【滋賀】中国の影響示す銅剣鋳型出土…滋賀・上御殿遺跡[08/08]

http://www.yomiuri.co.jp/photo/20130808-031772-1-L.jpg
写真: 出土した石製の鋳型。中央の銅剣は鋳型を参考に作った復元品（滋賀県
　　　高島市の上御殿遺跡で）＝大西健次撮影

　滋賀県高島市の上御殿(かみごてん)遺跡で、弥生時代中期（紀元前２世紀〜
後１世紀）頃の銅剣の鋳型が出土したと、県文化財保護協会が８日、発表した。

　銅剣を復元すると、中国北方で出土する春秋戦国時代（紀元前７７０年〜
同２２１年）の遊牧民族の短剣と似ており、日本では出土例のない珍しい意匠。
中国大陸から直接影響を受けた可能性もあり、青銅器文化の伝来ルートについて、
論議を呼びそうだ。

　同協会によると、鋳型は石製。遺跡内の傾斜地で２個１組（ともに長さ２９・５センチ、
幅８・８センチ）が互いに合わさった状態で出土した。

　鋳型に使用した痕跡はないが、製作できる銅剣の長さは２８・５センチ、幅は１・８センチ。
持ち手の柄(つか)の先端はハサミのように二つの輪（直径２・３センチ）をかたどった特徴的な
デザインで、中国北部の内モンゴル自治区などにある遊牧民族の墓で出土する短剣と
似ている。


YOMIURI ONLINE: 2013年8月8日23時06分
http://www.yomiuri.co.jp/national/culture/news/20130808-OYT1T01193.htm?from=ylist

ﾆﾀﾞ

欧州・インド経由かもだぜ？

見た目とかじゃなく、成分で、分析したのかな

検証してからじゃないと、飛ばし記事ってことになるだろ

遊牧民族って蒙古系で支那人とは関係薄いじゃん。
何で中国って嘘を書くんだ？

支那なんて万里の長城よりずっと内側の領土　なんでロシア含む大陸文化それに
インドの文化のがギリシャ・メソポタミアなどの影響もあり進んでただろうに　仏像も欧州の彫刻による影響
エジプトの鋳造技術かもしれない　イスラム教関係かも　支那は中継地くらいの価値しかないだろｗ

>>5
この時代だとまだ蒙古高原はトルコ系じゃない？

馬具も出土してんのかな

韓国は関係ないから

言えることは
「半島なんて要らんかったｗｗ」

＞8
この時代に馬具は出ない。古墳期に副葬品としてと言っても初期には出るんだよね

韓国が日本に高度な文明を伝えたことは韓国の正しい歴史認識。
NHK教育テレビの見解と完全に一致。
日本人はNHK教育テレビをもっと見て学ぶべきにだ。

こういうの出されると
どうしても韓国由来にしたい人たちが困るよね

輪に指を入れ「ヘイヘイ」と言いながらクルクル回して、グサッ！ってか

皇室の祖は呉の太伯じゃなかったっけ？春秋時代に呉が滅亡し越や楚がムカつくから島伝いに列島に移住して霧島に住み着いたんだろ。

>>15

妄想を語るのではなく科学的な実証を

韓国の事情

・昔、シナの属国
・少し昔、日本の庇護に入る
・ちょっと前、領土の半分をチンピラの北チョンの縄張りにされる
　　↓
自分たちはサイテーの民族という意識がはびこるが認めたくない
　　↓
全ては日本が悪いということでおｋにしたい

日本人はるかな旅展（国立科学博物館）

赤色　縄文系の人々
黄色　渡来系の人々

（図1）縄文時代
http://www.kahaku.go.jp/special/past/japanese/ipix/5/img/5_17_01.jpg
（図2）弥生〜古墳時代
http://www.kahaku.go.jp/special/past/japanese/ipix/5/img/5_17_02.jpg
（図3）歴史時代
http://www.kahaku.go.jp/special/past/japanese/ipix/5/img/5_17_03.jpg


