【インドネシア/軍事】ドイツから中古レオパルト戦車100台を購入［07/03］

インドネシア政府が軍の主力戦車(MBT)にドイツ・レオパルト2A6タンク再供給
(refurbished・リファビッシュ)モデル100台を購入することにしたとインドネシア言論が
3日報道した。

シャフリ・シャムスディン国防次官は記者会見でドイツ・レオパルト2A6タンク100台を
2億8千万ドルで購入することにしたと明らかにして、同じ機種のタンクをオランダから
取り入れる以前の計画は廃棄されたと付け加えた。

彼はオランダの代わりにドイツを選択したことは「ドイツが供給物量と時期を私たちの
需要にもっとも確実に合わせることができるため」と説明して、購入財源は外国借款で
調逹されると語った。

彼は続いて来る10月に15台を取り入れることを始まりに2014年10月までに100台の
輸入を完了させると明らかにした。

インドネシア国防部は当初オランダから中古レオパルト2A6タンク100台を輸入する
方案を推進していたが、両国で共に論難をもたらして難関にぶつかった。

インドネシア国会は重量が62tであるレオパルトはインドネシアの地形に適合していない
だけでなくオランダとの購買計画には技術移転が含まれておらず、今後の部品調達と
維持補修で欧州に依存せざるおえないと反対した。

オランダでは議会がインドネシアで行われた人権侵害などを指摘して武器販売に
反対して政府と葛藤を引き起こした。

インドネシア軍は現在保有するタンクが重量8tのイギリス製スコーピオンと14tである
フランス製AMX13など軽戦車だけとして武器体系現代化のために重大型主力戦車が
必要であると主張して来た。

▲聯合ニュース(2012/07/03 14:15)
印尼, 獨 중고 레오파드 탱크 100대 구입
http://www.yonhapnews.co.kr/politics/2012/07/03/0521000000AKR20120703108000104.HTML

■Media Indonesia(2012/07/02 01:00)
100 Tank Leopard Segera Perkaya Alusista Indonesia
http://www.mediaindonesia.com/read/2012/07/03/330447/284/1/100-Tank-Leopard-Segera-Perkaya-Alusista-Indonesia
http://www.mediaindonesia.com/spaw/uploads/images/article/image/20120702_094924_tank2.jpg

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中国製のほうが安くていいよ
アフターに多少難があるが

マーベラー！！

マーベラー、チェンジレオパルドン！！

びーるのーたにまのくらやーみにー♪

インドネシアにロシアの機甲師団でも上陸したのか！

夢中で頑張る君にエールを

暑くて雨の多い国に６２豚戦車はいらないだろう
道を壊しながら移動することになる

（レオパルドンに）すり替えておいたのさ！

もう許せるぞ！

>>8
無敵じゃねーかw

レオパルト2の形が先進国の主力戦車の中では一番好き
性能は知らないけども

借金で戦車を買うとは

腐ってもベンツですか

古い戦車は臭い。
と、カリウス爺さんが言ってたよ。

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日本製買えよ。

>>2
いや、その対中国用なんだが・・・。

安いけど後々部品とかで儲けれそうだな

>>10
実は次方レオパルドン行きまーすの方なんだぜ。

>>16
輸出を禁じてます。

＞オランダとの購買計画には技術移転が含まれておらず

オランダにそんな最先端技術なんてあんの？

６２トンは重いなあ（＾＾；
橋とかに渡ると落ちそう。
移動して戦う形ではなく、拠点防衛型かもしれんな。

オランダが人権侵害でインドネシアに文句つけるとは…

笑えるｗ

インドネシアから中国にレオパルドが（ry･･･。だと思う

中国の９６式戦車だと新品で２億円くらいだろ
重量も３８ｔくらいだったと思う
レオパルドは大陸向きだと思うがどんなもんかね

オーストラリアが文句言いそうだな。

日本の１０式など、インドネシアには適合した機体ではないかね。
インドネシアも日本と同じ島国であり、高温多湿で、起伏の富んだ地形だ
日本とよく似た条件で運用されるのだからな
輸出仕様を開発して輸出を持ちかけるのは面白い

署名と宣伝のお願い。
前回の署名とは別の新しい署名です。
アメリカの下院１２１号決議（　慰安婦問題捏造決議　）廃止請願署名

署名方法　　　http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1340756888/281
支援動画　　　http://www.nicovideo.jp/watch/sm18189641
テキサス親父　http://www.nicovideo.jp/watch/sm18194320

>>27
中には、退役する予定の74式戦車を欲しがるかも・・・

ってか、退役する護衛艦売って、その金でイージス艦と潜水艦とF-35の
予算にしる

>>27
日本語がお上手ですね。

>>27
武器輸出三原則に触れなくて、日本と同盟を結んで円借款で…ってことならあるかも。
その前にコストが高くなるけどな。

シャーマン戦車でさえ沖縄戦で立ち往生したというのに
スコール地域の東南アジアで戦車とかw

速射砲と迫撃砲、誘導弾でしょ。

＞100台を2億8千万ドル

1台あたり2億3千万円。中古でも安い！お買い得だ！

仮に、中国がインドネシア（石油）を侵略する場合は、
レオパルド2に対抗するための大型戦車（99G式戦車とか）を船で運ばないといけないから、
中国軍にとって大変な負担になる。

レオパルド2はその存在だけで防衛の意味がある。運用は大変だろうな・・・

俺でも知っている超有名戦車、本物を見てみたい！
観光で見学したいわ！

インドネシアで運用するには重過ぎるような……

>>29
鉄くずにする費用を考えると安くでも売った方が良いよな

これ日本に輸入して公道走れる？
3億もするなら買えないけどｗ
暴走族見かけたら蹴散らしてみたいｗ

>>1
> オランダでは議会がインドネシアで行われた人権侵害などを指摘して武器販売に
> 反対して政府と葛藤を引き起こした。

お前が言うなだな。

> 需要にもっとも確実に合わせることができるため」と説明して、購入財源は外国借款で
> 調逹されると語った。

日本が貸したら良いわけだ。

>>35
そんなに軟弱な地盤ではあるまい。
大体、レオパルドは軽い戦車の部類でＭ１とかチャレンジャーはそれより重い。
ルクレルクは、エンジンが面倒。
Ｔ７２とかは性能的に問題がある。

アジアでは、韓国製Ｋ−２戦車が最強だよ！

>>3,4,8
話がさっぱり分かりません＞＜

>>40
そうかもな
走る事ができればの条件も付くだろ

ドイツを見習って、日本も武器を輸出しようぜ。

侵略の足場にできる島が多すぎて、１００台では全く足りないのでは？移動も大変だろうし。
いっそA-10を大量に（違う！

　　　　／ゝ〆ヽ
　　　 /::◎;;;,;,,,,::¶　　>>40
　＿ ﾑ:::::(,,-.-) ‖ 　男の怒りか〜男の怒りか〜
　ヽﾂ.（ﾉ::::::::.:::::::.:.）　　てかキムチ２号戦車なんてトラブル続発で
　 　 ヾソ:::::::::::ﾉ‖ 　私達の笑われ物でしかないじゃないの
　　　　｀- U"U'Ж

>>25
軽いし安いけど魔の給弾ｼｽﾃﾑ

レオパルト2D6

キムチ２号・・・２０年掛けても未完成の日本の９０式に対応する旧型戦車ｗ

中華製なんぞ買ったら技術支援の名目で軍事スパイに機密情報根こそぎ持ってかれる。
おまけにハニトラ仕掛けまくりでろくでもないだろｗ

>>3
日本の実写版スパイダーマンに登場する巨大ロボの事だな。
→レオパルドン

>>1
韓国も買うべき

>>51
で、そうなったらどういう風に壊されるんですか。

>>39
地盤よりも、展開能力が問題。
インドネシアは多数の島で構成されてる国の割には輸送能力が低くて、
重くてでかいMBTは一度にたくさん運べないという理由でこれまで採用してこなかった。

レオパルトよりもタイガー�Tやパンサーの方が安く買えるかもよ

http://www.youtube.com/watch?v=41d3mBrMNCc

masi　jalan？

>>54
誰がプラモデルの話をしろと言った？

>>27
インドネシアが欲しいのは多分20t前後で強力な砲が載った戦車とかなんじゃないか？
ていうかそんなの中々無いはずなんで単純に対戦車兵器としてならRPG的なのがいいよね。
徹底的に安く作って大量に部隊に配備して、
毎日バカスカ撃って練度を高めて、
常に二回同じ場所に弾体を放りこめれば地上に存在する戦車で対抗できる装甲持ってる戦車なんか殆どないよね。

インドネシアの仮想敵国ってどこなんだろうね

南チョンのなんとか言う戦車買ってやれよ。


役には立たんが。

>>39
インドネシアに住んでたが地盤弱すぎるよ。交通インフラがショボすぎるので舗装されたアスファルトの上でも10tトラックが通過しただけで道に轍ができる。
いくら無限軌道だから大丈夫だっつっても、演習の度に既存のインフラぐちゃぐちゃにするワケにはいかんのじゃないかな。

