によって一気にカタカナという
文字体系が成立したなどとはとうてい言えない状態であることがよく
おわかりになるのではないでしょうか。

自分たちが使いこなせなかった韓字を日本で改良発展させたらウリナラ起源説持ち出す。
朝鮮特有の語彙が少ないのは、先住民族と繋がりが無い移住民族だから。
先住民族は戦争に負けて大陸の奥地に強制移住させられ、空いた半島にエベンギぞくが移住してきた
エベエンギ族と風習がそっくりなのはそのため。

なんだよ韓字って
突然現れて訳がわからんこと言わんでくれ

宇宙を作ったのがチョンなんだから、人類の文字も作ったんでしょww
車のエンジンは作れないけどな

そのうち
濁点作ったのも
我々「みんじょく」だと言いそう

自力では不可能だったが、日本に併合してもらって、他力本願で
国家の近代化を棚ボタで得た事実は
何があっても変えられない。

歴史をねつ造する韓国に未来はない！

歴史をねつ造する韓国に未来はない！

歴史をねつ造する韓国に未来はない！

歴史をねつ造する韓国に未来はない！

歴史をねつ造する韓国に未来はない！

韓国は、朝日新聞と共謀して従軍慰安婦問題をねつ造するな！

韓国は、朝日新聞と共謀して従軍慰安婦問題をねつ造するな！

韓国は、朝日新聞と共謀して従軍慰安婦問題をねつ造するな！

韓国は、朝日新聞と共謀して従軍慰安婦問題をねつ造するな！

韓国は、朝日新聞と共謀して従軍慰安婦問題をねつ造するな！

韓国は、朝日新聞と共謀して従軍慰安婦問題をねつ造するな！

韓国は、朝日新聞と共謀して従軍慰安婦問題をねつ造するな！

韓国は、朝日新聞と共謀して従軍慰安婦問題をねつ造するな！

韓国は、朝日新聞と共謀して従軍慰安婦問題をねつ造するな！

漢文を読み下すため、朝鮮半島の僧が片仮名みたいなモノを考案したというのは有りそうな話だし
それが直接日本の片仮名に発展したんだと言われても大きな違和感はない。

しかし当時朝鮮半島に住んでいた住民は、今の韓国人の先祖ではない。
そこが根本的な間違い。

>>569
お答えいただきありがとうございます。
やはりそうですよね。
安心しました。

>>576
前段も後段も間違っているよ。

>>570
妄想乙　エベンキ厨は氏ね

朝鮮族が現エベンキと共通の祖先を持つという見方はかなり蓋然性が高い。
半島中東部の住民はツングース系とおぼしき穢だった。
これが後に辰韓地域の主たる住民になっている。

朝鮮族とエベンキとの関連は言語的観点からも指摘されている。

穢はツングース系ではないね

えっ！
韓国って本当にあったの！？
2chの中だけだと思ってた！

>>579
なんでツングース飛ばしていきなり朝鮮語とエベンキ語なんだよｗ
他のツングース語は朝鮮語と遠くて、ツングースの中でエベンキだけ近いのかｗ
電波も大概にしろ

娜々志娑无先生、まだここを見ていらっしゃるかわかりませんが

ttp://rkrc5w2q.dyndns.org/cache/korea/kaba.2ch.net/korea/kako/1017/10178/1017800144.html
> 301 名前： 娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日： 02/04/04 23:16 ID:VIaHB9su
> 　今回の新聞報道を見る限り、状況証拠的にはどうも後者の可能性の方が高い
> ようですが、仮に後者が正しいとしても、「根」の朝鮮語の発音が［ｐｕｒｉ］
> だからこれは朝鮮語の語彙の音訳であるというのは問題がありそうです。
> というのは、朝鮮語の「根」を意味する固有語が［ｐ‘ｕｒｉ］であるという
> のはあくまでも現代朝鮮語の話であって、古代語（＝新羅語）もそうであった
> という確証は何もないからです。それどころか、中期朝鮮語では「根」の固有語
> は［ｐｕｒ-ｈｕｉ］であった（『李朝語辞典』参照）ことがわかっていますから、
> 古代語が［ｐｕｒｉ］であった可能性はゼロに等しいでしょう。当然、古代語の
> 語形は中期朝鮮語のそれとも異なっている可能性も高いのですが、仮に中期
> 朝鮮語のような語形であったとしても、「部利」から導き出される［ｐｕ-ｒｉ］
> とは相違が大きいことはおわかりでしょう。まぁ朝鮮語の音節構造からすれば、
> 漢字では対日本語のように忠実な音訳は出来ないので、やむを得ずこのような
> 形になったのだと言えば言い逃れは出来ないことはないですが、苦しい言い訳
> であることは確かですな。

もう10年以上前ですが、このレスを読んだ時からずっと小林って人は胡散臭いと思ってるんですが、どうなんでしょうか？
ぶっちゃけ、角筆って捏造が簡単そうですよね。
韓国面に堕ちて捏造に手を染めていたが、中期朝鮮語の知識が無くてうっかりボロを出してしまったんじゃないかと。

>>583
うわ。今年が2013年だから、11年以上も前のカキコだ（苦藁）。

訓点研究は相当特殊な知識やスキルが必要な職人芸的な研究でして、
日本語研究者でも現代語とか方言などしかやっていない人にとっては
まさに別世界の研究でチンプンカンプンという感じだろうと思いますが、
これでも私、若い頃には訓点研究を齧っていたことがありまして、多少
はこの世界のことを知っているつもりです。今は興味の対象が訓点から
すっかり離れてしまったこともあり、訓点学会に足を運ぶこともなくなって
しまいましたが…。