赤色→北海道、沖縄、北東北、鹿児島
中間→南東北、関東、新潟、九州
黄色→近畿

え ﾓﾝｺﾞﾙの騎馬民族の影響って紹介されてましたよ？中国じゃないじゃん

>>14
逆手に持つときに親指をかけるんだと思う。

>>12
高度の文明がウンコを食わしたわけだ　其のところを教育テレビでも教えてんの？

水車の製造法も日本へ伝えられた(棒

鋳型って当時は企業秘密みたいなものじゃないの？

チンギスハーンのdnaは日本列島に来ていません。

>>1
>中国大陸から直接影響を受けた可能性もあり、

スレタイに悪意、で言い過ぎなら煽りを感じる....
と思ったら、読売のタイトルそのままだたのね

きっと韓国経由で日本に伝わったんだな

大陸の影響て書かないとファビョるアホがいるのな

形が似てるというだけで、伝わってきたものだと言えるの？
たまたま似たものを思いついたということは無いの？

　>中国大陸から直接影響を受けた可能性もあり、青銅器文化の伝来ルートについて、
　>論議を呼びそうだ。

朝鮮人がまた何かイチャモンを言い出しそうだなｗｗｗｗｗｗ

<丶#｀皿´>認めなさいったら倭猿たち。グギギ

銅剣そのものじゃなく、鋳型という形で出たのなら
むしろ輸出品との見方もできるな

消防署の方から来ました詐欺に似てるね

>>31
卑弥呼の後の倭大乱も三韓征伐も、武器の国産が無いとちょっと無理だからね

まあ、戦国時代の鉄砲国産化した日本人だからそのくらいするだろ

あと、古墳時代辺りに金属製武器が入ってきたと言ってる学者は、三内丸山遺跡の巨木をどんな道具で加工したと思っているのかな？

>>1
北方系で、中国系の銅剣じゃないだろこれ。
中国のは桃氏銅剣ってやつだな
そちらも日本で出土例はあるらしいけど。

（｀ハ´ ）＜日本列島が中国固有の領土である疑いの無い証拠が見つかったアル！

って言い出しそうｗｗｗ

半島では出土例無し。

滋賀フィルターかけて読まないとな。中国、朝鮮の影響大好き感あるから

>>33
縄文時代をファンタジーだと思ってんじゃない？

>>12
韓国なんて存在もしていなかったけど？

オルドス地方の遊牧民も中華文化ですか

半島すっとばしの事実がまたも明らかに、、、

中国の影響って、商人を通して輸入しただけだろ、おおげさ。

またあからさまなミスリードだな、蒙古系だろ、元の銅剣が作られてたのが今の内モンゴルにもまたがるってだけだろに
これだから日本のマスゴミは信用できん

うちの地方新聞だと弥生時代中期は紀元前350年からと最新学説に沿った記述になっていたな。
今回の出土品は「倭は鉅燕に属す」の交易関連で見た方がいいのかな？
別ソースには遼寧式銅剣が朝鮮半島経由の伝来例として対比されている。
遼寧も燕の東端だったことがある地域だがこの頃には衛氏朝鮮か。
こういうのは朝鮮半島から伝わったとされやすいが、日本列島と朝鮮半島に伝わった、直接日本列島
に伝わったという概念を一般に認知させるきっかけになればいいな。

出雲や近畿とは別の九州政権が古代にあったっていうのはどこまで真実なの？

>>1
(´･ω･｀)
中国の文化は、半島から伝わったのでなく、日本が直接入手して半島に分け与えたってことだな。

>>31
その考えも可能性があるね。
大陸での出土地域が遊牧民の土地ならそれも検討した方がいいね。

>>45
ある時期まで九州、吉備、出雲、越、近江、東海などに地域政権があっただろうことは遺跡や墳墓、
古墳の分布で想定されている。
そしてそれらの連合が大和朝廷に発展したとみるのが最近の流れかな？