>>57
昨日発売されてるな、レオパルド。
http://deagostini.jp/site/ctc/pretop/index.html

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　∧＿∧
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｷｭﾗｷｭﾗ　　　（　´∀｀）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　 __,,ゝ┼─┼====┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｷｭﾗｷｭﾗ　　　 |　□|　90 .| |：|ヾ二二二二二(O
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＿＿＿__|__,|_;||＿__,| |：|ノ-┬─┘
　　　　　　　　　　　 ／|＿／|　　　　　　　 |ミ/／/　　 ／　　　~~|ﾐ|丘百~((==_＿＿
　　//////////＜///////＞////////└┼-┴─┴───┴──┐~~'''''-ゝ-┤
　　　　　　　⊂／.............／⊃　　　　　　　　（（◎）~~~O~~~~~O~~（◎））三）──）三）；
　　/////＜/////////フ//////////////.ゝ(◎)(◎)(◎)(◎) (◎)ノ三ﾉ──ノ三ﾉ;*;∵

1. Leo2A7 (Germany)
2. Challenger2 CLIP urban warfare upgrade (UK)
3. K2 Black Panther �K豹 Schwarze Panther(Republic of Korea :South Korea)
4. M1A2 SEP (USA)
5. Leclerc AZURL: Action en Zone Urban (France)
6. Merkava Mk.4 (Israel)
7. Type 10 (Japan)
http://www.youtube.com/watch?v=GFPb3tgCTFI&feature=related

戦車よりもヘリの方が有用だと思うけどな
それでも重戦車の威圧感が必要なのか
砲身を誰に向けるつもりだろうね

>>58
そして、アルカイダ（ジェマ・イスラミア）に大量に横流しして、
自分で被害を拡大する。

>>64
実戦経験の無いK2の順位が高すぎると思う。

キングタイガーが一番好きだわ

>>59
つ 共産ゲリラとかイスラム過激派

　||　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（＋）＜　次峰レオパルドン逝きます！
　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

　　　||　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　　（＋）　　＜　グオゴゴゴ！
　/（ ┴ ）ヽ　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
　　ヽ＿/
　　 く　＼三　)))

　　　　　　　　　　　　　||　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　ﾉｰｽﾞﾌｪﾝｼﾝｸﾞ!! ＼（＋）／　＜　ギャア───ッ！
===============⇒※；）　　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　 ヽ＿/∴．:
　　　　　　　　　　　 ／　＼∵;.;

　　　　　　　　　　　ミ
　　　　　　　　＼　　 ／　　ｽﾞﾝ!!
　　　　　　　　　二二＋＝
　　　　　　　　／　　 ＼

インドネシアがやるべき事は、
重くて高いレオパルドを100両買うことじゃなく、
90Hとかの戦闘用ボートを200隻とか買うべき。

http://i.imgur.com/0qibI.jpg

http://i.imgur.com/6cW0n.jpg

http://i.imgur.com/5z7c7.jpg

ロケットもつんでるし。

http://i.imgur.com/GnaPF.jpg

戦車は対人、対装甲車用として別に考えて
地上用は無人機を導入した方がいいと思う。
農業用の無人機改造したのまであるから、
懐の厳しいインドネシア軍には向いてると思う
http://ja.m.wikipedia.org/wiki/MQ-8_(航空機)
どっちもほぼ同じロケットつんでるし
枯れた技術で出来てるんで管理楽だし運用も共通してるし世界中で使われてるから導入も容易だとおもう。

>>64
(゜∀゜)アハハ出ました
『ボクチンの考えたカッコイイ戦車ランキング』ｗ

未だにスコーピオンを使っていることに驚いた

>>43
韓国すら輸出してるもんな

中国のせいで東南アジアに軍拡の波が来てしまったな

ASIAN TOP 3 MBT

4. K2 Black Phanther �K豹 (South Korea)
7. Type-10 (Japan)
8. TYPE-99 (China)


http://www.youtube.com/watch?v=_q4qPZ7SKRI

>>68
そんな貴男に、これをどうぞ。
http://www.youtube.com/watch?v=9npaw8FYFC0

>>67
実戦経験どころか��まだ�＃z備前の
開発絶賛炎上中ですよｗK2戦車

四方を海に囲まれた島国だから、
対艦船用に、移動できるトーチカ的に考えてるんじゃまいか。

10式100台販売なら凄い商売になるだろうに
日本人をもうけさせない今の政治はおかしい。

アメリカ陸軍の機甲関係専門誌の評価

１．レオパルド系列
２．エイブラムス系列
３．90式

シンガポールはそれこそレオパルド2持ってるし
マレーシアやオーストラリアもMBT持ってるから
インドネシアだけ軽戦車ってわけにもいかんわな

74式譲ってやれよ

インドネシアは陸軍より海軍力の増強が急務じゃね？
中国の漁業監視船の侵略を受けたばかりだろ

>>67
×実戦経験のない
○いつまで経っても完成しない

>>84
インドネシアはドイツ統一の時に余剰に成った
東ドイツ海軍艦艇を大量に購入してて、
それらの更新が今後の課題だね。

<丶｀∀´>しょうがないニダねえ。
<丶｀∀´>安くて強くて超カッコいいお薦め戦車、教えてやっても良いニダよ？

インドネシアはインフラが弱い、と言われてるけど、
62トンの重戦車など運用できるのかしら。

>>85
その戦車の��何�≠���誰�≠ｪ高評価するのかね？

　部品や改造パーツに日本企業が割り込めないかな。
自動車の改造パーツみたいなチューニグパーツみたいに。

インドネシアは韓国との軍事協力を強化していて、韓国から海軍艦船と、銃器、潜水艦、訓練機などを導入している。

>>64
K-2なんてまだこの世に存在しないだろ。不具合多発で量産ラインは停止中。

試作車のXK-2はドイツ製エンジンで、デモムービーでもガンガン走ってるけど。

>>89
理想論で言えば、「実用性」を「搭乗員」が、じゃないすかね。

インドネシアの仮想敵国はどこなんだ？

国内のシナチョンを踏み潰すわけですね

>>91
潜水艦⇒ドイツ製のライセンス生産品

訓練機⇒アメリカ設計で主要部品もアメリカ製

日本の金をもっと有意義に使え！

日本の金をもっと有意義に使え！

日本の金をもっと有意義に使え！

日本の金をもっと有意義に使え！

日本の金をもっと有意義に使え！

日本の金をもっと有意義に使え！

日本の金をもっと有意義に使え！

日本の金をもっと有意義に使え！

日本の金をもっと有意義に使え！

日本の金をもっと有意義に使え！

日本の金をもっと有意義に使え！

>>94
<｀∀´>

>>93
K2戦車は対弾テストで正面装甲を撃ち抜かれてますよｗ
それを「搭乗員」が評価したら・・・

イメージ的に、
屋根に満載の電車みたいに、ぎょうさん兵士を運びそう

ちなみに日本の中古電車は冷房付き、
排熱で屋根乗車、激減だそうだ

抑止力　だね　各重要拠点に動く砲台として　配置する
中国がちょっかいをだしても　破壊するのは大変

道は壊れるかもしれないが　踏破性能は世界最高水準
浅い川なら　自力で渡れる（完全に水没しても短時間ならおｋ）

総合的に良いお買い物といえる　

ASEANは対中国で軍事費を増やしてるのに。
日本は話になりませんな！
せめて軽歩兵装備の備蓄を大量に増やせよ。
虐殺されるくらいなら、戦って死ぬ。

日本も変な名目で武器輸出出来んのかな
駆逐艦は漁船とか74式は鉄屑とか潜水艦は大型水中探査船とか…
むりか…

>>64
1　68トン
2　63トン
3　56トン
4　63トン
5　56トン
6　65トン
7　44トン

１０式戦車、大量生産してコスト下げれば。
バカ売れなんだけどな…
せめて日本での調達増やせよ！
予備車扱いでいいからさ。

マーベラー！

>>67
それチョーセン塵がつけた順位だから。コンバットプルーフされてる点で、
M1が３位以下になるとかありえない。M1以上の順位になりうるのはメルカバ
位のもんだろ。

>>99
採点方法が減点方式だったら得点むやみに高まりそうですね、K2。

>>104
MBTのなかに1台、軽戦車が含まれてるね♪

>>107
メルカバは現代の戦車としては重戦車寄りで、
「主力戦車」としてはそれほど評価高く無いよ。

九十七チハを無償供与。
小型軽量でインドネシアの国土にちょうどいい。

アメリカ人も嫌気さしてるみたいですなあ

★OINK
　http://ja.wikipedia.org/wiki/OINK
OINK（オインク）とは、
Only in Korea の略で、
大韓民国（以下、韓国と表記）でしか起こりえない
出来事を指す。
英語圏におけるブタの鳴き声の擬音語である
「oink」が語源である。
ローンスター問題に端を発し、戦時作戦統制権や
米韓自由貿易協定 (FTA) 問題といった韓国がらみの
諸問題を揶揄する意図で欧米などにおいて
使われ始めた言葉

>>78
戦闘重量55トンのはずが開発中に56トンになっていたw

>>107
メルカバはイスラエルの対中東戦専用
他のどの地域に持って行っても評価はガタ落ちする

>>109
MTBの能力を持ちつつ、小型軽量化できたのが10式の価値だろ？

MTBの能力の方だって、砲力、防護力はレオ2A6並、機動力は各国のMTBより優れるだろ。

>>115
間違えた。MTBじゃあ、マウンテンバイクだな。

少なくともアジアの友好国へは日本の武器弾薬を供給したいね。

戦争が近いカラら

LEO 2a7の重量は約62トンで68トンまで重くはない。
時折ショットンで換算した重量の資料を見て誤解する人がいるが、一般的なSI単位系であるメトリック トンで換算されたのかに対する確認が必要だ。

