【歴史】「織田信長だったら朝鮮出兵を成功させていた」と国際ジャーナリストの落合信彦氏［10/02］

◆織田信長だったら朝鮮出兵は成功させていたと落合信彦氏指摘

この20年で、実に14人目。またも総理大臣が代わった。
日本という国には、器の小さいリーダーしか生まれないのか。
だが、国際ジャーナリストの落合信彦氏は、そんなことはないと信じている。
それは歴史を紐解き、学んでいけばわかることだという。
落合氏は織田信長を例に日本にもリーダーはいたと説く。

原子力発電所を巡る騒動は、首相が代わっても収まりそうにない。
事故が起きてもいない原発まで次々に止めようとした前任の菅は問題外だが、
新首相の野田も反原発の連中の声に手を焼くことになるだろう。

これは日本人の悪い習性で、「羮に懲りて膾を吹く」という考え方だ。
一度痛い目を見たら、もう二度と手を出したくないと拒否反応を示してしまう。
もちろん、今回の福島の事故で原子力発電に多くの困難が伴うことが改めて示された。

しかし、エネルギー問題を大局から考える視点が欠けている日本人が多すぎる。
中東情勢が不安定なままの状態で、仮に火力発電に軸足を戻せば、どれだけの
コストがかかるか、全くわかっていない。

歴史を振り返れば、英雄に共通している特性は、大局を見据えた判断のできる
頭の良さと、怯むことのない大胆さだ。

信長配下の水軍は1576年の第1次木津川口の戦いで毛利水軍の火矢による攻撃に屈し、
惨敗を喫した。
陸では破竹の勢いであった信長が、海上では逆に壊滅的な打撃を受けたのだ。
しかし、一度失敗があったからといって諦めるというような判断を、信長はしない。

この水域は、当時信長軍が攻略を目指していた石山本願寺への、敵方の補給路だった。
ここで制海権を奪えなければ、全体の戦略に問題が生じることを信長は誰よりも
よくわかっていた。

信長は、伊勢の大名・九鬼嘉隆に命じて、史上初めての鉄甲船を建造させる。
毛利水軍の火矢も、鉄板で覆われた船には効かない。
こうして2年後の第2次木津川口の戦いでは、毛利水軍を撃破。
大坂湾の制海権を信長は奪取。本願寺の攻略にも成功することとなる。

恐れおののいてリスクを取らないだけでは、進路は開けない。
大胆に進み、かつ独創的なアイディアで突破口を開くところに、信長の強さはある。
また、鉄で船を覆うというアイディアも、ヨーロッパの戦争の歴史で登場するより早く
信長が考えつき、実現させたものだった。
そんな世界最高レヴェルの能力を持つ信長が、1582年に48歳の若さで
命を落としていなかったら、日本の歴史は全く違ったものになっていたかもしれない。

信長の死から18年後の1600年、関ヶ原の戦いで徳川家康率いる東軍が勝利し、
その後の徳川幕府治世下では「鎖国」が進められた。
対照的に、同じ年にイギリスは東インド会社を設立。
七つの海の制覇に向けて、大英帝国が立ち上がったのだ。

もし17世紀を迎える時、日本のリーダーが信長だったら……。
信長が、中国大陸への進出を計画していたことは多くの史料に残されている。
晩年の秀吉の朝鮮出兵はひどい失敗に終わったが、信長であれば
成功を収めていたかもしれない。

SAPIO　2011年10月5日号
http://www.news-postseven.com/archives/20111002_31329.html

※>>2以降へ続きます。

※>>1の続きです。

世界が帝国主義に傾いていく時代に、日本も肩を並べて足を踏み入れて
いったのかもしれない。
少なくとも、海外との接触に対し堅く扉を閉ざして、亀の甲羅に引きこもるような時代が
270年も続くことはなかっただろう。

欧米では1600〜1700年代にかけて市民革命が相次いで起きた。
日本でそれに近い明治維新（1868年）が起きる100年以上も前のことである。
欧州の100 年先を進んでいた信長が死に、逆に100年の後れを取った。

「内向き志向」と揶揄される今の日本人の姿勢の遠因が、
本能寺にあったのかもしれない。私には、そう思えてならない。

※以上です。

むしろ成功しなくてよかった

忠武公李舜臣提督がいた以上、日本の勝率は０％

　 ,,,_,,-−､
　ヽ==(w)i'　
　　(,, ﾟдﾟ)　＜いやぁ、さすがにどうなんだろうね？
　 （|<W>j)
　　,i=@=i
　 /ノ;;|;;i'
　 V∪∪

>>4
海上で阻止できず半島蹂躙されてる時点で負けてるじゃねぇか(´・ω・｀)

>中東情勢が不安定なままの状態で、仮に火力発電に軸足を戻せば、どれだけの
>コストがかかるか、全くわかっていない。

このおっさん、火力発電は石油がメインだと思ってるだろ

面白いね。豊臣でも徳川でもなく、織田だったら。20世紀の日本はどういうポジションだったろう

朝鮮に関わろうという時点で既に破滅が約束されている

信長はまず朝鮮攻めなさそう

これからは大東亜共栄圏の時代だよね。
信長の夢がついに実現しそうだ。

ノビー生きていたのか！
もうゆっくり休めよ

単に朝鮮出兵だけなら秀吉で成功してるっしょ。
だけど朝鮮蹂躙は”過程”であって”目的”は明討伐だからのぉ

ユダヤが

　　　　　

いつから朝鮮出兵になったんだ？
出兵したのは明で、通り道の野生動物に嫌がらせされたんだろ？

実は保守的で大した事はしてないが、時の運に乗っただけの信長ではやれる事はたかが知れてる。

○「織田信長だったら明征服を成功させていた」

　　　　　　,．-――　、
　　　　 ／　　　 ,．- ┴- 、
　　 　 /.| 　／:´ : : : : : : : :ヽ
.　 　 /　:! i{: : : :/＼;/ V }: :ゝ
　 　〈._＿Ｖ l:l:V-‐　´ ‐ ,'l:/　 ＜>>1　補給線延びすぎで無理だと思うでゲソ
.　　　　　ヽ|: l: l､　 ヮ_.ノ:l
　　, -,=＝=-､:/｀,}:｀ｽ/￣￣￣￣/
　 γ/人人ﾄ､)__::::つ/　 FMV 　/　ｶﾀｶﾀ
　 ﾉOﾘ･ ヮ ・ﾘ￣＼/＿＿＿＿/￣￣
　とノ=―=('_ﾘ　鉄砲の弾とかは現地調達無理でしょうｗ

結局、朝鮮出兵なんか成功してもしなくても
朝鮮人とは関わってはいけないというのが歴史的事実

>>7

遅いか早いかで、別に化石燃料火力はいずれ奪い合いと値段高騰を
避けられないだろ

>>7
いや、天然ガスも中東から輸入しておるよ。
震災の時にカタールが天然ガスの日本向輸出枠を広げてくれたのを報道されてたべ
まぁ輸入ルートは中東だけじゃないけどねん。

織田信長なんてユダヤの鉄砲玉にすぎない
黒幕はユダヤ

と、その時南極大陸からラストバタリオンがUFOに乗って現れた！

残念な子・・・

>>3
正論！！
現在でも日本は朝鮮と関わるべきでない。
中国、ロシアが朝鮮を支配しても本土と台湾、印度、その他東南アジア
各国と連携をとり本土と同盟国を防御すべき。
朝鮮とは同盟すべきできではない。

>>1
鳴かぬなら　殺してしまえ　　　ホトトギス　織田信長
鳴かぬなら　鳴かせてみよう　ホトトギス　超時空天下人HIDEYOSHI
鳴かぬなら　鳴くまで待とう　　ホトトギス　徳川家康
鳴かぬなら　鳴いたと書こう　 ホトトギス　(-@∀@)
鳴かぬなら　日本が悪い　　　 ホトトギス　< #｀Д´>

織田信長の構想だかからなあ。
歴史にifは禁物。

そもそも信長じゃ本能寺なくても天下統一できたかもわからんよ
それに武力による統一じゃ秀吉並の軍勢を揃えることもできたかどうか・・・

「鳴かぬなら殺してしまえ朝鮮人」織田信長。織田信長が朝鮮に侵攻してたら朝鮮人は皆殺しで民族撲滅。

秀吉か家康のどっちかが渡海してたらもう少し違う結果だったかも知れないけど・・・
結果的にあそこで撤退してた方が日本のために良かっただろう

織田信長なら朝鮮側は囮で精鋭を下から送り込んで杭州上海辺りを占領してると思うわ

日本の記事にしては珍しいな
朝鮮出兵や帝国主義を肯定してる

でも、江戸期という平和な時期なに、現在の文化や思想が発芽
したのも事実で、、、、ね。

この人信長の事知らないで書いてるだろ。朝鮮出兵は信長のプランを秀吉が実行
したわけじゃない。信長のプランは国を支配する事ではなくて、マカオとかルソン
の様な交通の要衝の港を押さえて、利権を手に入れて経済的に支配することだった。
そうすれば大きな兵力も要らないし、利益の効率が高いからな。ちょうど堺を支配
したように楽に利益をあげられるはずだった。秀吉はそこまでの器じゃなかった。