日本にとって朝鮮半島は大陸文化の伝達に障害物であり邪魔だった。
これが歴史の真実である。

むしろ朝鮮半島が完全に無かったほうが日本にとってよかった。

朝鮮半島人は蒙古襲来を援助して日本に莫大な損害をもたらした鬼畜である。

>>12
NHK教育テレビもう無いよ？

北方系なら樺太-北海道経由して入ってきた可能性もあるな。
糸魚川の勾玉の例もあるから、この時代には日本海側の交易路はすでに完成してただろうし。

>>50
うん その可能性もあるね 輸出してた可能性だってあるかも

チョン「・・・・・」

蒙古から朝鮮半島を下るより、アムール川→樺太→北海道→本州ルートの方が
伝搬時の変質が少ないのでは。現・中国共産党は関係ないな。

で、さらにそのルーツを辿れば、さらに西方に行き着くんだろ。

内モンゴル・オルドス地域を含めて、北方の草原の道だから、シルクロードに直結している地域だね。

ニュー速にも同じソースのスレたってるけど、案の定チョンホイホイスレと化してた件

>>1

なんだ、スレ立ってたのね。

>>1

しかしまあ、南方ルートはかなりピックアップされていたけど、これから北方騎馬民族ルートも、半島スルーであった可能性が濃厚になったわけだ。

<｀∀´>

>>1
つまり、朝鮮を経由してない証拠のひとつですね。

＜）つhttp://uproda11.2ch-library.com/395744Mi7/11395744.jpg

各紙の内容が面白いな。

http://mainichi.jp/feature/news/20130809ddm041040121000c.html

毎日わりとはっきり書いたと思ったら、全部「大陸」にｗ

>>62
はっきりと「◇朝鮮半島にもないタイプ」と書いてるしね。
結局今も昔も朝鮮半島なんぞルートにもなって無い可能性が高いって言う事かなと。

>>63

朝日ソースもあるで

謎呼ぶ短剣、柄の先に二つの輪　滋賀・上御殿遺跡で鋳型
http://www.asahi.com/culture/update/0808/OSK201308080105.html

あ、テレビ朝日来た。

毎日深夜に現れる牛涙目ｗ

.
チョン「売りがチョッパリに5000年の文化を教えてあげたニダ」

　 　　　*　　　　　　*
　　＊　　　　　＋　　うそです
　 　　 n ∧＿∧　n
　＋　(ﾖ（* ´∀｀）E)
　 　 　 Y 　　　 Y　　　　＊


( ゜∀゜)・∵ブハハ八八ノヽノヽノヽノ ＼/ ＼/ ＼!!!!!!!!!!!!!!!

>>50
勾玉は糸魚川の翡翠。
この翡翠を大陸では【玉】と呼んだ。
古代日本と大陸が往来していたと思われる。

そういや尼子氏の居館跡にも大陸との直接交易の痕跡があったな
朝鮮なんてどうでもええんや

>>47
火高火上国(ひだかほかみのくに)は名古屋市緑区大高町。
熱田神宮の元宮、氷上姉子神社が大高町火上山にある。創建は２世紀後半。
ヤマトタケルの妻、ミヤズヒメの住居で草薙の剣を祀っていたとされる。
草薙の剣は後に熱田神宮に遷座される。

山海経には「倭は燕に服属する」と書いてある。
燕なら満州だから中国とは関係ない。

>>15
っ【自謂太伯之後】

×春秋時代
○春秋三国時代

×呉が滅亡し越や楚が…
○秦や楚の侵攻に揚子江周辺にいた百越人の国々の呉や越の人々が…

呉越同舟。
南に逃げた越の人々の国がベトナム。南越。
北に逃げた呉の人々が日本に渡来。

有無する所、擔耳（たんじ）・朱崖と同じ。

中国じゃ無くモンゴルだろ。

　古代日本に中国の影響が見られるのはよくあることだが、なぜか韓国が「ウリが伝えたニダ」とか言い出すからなぁ。

当時は陸路より海路の方が数段発達していたんだから朝鮮半島なんか通ってくるはずないな

半島が無ければもっと早く伝来してたかもな

>>75
朝鮮に道路なんてなかったしな。朝鮮経由のものも黄海の沿岸を船で運んだと思う。

中国って何?