>>115
10式とは言ってないのに・・・やっぱ劣等感はあるのね？
主砲口径が120mmという点ではたしかに同等だけど、口径比で比べてみ？
あとロシアのT95が152mm砲を搭載するという噂もあって、
各国が少なくとも140mm砲は搭載できる余裕を持った車体で設計したのに、
10式は120mmで一杯一杯だからね

インドネシアも力をつけてきたな。

>>79
ぶっちゃけ艦砲やミサイルと射程が違いすぎるのでアウトレンジからフルボッコされるよ
上陸用舟艇に嫌がらせするぐらいしかできない

今の民主党政権なら戦車輸出も可能だろう、法律なんてもう
幾つも無視してやりたい放題だから。

T95が没ったのも知らないなんて・・・

>>122
OTOメララの5INCHと張り合う戦車ってあるのかな？

>>27
７４をスクラップとして売ればOK
運用しだいでは十分レオ２と戦えるはず・・・・・　　まじ

10式のコンセプトがわからないシャブ川さんが火だるまになると聞いて

インドネシアって戦車が走れるようなところあるの？

東南アジアには、チハが似合う

K2は約55トン(メトリックトン)/
10式は戦闘時に必要な追加装甲装着時約48トン(メトリックトン)だ。(実戦に投じるならば44トンで不足するので追加的な防護装備が必要でFULLオプションになれば48〜50トンの重量を持つことになる。

軍ヲタめっ

大陸と陸続きの半島はちょっと可哀想だな

>>126
それはどうだろう
湾岸戦争で第2世代が第3世代に一方的にフルボッコにされてたし

>>128
そもそも近代戦では走らせる必要がない。
あっちこっちに配備してアウトレンジから戦車砲をぶっ放す。
五台の組が20できれば諸島主要部をカバーできる。

>>126
ちょ・・・
74って複合装甲以前の戦車だよね？
チハでタイガーに挑むようなもんだよ

>>126
レオ2＞T-72＞74式
だにょ

>>133
あれは戦車同士の力比べじゃなくて、補助車両こみの総合戦闘だからな。
連合国側の圧勝なのはしょうがあるまい。

>>134
走らせる必要が無いならMBTにする必要もないかと

>>97
対中包囲網の一環なんだから十分有意義だろ。

　10式は攻撃の140MM砲を載せ変えて運用とかまず無理だろうな。
10式改は作れない。割り切って使えばいい、賞味期限きれたら
捨てればいい140ｍｍ戦車が世界の主流になったらそれを造ればいい

>>139
侵略戦争を否定してる以上は、日本製MBTのバトルフィールドは日本
そしてそれ自体、日本が上陸を許したということだから、対中包囲網どころではない

最近、戦車よりも戦車から派生したこういう作業用車輌のほうがカッコ良く思えてきた。
http://www.youtube.com/watch?v=BWDZHDbmMXg

牽引でよければ
K2みたいなのもあるしな

>>136
74式は火器管制や武装を更新してる。
HEATの打ち合いになるから十分勝ち目はあるんだな。

>>141
＞上陸を許した
簡単に上陸させないようにするために戦車置いてるんだよ

>>140
まあ、そうするしかないわね♪
つーか日本（北海道以外）の道路事情がそうなってるから、
140mmMBTを配備するなら道路の基準を変えないとね

>>140
と言うか140mが搭載される予定の戦車とかあるの？ロシアも運用面での負担と技術的問題で計画が白紙になったのでは？

>>147
韓国が将来的に140mm載せるとか大口叩いてたけど
それ以前に戦車自体が不良品だったからどうなるんだろう

　イラク戦争で移動不能になったＭ1に、T−72１両T-55、2両計3両が
攻撃しかけたんだけど、M１に返り討ちにされたよ。

でも、Ｋ２と１０式のどっちにはながあるかと言えば、Ｋ２の方だよなあ。
砲身とか。

>>138
固定砲台じゃなく、移動できるのは戦車の強みだが
だからといって高速で移動する必要もない。

レオ２Ａ６なんて現役の戦車が
「中古品」扱いで売られるなんて…。
中古車ディーラーの「新古車」みたいな
ものか？

ひとつ思うたんやけど。
戦車を買うたって別に陸地で使うとは限らんのやないの？
あそこは海上に島々が点在しとるから船に積んで砲台代わりに
使うた方が有効やと思うんやけどな。
海流の知識もインドネシアに分があるし
ゲリラ戦仕掛けたらいい線行くんとちゃう？

>>147
正直なハナシ、T95がポシャって各国ともホッとした
T95の脅威は152mm砲じゃなくて120mm砲じゃゼンゼン歯が立たない防御力にアリ

名前の雰囲気から
壁が薄くてすぐ撃ち抜かれそうな戦車だな。

>>153
レオパルド乗せられて戦車砲の反動に耐えられるようなサイズの船でゲリラ戦もクソもない

>>149
一説によると車体自体が輸出用のダウングレードなだけじゃなくて
武器もよわよわで欧米の戦車に直撃させても利かなかったという話まであるな。
ロシア配備のマジモンの武装なら少なくてもあたれば利くはずなんだけど。

なにげに東南アジア最強戦車隊の誕生だな。

>>100
> 屋根に満載の電車みたいに、ぎょうさん兵士を運びそう
それはタンクデサントといって、WW2時の旧ソ連の十八番ですよ。
敵の戦車とやり合うような状況で、むき身の歩兵が戦車にしがみついてるんで、
歩兵にものすげえ損害が出たとか。
ただ、戦車の進出と同時に歩兵を戦場に放り出せるんで、兵の死傷率が高いことを
除けば、各種支援や制圧なんかで結構効果を上げてます。

>>156
そうなんだ。
無理なら仕方ないわな。

>>156
つーかフネ沈められたら貴重なMBTも沈むんだから、
別にMBT載せなくても普通の砲で充分かと・・・
大徳寺　哲のバカさ加減に脱帽

>>153
ふつうに武装艦を作ったほうが強いし安いぞ。
戦車を船に乗っける利点てなにかあるの？

>>158
問題は運用だなｗ
まじであそこあたりの軍人は規律がゆるいし、宝の持ち腐れになりかねない。
かといって和蘭から技術仕官を借りるとかは歴史的に無理だろう。

>>161
さあ？
大量に火力が欲しかったんやない？
国土と言っても島ばかりやし。

＞オランダでは議会がインドネシアで行われた人権侵害などを指摘して

なんか頭がｸﾗｸﾗする話だな。

朝鮮人として生きていく位なら死を選ぶ
ttp://engawa.2ch.net/test/read.cgi/handicap/1341158370/

俺も鮮人の血が混じっていると聞かされたら自殺するなｗ

インドネシアに技術的に戦術的にスキルを伝授する代表的な国家が韓国だ。
韓国の場合に軍事技術移転とインドネシア戦闘車両共同開発、兵器部品支援、運用教育などをインドネシアに積極的に提供している。

韓国海兵隊教官がインドネシア海兵隊員に装甲車運用法を教育している。
http://image.kukinews.com/online_image/2009/1130/091130_21_1.jpg

140mm砲載せた大型戦車は隠すの大変だろうな、航空攻撃考えると、
街には入れないし、もう戦車から自走砲の分類にはいるだろう。
10式は1台でオールラウンダー目指しているから、何処でも戦闘
出きるだろうけど、兵器としての寿命は短そう。
　インドネシア、韓国、ベトナムの様な入り組んだ地形には、10式
が強そうだけど。

>>147
まず140mmだと人力装填は不可能で、自動装填装置が必要になる。
信頼性のある自動装填装置を開発出来る国は戦車を自力開発出来る国より更に少ない。
運用上も問題がある。砲弾直径の増大は携行弾数全体の減少を招く。自動装填装置内の即用砲弾まで減るとなるとマズいんじゃね？

それなら現行の120mm44口径で砲弾の高威力化の方が確実だ、となるわな。
長砲身化すら現場での取り回しが悪いとかで主流になりきれてないし。

>>58
２０トンの戦車など、世界中のどこにも存在しないよ。
装輪装甲車でそれくらいなのがあるくらいか
日本の１０式は、列車などでの輸送も考慮され。砲塔が取り外せるようになっている上に重量も４０トン程度に抑えられている
そういう面で他の国の戦車にはない能力があるのだよ

>>153
そんなんより、「みすみ？あんなの片腕で十分だよ」と宣言したと言う噂の哲さんを配備すれば。

90式をリースするってのはどうよ？
所有は日本という事にすれば輸出規制に引っ掛からない

>>170
メダカは海では生きられまへん・・・・・。

あとウチそんな事言うてませんよ―――＞＜

第二次世界大戦後にインドネシアを再植民地しようとしたオランダ
独立した植民地に賠償金を支払わせたオランダ
インドネシアが自衛のために必要な戦車を売らないオランダ

>>172
片腕すら必要ない…と、ｶｷｶｷ

つーかインドネシアの仮想敵ってどこ？
中国なら、フィリピンとベトナムというモメ事抱えた国の間を抜けていかなきゃなんないんだけど

>>174
余計な火種を振りまくらんといて―――！！＞＜

>>175
インドネシアの仮想敵国は、確か、マラッカ海峡の利権で対立しているシンガポール
それに領土問題とか抱えるマレーシアだな
最近、自治州を独立を支援した豪州あたりも、インドネシアが潜在的敵国にしている可能性もあるが