信長だったら朝鮮人皆殺しで、朝鮮は滅んで地球から消えさってそうだ

秀吉が、信奉していた信長の遺志を継いだつもりだったんだろうが、
半島の情勢をよく調べれば、あんな無謀なことはしなったろうなあ。信長。

雑魚キャラの朝鮮はフルボッコにしたから朝鮮人に未来永劫日本には
手も足も出せないということをわからせた時点で成功でしょう。


織田さんなら、朝鮮人は一匹も残っていなかったと思われるｗ

成功してれば、今頃、朝鮮人のいない朝鮮半島があったかも。

朝鮮出兵とかいうけど、秀吉は朝鮮に兵を向けたなんて思ってもいないだろ
あくまで明の前線基地を叩きに行った感覚だろ

織田だったら、サルが一人で朝鮮大手柄で
初の朝鮮総督になって中国との貿易で大もうけして天下人

徳川は秀吉の次に朝鮮に領地替えだな

落合信子

>>29
信長は侵略した地域の民に手を出したりしないよ？
下手すりゃボロに施しをした逸話がある。

>>33
戦線が国外なんだから国内は平和だろ
海外の要所支配して物や文化の流入あればさらに発展したんじゃねーの？

信長は決して戦上手ではない。本能寺の変がなくても、
全国統一は無理だっただろう。

この落合って人、歴史わかってないだろ。

家康は南蛮貿易とか海外貿易に積極的だった。
鎖国はその子孫が自分たちの体制を守るためにつくった。
信長は優れたリーダーだったかもしれないが、子どもはバカばかり。
もし信長が天下取っても、徳川幕府みたいな内向き体制になっただろうさ。

懐かしいなあ、ノブｗｗｗ
モサドの友人、CIAの友人がいる人だよな

そりゃ秀吉も前田利家も家臣だし
家康も家臣同然だったし
反対者も無しで日本の全戦力を注げただろうな

信長だったら半島に興味を示さないような気がする。


てか、その前に歴史にifを持ち込んだらダメです>ω<;

http://www.youtube.com/watch?v=WYdAUWkgFMk&feature=related

さすがに無理っしょ。基本的に方面軍つくって丸投げの人だし、
秀吉よりは入念に情報収集などの下準備はするかもしれないけど、
桶狭間以後は、あんな奇跡的な勝利が今後あるわけがないと無謀な戦は一切しないって考えだし、
合理的に考えれば、わざわざ出兵するメリットが乏しいことに気づくだろ。

成功してたら日本人の純血など消え去ってるだろうな

織田は暗殺が得意だったんじゃないか？
今川義元も、武田信玄も上杉謙信も織田方との戦のときに
偶然亡くなってる

大将だけ狙うのは最も効率のいい戦だし
成功したかは知らんけど狙ってはいたんだろうなあ

信長の日本統一がスムーズに精巧していれば、そのまま明まで制圧していた可能性はある。
その時、勧告自慢のイスンマンは、信長の家臣として東南アジアを攻めていたのかも知れない。
注五区の支配権は、南の漢族と北方部族の争いだから、信長の当時世界一の火力で・・・って可能性は低くない。

だが、日本が天皇を失ってた可能性もある。まあ、ifだけどな。

>>成功してたら日本人の純血など消え去ってるだろうな

何を持って「純血」などといるのか知らないが、そんなものは
ないぞ。

つーか、頭のいい奴なら一切かかわらない

信長はかかわりたくなかったんじゃね？

そもそも朝鮮を攻めたことに意味は無いからね。
実際、占領しても何も意味は無い状態だった。

秀吉が朝鮮に出兵したのは、
自軍武将に褒賞として与える新規領土がなかったから。
戦に負けたのは、攻め込んだ武将達が土地に魅力を感じなかったから。

つまり、拡大モデルを転換することが出来なかったのが秀吉の敗因。
その失敗を活かしたのが徳川。
拡大しても意味無いって事に気づいたから、国内の充実に力を入れた。

織田信長って髑髏杯作ってるよね
確かにフリーメーソンやカトリックイエズス会のコネがあったら
朝鮮出兵も成功してたかもしれんけど
朝鮮半島なんかに係わり合いになりたくないわ

日本統一の過程で上杉、毛利、島津、伊達が滅ぼされていただろうな。
信長の息子共のスカタンぶりと家康の長命から考えると、
江戸幕府成立は間違い無いだろうから、明治維新はどうなるんだろう？

>>53
信長な尊皇の人で、戦により荒廃した京を莫大な資金を投じて立て直している。
足利将軍ならいざ知らず、帝に手を出すなど有り得ない。

信長は上杉謙信にぼろ負けしてたよね。（´・ω・｀）

相手がどうのとか関係ない
韓民族が優秀だったから侵略者を海に撃沈できだけ…

信長が朝鮮出兵しても汚くて直ぐ止めて
半島の先っちょだけ貰って基地化して海路で明に行くんじゃないかな

フジテレビ騒動　政治的観点からの一考察
http://www.youtube.com/watch?v=p59K8y9fZYo

明よりも東南アジアに進出してヨーロッパとの貿易を重視しそうなイメージ
アユタヤの日本人街なんかも上手く利用してたかも

もっと太平洋が狭くて大西洋が広ければアメリカ大陸が日本人の物になってたかもしれないって思う事がある。

日本人ってもともと南太平洋と東南アジア系と
中国南方系越族と中国中部系漢族と中国北方系騎馬民族と
朝鮮半島系と
いろんな民族血統が混血してるよ
だからこそ部族が多いし、どこかの部族に権力集中できなかった
他部族の合議制による天皇家の支えあいっていう日本独特の権力構造が
できたんだろ

>>61
沿岸部で補給に困った事例はないぞ。

>>1

うーん。

実のところ織田信長って、秀吉ほど戦上手じゃないんですよねえ。
桶狭間とか朝倉攻めとか、たまに神がかりみたいな冴えを見せるけど。

>>65
日本人ってのは、島国に閉じこもってたからこそ、独自の文化なんだぜ。
実際、アメリカ大陸もモンゴロイドの大陸だったわけで、
別に大西洋や太平洋関係ないでしょ。

>>58
伊達はあっさり恭順するだろうよ。
東北最弱だし。
むしろ相手は最上だよ。
小野寺は領地の安堵を約束されてたか。
伊達なんて眼中にないんじゃない？

ノビーってまだ生きてたのか。勝ち組クラブ（）はどうなった？

>信長は、伊勢の大名・九鬼嘉隆に命じて、史上初めての鉄甲船を建造させる。
えっと、そういえば、李舜臣将軍の亀甲船は？

>>55
雑に頭のいい人は関わらないけど、本当に頭のいい人って、全てわかった上で突っ込んじゃって、自分の理想の未来の礎に自らなっちゃう。
様々なパターンの死後を万蜜にシミュレーションしてね。三成もやったんじゃないかな？細川ガラシャの件とか。

>>1
>日本という国には、器の小さいリーダーしか生まれないのか
9cmのクズどもには言われたくないな
信長だったら、朝鮮半島を無視して中国にいってるだろうな、てかバテレンとかにいくだろ

九鬼氏って志摩の大名だと思ったが。

信長かあ…。
頭は良かった一方、激高と狂気の人だったらしいからなあ。
貿易拡大と自分の望みのために、海外制覇に乗り出すくらいはしたかもなあ。

>>59

それ、戦前の史観なんだわな。

実のところ信長が尊皇の姿勢を見せていたのは、あくまでそこにメリットがあるからで。
まあわざわざ皇室や朝廷をぶっ潰すようなことはしなかったでしょうが。

>>72
再現したら真下に沈みました(笑)

信長の性格なら、即、恭順＆協力しない連中は、モンゴルのように条件交渉などしないで、
地域一帯皆殺し・・・死体の山も１人ずつ止めを刺して、って事をやったように思うのです

いや、信長だったら唐入りしなかった気もする

つーか、秀吉の場合は失敗したというより死んだ事によって
他国攻めをしている状況じゃなくなった事が理由なんだから、
仮に秀吉の立場が信長に代わったところで出兵後に信長が
急死したら、同じように帰国せざるを得ないんじゃね？

信長だったらとか言う以前に、秀吉が急死しなかったら朝鮮
を支配下にする事に成功してたかもしれないし。

秀吉が朝鮮に出たのは、
営業畑の叩き上げが拡大しか知らない(出来ない)
って所だと思う。

実際、秀吉は侍や武士というより、完全な軍人だし。
キャリアを見ても、内政とか考えたこと無いレベル。

>>3
言いたいことがこんなに早く…

>>59
その件については、本当に元の資料が知りたいんだよな。
今のメディアだと、それを匂わせる資料しか出てこない。
某Ｅテレの高校歴史みたいにｗ　笑ってる場合じゃないんだけどな。

秀吉でも家康でも信長でも40代のときなら誰でも成功だろうな。

>>60
それは信長じゃなくて柴田です

>>76
それは創作の話。
実際には領民に戦災で身体を不自由にした奴がいると聞けば、錦を数本担いで行って売って生活の足しにしてくれと言っちゃう人。

>>58
家康も、明侵攻に駆り出され、現地で戦死も有り得るのです
・・・どうせ、IFの話なんだから、好きやように組立てれば良いｗ

>>81

確かに秀吉は、視野の広い政治家というより、あくまで実業家が成功したってイメージがありますな。

　 ,,,_,,-−､
　ヽ==(w)i'　
　　(,, ﾟдﾟ)　＜家康はどうだろうね
　 （|<W>j)　　　家臣団が極めて優秀だったが
　　,i=@=i
　 /ノ;;|;;i'
　 V∪∪

>>72
亀甲船なんてまともな資料残ってないｗ
スワンボートみたいなやつなら画が残ってるけどｗ

ほら吹き男爵の歴史談話室 2011

　　んで、南極にナチスが隠れてるんだよね

織田信長だったら半島殲滅してくれたに違いない。
そしたら今の朝鮮人はいなかっただろう。
そう考えたら明智光秀はなんてことしてくれたんだろう。

と思うが、織田は朝鮮は眼中になかったんじゃねえの？

>>90
う〜ん、それもどうなんだろ？
結果的に家康が幕府を開いたんで、その重鎮に収まったんで優秀と言われるようにはなったけど
ぶっちゃけ戦国時代ならそんな言うほどのモノじゃなかったような？