>>78

大都会岡山

<丶｀∀´> 返すニダ

最近…に限らないけど、
時代を問わず大陸由来の文物を「中国」で括る風潮はなんとかならんかね？
この間もNHK教育で日宋貿易を「中国と貿易」と繰り返してたし

やりすぎんなよ

>>81
>中国
妥当な名称じゃないね。
シナを中央の華の国とみなし、日本を東の土人（夷）と見なす、
日本からしたら自虐、シナにとっては時代錯誤の高慢な呼び方だ。

まともな精神があったら、自国に中華なんて文字はつけないよ。
シナは侮蔑語ではないが、どうしてもシナ人が嫌がるのであれば少し配慮してあげて、
チャイナ、もしくはチーノと呼べばいいと思う。

もちろん、古代末の宋は、現代のシナと全く別の国（かなり民族の変移もある）なので、
ひとくくりに中国と呼ぶべきではない。

中国というより、モンゴルじゃね？

献上品だろうよ

いやオルドス青銅器文化は狄の文化だからテュルク人だよ

トルコ民族ね

>>81>>83
宋は王朝の名前であって国号ではない。じゃあ国号は何かというと、その時代は存在しない。
別に中国でもいいと思うけどな。渤海・契丹・遼・金を中国と呼ぶのは語弊があるが。

ま、豊芦原中つ国の分国だからな。中国なんて。

>>87
　国号が宋だよ。中国自身がみずからの国を宋と呼んだの。中国は中華民国とか中華人民共和国の略称として２０
世紀になって使い始めただけ。それ以前にも中国大陸の狭い範囲を中国と呼ぶことはあったが、ここの中国と
いう呼称と関係があるわけじゃない。

>>89
いや、中国は中華民国が成立するまで国家意識などなかったからしたがって国号もなかった。
日本は慣用的に唐や震旦などと呼んでいた。王朝名で国全体を呼ぶことはなかった筈。

古代韓国から中国に伝わって倭国に伝わったニダ。

英語でシナ、スペイン語でチノと呼ぶのは最初に統一した秦に由来するものだし、
ロシア語でキターイスキーと呼ぶのは契丹に由来する。

支那って言葉使えばいいんだよ、言葉狩りはいかん

オルドス式短剣つまりオルドス青銅器文化とは、
紀元前にオルドスにいた狄人の文化である。
狄はテュルク系民族でありトルコ語を有する。
現在は世界各地にトルコ系民族がいる。ロシアの極東にもいる。
トルコ騎馬民族が日本にもいた可能性が出てきた。

>>90
＞筈
その根拠は？

これに注目する所は
中国→韓国→日本国という
ブサヨクの文化流通説を
全否定している所である

中国→日本国という
文化流通説の方が
可能性を高めてしまった

という発見である

>>87
中央の華を自称する、奇怪な精神構造についていけますか？

時代遅れの中華思想に合わせてやる必要はない
……あの欲深く短慮な国を中国とよぶことは、暗に自国を東夷と卑下していることになる。
広島や岡山県民も混同されて困ってる。

シナ、チャイナ、チーノ、カラ、シンタン、なんでもいいけど、中国だけはないよ。

日本は紀元前の歴史が皆無に近いな。
文明すら無い相当な原始生活だった事が推測できる。

日本人はモンゴル系と
あとチベットあたりにいる奴らとＤＮＡ的に近いんじゃなかったか？
だから太古の昔ならその辺から現在まで勢力の多少の移動はあるだろうから
その辺のが来ててもおかしくないだろ
また日ユ同祖論とか出てきそうだなｗ
失われた10支族とか勘弁ｗ