レオパルト戦車を観光資源化w
体験〜で外貨を稼ぐ。

世界中のオタが集まるかも

>>177
地理的にあんま悩み事が無さそうなカンジだけど、イロイロあるんだね
シンガポールなんてほんの都市国家くらいにしか思えないけど

>>175
最大の敵は国内の分離独立派

>>179
シンガポールは確かに規模は小さいけど、その軍事力はＡＳＥＡＮ域内ではけっこうなものだよ
第四世代機もけっこうな数を抱えているし、おまけにアメリカがバックにいる
島国の利もあるが、インドネシアやマレーシアでも、容易には手は出せないよ

これインドネシアの話だから、どぶ川と哲っちゃんは場違いのような気が

>>181
今調べたら、センチュリオンとレオ合わせて100両以上、
しかも英国、マレーシア、オーストラリア、ニュージーランドと同盟
インドネシアって結構周りが敵だらけなんだね・・・知らんかった

>>182
まあそうだけど、K2と10式が出てきたら譲れないものがある

100台の戦車は凄いがサポート車両が無いと基地から出れない役立たずに成るぞ。
戦車回収車もないと。

>>181
マレーシアを敵に廻したらジ・エンド
いかなる軍備も意味をもたなくなる

>>183
欠陥戦車K2がなんだって？

　　　　　　　　　　　　　　　.[_]
　　　　　　　　　　　　　　　 | |
　　　　　　　　　　　　＿＿,,| |
　　　　　　　　　　　/´ |"|　ヽ|
　　　　　　　　　　　|[二 .二].||
　　　　　　　　　　__ヽ__|__|__ノ二|
　　　　　　　／|三|　 　￣　　 |三|＼
　　　　　　　|　|三|　　　　　　 |三|　..＼
　　　____　　|　|三|＿　　　 .＿|三|　　　）
ロ＝[　）￣　　|三|　　　ロ＝[￣￣）~ ノ
　　　￣~￣￣.|三|　　　　　　|三|￣||
　　　　　　　　 |三|　　　　　　|三|　||
　　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣~|

で、k2はいつ戦力化するんだ？
流石に20年後に配備とかキツいだろ

飛ばしてk3を…

>>188
韓国死んじゃうんじゃね？

ヨーロッパや中東ならレオパルドみたいな重量級がいいかもしれんが、島国で戦うことを想定してなくね？

>>189
まあ、あと数十年間生きてる前提でw

>>190
中古のレオバルドは、安いし。

レオ２A6かよ。
中古っつっても最新型じゃねーか。
インドネシアってそんなに敵が多いのか？

敵対国は中国?

>>188
ケツとは韓国軍らしい名前の戦車ですね

　島国は平地が少ないし直ぐ山にになるから、レオ�Uの移動は大変だろう。
防衛拠点の道路のインフラ整えないと。土木作業なら日本に任せてくれれば
５０トン戦車に耐えられる道作れますよ。

>>194
いいや、あそこの最大の敵はオーストコリアと国内共産ゲリラ

>>193
並べとけばゲリラに対する脅しにはなるんじゃないﾆｶ
抑止力てやつﾆﾀﾞ

>>190
だよね。あるいは首都と主要な島の防衛用と割り切って海上の移動はさせない前提か。
島嶼防衛用の機動戦力ならテクニカルにすればいいし。

>>195
K1のマレーシア向け(没)はK1M…「キム」に見えなくもなかったりw

>>197
インドネシア共和国
人口
約2億2万人

オーストラリア
人口
約　2万人

いったいなんの恨みが有るんだ？

レオを選んだのは単純な実用性と言うよりも第3世代を安く大量に手に入れたいインドネシアと
山ほど余ってる金食い虫をさっさと処分したいドイツの利害の一致の結果だろうな

せざるおえない？？

クソシナのおかげでどんどん世界がきな臭い方向に進んでるね＾＾
いいぞもっとやれーｗｗｗ

人口間違っていた…

インドネシア共和国
人口
約2億2千万人

オーストラリア
人口
約　2千万人

>>201
いや、もっと居るだろ・・・てか2000万の間違いだよねｗ
隣国通しが仲が悪いのは何処でも一緒で

>>205
海でけっこうドンパチやってんじゃないかな。
隣国はどうしても険悪になるし。

アメリカ軍を呼び戻す方がよっぽど効果的じゃね?

>>197
対支であってる

韓国もいらんことしないで、インドネシアみたいに素直に中古売ってもらえば良かったのに。

>>210
韓国はインドネシアや他の国に比較しても戦争の可能性が高いと思うのに
兵器開発や運用見てたら真面目にやれよと言いたくなる
現場の兵士や国民は何とも思わないのかな？

>>210
買うか作るかは難しい問題なんよ
買ったほうが安くても、買うという選択をした時点で安全保障における選択肢を他国に狭められるからね
それと国内の兵器産業を育てるとゆー意味もある
MBTは単に対北というだけでなく、中国やロシアに対抗できる状態にしておかなきゃね

>>212
いやぁ　K2の推移を見るに韓国にまだ自前の戦車開発するレベルに至ってないんじゃない？
技術的な意味はもちろんのこと、主に精神的な意味で

メンテ料でドイツは食える、戦車はこれから半世紀は使う
本体の１０倍の利益をドイツにもたらす、部品代も言い値だし
ぼろい商売だな

100輌ってすごいな。機甲部隊は大喜びじゃね？

>>185
敵に回したらってあなた
シンガポールの最大の仮想敵国はマレーシアだよ
マレーシアはシンガポールを自国の領土と主張しているからな

>>103
現行法でもやれるはずだよ。
潜水艦の本物のスクリュー外して樹脂製のおもちゃっぽい意味不明な形のスクリュー付けて
「どんがら」とか「モック」として輸出する。
本物のスクリューは別口で輸出すんのね。
魚雷口は綺麗に発泡スチロールとかで塞いで、
真っ黄色に船体を塗って変な偽装して不真面目で冗談にしか見えない状態で運ぶ。
現地についたら一気に仕上げて、
ばれたらばれたで、
「日本国のあずかり知らぬことでございます」とか、
「誠に遺憾で御座います」とか、
「おもちゃを海に浮かべてしまうというのはどういうことなんでしょうね。中の人は無事なんでしょうか？」と、
まるきり斜め上なコメントしか出さない。

とかね。

>>105
まず、支那と半島が欲しがるよ。きっと。
それも、2〜3台だけwww

>>64

ブラック パンサー まではいいとして、
その後ろにシュワルツってついてるんだが、
これ、黒って意味じゃなかったっけ？
黒豹黒って意味にならないの？

姦酷の最新戦車が束になってもかなわんやつだな
インドネシアは目の付け所が良い。

>>219
ブラックパンサー、黒豹、シュワルツパンター
ではないﾆｶ

脊髄反射で>>17みたいなこと言う人って世界地図を見たことないのかね。
どこが中国用なんだよ。

ユーロ安で輸出絶好調ですな。ドイツ

>>188
K2はやっと20年前の90式に性能で並んだのに
更に正式配備が20年後じゃどうにもなりませんなｗ

>>224
K2は配備が難しんじゃ。
完成したとしても調達価格が高騰して調達が難しくなっとる。
一両11億円ぐらいだろ、当初計画の680両は削減されcたったし。

ジャングルでの戦闘や島から島への移動は最初から考えてないんだろうな。
大都市防衛、暴徒鎮圧用か。

これって、抵抗の塊で　リッター５０ｍぐらいなんじゃない？

燃料代で高性能車が買えそうだけど

本来は日本の武器輸出先として確保するべき国なんだが……陸戦兵器は売って
もいいんじゃないかな、８９式ＡＦＶとか９０戦車とか９９式自走砲とか。

電●が販売している「●通バズリサーチ」

依頼を受けた企業・人物の名前を24時間ネットで検索するソフトを使い、その人物・企業の批判記事があった場合、PCが自動的に反論記事を作成し、ネットに流す。
「法的措置を取る」等の脅迫文もレスされる。
事実か嘘かは関係無い。
　金を払ってくれた者の「良いイメージ」だけを大量に流すビジネスだ

これって民族対立目的よね
そんなことやってる暇あるのかよって思うけどね

海・空軍増強しろよ
練度上げるにも時間必要なんだぞ
イスラム野郎はプライドと金勘定ばかりしやがるから嫌いだ

１０式式の４４口径は強装薬によって５５口径と同じ破壊力をだせる。
日本製鋼製だ。

ドイツ製のレオパレスなら頑丈そうだからとなりの屁の音とかに悩まされずにすむな

礼拝の時間になったら戦車をメッカの方向に向け、サスペンションを動かしてお辞儀させるニカ？

>>232
マンション？

気候が全く違うドイツの戦車持って行ってまともに動かせるものかな？

>>235
「砂漠の狐ロンメル」なんかを考えると、都々逸戦車は大丈夫だらうと思うセヨ。
これが、姦国戦車なら必ずお笑いネタを提供してくれるはずスミダ。

>>1
下トンスランドよりも現実的な選択だね。
ｸﾛﾋｮｳ

ちゃっかり10式混ぜておけよ

>>235
そのまま運用は難しいと思うから改修するだろな

アイゴォォォォォォォォォォオオオオオオオオオオオオオオオオオオオオ！！！
Ｋ−２の輸出がぁぁぁぁぁああああぁっぁぁぁぁぁぁぁあぁぁがががががががががが！！！
。∵+ﾟ･ﾟ∵+ﾟ<ノД´ﾟ>+。ﾟ∵+ﾟ。