忠誠心は凄いとは思うが

勝ち組クラブってまだあるの？

跡取りの信忠って結構優秀だったって見たことあるけど。

>>77
そりゃメリットが無けりゃやらんさ。
でも、軽んじて居なかったのは一目瞭然。

>>91
古い想像図を元に「復元」してみたら転覆したってさ

でその後「亀甲船はもしかしたら半船だったかもしれない」とか言い出したw

信長が明を征服し支那王朝を引き継いでいたら、
満州族のように漢化されて、今頃中華人民共和国日本省に
なっていたかも知れないよね。

俺たちのノビー
まだ生きていたんだw

>>87
その延長で朝鮮の農民に同乗して、教育や農法を教えてやった挙句、
暗殺されたんじゃないかなあ。

>>93
目的は、中国制圧で、半島は通路に過ぎませんからねぇ〜

中学生のとき
落合信者でした。

でも当時の作品で南京虐殺を肯定しちゃってるし、
アメリカ賛美が強すぎるような気がするなあ・・・

しかし今もなお第一線で取材しているその姿勢は
日本で数少ない本物のジャーナリストとして認めよう。

>>97

うむ。
軽んじてはいなかったでしょう。
ただそれは「尊皇」だからではない。

ま、彼が何をやろうとしていたかは、本能寺の炎の中に消えてしまったわけで。



しかしさっきから妙に重いぞ。

そもそも、秀吉が朝鮮侵略を始めたのはお茶好きな織田信長に気に入られようと
茶の本場に攻め込んだのが原因

秀吉は朝鮮から茶道具や茶、果ては茶の達人、朝鮮の李休（のちの千利休）を誘拐し、
さらにソウルに塗れていた黄金を奪い、金閣寺を立てさせ、黄金の茶室で信長を接待、
見事、関白の地位を賜った

しかし、関白の地位を受けると卑怯な秀吉は千利休を切腹させ、金閣寺を放火し、ショックで
三島由紀夫は自殺、さらに信長まで本能寺の変で取り囲んで敦盛を回せた上に火だるまにした

もし信長が本能寺で殺されなかったら
部下秀吉等を従えて一応日本統一

でも、家康に背後から刺されて死亡

家康って、やること全て汚いよね

信長なら世界戦略やっておかんと
先が危ないくらいは読んでただろうな
なんで謀反したかな

>>101
心配するな、暗殺を企む支配階級は皆殺しだから(笑)

歴史のＩＦってやつだな。
カエサルが暗殺されなかったらパルティアを支配下においていたっていうのと同じだな。
（そうなればキリスト教、イスラム教が誕生しなかったし、ユダヤ教は今ほどの勢力をのこせなかった。）
信長が生きていれば中国の半分くらいは日本人が今も支配してたかもしれんね。

>>98
結局復元したようなやつの資料って出てきてないんだよなぁ
実際作ってみたら重過ぎて沈没したとかお粗末なオチだしｗ
そういえばへうげものも亀甲船出してたっけな

信長の息子でも長男の信忠は２代目にちょうどいい性格。
親父さんほどの天才は無いけど、堅実で常識的な人物。
２〜４番目は全員カスだけどな。

>>105
はぁ？利休が朝鮮人？朝鮮がお茶の本場？
寝言は寝てから言えよ朝鮮人。

>>105
ファンタジーを語るスレじゃないと思うんだ(´・ω・｀)

>>104
まあね。
京に辿り着く前に逝ったからね。

信長なら世界戦略やっておかんと
先が危ないくらいは読んでただろうな
なんで謀反したかな

>>113
辻褄と時系列はちゃんと合ってるだろ？

突っ込むわけではないけど、厳密には徳川幕府は、鎖国していたわ毛ではないなのだよね。
鎖国という言葉自体、後世の造語でもあるし。

>>1
信長だったら本能寺の変でも生き延びれた(ｷﾘｯ

105は釣りだから突っ込むなよｗ

>>109
でも、そうなるとかな漢字交じりの文章じゃなく、漢文モドキが主流になっていて、
ラベノが楽しめなかったと思うのですｗ

>>117
「勝手に貿易や渡航はしちゃダメ。許可取ってね」って事だから
ある意味今も鎖国中だよな

>>119
釣りじゃねーよ、自分が推測した歴史の真実だぞ

信長だったら大陸進出に成功していたかもしれないが、
もしそうなっていたら朝鮮は日本国に完全に組み込まれて
日本人と朝鮮人のDNAが混ざり合っていたかもしれない。
それで良かったのか?

>>122
・・・君ちょっと年表見てきなさい

>>106
家康は信長を兄と慕い、倅の秀忠にわざわざ織田の女を正室にさせて織田の血を残している。
織田を吸収したかも知れんが、後ろから刺す真似はしないと思うぞ。

>>88
ならば明智を明智日向守から明智ニダの守に任命して、やっぱり本能寺の変。

しかし関が原がなぜか３８度線で発生して６０年たっても決着がつかないとか。

信長なら、朝鮮人の卑しさが分かったかもしれない。
全滅させてから命尽きて欲しかった。

>>123
でもエベンキは入らないでしょ。

>>122
おまえの頭の中は
時系列がメチャクチャだなｗ
まあ、ファンタジーとしては面白い。３０点。

>>122

もっと時系列を大切にしてください
(´・ω・`)

>>112
こんな流暢な長文をホロンが郭嘉よ(笑)

ＮＨＫ大河の「半島に手を出したのは愚か」って描写ウザすぎだったな。

>>125
でも、関ヶ原の戦いまで信長が生きてたら、間違いなく家康は信長の後ろから
ドロップキックかましてたと思うけどな、

ということはヌルハチの清ならぬ信長の信が中華王朝になってたんだな

>>8
信長が生きてたら天皇制は残ってないし江戸文化も発達してなかったかもだし信長は好きな戦国武将だけど信長は本能寺で暗殺されて良かったよ。

信長って戦術クラスの戦闘なら得意でも、
数万人単位の統率が面倒な戦は下手って印象があるんだけど
あと戦の前の準備とか経済政策がすごいイメージ

秀吉は朝鮮に唐入りの道案内を命じたのにそれを拒否したから「朝鮮征伐」
根拠は神功皇后の3韓征伐で半島は日本の子分と思ってたのに拒否するなんて生意気だ
先に征伐してくれるわ！って感じだべ

小室直樹先生が言ってたんだから間違いない！
「朝鮮征伐」を「朝鮮出兵」に言いなおすようになって歴史がおかしくなった

生意気なツケ上がりは、
暗殺されて終わり。
ザマーとしかいいようがないw

>>122
新・制式666？

>>37　
刃向うものには容赦なしｷｬﾗだったな…
そういう意味では大成功していたかもｗ

まあ、
家康なんて
「織田がつき、羽柴がこねての天下餅、座りしがままに食うは徳川」
と当時から揶揄されてたからね。

織田か羽柴の天下が続けば
鎖国などしないで世界の最先端技術を取り入れて
当時から日本は世界の先進国になってただろうな。

家康ってヤツは鎖国するような馬鹿な風潮を作った権化だから
ほんと政治感覚がただの田舎の百姓なんだよな
徳川３００年さえなければ・・・

つーか、秀吉が死んだ後に急いで帰ってこなくちゃならなかった
って状況が悪かっただけだと思う。
秀吉がもう少し長生きすればよかったんだよ。

秀吉であれ、信長であれ、朝鮮は敵にならんな
結局は明だよ

当時は屯田基本だから
貧しい半島に大軍を長期滞在させるのは最初から無理
補給をよほどしっかりするか、最初から半島を避けてどこか穀倉地帯に陣を構えるか

ベトナムで戦えば、泥だらけのジャングルが戦場になるのは最初から判っているし
半島で戦えば、飢餓地獄になるのは決まっている

小田さんの時代は、始皇帝と一緒で
まだ、統一の概念が薄くて民心が慣れてないから、無理じゃないかなあ

最初っから「戦闘」を仕掛けないで、
先ずは、文化的「交流」で人を「入植」させて、
現地で食料物資や武器調達が可能に
なった段階で、「情報戦」を展開しつつ
本国からの精鋭部隊を待つ策の方が
戦略としては良いと思うんだけど。

>>133
単純な話寿命が無い。

ところで鉄甲船って韓国まで行ける航行能力あったの？
どっちにしろ補給がやられたら終わりじゃん
沈まない船でも敵地に届かないんじゃなぁ

>>136
信長の経済政策って斎藤道三の丸写しなんだけどね。

>>59
本能寺の変がなぜ起きたか？

　天皇の上に立ち明を支配しようとした、という説が説得力がある。
　安土桃山城の天守閣の最上階に信長が鎮座し、天皇の部屋をその下に配置した。
　明智光秀はそれを許せず暗殺した。

　信長であれば明の征服に成功していたあろうが、日本にとってそれが良いとは言えない。

>>1

クダラネーなあ！織田信長が戦上手で、冷酷で徹底した統治が出来ても、他の部分で運や才能が無いから
そこまでだったんだろ！

歴史にＩＦはねーんだよｗ

朝鮮が現地で食料を調達できない程貧しいと知っていれば補給を考えたんだろうけどな

>>1　ノビー、ﾅﾂｶｼｽw
それはともかく。
そもそも、信長は朝鮮目標にしたかね？
って疑問もあるけどな。

この人の場合、帆船技術を手に入れて船の体系とか
水軍戦術大転換してから行動したと思う。
島原の乱で幕府がやったように、どこぞの外国と組んで遠征したかもしれんし。
生前の言動と行動は明らかに海外をむいていたけど、
ターゲットに朝鮮から中国へのロードマップがあったようには見えんのだよね。