>>96
縄文を含む古代から、日本→シナの流れもかなりあるだろ
一方的にシナから文化が流れてきたわけじゃないよな。

>>98
おまえみたいに馬鹿すぎちゃうと、話し相手にならないね。

>>94
源氏物語の末摘花は、トルコ系なのかな。

>>95
外交の場では王朝名で呼んだかも知れないが、一般的には唐（から）や震旦（しんたん）を
使っていた。インドも天竺と呼んでいたし。

>>97
別に今の国号をあれこれ言っても仕方ないと思うけどね。
日本は朝鮮と違って中国の属国だった歴史もないし。

奈良時代ごろに歴史の書き換えと焚書やってるからなあ
おかげで正確な歴史が分りにくいこと

>>104
中国の古代史は捏造らしい。夏・殷・周はオリエント史の翻訳で
始皇帝はバクトリア王ディオドトス二世だそうだ。

>>105

念のため伺います。

兵馬俑は？

>>106
兵馬俑はすべてが公開されておらず、ペルシャ系と思しきものはすぐに隠蔽された。
7世紀のビザンティンの歴史家のシモカッタは「シナの都はアレキサンダー大王が原住民を
虐殺してギリシャ人に作らせた」と語っている。

大昔の大陸って文明を持ってたのは同じアジア人でもコーカソイドっぽいな。

>>108
ナチスドイツの時代にアーリア人種はチベット発祥だという説が出て
ヒトラーはチベットに学者を派遣して発掘させてたな。

http://www.geocities.jp/kamuiluke/essay/truehistory3.html

こういう事情は中国にもあるようで、漢字の元となった甲骨文字などがシュメール文字の変形だという事を
認めたがらないようだ。そもそも中国人はどんな混血民族かというと、先住民と、アルタイ系騎馬民族と、
アレクサンダー大王の遠征軍やグレコ=バクトリア人との混血らしい。

７世紀初頭のギリシャのビザンティン学者テォフィラクッス・シモカッタは、『歴史』の中で「タウガス
（中国）は東国では非常に有名で、元来トルコ民族の一植民地であったが、今や勢力といい人口といい、
全世界に殆ど並ぶものなき国家を形成した。その首都はインドから1500哩である。（・・・）タウガスの
地は大河（渭水）によって二分され、タウガスの都はアレクサンダーがバクトリア人とソグド人を捕虜とし、
12万人の原地人を焼き殺してから建設した。（・・・）アレクサンダーは23哩離れた所に第２の都市を建設
したと伝えられ、原地人はこれをクブダン（クムダンはシリア語で長安のこと）と呼んでいる。」 としている。

また、林語堂は『我国土我国民』の中で「周と唐は東北の甘粛からおこった。トルコ人の類いである」としている。

根本的におかしいのは

中国ではなくて

かつて中国大陸に存在した国。

そして

韓国ではくて

かつて朝鮮半島に存在した国

だろ？

半島には出土例も記録も無く痕跡すらない様式の鋳型か
半島は弱小国しか無かったから文物も貧弱だし、日本はやはり中国を主眼に交易してたんだろうな

ただわけもわからず現物だけ大事にとっておいて
まるまる誰か他の人に献上するわけでもない限り
自分たちで理解して身につけた後じゃないと
他の人にそれをきちんと”伝える”ことなんてできないしなあ

>>112 渡来人の認識を沖縄経由にしないと混乱するなｗ

騎馬民族が沖縄経由の新事実

琉球馬と昔から沖縄は馬輸出の有名産地で、
中国からも買い付けにきている。

琉球馬は四川省あたりの小型馬系

沖縄の神話と日本の神話が同じ神

<丶｀∀´>　議論が錯綜して混迷を極めてるが、「ウリナラが起源ニダ」　という魔法のパスワードがすべて解決するニダ

ほっ