>>157
多分、ゲリラやテロ対策もあるんじゃないかなぁ。独立を主張して銃突きつける武装勢力だって
近代化していく。それと戦って治安を守るインドネシア陸軍の装備がAMX13やスコーピオンでは
役不足を感じているのだろう

>233　インドネシアはそこまで戒律は厳しくない
でもイスラム教の信者が世界一多い国でもある

インドネシアから軍靴の足音が聞こえてきたわけですね。

インドネシアにとって主たる仮想敵国はオーストラリア
オーストラリアにはアメリカ製Ｍ1Ａ1戦車を59両配備されている
Ｍ1Ａ1に対抗できる戦車が必要だったんだろう

こういう時にいっつも出しゃばって来る下朝鮮の黒豹戦車はいかがかね？
自国でも配備前の最新型ｗだよ

>244
いちばんは地続きで国境線を接しているマレーシアだよ。
マレーシアはPT-91っていう戦車を持ってる。これは平たく言えばポーランド製のT-72だから
レオパルド2ならかなり優位に戦える。

旧オランダ領東インド→インドネシア
旧英領マラヤ→マラヤ連邦→マレーシア
マラヤ連邦から分離独立→シンガポール

>>238
　　　　　　　★
　　／|＼. /〜ヽ　自衛隊の10式はニュータイプ機なんだ。だから普通の人間じゃ扱えない…
　　⌒⌒'') ｡・-・）
　　　▼〜ﾟし-Jﾟ

中古の兵器市場でかなりの大口契約だな

何だか韓国製のK２とか砲弾受けたらいきなり制御不能になってバックで暴走
しそう。ｗ

> 1
> 購入財源は外国借款で調逹されると語った。

中国ですね。

何気に調べたらシンガポールはレオパルド2A4を132両、センチュリオンを100両配備・・・
やっぱり笑顔の北朝鮮だわ、シンガポールは怖い

90式はブリキ缶だぜの名セリフで知られるレオパルドか

>>252
タイとかがその典型だけどどっちに転ぶかわからないほかの国より
一貫して西側のシンガポールのほうがずっと安全して付き合える。治安もいいしね。
国内体制が北朝鮮みたいでうんぬんはシンガポール人じゃなければあまり関係ないし。

扇風機

次峰と云えば

レオパルドン

>252　シンガポール国軍はハリネズミやヤマアラシを目指すしか無いからな

マレーシアは増えすぎた華僑に国が乗っ取られる恐怖からマラヤ連邦から
シンガポールを切り離したという経緯がある

インドネシアは独立戦争を戦った自信が周辺国に対するおごりとも脅威とも取られかねない

日本も役立たずな１０式なんて大金払って作らず
だぶ付いたレオを安く買い叩けばよかったのに…

これ以上河原でそこに穴が開くようなガラクタ増やして
どうするんだか。

軽自動車からいきなり中古のポルシェに乗り換えようとしてるように
見えるけどね　整備が上手くいかず故障して動かない戦車が多く出そう

オランダ【2億8千万ドルが消えた】
ドイツ【2億8千万ドル儲けた】
中国【売るなよ！】
インドネシア【中国軍を叩きのめしてやるよ】

>>257
河原で穴開くかよｗなんかのコピペじゃあるまいし。いくらレオ２とかが優秀でもそのままじゃ日本国内で使えんよ。改修費考えると国産で１から作る方がよい。
それに山がちで地盤の弱い日本国内で外国のクソ重い戦車の運用は難しい。

>>260
運用してる連中からはあんまりいい話聞かないけどな…
軽量化に無理しすぎて機械としては９０式の方が扱いやすいと。

まあ初期不良が落ち着くまではこんなもんかもしれんが、
今のところ初期型T64レベルの産廃だとさ。

＞インドネシア国会は重量が62tであるレオパルトはインドネシアの地形に適合していない
ですよねー。国土の何％を走れるんだかな。対何用なんだ？？

>>257
レオ買っても、内需に貢献しないじゃん。軍需産業へ仕事も行かないし。

防衛って、地方や企業への公共事業的な意味合いもあるんだよ。

>>261
運用って、どこ？　10式の量産型って、今年になってようやく完成したんだけど？

せいぜい駒門に数両と言う程度で、現場で運用評価が固まる段階ではないだろ。

74式輸出したら？

特に、「売り」であるはずのC4I機能がてんでダメ。
恐ろしく不具合が多くて交換用モジュールの在庫が追い付かんとか。
その交換用モジュールも結局潜在的な不具合もちなんで対処療法にもならん。

あのガラクタ、どうやってねじ伏せるつもりなんだろうか…

>>264
駒門の人が、富士にはうちより沢山いると言ってたぞ。＠4月。

おとなしくフランスやイスラエルからFCSを買えばよかったのにな。

まあ戦車の電装品でこれなんだから、海自のイージスシステムなんか
「お察し」って感じかな。

知り合いの××が言ってたとかそういうクソつまんない釣りは厨即＋でやってくれよ

ぐんぐつのおとが

>>144
HEAT弾の撃ち合いでも７４式戦車がレオパルト２に勝てる訳無いだろうｗ
Ｔ７２ＭですらＭ１Ａ１エイブラムスにＨＥＡＴ弾を直撃させても返り討ちにされたけどｗ

>>266
取り敢えずC4I2と訂正しておく
あと自衛隊関係のソフトウェアの初期が酷いのはいつものことです

>>269
新型戦車に根拠のない期待抱いてるミリヲタには悪いけど、
実評価はこんなもん。
空自のF2よろしく根本的改修が入るのは必至だとさ。

まあ、信じないのは勝手だからK2に根拠のない自信もってる
韓国人みたいに１０式でワクワクしてればいいんじゃない？

「10式はK2戦車より動くだけマシ（キリッ）」

むなしいなあ・・・

>>273
わかったよ僕ちゃん。
気が済んだら続きは厨即でやんな
きっと山ほどレスもらえるよｗ

>>273
新品にワクワクするのは当たり前だろ
それに初期ロットで不良がないなんて有り得ないんだから改修ありにきまっとるわ

無理して日本を貶しても祖国の戦車は動かない…w

>>277
貶めるというか当たり前の事をただ偉そうに言ってるだけだろ

>>276
アメちゃんのM1なんかも初期生産品はかなりアレだったみたいだから、
陸自が匙投げてしまわなければ「そこそこの戦車」に落ち着くかもね。

日本の場合、そこまで戦車へ防衛費回せるかが最大の問題だけど。

>>278
最初のレスでなんとか竜伝の90式は河原の石で穴が開く云々のネタ持ってきた時点で釣りでしょ。

そいえば最近32botの人を見ないような気がする…
たまたまか？

>>279
投げるかどうか決めるのは陸自じゃなくて財務省な
ちなみにソフトウェアがひでーのは主にNECの仕業

>>280
その後を見る限り本気で信じてたただの馬鹿の可能性も少なくないぞｗ

>>280
石で擦るのは戦車より腹の低い大型トラックの心配をしてほしいね

河原でそこに穴が開くっていうのはスゲー昔のデマらしいんだけど、誰か出典しってるかな。

つーか、なんで日本の戦車が河原で運用するんだ？

台湾あたりもこういう第三世代戦車が300両ほどあれば大陸の侵攻にかなり対処できそうではある

少し重すぎるが現用戦車で軽いのは10式しか無いな。

>>283
あと273でミリヲタうんぬんと言ってるけど
委細不明の怪しげなゴシップを基にして国産品をけなして舶来を有難がるってのは
程度の低いミリヲタの言動そのものだよね。自分にも大昔にういうのにかぶれた時期があったけどさ。

>>285
宇宙で戦艦が戦列組んで戦う伝説の小説書いた人が言い出したらしいが詳しくは知らん
あと浅い河川を渡河する時には河原通るな

>>287
まぁ性能は置いといて防衛産業の基盤育成云々言ってるそばから主力戦車を輸入しちゃったら…

レオパルトは少々時代遅れ感が漂うが
リムパック2010からインドネシアとオランダが参加している
インドネシアの増強が必要という国際政治が影響してるんだろう

こういう政治的判断はよくあるので、基本的に時価。
これが中古のレオパルトの相場だと勘違いしてはならない。相場なんてない
場合によっては中古で新品の10倍という価格も現実にある

運転席にクーラーはついてるのか？

>>273
いやぁ、この時期に現場の評判云々言われてもねぇ
もうちょっと時間たってからならまだ信じられるかもしれないけど

>>291
当たり前

>>289
89式なんてださいG36買えガリル買え
90式なんてくそだレオパルド買えブラッドレー買えと言ってた中学生のころの自分をふりかえるたびにそこらの穴にでも入りたくなりますわ。

　　 o　　　o　　　　
　　ﾉi＾ヽ、_,ﾍ、　 　 >>287
　　 / _,,,......,,,_i 　 　
　　γﾉﾉλﾉ）) 　 　 ニコ動のコメントで「89式はクソ、HK416買え」
　　,ﾍ,ゝﾟ ｰﾟﾉ,) 　 　 って書き込みしているのと同レベルでしかないよ
　 ,ゝ. (,_｀]l[´iﾝ　 　
　ζ_./'~|鬥「|ゝ　　
　　£'r_,ｨ_ｧ┘　　　