>>141
所謂鎖国政策って秀吉が出した物だよ？

>>144
小田氏治「民心だけはつかんでた。」

>>146
もっと根本的な話しちゃうと信長が生きてたら関ヶ原の合戦もないｗ

>>151
巧みな口実を設けて、
事前に現地へ兵粮米などを運び込めば良いと考えます。

>>147
当時の外征に補給とか関係ない。基本は現地調達なんだから。
つか、10万超える軍隊を海いを超えた先に何年も貼り付け
しっかり補給路を確保してた秀吉とその家臣団が時代を超えて優秀すぎる。

>>141
鎖国は当時の伴天連という似非宗教を隠れ蓑にした侵略先兵阻止に、
他に効果的な手段を見いだせなかった為でしょ

欧州が伴天連を連れ来ないで、交易だけだったら鎖国の必要はなかった

>>149
てか、滅多に来ない上客の客室を戦略的に意味のある天守閣最上階の上に作る意味なんか有るのか？

>>4
李舜臣自体が朝鮮人による歴史の捏造だよ。
朝鮮にそんな強力な水軍があるなら、そもそも秀吉軍が朝鮮全土を蹂躙出来る訳がない。
一般に言われている李舜臣の水軍の正体は、実はスペイン艦隊が朝鮮軍に偽装したもの。
当時のスペインはキリスト教布教をめぐって秀吉から追放されていたので、復讐と秀吉政権の打倒の機会を伺っていた。
そこに秀吉の朝鮮征伐が起きたので、これを好機としてフィリピンから艦隊を送って秀吉軍の補給線を遮断することとした。
日中戦争当時にアメリカ軍がフライングタイガースなどの義勇軍を送って、日本の大陸進出を妨害したことと似ている。

いわゆる鎖国のせいで、軍事面では西洋に比べて、その流れから完全に置いてけぼり食ったけど、
それ以外は良かったと思ってる
国交は結ばないが貿易はするという、中国との関係の持ち方は今こそ参考になるだろうよ

信長は朝鮮には興味ないだろう。ヨーロッパとの交易を
求めてアユタヤ王朝やチャンパ王国あたりに進出して
勢力を拡大すると思う。

そもそも、この人は鉄砲やら大砲欲しかったわけだべ？
あとは西洋の先進技術。
自分の思うがままのグランドデザインで国を塗り替えるには、
既存の権威を外国の技術や様式をぶつけることで達成しようとしたかもしれない。
仏教徒とか邪魔でしかなかったから、キリシタンバリバリ利用しただろう。
(のちの金山奉行の大久保長安の台頭も信長の存在抜きには否定できない。)

案外、生きてる間は日本国内統一と技術・様式の革新に務めるだけで終わっちゃったかも。
徳川幕府の鎖国しない版みたいな感じで。

このおっさんも雑誌くらいだからいいけど
ifで記事書いたらチョンといっしょだろ。

グーシーマンズこと、泣く子も黙る鬼島津さえいればな

>>163
西洋の先進技術、という考え方がそもそもズレてるぞ。
信長は、西洋の方が進んでるなんて考えてなかったからな。

>>155
家康が織田方古参とやり合うだけの話でしょ？

信長も大局を見る目があったら、暗殺もされなかっただだろうに

重い
書き込めない

仕方ない
寝る

トメィトゥ

>>161
日本が遅れたように見えるのは、主に産業革命が遅くなり、
工業化＝国力増行に遅れてしまった事
でも、産業革命が遅れたのは、地理的な理由による情報のタイムラグによるもので、
それは、鎖国をして居なくても解消できるものではないから、
鎖国には関係なく欧州に遅れるのは変らない

まったく違う。
信長開拓を根本的にレールに乗せているだけだｗ
蝦夷開拓は基本。さらに上北現ロシア域、南西から更に南に開拓。琉球から
現台湾。更に西南地域に進出

>>159
天皇の部屋など作る必要は無い。

　信長が上洛し御所に赴くのが常識なんです。

>>166
文化的な高低の問題でなくて、
即物的かつ具体的なモノには興味あったでしょ。
西洋甲冑やら交易品やら。
・・・ま、珍し物好きだっただけかもしれんけど。

ノビーはチョンだよ。
朝鮮名 金信洛

たしかに
貧しい半島より東南アジアに進出したほうがおもしろそうだよな
実際、個人では既に出ていたし

風土病が少し怖いけどな

>>171
北方には興味なかったように見える。
ま、死ななかったらわからんけど。
でも、蝦夷地制定はやっただろうな。

>>161
世界で随一の数のマスケット銃を持ち、それを組織的に運用する事が出来るどころか、対抗可能な大鎧を持ち鋼で出来た刀剣や槍を装備した当時の日本軍の何が西洋に劣るんだ？

スペイン人が本国に報告してるじゃん
明なら簡単に落とせるけど日本はむりぽ・・って
まあ南方に出ていってたらスペインとぶつかってるさ

>>174
ウソだろ

信長は欧米の東亜侵略を織り込んだ上で、欧米に食われる前に東亜を平定し、
さらに欧米に侵略されていた東南アジア地域を奪取するという目論みがあったとも聞く。
事実ならば、いずれ来るロシアについても情報が入ってきたはずで、北海道、樺太も早晩
信長の支配地となり、沿海州、黒龍江州方面に進出し、東アジア征服後、南洋進出と併せて、
対ロシア対策もとっていた可能性もある。
となると、信長の代ではないだろうが、シベリアの某地で、寒冷地仕様の改造種子島3万丁を配備し、
コサック騎兵団を一斉射撃てなこともあったかもなw

前から思ってるけど
朝鮮出兵って大陸の征服自体が目的より
まだまだ血気盛んな大名達の力を削ごうとしたんでしょ
もちろん徳川が参加してない時点で失敗したと思うけど

>>168　信長は天下統一とかそういう事よりも
ひたすら勢力を拡大させようと考えてたかもね。

>>170　でも天下泰平の江戸時代で寺子屋みたいな教育が
あったからこそ明治維新をなしとげる事ができたのかもしれない。

だ、だれかおらぬか！
ニュートリノを使って信長家来の明智光秀を討ってくるのじゃ！

>>178
だから、距離も遠い事もあり、軍事力での制圧は難しいから、
文化面での洗脳で長期的にやろうとした
今も、よく似たパターンがあるよねｗ

んー、信長だったら出兵しない。

秀吉は「希少だから金には価値がある」というのをひっくり返したかった。
貿易で金本位制みたいになりつつあった日本を米本位制に戻したかった。

そのために身の回りを金で埋め尽くして「金なんていくらでもある」と言えば
金の価値は落ちて再び米本位に戻ると信じていた。
日本を金で溢れ返らせるために金を集めようとした結果、なぜか半島には
金が沢山あって掘り出す技術が無いだけだという話に乗せられてしまった。

半島に工場を作る企業にも、半島はアナタの欲しいものが溢れている国と
同じような話が吹き込まれてないかなw

>>177
海上戦力。
これの遅れはいかんともしがたい。
家康が後に船舶様式を固定しちゃったのも、
国内反乱分子が海から攻撃しかけてくるのを恐れたからだし。

逆に統治側が海軍充実させて、国内勢力に海軍の保持を禁じたらどうなってたのか？
という歴史には興味あるな。

>>183
え、じゃあ俺藤島で新田義貞助けてくるわ
足利なぞに天下はやらぬ

秀吉は野戦あんまり上手くないんだっけ

>>7
当時はメインだったから仕方が無い。でないと二回も石油ショック起きない｡｡

朝鮮のような毒まんじゅうは腹下しするから手を出さないのが正解。

秀吉も韓国併合も一旦食べ終わった時点で下痢した。

朝鮮のような毒まんじゅうは腹下しするから手を出さないのが正解。

秀吉も韓国併合も一旦食べ終わった時点で下痢した。

落合信彦がジャーナリストかｗ
まあ、保守論壇も、人材が不足しているなあ。

分かっていないな。
フロイス筆頭に世界地域を理解済みなんだな
伴天連は明や朝鮮半島にもいるんだよｗ
情報が乏しいのは北北南南なんだから、信長は興味で平定するんだよ

>>180
たしかに、大航海時代の侵略主義の驚異みたいなのは頭にあっただろうな。

・・・信長の場合だと、国土防衛というよりは
「おれも攻めに行っちゃうもんね〜wやっちゃうよ〜！」
みたいなことしか考えないイメージも強いけど。

>>188
城攻めの達人だっけか？

人たらしの達人とも聞くが。

>>178
そうは言ってないぞ。
日本を基地にすれば明をたやすく落とせる、とは言ってるけどな。
秀吉は最初はスペインと組んで明を撃つつもりだったが、
途中でスペインが信用できなくなったってところだな。

つまりEuropaUniversalis凄い楽しいということか

>>172
だよな。
何かの理由で帝が足を運ぶなら、近くの寺を借りるか新築するよな。

【朝鮮半島の統治国の歴史】 万年属国から独立まで

紀元前108年〜220年：漢（植民地）
221年〜245年：魏（植民地）
108年〜313年：晋（植民地）
314年〜676年：晋宋梁陳隋唐（属国）
690年〜900年：渤海（属国）
1126年〜1234年：金（属国）
1259年〜1356年：モンゴル（属国）
1392年〜1637年：明（属国）
1637年〜1897年：清（属国）
1897年：下関条約により清の属国から開放される←←←←←←ここ試験に出るわよ♪
1903年：ロシア朝鮮半島を南下。日本の尽力によりロシアの属国化を回避
1905年〜1945年：日本（保護国、併合）
1945年〜1948年：アメリカ（非独立）←←←←←←ここも試験に出るポイントね♪
1948年：大韓民国成立（アメリカ軍による朝鮮統治によって国家基盤が形成され成立）
1948年：軍事独裁政権誕生
1948年：済州島4.3事件 3万人虐殺
1950年：朝鮮戦争 400万人殺し合い
1950年：保導連盟事件 30万人虐殺
1951年：国民防衛軍事件 10万人虐殺
1951年：居昌事件 8500人虐殺
1979年：軍出身の大統領政権誕生
1980年：光州事件 600人虐殺
1987年: 自由選挙が初めて開始
1988年：ソウル五輪開催
1993年：初の文民政権誕生←←←←←←韓国は民主化してまだ18年
しかたっていない新興国家
1997年：アジア通貨危機・国家財政崩壊によりIMFから多額の借金
2003年〜捏造韓流ブーム