まあそういう立場の者から言わせていただければ、角筆方面の業績を
一切抜きにして評価をしたとしても、小林氏が訓点研究では泰斗とも
言うべき第一級の研究者であることは間違いありません。私も昔は
随分と小林氏の著書や論考のお世話になったものです。上のレスでも
述べたように、片仮名の成立についての小林氏の持論にはまったく
賛同できませんし、朝鮮語史の知識に至っては極めてぁゃιぃレベル
であると断定してよいと思いますが、それ以外の訓点に関する専門的
な部分については、東大名誉教授であった築島裕氏亡き今となっては、
もはや小林氏に比肩する者は誰もいないと言ってよいでしょう。ゴッド
ハンド藤村のような輩と一緒にされてはさすがに気の毒というものです。

>>584
まぁ、この小林さんが真面目な研究者っていうのは１１年前から
同じ主張でこの点はフェァですなｗ

残念なのは朝鮮ーー＞文化伝来の古い流行りとこの年の人特有の
戦争贖罪（という、チョンを憐れんでやってると言う無自覚な差別意識）
で本来の業績迄疑われるんだねぇｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

しっかし、考古学とか科学分野の検証が進むと朝鮮由来が無くなっていく
のは面白いねぇ（言語は未だ科学的検証が遅れてるのかな？）
稲作朝鮮由来なんてDNA解析する以前に小学校４年の理科と小学校６年の
地理が分かればデタラメって分かるのに未だに言ってる困ったちゃんが
日本の歴史学のエロイ人でいるもねぇｗｗｗｗｗｗｗ

ところで、>>583さんは

http://rkrc5w2q.dyndns.org/cache/korea/kaba.2ch.net/korea/kako/1017/10178/1017800144.html

のスレにカキコされた方ですか？　久しぶりに見て懐かしかったです。

　 　　　 　 _,,:-ｰ''"￣￣￣ `ヽ､
　　　　　,r'"　　　　　　　　　　　`ヽ.
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　.| ヾミ,l _;;-＝=ｪ;､　　 ,,,,,,,,,,,,,,,＿　ﾋ-彡|
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　. ﾞN l　::.　　....:;イ;:'　　l　､　　　　　,l,ﾌ ﾉ　　 |　こういうｽﾚが沢山立ってたのが
　.　|_i"ヽ;:...:::／　ﾞ'''=-='''´｀ヽ.　　／i　l"　　＜　昔のハン板なんだよな今の新参は昔の
　　　.|　::ﾞl　 ::´~＝==' '==＝''`　,il" .|'".　　　 |　ハン板を知らないから困る
　 　 .{　 ::|　､ ::　`::=====::"　,　il 　 |　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 /ﾄ､　:|.　ﾞl;:　　　　　　　 ,i'　,l'　ノﾄ､
　／ .|　＼ゝ､ﾞl;:　　　　　　,,/;;,ノ;r'" :|　＼
'"　　 |　　 `''-､`'ー--─'";;-'''"　　 ,|　　 ＼_

>>585
稲の特性だけじゃなくて稲を祭る信仰対象の施設が北東アジアには見られず
東南アジア風の高床式だとか普通に考えれば民俗学的にも半島より南から日本に伝わったと考えられる要素ばっかりなんだけどね。
なんで朝鮮由来なんて思想がまかり通ったんだろう。

>>585
おっと地球市民さんではないですか。
今でもハン板に常駐されてるのですか？
2001〜2002年頃のハン板が個人的には
一番気に入っています。
あの頃は個性的なコテがいっぱいいましたよねぇ。

>>588
いえいえ、最近はN速で遊んでばかりですｗｗ

>>587
良く分かりません。
ただ、おっさんの小学校の頃４年生で稲の栽培をやって
（３年でじゃがいも、４年でサツマイモだったかな）
水温25℃超えないと稲が発芽しない。
小学校６年の地理の日本地図で明治迄、稲作の北限が
岩手迄から品種改良で徐々に上がって行くとか
習っているはずなんですけどねぇｗ
緯度と海流から考えて、旧任那地域と百済の一部しか
江戸時代でも稲作に適さないって分かるはずなんですけどねｗｗｗｗ
小学生の知識も無い歴史の大家ってなんでしょうね？

>>587
大和民族は朝鮮同祖演ってるだろ。
東シナ海の動きに絡みかなりヤバイ側面があんだよな今更だが

>>584>>586
レスありがとうございます。
こちらから質問したのに亀レスになってしまって申し訳ありません。
（この頃毎晩awabi鯖が不安定だったようでなかなか書き込めませんでした）
私は当時のハン板ではROMでしたが、総督府の高句麗語スレ等には何度か名無しで書き込んだことがあります。
久しぶりに娜々志娑无先生やコテの皆さんをお見かけして、古き良き時代のハン板のようで懐かしいですね。
本題ですが、小林氏は訓点の方面では高度な知識を持つ第一人者とのことですが、
だからこそ、もしも「魔が差した」場合には精巧な捏造をすることも可能な上に、
それを誰もチェックできないし止められないのではないかという危惧を感じるんですよね。
ゴッドハンド氏に懐かしのファンウソク氏や森口氏、最近だとバルサルタン問題ですかね、
いずれの捏造事件も、理系または理系的な側面が濃い分野で、
かつ訓点・角筆よりはずっと多くの研究者がいて競争原理が働き、付随して大きなお金が動き、
社会の注目も浴びていますが、それでも発覚するまで何年かはバレなかったわけですから、
角筆のように研究者が限られる分野で、氏のような実力も権威もある重鎮が万が一過ちを犯していたら
誰かがそれを発見し暴露することが果たして可能なのだろうかと…。
氏が>>１のように世間の耳目を集めやすい上にかの国も絡んでくる角筆の分野に関しても
誠実な研究態度を貫いていてくれて、上記の事は私の杞憂というか下司の勘繰りであれば良いのですが。