>>294
ただし機関けん銃てめーはだめだ…

そろそろ出番か？
何やら74の名前がやたらと出ていた様だが。

>>297
おじいちゃん、もうお散歩は終わりましたよ＾＾;

>>298
わっワシャァ陸の王者じゃわい！

>>288
なんで浅い川を渡るんだ？
日本国内で、どの地域の移動の時に川をわたるって状況が発生するのかな？

>>297
74式・90式・10式「「「ゴジラとでも戦ってろ」」」

>>300
なんでっておまえ、渡河するときに浅い川にまで橋かけんの？

日本も機銃弾が貫通する戦車やらを主力戦車に使ってた情けない時代もあったけどなあ

>>303
歩兵直協が前提の戦車で側面はしゃーない

>>300
渡河訓練やるよ。昔、溺れて死んだ隊員いたそうだが。

>>201チモール問題にしても、ニューギニア島の問題にしても色々ある
基本的に白人先進国ということでインドネシアを見下してきてるし
いつアボリジニと同じ扱いにしたろうか！と上から食って掛かるか分かったもんじゃない

それがオーストラリアだ

＞２９１
90式には付いていないらしい。
10式もクーラーが無いとの噂。
BC兵器対策だと思うけど、汗だくの自衛隊員が可哀想な気がする。

ヒーターはあります。

>>307
クーラーというから語弊があるんだよ
基本は空調の事だから
因みに幌車にはクーラーがついてます
あんまり効かないけどな

>>306
ティモールに関して後ろ暗いことがあるのはインドネシア自身だろ。
まあインドネシアのあからさまな侵略戦争と民族浄化まがいの政策を日米豪以下西側諸国が見てみぬふりしたのは確かだけど
なんせインドネシアは反共だったから。

今こそアジアが力を合わせて日本を潰そう

>>302
だから、渡河するっていうけど日本のどの地域の川を渡るって想定してるの？

>>305
そりゃ性能的に渡河能力があるからには訓練はするだろ。
で、訓練のための特殊な状況以外で移動のために渡河するような地域って日本の何処？ってはなし。

ヒント
レオパルド２とゲパルト大量に作ればコンピューター戦に勝てるぞ！！！

まともな戦車を敵が配備した場合、それを潰すだけの戦力が必要となり、米海軍1個空母打撃群ばりの対地攻撃能力か、空母は防空のみで多数のフリーゲート艦と大型揚陸艦＋攻撃ヘリとか相当な戦力持ち込まないと無理。
インフラは痛むが、戦争になればそれ以上に痛むわけで妥当な選択だと思う。対中、オーストラリアならば特に。

こんなの、対戦車ヘリでも飛んできたら手も足も出ないんじゃないの？
セットでゲパルトも買ったのかな？

流石に元宗主国と旧植民地の間柄だな、オランダが噛んでくるとは思わなかった。
支那の軍閥の動きが、明らかに胡散臭いからな。

>>311
おまえ日本中にどんだけ川があると思ってんの？
寧ろなぜ渡河って選択肢に疑問があるんだ？
橋しか渡らないのか？戦車が渡れない橋だったら迂回すんのか？架橋中隊って知ってるか？

一番想定されてるのはボルネオでマレーシアとやることなんだろうけど
マレーシアはPT91を買い増しするのかな。

>>311
日本のどこの河を渡るんだって聞いているけど、お前はシナかチョンのスパイかよ？

>>314
戦車が対戦車ヘリにボコボコは麗しい夢だが、最近は歩兵向けの携帯型対空ミサイルも配備されてるから、どうだろ。

>>314
対戦車ヘリはオワコン気味

インドネシア？…こんな重い戦車で大丈夫かなぁ
改装も必要だろうし結構高く付くんじゃなかろか
諸島国家だから、移動するのが大変そうで少し心配

>>318
え？
どこの川ってどう言うこと？どこの川だろうが渡河しろって言われたら渡河すんだよ
長良川だろうが鬼怒川だろうが関係ねーよハゲ
北陸で抑えろって言われたら死んでも北陸から出さないのが我々の仕事なんだけど？
なんで渡河にこだわんの？なんか渡河しちゃいけない理由でもあんの？

>>319-320
へえ、そうなんだ。自分の知識は15年くらい前で止まってるもんで。
今は「兵器ジャンケン」で戦車に勝つのは何で、それに勝つのは何なんだろう？
やっぱゲリラ兵なのかな

>>318
ごめん＞＜
安価間違えた
お酒飲んでるから許して(ﾊｧﾄ

>>322
お前レスアンカー間違っていないか？
俺はお前の味方だぞ。

>>323
戦車の一番の敵は敵の戦車。

>>323
陸戦に限ればやっぱ敵戦車じゃないかなあ
次点で対戦車兵器。んで、それを駆逐するのは随伴する歩兵

>>324
同士討ちなんかしたら、お前んとこの中ヤンはボロカス木っ端みじんにどやされとるぞ。

>>321
　　　　　　　★
　　／|＼. /〜ヽ　極限まで軽くする。装甲もみんな取っ払って砲も軽いやつに。上から迷彩パジャマ着せる
　　⌒⌒'') ｡・-・）　かの少佐もこう言っておられる「早い話、一発も食らわなければいいんだろうが」
　　　▼〜ﾟし-Jﾟ

>>147
昔、レオパルト2やPz87に140ミリ砲を載せてみたことがあったな。
新型砲塔・自動装填装置・140ミリ砲のKWS�Vは冷戦終結で消えちゃったし。
ルクレールに140ミリ砲を積むのも考えてみただけだし。

>>325
ごめんね＞＜

エーベルバッハ小佐の戦車か

>>330
135ミリ砲を積むんじゃないのって言われてたT95はあぼーんされたしね。

>>329
パジャマと聞いて飛んできました
http://www.mahq.net/mecha/dougram/dougram/h8-camoflaugesuit.jpg

>>329
インドネシアって考えたらそういうのもありなのかもとは思ったけど、
レオパルドである必要が…いやそこはレオパルドのライトアーマーに期待を馳せる方向で一つｗ

日本の９０式は、同世代の戦車でも極めて優秀な戦車だよ
その砲弾の命中精度など、群を抜いて高い
１０式もその能力は高いと思われるけど、何分にも実戦処女だし
おまけに国内消費だけでは、第三者の意見ってのがないからな
海外に販売して、その能力と評価を見極めて欲しいとは思っている

>>333
120mmを積んだ61式は砲塔が…

>>334
　　　　　　　★
　　／|＼. /〜ヽ　それだ！ただしパジャマ破るのは無しな
　　⌒⌒'') ｡・-・）
　　　▼〜ﾟし-Jﾟ

　　 o　　　o　　　　
　　ﾉi＾ヽ、_,ﾍ、　 　 >>333
　　 / _,,,......,,,_i 　 　
　　γﾉﾉλﾉ）) 　 　 主に予算面の問題でね
　　,ﾍ,ゝﾟ ｰﾟﾉ,) 　 　
　 ,ゝ. (,_｀]l[´iﾝ　 　 他にも色々と中止になっちゃったけど
　ζ_./'~|鬥「|ゝ　　
　　£'r_,ｨ_ｧ┘　　　

◎対アチェ反乱勢力
○対マレーシア
△対中国
▲対チョソ

>>333
こんな巨大な砲弾、あまり積めないし、積むのも難儀だもんなあ
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org3163621.jpg
140ミリ砲弾

>>123
どこににゃー？＞戦車輸出

確かにレオパルド2A6はいい戦車だが・・・今までの運用実績がAMX-13、スコーピオン、PT-76？
ちゃんと運用できるのか・・・？

稼働率とかメンテ面で大丈夫なのか？

>>326-327
なるへそ。でも対戦車戦を考えて戦車を買ったとして、
どこから敵戦車が攻めてくるんだろうね。
グーグル地図見た限りマレーシア国境は殆ど山みたいだし、
ソビエトの北海道上陸（の妄想？）みたく、
船に戦車積んで攻めてくる国なんて有るのかなあ。

第三帝国の血を受け継ぐドイツ製パンツァーってだけで士気も上がりそうなもんじゃないか

>>345
戦車の真骨頂の一つは対歩兵。寧ろ相手に戦車無いとヒャッハーできるよ、
対戦者装備って基本的には不意打ちで使うためのものだし
少なくともちゃんと運用できれば損にはなんない

>>342
た、台湾（爆

洗車って0-100何秒くらいなんだろ。
GS350は７秒くらいかな？

ジャングルに覆われた島ばかりの国で戦車なんか必要あるのか？

>>169
昔はあったんだけどなあ、20トン級。
http://www.army-guide.com/images/VFM_5_gfdgfdg1.jpg

>>351
可愛い戦車だね。砲塔の斜め下あたりから対戦車ミサイルくらったら砲塔が飛んでいきそうだ。

>>350
戦車があると敵も戦車用意しないといけなくなる
さらに島にそれを上陸させようとしたらかなりの労力になる
戦車があるというだけで意味がある

>>59
オーストラリア
このまえ、民族自立とかで
インドネシアの一部が独立してしまった
背後にはオーストラリアがいた

>>350
　ベトナム戦争の時にアメリカが歩兵支援用にジャングルに戦車投入したらずいぶん役に立ったって言ってたな。
本領は平地における機動戦だとしても、戦車は陸戦ではオールマイティだね。