>>194
昨日BSでやってたのはそんな感じだったな。

>>177
戦国時代のことを言ってんじゃ無くて、その後の事
日本は軍事面で江戸時代を通して完全に退化してた

まあ、戦国時代当時の日本は確かに強いんだけど、
なぜ強かったかってのは日本人の民族としての資質によるもので、
対外戦争というものをやり慣れてる西洋の軍事先進国には、戦術面などで
大分劣ってたと思ってるけど
当時の秀吉軍は日本国内で戦争やったら最強だろうが、ヨーロッパに行ったら負けるんじゃねえかなってのが
俺の印象

>>152
激しく同意。
海外進出するとしたら、琉球、台湾、ルソン、シャム、ジャワ、インド。
通商目的→日本人入植。場合によってはスペイン、オランダ、イギリスと植民地戦争もありうる。ってとこかな。
大陸に進出するよりも海洋覇権国家を目指した方がいい。

>>160
捏造したのは日本だと思う。朝鮮には李舜臣の記録がなかった。日本海軍の資料にはあった。通商破壊作戦で一定の戦果を上げたらしい。
朝鮮には軍事的英雄が皆無であったから併合後に朝鮮人に自信をつけさせるため（自尊心を作ってやるため）手柄を大袈裟にでっちあげた。

つまり李舜臣は日帝残滓。

>>10
信長は韓国系だからな。

朝鮮に金があったのは事実だよ
あくまでも金鉱脈だけど
既に掘り尽くされて空さ

>>信長は興味で平定するんだよ

これはあるかもしれん。ありえる。
興味だけで動くとこが確かにある。

>>188
むしろ信長の方が下手な印象

>>203
織田氏自体を韓国系認定するならまだしも
織田信長のみを朝鮮人認定するのは無理があるぞ・・・


どういう経緯で織田信秀の嫡男になったのかまで設定しないと

>>202
> 捏造したのは日本だと思う。朝鮮には李舜臣の記録がなかった。日本海軍の資料にはあった。通商破壊作戦で一定の戦果を上げたらしい。
> 朝鮮には軍事的英雄が皆無であったから併合後に朝鮮人に自信をつけさせるため（自尊心を作ってやるため）手柄を大袈裟にでっちあげた。
> つまり李舜臣は日帝残滓。
司馬遼太郎が触れてた以外に記録がないんじゃなかたｔけか？

>>180
当時のモスクワ公国−ロシアは、やっと中央欧州に認知され始めた程度で、
シベリア越えなんて全然無理だからｗ

「唐入り」は信長の構想でしょ、信長だったら琉球台湾からフィリピンの
スペインと合同で南部を狙ったかも。秀吉はキリシタン弾圧でこのルート
は捨てたから、朝鮮経由しかなかったんだろう。

>>194
元寇の再来を防ぐという意味合いが強かったのでは？

　西洋人が中原を制すると、新しい皇帝が朝鮮人を使って攻めてくるのを警戒した。

>>186
大砲も決定打にならなくて船打ち当てるか船上で白兵戦やらかす時代なんだがな。

「信長様いかがたしましょうや？」
「いつものやつじゃ。」
「根斬りですね。」
「アイゴー！！」

朝鮮を倒すのは秀吉でも出来てるけど
(明が朝鮮に派兵するまでは朝鮮単独では何も出来ずに占領されてるし)

明を倒すとなると、明の混乱の隙を狙うしかないだろう。
北方異民族も中原王朝の衰退期や、
王朝側に手引きするものがいて成功するのが常だし。
秀吉と同じ正攻法の侵攻じゃ信長だろうと家康だろうと無理だと思う。

もしイケルとしたら明・清の戦争に介入する方法じゃないかな？
鄭成功が徳川幕府には兵を求めてきた時のように。

名護屋城博物館　豊臣秀吉の妄想
http://www.youtube.com/watch?v=t7UA8rLShAE

ひとつ言えるのは、行動が読めないんだよな。
ゴリゴリの力押しの覇王みたいなイメージ強いけど、
周辺武将へのまめな手紙贈りまくってる時期もあるし。
みょーにきめ細かい配慮見せてるときもある。

「ぶっちゃけ、躁鬱＋癇癪もちだったんじゃねえの？」
って、俗説もあたらからずも遠からずって気がするし。

信長はもったいなかったなあ
日本のカエサルだったかもしれないのに

ジャーナリストってこんな適当な事書いていて、食っていけるのか。
いい商売だな。

>>201
世界最強の海軍国家と組んで（当時はオランダ）、軍事にリソーセスをほとんど使わずに
他に回すっていうのは、江戸時代からの伝統なんですよね。

>>214
日中戦争みたいに泥沼化するのが落ちやね
島国育ちの日本人にあの大陸を占領・統治するのは無理だよ

>>208
李舜臣の記録と言えば、馬から落ちて武班試験にも落ちたってのが残ってたはず。
なんで水軍の大将になってたのかはよく分からないのよね。

落合信彦ってあの落合信彦か
UFOはナチの秘密兵器とか言っちゃってる著作もあったよな

>>174
それ力道山

>>212
地球の裏側からこっちに来る西洋級大型船を作る技術と航海術、
ならびに船上白兵戦術も海上砲撃戦術もなかったのは事実だべ？
無視していいファクターでもないべ。

それに、島原の乱でも西洋船は活躍したんだし。
(外国からの支援を期待するキリシタンに対する精神攻撃の側面が強かったとはいえ)

朝鮮に関しては、石高が低く京より遠いって時点で諸将のモチベーションに決定的なマイナスだったからな。
「今から蝦夷地を攻める、切り取った領土はくれてやるからおまいら頑張れ」と言われるのと大して変わらん。
目の前の恩賞がこのザマじゃ、いくら信長が「この先に明がある」と煽っても失敗したんじゃないかね。

>>201
仮に当時の西洋の国が侵攻して来たとしても、山谷ばかりの天然の要害に阻まれて返り討ちだよ？
逆に攻め入れば、大陸式集団戦に返り討ちに遭うが。
戦術や戦略は必要が無ければ発生しないよ。

>>220
子供の時の仲間が大出世したから、泣きついて出世させてもらった。

>>216
信長様は身内には優しかったらしいから
流石に二回も謀反起こした弟は処断したけど、その息子は一門衆として厚遇してるし
自分の息子が無能でもSATUGAIしてないし

信長が朝鮮出兵を成功させてシナを支配したとしても、シナの皇帝になるだけで、日本とは別の国になったのではないか。
また日本も大陸の影響下になってグチャグチャになる。そんなの嫌だ。

>>221
なつかしい
たしか２０３９年の真実って本だったよ
ナチの残党が南米に逃れてＵＦＯ作ったってやつ

でも松永や荒木に代表される謀反人も許したり
「何が不満なのか」聞きに言ったり、案外甘いよね

その反動か、一族結構殺された長島は根切りモードだったが

朝鮮くらいならあの当時の日本の国力があれば
秀吉でも小泉でも缶でも楽勝だっただろう

信長ｖｓ明
もみたかった気がしないでもなくはなかった。

>>227
比叡山に関してはカルトに対しての有効な対処法はあれぐらいだし。

話しはどんどん大きくなるけど李氏朝鮮ってなんの関係もない外野みたいなもんかｗ

そんなたらればいわれてもなあ・・

朝鮮人を民族浄化
日本人を移住させ、日本化
まあ、信長ならここまでやって
今のうざい諸問題もなかったかな。

>>233
海路が使えない場合の通り道でしか無いし。

>>181
実際に精鋭を送ったのは秀吉シンパだけ
多くの武将は戦力温存
戦力そがれたのは秀吉シンパだけ

関ヶ原でさえ、主力温存、自国防衛の武将が多い

朝鮮なんて武田の騎馬隊が100いりゃ余裕

>>221
まちがえた。２０世紀最後の真実だった

>>229
そうそう、それｗ
あの頃の落合信彦の本は、トンデモとリアルさが絶妙にマッチしててよかった

>>223
西洋に利が無いとは言わんが、戦争はあくまでも歩兵がやる物だよ？

>>198
この説は、今の日経新聞に掲載されている小説『等伯』にも出てきた。
　ＮＨＫの歴史なんちゃらでも安土桃山城の解説で出てきた。
　
　これによって明智光秀が謀反を起こた理由が、なる程とうなずける。

>>229
「２０３９年の真実」はケネディ暗殺の組織関係を暴いた作品だろうｗ
あれは処女作にして名作。
あれを超える政治作品をいまだに読んだことがない。

>>198
信長の天皇観、将軍観は、いろいろと意見のあるところですよね
それがまた面白いです

信長は天皇家は残したと思うけどね。信長は日本の国旗を掲げて戦ってたし。

信長、秀吉が没落したのも朝鮮に手出したからだろうか、、

　信長なら金でグックを買収しただろうから「明国出兵」そのものは可能
だろうけど、日清日露で日本軍が直面した朝鮮半島の道の悪さによる
兵站線維持の困難から結局撤収しただろうな。
　ていうか、「朝鮮出兵」を云々といっている時点で落合はゴミクズ。

違う違う。
信長は朝鮮半島情勢なんて知っているし
明に対しては船回路で熟知している
信長が恐ろしいところは外国人を優遇し情報源にして詳細を知ったこと

>>59
将軍を平気で追放するような人間なら、
皇帝も同じく平気で追放するだろうよ。

>>249
皇帝？

石田三成と小西行長が裏切らなければもう少し良い所まで行ったかもよ？

途中で秀吉が病没しちゃっただけで、決して失敗はしてないよな。
勝ち戦続きで一旦は半島のほとんど全土を占領してんだから。

>>246
法則は時空を超えて絶対ということでつね、わかります。

朝鮮出兵ではなくて、唐入り。
目的が半島ではなく、中華王朝だった点。
これなくば、天皇や幕府を超える権威は持てなかった。

>>245
日の丸は、天皇家の象徴じゃないぞ。天皇家は菊の御紋
日の丸は鎌倉時代から武家統一者の紋章

信長は糞坊主のいる寺には厳しかったが、神社は尊重してたんじゃないかな。
桶狭間の戦いの前に草薙の剣を祀る熱田神宮で必勝祈願して勝ったことから、神道を大事にしてたと思う。
熱田神宮と天皇との関係も深いから、天皇を乗っ取るようなことはしなかったと思う。

>>242
帝が来る可能性は殆ど無いんだけどな。

>>250
天皇のことだよ。
まさか天皇が皇帝でないとでも?

その前に信長が生きてたままだったら日本統一は不可能だったんじゃない？
豊臣秀吉の功績もちょっとは認めて欲しい。

やはり現実的に考えて、蒸気船で安定＆大量輸送がかなわないと統治は無理でしょう。

朝鮮出兵って、対朝鮮ってよりも唐と戦って秀吉の死で撤退って認識でいいのよね？
世間一般では朝鮮の戦力が強くて日本が撤退って空気になってると思うんだけど。

>>227
と言うよりも身内が一番信頼出来ると考えてたんでないかなと＞信長
実際家臣の反乱や寝返りなんぞこの時代幾らでも有りうる事だからで。

>>1
昔はリーダーが失敗しても再チャレンジは幾らでもできたが、
今の日本ではちょっとしたミスで辞任に追い込まれる。

金持ちや権力者が自分の資産の範囲で再チャレンジして成功を収める奴は
現在においても大勢いるが、政治家や官僚はそういった冒険が出来ない。

システム的に強いリーダーが出づらい構造になっているのに気付よ。

>>260
>世間一般では朝鮮の戦力が強くて日本が撤退って空気になってると思うんだけど

えー？

>>258
天皇は天皇ですが。

>>260
朝鮮を占領できてもすぐさま日本国内と同じ政策で統治するのは無理だったと思うよ。
朝鮮半島をグーグルマップで見たらわかるけど、あまりに平地が少なすぎる。
しかも冬は寒い。民度は糞。こんな貧困な土地なんて、持ってるだけ損でしょ。

>>258
横からだけどな、
「皇帝」とはシナ国の王に使う称号であって
日本のエンペラーは「天皇」って言うんだよ。
天皇を皇帝なんていうのは不敬だぞ。

>>260
秀吉の目標は、唐天竺（中国、インド）までの制覇
つまり当時の認識では世界制覇

朝鮮はただの通り道

>>149>>159
正確には「安土城天主の下方に天皇の住む御殿（紫寝殿）と
同じ形状の建物って事だからねぇ。

只、安土自体人工的に市街地を作ってるから
政治と経済の中枢的な役割は考えてたんで無いかなと。
信長本人が途中で脂肪してるから果せなかっただけで。

>>1
まず秀吉がもっと若い頃だったら､という仮定はどうかな？(･ω･｀)

佐藤大輔の小説に似たようなのがあった気がする

>>258
歴史語るなら呼び方は統一しようや。

>>258
元が唐入りの話なんだから、皇帝って言われたら明皇帝のことかと思うだろ。

落合って、久しぶりに名前聞いたｗ

>246
非科学的な発想は韓国人全員の特徴？

>>266
でも昔は帝(ミカド)と呼んでたろう。

>>242
今の新聞や狗HKの番組とか信頼はとは思う漏れが。
最近ではドラマにも狗HK独自の反戦臭を入れてるし（大河のGOとか特に良い例だからで）

>>274
短絡的な突っ込みはﾖｸﾅｲ

信長ならルソンとか襲うだろ？

255
まあ、詳しく書くと信長が使っていた国旗は源氏の旗で、白と赤が逆の国旗を平時が使っていた。
信長はほかの武将が自分の旗しか使っていなかったのとは違い、２種類の旗を使って戦っていた。
日本という意識があったのではないかな。日本の象徴だった天皇家を滅ぼすとは思えないけどな。

落合記事かー、信長の海外進出の野望もあった説を知っていても実際には信長なら遠征はしなかったような気がするな
秀吉だからこそ無茶な出兵しちゃったんだろうと思う

信長が皇帝を追放しなかったのはそうするメリットがなかったからに過ぎないと思うよ
もし信長の時代の皇帝が、
後鳥羽上皇や、後醍醐天皇のようであれば、
鎌倉の執権がそうしたように、
将軍を追放できる人間なら、皇帝も普通に追放していたと考えるほうが自然だと思うよ

>>264
トートロジーだなあ

秀吉がもっと長生きしてたら成功したかもしれんよね
序盤だけ行き過ぎて失敗しちゃったけど

信長って最近の歴史じゃたいした奴じゃない評価なんだよな

>>283
生き延びただけでもすごいけどな

本当に偉大なのは秀吉

秀吉の失敗は、秀吉自身が海を渡らなかったからだろ
自分が腰を動かさないで指図一つで制覇なんてできるわけないじゃん

>>275
それは当時の臣下たちが天皇が居ない所で天皇を呼ぶ際の略称。
おまえは当時の臣下か？ｗ

>>285
まあ、年齢的なものもあるしねえ
ただ、秀吉が渡海してたら、その瞬間に徳川が・・・・・・・・ｗｗｗｗ

そもそも、血筋が大事だった状況で、その根本である天皇を滅ぼすのだとしたら、
信長は新しい秩序を生む必要があった
けど、それをやろうとしてた気配は無いっしょ？　
自分を神にするんだなんて話はあるけど、稚拙も良いとこ
誰もついてこねえよ

>>286
しかし狗HKの清盛のHPでは「王家」表記に・・

>>285
実際本人行こうとしてたらしいよ＞超時空太閤
しかし周囲が引き止めたけど。

>>289
あのクソサイトどうなった？
まだ王家扱い？

ノビー、か

なにもかもなつかしい

>>291
未だに変えてないよ。
＞狗HKの清盛公式サイト
ttp://www9.nhk.or.jp/kiyomori/pre/03/diagram.html

>>285
朝鮮の冬の気候なんかは、どうも秀吉にはイメージしにくいものだったらしいな。
士気もそうだが、気候風土を肌で感じずに戦略を立てるのは難しかったのかもな。

「ミカド」は、皇帝を直接呼ぶことを憚って、
皇居の御門を皇帝の代わりに称したものじゃないかな。

>>271
「天皇」は則天武后の時代の皇帝の呼び名を邦家が取り入れたものにすぎないし、
私は「皇帝」でも「天皇」でも「帝」でも「ミカド」でも「お上」でも、
統一せずに好きなように書かしてもらうよ

>>272
ああなるほど。それなら同意

あ、でも最初と違って王家に付いての表記の件で
横に付随して乗せてる辺り狗HKらしいと言うか・・ｗ

信長なら連中抹殺されていなくなりそうだ

>>295
つか元々「天皇」は古代中国の「天皇大帝」から来てるし。

信長なら朝鮮とか通ろうとも思わない

「唐入り」のための「朝鮮征伐」だろ

誰か異論ある？
日本人なら正確な表記しようよ

ゆとりは朝鮮出兵と洗脳された？

>>286
なんかさっきから俺スレ違いのような気がするんだけど、
帝の前では、「陛下」とか呼ぶんじゃね？

明を攻略するのは信長でも無理だろ。
あの広大な土地に、海で隔てられた地から来た異民族が併合できるとは思えんわ。




あ、朝鮮はただの通り道ですんで。

そもそも天皇の面前で陛下を「天皇」なんて呼ぶのは
相分に不敬な行為のような気がするのだが

>>301
そうだろうね。
天皇を直接呼ぶときはね。

>>302
明も一枚板じゃなかったから其処等辺を如何にか利用出来たら
或いはと思う訳で。（実際地方の農民も反乱とか起こしてるし）

それに万暦帝の時代から既に宦官による内部腐敗は進んでたし
次の無能の天啓帝がご執心だった宦官の魏忠賢と客氏の専横で明朝は回復不可能な大ダメージ食うわけで。

ノビーはカミングよりゴーイング！

文禄の役は明を目的とした「唐入り」だけど、
慶長の役は朝鮮人ぬっ殺し目的の朝鮮征伐だったように思える

>>300
１次と２次では目的が違うんじゃなかった？
１次が唐入り２次が朝鮮征伐目的の出兵じゃなかったけか
ちなみに俺は団塊ｊｒのおっさん

>>1

信長によって中国が制覇されたならもはや今の日本はない。。

というか日本が中華になってしまったということ。

日本は日本でよかったのよ・・

>>300
教育や番組とか色々と洗脳手段は多いだろうし。
実際朝鮮絡みだと狂うからで＞TVマスゴミ連中

「唐入り」のための「朝鮮征伐」だろ

誰か異論ある？
日本人なら正確な表記しようよ

ゆとりは朝鮮出兵と洗脳された？

>>302
どう考えても無謀ってのは失敗したという史実の上での
今の感覚だからそう思うだけであって､
当時もそうだったとは限らないんじゃないかなぁ｡
たとえばモンゴル帝国が成立したことについては､
今ならいろいろ理屈付けてこれは必然みたいに語られるだろうけど､
もしチンギスの侵攻が失敗し､モンゴル帝国成立という史実がなかったとしたら､
今ではチンギスなんて誇大妄想に溺れた無謀なアホくらいの扱いっしょ｡