＞３４９
90式戦車の場合
加速性能0-200mまで20秒（最高時速70�q）

最近の戦車は重量が重いので、上記より多少劣る数字だと思う。

中国の狙う南沙諸島の島々に動く砲塔として配備するはずだ

>>354
まさか東ティモールのこと言ってんじゃないよね？
あそこがインドネシアになったのはチベットやウィグルが侵略されて中国の一部にされたのと同じ経緯だよ
インドネシアだったのがおかしかったんだよ

>>356
　戦車って車体壊さないようにリミッターつけてて、リミッター外すと１００キロ出るって聞いた気が。

まあ、東ドイツの平原とか、イラクの砂漠とか、だだっ広いところなら、
コマンチみたいなステレルで生残性高くて、
合成開口レーダー持っててアウトレンジ攻撃できる戦闘ヘリ最強ってのはありえたけど、

町のごみごみしたとこで接近戦なら、ステルス性も何も、目視照準で携帯SAMやら重機関銃やらで落とされる。
戦闘ヘリ。

>>358
　ちがしティモールはもともと同じ地域だったところに植民地支配した国が違うために一部だけ隔絶されてたのが原因。
そういう人為的な理由なので地勢的にはどう見ても同じ国なのになぁ。

>>316
川はいっぱいあるし、君よりも渡河作戦にくわしいかもしれんけどね。
なんで疑問があるって、日本で渡河を選択するような河川や地域が少ないからだよ。
でさ、なんで架橋中隊が出てくるの？
人の疑問に答えられなきゃ黙ってればいいじゃん。
話し広げて無駄にレスするなよ。

>>361
東チモールは、石油が出る金持ち地帯なんで、
貧乏人のインドネシア他地域と統合されるのがイヤなのでは？

ブルネイのそれに近い。またドイツがギリシャを見捨てるのに近い。
そのうち、東京が、高知と鳥取と沖縄を見捨てるのかも知れない。

>>358
インドネシアとオーストラリアの仲が悪いのを
いいたいだけでんがな
東ティモールの正当性なんかしらんがな
オージーの勢力圏に組み入れられたのだけは
確かだがな

>>352
アルミと高張力鋼で作られた軽戦車なんでミサイル喰らったら
その通りの有様になるかも

>>355
オーストラリア軍もセンチュリオン戦車を持ち込んでたけど、
増加装甲代わりの雑具箱と予備転輪のおかげでRPG喰らっても
行動できて北ベトナム軍やベトコンに怖がられたとか。

>>365
どんな戦車も、砲塔は上から乗っけてるのが基本だから、内部で爆発したら砲塔吹っ飛ぶよ。

砲塔後部の弾薬バケット内で爆発した場合は、ブローオフパネルが吹っ飛ぶだけで済むかもだけど。

ふるいなぁ

>>351
軽戦車じゃなく、重装甲の装甲車の時代になるのでは？

>>367
ドイツで要らなくなったレオパルド１とか、他国に売られていった経緯がある。
今回の件も、その流れだろう。

そんなお金有るなら・・・日本製電車を適正中古価格で買ってちょ〜　ｗ

>>369
日本も７４式売れば良いのにね

我が国における渡河の問題はどうやって戦車が河川に入るか、河川を渡ったあとどうするかだな

>>370
　　　　　　　★
　　／|＼. /〜ヽ　日本の電車は装甲が薄いからダメだ。ステンレス車なんぞ外板1.5mmだ
　　⌒⌒'') ｡・-・）
　　　▼〜ﾟし-Jﾟ

>>373
韓国語だと戦車と電車が同音でしたっけ？

>>374
そうみたいだな。アチラ語のサイトを翻訳してみると電車内になっちまうｗ

10式置けばいいだろ。走破力が他の戦車とは段違いだぜ。
コンパクトで高性能、インドネシアの地政学を考えれば
これがベストの選択だ。シナ戦車なんて怖くないぜ。

>>371
> 日本も７４式売れば良いのにね

あれは基本思想が古すぎて駄目。
韓国の戦車じゃあるまいし、複合装甲持ってない鋳造砲塔なんか今日日役に立たない。

レオパルト2A6かよ、すげーな
74式なんてレオ1とタメ程度じゃ無いの？

>>1
１台あたり2億2千万円か、安いね

>>378
74式は、第二世代MTBの優等生。
つまりは、レオ2を含む第三世代MTBとは、絶望的な差があるねえ。

でも、砲弾を開発してもらったから、攻撃力だけならそこそこ。待ち伏せだな。

>>371
日本ローカルの旧式製品じゃ整備部品確保するのも大変だろw

これでインドネシアは韓国を圧倒的に凌駕する戦車大国になったなｗ

>>252
レオパルト2SGの着ぶくれ感が萌えるw
http://farm5.static.flickr.com/4075/4875774810_56f8406767.jpg

>>376
メンテがきくかね？
いやインドネシア人の能力云々じゃなくて日本国内での運用しか想定してないだろうから
それなりにデリケートにできてそうな気がする。

>>355
戦車の前にシールドとローラー付けて対人地雷の掃除屋やらせたり、ブービートラップに対抗させてたね。

　 　 o　　　o　 　　
　　 ﾉi＾ヽ、_,ﾍ、　　
　 　./ _,,,......,,,_i 　　>>381
　　 γﾉﾉλﾉ）)　　動いたとしても
　 　,ﾍ,ゝ‐ _‐ﾉ,)　　役に立たないわ
　　,ゝ（(つ旦O 　　
　　ζと,/_,),_!ゝ　　

>>386
やはりワシの出番じゃな。

>>377
仕方ないデチェーンした10式でも・・・
世界「まて」
米国「どっちかというと共同開発しないか？」

>>387
どっちの61式も役に立たないわ

>>389
<丶｀∀´>巨大すぎるニダ
http://pds15.egloos.com/pds/200903/19/65/b0000065_49c12857dc52b.jpg

>>388
世界には貧乏国もあるので、激安価格でなら、７４式でも売れると思うのです

>>391
現地の人が近代的に改修するかもしれんな。

東南アジアの人たちの技術力はすごい
重機なんか日本国内では修理法は部品交換がメインだけど、
かれらは自分たちで自作し、さらには外販までする
国内の見慣れた製品が海外でびっくりするような物に生まれ変わってるのを目にする

日本もそうだけど島国ででかい戦車必要ないんじゃね。
90式移動できる道路ってそんなにないような。
空海の装備充実の方がよくね。素人だけど。

>>394
島国は安易に占領されちゃうからこそ
上陸作戦難易度を上げる戦車が居るんじゃないの

>>395
装備および兵員積んでる航空機とか船
チュドーンすればよくね。

>>396
http://wiki.livedoor.jp/force_army_2ch/d/%A1%D6%C0%EF%BC%D6%C9%D4%CD%D7%CF%C0%A1%D7%A4%F2%B8%EC%A4%EB%A5%B9%A5%EC%A1%A1%A5%C6%A5%F3%A5%D7%A5%EC%C3%D6%A4%AD%BE%EC

>>394
占領しにきた敵軍が律儀に道路の上を走ってくるわけないだろ
戦車は道路以外を走るからこそキャタピラなんだし・・・

マジレスしちゃうと、迫撃砲弾でも誘導タイプのものがあってだな
他にもジャベリンってのもあるわけで

障害物の多い地形を進めば回避できると考えるだろうが、その逆に攻撃も出来ないわけな
戦車というのは相手が目視出来なければ何も出来ない鉄の(ry･･･

人権以前にドイツ製のライセンス転売とか有りえんだろ

なんで１０式売らんの？

アジアはデカイ戦車いらんやろ
特に島国は

>>401
仮に武器輸出OKになっても、東アジアと東南アジア諸国には武器は売らないだろうね
例えばインドネシアに売ったら敵対国のオーストコリアとの付き合いに支障が出る

今の戦車は対空モード（対戦車ヘリ向け）もあるからね。

>>402
どうせそのまんまは売れない、最新高価な装備抜きになる
売り手の問題だけでなく、買い手もいらない
高いしオ−バ−スペック

>>401
10式より中古のレオパルトの方が安いから勝てないよ。
他の軍事的な援助があれば話は別だが、シンガポールやオーストコレアと敵対する事になるので難儀。

ベトナムみたいに中国と国境を接して過去戦火を交えた国ならともかく
インドネシアは日本と同じ島国なわけでｗ
そんな国が重戦車を配備してどこと戦うつもりなのか？ｗ

>>405
書類上、営団地下鉄車両ということで輸出したらいいよ

>>406
オーストラリアと揉めてるよ。
それとレオパルトは重戦車なんて代物ではない。
ごく普通の戦車だ。

>>41

<丶｀∀´>つ【マーベル公式斉藤内の「東映版スパイダーマン」の全話無料視聴コーナーニダ！！】
<丶｀∀´>つhttp://marvel.com/tv/show/128/japanese_spiderman

パターンＡ・・・

マーベラー！！

マーベラー、チェンジレオパルドン！！

パターンＢ・・・

マーベラー！！

チェンジレオパルドン！！

>>222
中国軍を上陸させないためにも戦車は重要なんだよ

オーストラリア陸軍　M1A1D戦車
http://4.bp.blogspot.com/-77w3EbJs5tg/T3dEHKUIx0I/AAAAAAAARjM/cfQ0V6Y8LHg/s1600/sturtss_gauntlet_australian_military_exercise_01.jpg

>>359
不審船の時に護衛艦が火事場の馬鹿力で最大戦速がうｐとさらりと幕僚が記者会見で言ってたね。
スペックは一応のカタログスペックで実際はそれ以上の能力があるのが兵器の常ｗ