>>307
もっと言えば、図らずも？　その後に朝鮮側が徳川に朝貢使出してる点で、
これって懲罰戦争という面で、日本が勝利してんじゃねえの？て思ったり
ぶん殴ってから言う事聞かせるって、古今東西どこでも起きてるわけで

信長公なら朝鮮半島はペンペン草も生えない焦土になってただろうな…

>>307
超時空太閤の寿命が未だ続いてればねぇ・・

んー
でもまあ、一昔前に比べて、「唐入り」を使う人が増えた気がするよ
俺がハン板に居た頃は改めて強調して使ってた覚えがある
戦前の歴史家は朝鮮征伐じゃなくて唐入りって言ってたんだよって

信長の時代に朝鮮が日本になってたら遺恨は無かっただろうな

>>312
単にIFって事かそうで無いかって違いだけどね。
まぁ実際の歴史は寄り複雑だからこそ面白みと惹き付ける力が有るからで。
（特に日本史は）

>>314
特に火攻めが好きな御仁だったすなあｗ
最後は自分が火に巻かれて死んでるのも皮肉なもんだけど

ハイ、ゴメン
重複は私のミスです

>>312
当時から無茶だという認識を多くの者が抱いてたんだけど
それを言うと潰される状況だった

>>313
特に半島連中の場合は其れが顕著だから。
つまり弱い相手に対しては（ｒｙ）で一方で強者に対しては事大するのが
デフォな民国辱だからで。＞朝鮮人

ノビーは学生時代、アメリカ女と婚約してそいつがヤキモチやきだったそうです。
たまらず夜逃げしたら女にショットガンぶっ放されながら追いかけられたそうです。

寧ろ日露戦争失敗してたら良かったのに。
ロシア人に任せてたら糞半島民の数が今の1/1000くらいになってただろうに。

>>295
時代の変節による呼び方の代わり方が有るから、混乱の原因になるよ。

信長だったら天下統一すらできてないよ。
九州征伐、奥州征伐をしてる間に新たな謀反が起こり続けるだけだろ。

大名からすれば、唐入りを理由に秀吉が国政（各大名の国の、ね）に手を入れてくるんで、
迷惑この上無かったろうな
秀吉は上手い事やったと思うわ

>>323
あいつの経験談は9割ホラだから、話半分に聞いておけ。

>>326
そもそも信長が天下人に数えられるようになったのはわりと最近で、
江戸時代までは、「秀吉の主君だった人」みたいな扱いだったらしいしね

最近はむやみやたらと持ち上げられて、独創力に満ちた天才みたいな扱いされているけど、
実際にやったことを見ると、
他人の始めたものを上手い具合に取り入れたりしていて、
むしろ要領のいい秀才って感じ

>>329
本能寺での爆死説も（もし本当だとするならば）
それ以前に松永久秀が平蜘蛛の茶釜と共にやってるしね。

>>312
あなたはルル姫のそばにいてください

一応、歴史・史実の時系列の整理。

1338年　足利尊氏が室町幕府を開幕
1368年　足利義満が３代将軍に即位
1443年　足利義政が８代将軍｡
1467年　応仁の乱
1485年　山城の国一揆
1488年　加賀の一向一揆
1534年　織田信長誕生
1536年　豊臣秀吉誕生
1542年　徳川家康誕生
1549年　種子島に鉄砲伝来
1549年　ザビエル来日
1553年　第一次川中島合戦
1560年　桶狭間の戦い
1561年　第四次川中島合戦　ドラマでよくある謙信の太刀を信玄が軍配って奴。
1564年　第五次川中島合戦
1568年　織田信長　上洛
1571年　信長が比叡山延暦寺を焼き討ち
1573年　武田信玄　死没
1573年　織田信長、浅井・朝倉連合を滅亡。足利義昭を京都から追放。
1575年　長篠の戦　鉄砲隊の活用で信長が武田氏を滅亡へ。
1576年　安土城築城
1578年　上杉謙信　死没
1582年　本能寺の変
1583年　賤ヶ岳の合戦で、秀吉が柴田勝家を破る。

チョソが泣きながら↓

>>329
そうか？
江戸幕府が旧体制である、織田豊臣を過小評価したってのは理解できるが・・・・・

戦争および領地統治に、「経済」の概念を取り入れたのは信長の卓見だった部分だと思うが
あと、宗教勢力との経済戦争とかね

おもしろい仮定だとは思う
確かに信長の戦略が踏襲されていたら、少なくとも政治経済的には東アジア〜東南アジア一体は欧州列強の支配余地なぞなくなるほどになってたと思う半面
日本人のキリスト教との付き合い方が問題になり、日本人のアイデンティティに関わるくらいの、内なる文明の衝突が起きていたかもしれない罠

一向一揆で砕かれた大衆パワーが外部に向かって爆発するか、キリスト教を媒体にした内部の階級闘争になり織田家支配に挑戦したか…信長の采配と大衆の意識変革次第だった訳だが…

少なくとも織田支配ならば、（必ずしも明に攻めないという意味ではなく）明やら朝鮮に固執せず海洋立国になっていたと思う…

日本と中国が戦争したら一番最初に落とされる街ってどこなんだろうね。

第六天魔王なら朝鮮族なんて即根切りだからｗ

つか、信長のやろうとした事は、突き詰めてしまうと大した物じゃないように見えてしまう
どれも中途半端で終わったから
「今川の方が全てにおいて進んでた。それを信長が真似した」「後北条の統治方法の方が優れてた」などなど、
たしかに戦国大名の中には信長より土地や人から、銭や人そのものを収奪する方法に優れた大名は多かった

しかしだな、そいつらを圧倒したのが信長であり、そのやり方を引き継いだ秀吉なんだよな
この辺から、旧態然とした大企業＝今川・武田・後北条、大企業を打ち倒したベンチャー企業＝信長
なんて図式に持っていく経済評論家みたいなのもいるけど、論の持っていきかたが杜撰なのに目をつぶれば
大まかな発想は間違ってないと思う。なんかあんだよ、織田信長には

>>336
沖縄じゃないかな

>>334
信長の経済関係の政策は、商人出身の斎藤道三のパクリだよ。

>>329
つまり極度の合理主義者

規制・秩序・しがらみ・既得特権を合理的に仕分けし、様々な革新を速やかに取り入れた訳さ

>>337
あれって、ディーバダッタ宜しく神仏の化身を名乗る信玄や謙信を邪魔するよって意味しか無いよ。

>>334
近畿東海で「天下」は無いだろ？ということ

>>343
端的に言えば、京都を押さえるのが天下を取った時代です。

信長なら朝鮮なんてスル―して南蛮貿易の拡大に力入れただろう。
イスパニア、ポルトガルなどと貿易、同盟結んで東南アジアに
植民地拠点作ってただろ。信長は負ける戦争、目的のない戦争は
しない。

>>344
＞端的に言えば、京都を押さえるのが天下を取った時代です

たぶん信長はその京都を押さえる天下すら、手段に過ぎなく目的ではなかったかと…

伊勢と近江、京都、堺

当時の日本でここらを押さえたんなら、その後の経済戦争で圧勝
実際にその後も織豊系大名が他を圧倒していく

というか、京を得て帝の号令が出れば他の大名も嫌とは言えないがな。

>>340
商人出身なのは蝮殿の親父だべ？

>>332
なんだこれは
長野県の歴史か？

>>348
石山本願寺を相手にした時も、天皇を利用して政治的に勝利しとるしね

足利将軍を利用したり、天皇を利用したり
曹操と被ると言う人が多いのも頷ける

>>349
道三も油売りしたり坊主したりしてるよ。

>>3

なんで？
信長だったら、チョン大虐殺くらいやってくれたりしてるかもよｗ

結果、今のように日本をナメたような態度取らないかもよ？
チョンはキツイ仕打ちをされれば従順に、甘やかすとつけあがる国民性だしなｗ

武芸者や職人などに「天下一」の称号を与えていた人が「天下人」だった。
故にここから「町人」とは、町一番の薬屋などを認定していた人々であったと判断できる。

>>345
まるで秀吉が目的の無い戦争をしたみたいな言い方だな…
明・朝鮮出兵とは、国内に分ける事が出来なくなった所領安堵を、国外に求めただけの話
それはそれで理に叶ってる訳だが…
まぁ前信長の武家の思想に逆戻りしただけだ罠…結局は御恩と奉公・一所懸命の政策を維持する為の出兵だ罠

あとたぶん信長が続いていたら、武家とは所領ではなく、「プロの軍人」化が進んでいき封建制が瓦解していたと思う、そしてそのプロの軍人が国家戦略の下、海外に進出したんじゃねーの？

>>352
土岐氏に仕えるまでの話は道三公の親父殿の話で
長井性を名乗る辺りからが道三本人の話だと
六角家の日記だかに書かれてると言う話は？

>>141
すでに秀吉が死んで家康が関ヶ原勝利、徳川政権樹立の頃から
大阪商人、町人の間では、天下の仕置きを三河の百姓、庄屋の感覚で
やってくれるから、たまったもんじゃないわと不平不満が満ち溢れてた。
徳川には外国貿易による収益収とか先端工業製品、科学技術に対する
関心が希薄だったから。米作による年貢だけで経済考えてた。