>>359
<ヽ｀∀´>ウリのはデイトナのデジタルCDIで
リミッターカット済みニダｗ

>>394
90式は対ソ連用で事実上北海道専用戦車。

>>394
10式は44トン。　日本の道路はこのくらい対応できる。

40トンくらいのトレーラーは、バンバン国道を走ってるし、
橋は、そういうのが複数走っても大丈夫なように設計されてる。

>>412
1500馬力　のユーロパワーパックは、
EFVでは2700馬力/時間限定　を発揮してるぞ。確か。

EFVは海上滑走時の出力なんで、水冷できるからかも。

>>391
74は魔改造済みだし、欲しい国は多いと思うよ

>>417
確かイスラエルは74TKにケチつけてたな。戦車の全面にエンジン載っけてる変な戦車造っているクセにな。

>>222
実際領土問題を中国と抱えてるけどね。

>>418
そもそも、日本に機甲師団（七師）イラネっていってた。　ダヤン将軍だっけ。

来日したことがあるのはタル将軍じゃなかったっけ。

そっちか。

インドネシアもそうだけど、島国といっても広い陸地があるし
なによりも防衛を考えると強力な火力と機動力のある陸上戦力があると
侵略するほうとしては困るから持ってるほうがいいだろ。

オーストラリアはインドネシアの軍拡スピードにビビッているだろうね。
スホーイ30かSU-35クラスを180機購入する予定らしい。

インドネシアの舗装率なんて60%ぐらいだろ
本当に大丈夫なの？今までだってそういう事情があるから
主力戦車を保有してこなかったんじゃないか
舗装率95%の台湾でさえ、重い戦車に抵抗あるってのに、インドネシアには秘策があるのかね

>>425
逆に道路が整備されてないから、
キャタピラの戦車ほしいねって
ことじゃまいか？

>>426
整備されてないってのは、舗装に限らずひどく狭かったりすることも多いし、重い戦車だと
渡れない橋も多いし・・・　　　　　　　大丈夫かいなインドネシア？

まあ、それでも某国の動きもしないKなんちゃら買うよりはるかにマシだとは思う

結局、アジアもdivide&conquerの影響をひきずってるんだねえ。

ドイツってレオパルド2など軍事機密もあるのに手広く商売してんだね。

>>429
>ドイツってレオパルド2など軍事機密もあるのに手広く商売してんだね。
リバースエンジニアリングしても、対抗商品作れるのが、米ロぐらいなので・・・
露はモンキー商法で上物を出さない事が知れ渡っている。
米は高いし売る相手選ぶ上に、知的財産侵害も多分しない。

>>426
色々な意味で気になる関係のオーストラリアがＭ1持ってるから
それに張り合いたかったんじゃないかな？
ロシアや中国の戦車じゃちょっと不安だし、西側戦車で売ってくれそうなのは
レオ２以外だとＭ1とルクレールぐらい
でも両方ともエンジンが面倒なので、レオ２になったのはある意味仕方ないのかも
オーストラリアは今度軽空母兼強襲揚陸艦保有するみたいだし
次は強襲揚陸艦をどっかから買うんじゃないか？フランスかスペインあたりから

<丶｀∀´>つ 独島級

実際売り込みしてそうで怖いｗ

インドネシア、金もってんなー

>>424

米国の意図が働いてる。
対中国に備えて。


( ・∀・)つ･豪インドネシア防衛協力共同宣言

>>432
　　　　　　　★
　　／|＼. /〜ヽ　潜水艦売ってやったにだってﾎﾙﾎﾙしてなかったか？そういえば南朝鮮の新型潜水艦も
　　⌒⌒'') ｡・-・）　欠陥商品だったな
　　　▼〜ﾟし-Jﾟ

>>434
対オーストラリアだよ
東ティモール奪還を狙ってるからね
オーストラリアはF-35を大量購入する予定だったが納期が延びてるので優位に立てるのは今しかない

ちなみにインドネシアはASEANの中では親中派
そのフランカーのパイロットは中国に訓練してもらってるくらいだからね

<丶｀∀´>　209級が売れたニダ　ホルホル

【韓仏】韓国が国産潜水艦を初輸出、競合のフランスに勝つ［08/26］
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1314344563/

<； ｀Д´>.　アイゴー！　ウリの214級が！！

【韓国軍】潜水艦3隻に欠陥、昨年初めに運行停止★4[05/18]
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1305785502/

>>437
　　　　　　　★
　　／|＼. /〜ヽ　それだ。しかし欠陥商品作らせたら世界一にだな
　　⌒⌒'') ｡・-・）
　　　▼〜ﾟし-Jﾟ

214型はギリシャでも問題出てる訳で設計上の欠陥だと思うぞ
実際ドイツ自身が部品交換してもダメで結局追加パーツで補強したみたいだし

>>436

あのな、いつまで20年前の認識でいるんだ？

その豪州の軍拡内容をつまみ食いするなよ。
大量のF-35に加えて、12隻の新型潜水艦･3隻のイージス艦･海上発射型対地巡航ミサイルの導入、どうみても対インドネシアじゃオーバスペックだよ。
極めつけは、MD参加。
MDが対インドネシアで必要か？巨額の費用が掛かるんだぞ。


豪州は、オバマ政権が公表した｢4年毎の国防計画見直し｣(QDR)の策定に関与している。
アジア太平洋重視は、言い換えれば米国を盟主とする自由主義陣営の覇権は中国にもロシアにも渡さないということ。

同地域の同盟国(日本･豪州･韓国･フィリピン)の国防計画には、米国が一枚噛んでるのさ。そして、ASEANも急激な軍拡で追随しているのが現状。

インドネシアの多方面外交は昔から。
東ティモールの問題で米国との｢国際軍事教育訓練(IMET)｣を停止されていたが、05年にこれを米国は再開し、同国への武器輸出も再開した。また、米国とインドネシアは10年6月に｢防衛分野における協力活動の枠組み協定｣を締結した。
そして、米軍とインドネシア陸軍特殊部隊(KOPASSUS)との協力の開始を含む軍事協力の強化で合意してる。

911が、米国の一国覇権主義を変えたんだよ。

日本が10式を売ってあげるべきだな

>>440
インドネシアの軍拡具合を見てからいえ
ドック式揚陸艦を4隻も建造してるし(既に3隻完成してる)潜水艦も一気に増強中だ
海軍力は明らかにインドネシアに傾きつつあるから今増強しないと間に合わないんだよ

何時に引き渡されるかもわからんF-35を待ってる間に
インドネシアは180機のSu-30と数十機のF-16を買うと言い出しやがった
MDっで防空しなきゃ精々70機程度の蜂しかないオーストラリアは制空権を完全に失う事になる

で、インドネシアは陸空の目処が立ったから今度は実際に乗り込む事になる陸の強化だ
これもM1が60両あるだけのオーストラリアを上回る規模だ

どう見たって対オーストラリア用の装備だぞ

>>442

MDで防空？
はい？

君は、何を言ってるんだ？MDは、弾道ミサイル防衛だぞ。
対航空機の為に、MD？(笑)

対インドネシアでそんな金あるなら、別の装備に回すぞ。

ダーウィンに居る米海兵隊に喧嘩売りたいんならオーストラリア上陸でもなんでもやればいいよw
オーストラリアって北部にはちっさい町しかないんだけどね。

>>442

ついでにいうとだな、インドネシアはEEZで中国と揉めてる。
中国の武装監視船と、インドネシア海軍が衝突寸前になった事件が起こったろ。
インドネシア側は、戦力の違いから涙を飲んで引いたけど、いまだに問題の根幹は解決されていない。

中国漁船という尖兵が、南シナ海を跳梁している現実を軽んじるな。

厳しい

宙に浮く善意の心
2012.7.16 08:31 （1/2ページ）［ｆｒｏｍ　Ｅｄｉｔｏｒ］
http://sankei.jp.msn.com/world/news/120716/asi12071608320000-n1.htm

　私事ながらインドネシアに赴任した父親に帯同し、１９７０年代のジャカルタで４年近く生活したことがある。
そこで知り合ったある大金持ちの華人宅に招かれたときのこと。大広間には金を施した調度品が並び、
その贅沢（ぜいたく）な暮らしぶりに目が点になる思いをした。

　ところが、その華人はなぜかわが家を訪れる際、着古したシャツにサンダル履きといういで立ちでやってくる。
いや、顔には靴墨まで塗り、貧しいインドネシア人に“変装”してくるのだ。

　訳を聞くと、中国系住民であることを悟られたくないから、と苦笑いする。インドネシア経済の７割を握るとも
いわれる中国系資本に対する庶民の反発は根強く、表では目立たないよう苦心しているというのだ。

　あれから３０年余りが過ぎ、中国の国内総生産（ＧＤＰ）は世界第２位となって、
２０１０年１月には東南アジア諸国連合（ＡＳＥＡＮ）６カ国との間で自由貿易協定（ＦＴＡ）が発効。
政治的にも軍事的にも影響力が強大化する中国は、１９億人規模の自由貿易圏を東アジアに誕生させた。

マンモスマンのノーズフェンシング一突きで殺されたような奴を何故購入するのか？

しかしレオパルド２は中古でだぶついているからなあ。

>>449
安いし強いし保守部品が豊富で手に入れやすいしいい事ずくめじゃないか。