信長ってイメージ程は合理主義じゃないよね
敵になった親族以外には激甘だし

信長が朝鮮→明へ攻め上ったら・・・
なんか港湾都市だけ取って貿易で儲けそうだが。
それは置いといて。
成功したとして、アジア中に有為な人材が拡散し
気が付けば、スペイン・ポルトガルみたいな、本国が
２流、３流国に落ちぶれてるかもしれない。

>>355
超過戦力を海外に振り向けた意味もあるかと

日本人は猿臣の子孫だから猿なんだね

>>359
スペインの場合元々2流農業国な上に
植民地の利益をそのまま宗教戦争に全額突っ込んでたから
本国が大航海時代以前からなんら発展してなかっただけで没落した訳じゃないよ

>>356
諸説あるが、一般的には坊主から油売りになったのは道三だよね？
どちらにしても、楽市楽座は道三の方が早かったよ。

>>361
俺は藤原一門だから関係ないよ。

>>361
知ってるか？
その猿の国に土下座して併合して助けてもらった自称最優秀ミンジョクの国があるらしいぞｗ

>>363
一代説ならその通りだし
道三公の政治能力が優れてるってところに異論は無いよ

1492年　コロンブスが新大陸を発見
1498年　バスコ・ダ・ガマがインド航路を発見
1510年　ポルトガルがインドのゴアを占領
1517年　ルター宗教改革
1519年　マゼラン船隊が世界一周
1526年　インドにムガル帝国、成立
1533年　インカ帝国、滅亡
1534年　織田信長誕生
1536年　豊臣秀吉誕生
1542年　徳川家康誕生
1543年　コペルニクスが「地動説」を唱える
1549年　種子島に鉄砲伝来
1549年　ザビエル来日
1553年　第一次川中島合戦
1558年　イギリスのエリザベス女王が即位
1560年　桶狭間の戦い
1561年　第四次川中島合戦　ドラマでよくある謙信の太刀を信玄が軍配って奴。
1564年　第五次川中島合戦
1568年　織田信長　上洛
1571年　信長が比叡山延暦寺を焼き討ち
1571年　スペイン人がフィリピン群島を占領し、マニラ市をつくる
1573年　武田信玄　死没
1573年　織田信長、浅井・朝倉連合を滅亡。足利義昭を京都から追放。
1575年　長篠の戦　鉄砲隊の活用で信長が武田氏を滅亡へ。
1576年　安土城築城
1578年　上杉謙信　死没
1580年　スペイン、ポルトガルを併合
1581年　オランダ独立宣言
1582年　本能寺の変
1583年　賤ヶ岳の合戦で、秀吉が柴田勝家を破る
1588年　イギリス艦隊がスペイン無敵艦隊を破る
1600年　イギリスが東インド会社を設立

暴力と火病・在日の生態
http://www.youtube.com/watch?v=KXsNgEpnno8

ほぼ誰もが耳を疑った松永の謀反、荒木の謀反、明智の謀反他
と信長は常に謀反される歴史を歩んでるし餡酷似江系が「信長は高転びにて転ぶ」という予言も
卓越した預言者のそれではなく誰もが常識的に内心思ってることを手紙に残しただけだと思うよ。
５０近くにもなって根切りなんて幼稚な支配手段を多用してる時点で信長の生存中に天下が統一されるなんて
夢物語。
西楚の覇王項羽の如く天下統一したと思いきや死ぬまで謀反・反乱鎮圧に
這いずり回る姿は容易に想像できる。つーか明智じゃなきゃ、他の側近に寝首をかかれてただけ。

もしも、信長がヤスケを｢征アフリカ大将軍｣として送っていれば・・・

信長は南蛮貿易を通してスペインやポルトガルの兵力がたいした事ないのを
知っていたからね。アジアの拠点を落として欧州を制覇するのが信長のプラン
だったんだ。チョン国からミン国で泥沼の戦争なんて阿呆のすることだ。明智
の馬鹿が謀反を起こしたばっかりに、今じゃ英語なんぞ勉強しなくてはならん。
本来なら欧米人が日本語を学んでいるはずなんだ。日本史最大の悲劇は大東亜
戦争の敗戦じゃなくて本能寺の変だ。あれが無ければそもそも、そんな戦争はなかった。

>>308
一度目
秀吉「明を叩くぞ」
兵士「オー！」

二度目
秀吉「明を叩くぞ」
兵士「無理だろJK」「でもなんの戦果も上げずに帰ってきたら切腹もんだし
朝鮮人を成敗したって事で許してもらおう」
まさか秀吉が死ぬとは・・・

スペインのテルシオじゃ日本に展開出来そうにないしのう

>>369
＞餡酷似江系

凄い当て字だなｗ

落合信彦
ソウルオリンピックの時に北朝鮮が攻めてくる という、トンデモ説をぶちあげてたな。

コンナ奴の本をどんなバカが買うのだろうか？書いた内容は何も実現してないし。

>>359
だな
まずは湾港都市を占拠して、永楽銭を掻き集めてたと思う
お金大好きっ子だし

前田慶次だったらどうしてただろうか？

秀吉が過小評価されてると思う。
家康も秀吉から天下を簒奪したので秀吉が居なくとも余裕で天下統一できたかのように
錯覚されてるけど、秀吉の存在がなかったらせいぜい関八州を支配した北条家や
東海の覇者たる今川家程度の大大名で終わった可能性が高いと思える。
また信長が謀反に遭わなかったら、あと数年で天下統一できたなんて考えはほとんど妄想としか思えない。

>>375
金より硝石確保が重要だったかもよ

朝鮮出兵じゃなく明遠征だろ

>>375
>永楽銭を掻き集めてたと思う　お金大好きっ子だし

これは絶対にありえないと思う。信長なら通貨の仕組みを知った途端に、当時のハードカレンシーを目指すでしょ？

>>377
信長から秀吉への戦力喪失と時間経過が問題になるんじゃないかな？

>>370
外国じゃヤスケは知られてるのかなーと、「yasuke」で検索したら、
日本の歴史について語ってる英語のBBSに「初の外人サムライ・ウィリアム・アダムス（三浦按針）」てタイトルのトピックが
引っかかった。
読んでみると、とっさに「いや、ヤスケという黒人がおるで。彼は織田信長の護衛をしとったんや」という反論が出てて、
あとは「それはサムライなのか？　ただのボディーガードだろ」「いや、サムライだと思うよ」って
やり取りしててﾜﾛﾀよ

>>378
そういや、硝石はどっから輸入してたんだろ

>>380
当時の東アジアのハードカレンシーが永楽銭だし、まずは掻き集めるっしょ

第六天魔王のことか？

>>382
支那からポルトガル商人仲介して

どうでもいい「タラ・レバ」スレと化してますな

>>369
明智じゃなかったら滝川かね？
柴田丹羽なんかが起こすとは思えないし
秀吉はまだありそうだが

>>385
元がたらればやん？ｗ

人生五十年と謳った男の生き様にケチつけてはならない

>>1
であるか・・・是非もなし。

>>386
側近の茶坊主に寝首をかかれるケースすら十分ありえる。張飛の如く。
家康のパパやグランパがそうだったし珍しくもない。

久しぶりに名前を聞いたな＞落合信彦

硝石の入手手段ってよくわかってないんじゃないか？
日本での記録にあるようなのって、果たして貿易なんか？って思うし

>>385
だから楽しい

落合信彦の書くものは、SFに近い。
それをわかって読むと面白いが、鵜呑みにすると危険

性格的な事もあるかもしれないけど信長ってえらく無用心じゃね？
岐阜かどこかで手ずから狼藉を働いた武士をいきなり手打ちにしたり
京都に行く途中で斉藤家の旧臣に襲われかけたり本願寺戦では流れ弾で負傷したり
木曽攻めでは同じく狙撃の的になって死にかけてるし
暗殺、テロ、戦で死ななかったのは運にも恵まれてたと思える。

もし、信長だったら・・・？

多分、積極的に外海へ攻めていかなかったと思う。
ある程度平定したら、貿易に力を入れ、日本国内を充実させていっただろう。
ただ、東北を平定したら、「海峡の向こうにまだ陸地があるな」と北海道を開拓し、
稚内まで領土を広げたら、ついでに樺太まで兵を進め、いつの間にやらシベリアを占領し、
モスクワあたりまで進軍した結果、「北方の癖に南蛮人？　ギガワロス！」とか大笑いするはず。

＞１
歴史にもしは無いの典型。
二人目の信長が出なかった理由は何。それは日本人だから。

>>382
弥助出自については各説あるだろうが、信長が身分を保証した。それで十分では？
あと、三浦按針はイギリス人だし時代も違う。どうやってそんな結論になったのか疑問。

＞あと>、硝石はおしっこから自給したって、割と有名な話なんだけど、知らない？

ぶっちゃけ、無理でしょｗ
家臣団すら統率し切れずに謀反をバンバン起こされてる状況では
海外遠征なんてちゃんちゃらオカシイ

ましてや有力な瀬戸内海水軍組織（毛利家、河野家）が敵対勢力だった訳で
仮に屈服させたとしても本気で戦に取り組むとは思えない
…日本から有力な水軍抜きでどうやって攻めるの？
鉄甲船は（信長も承知の上で）動きを犠牲にしてるから遠征には使えないよ

信長なら朝鮮行かないだろ

信長だったら、朝鮮とか通り道感覚で明を攻めていたと思うが？

利子チョン鮮なんてタダのゴミだからな
主食がウンコなんだから誰も欲しがるわけが無い

元が宋の残兵のやり場に困り遠征した様に
浪人の再就職先＆不満のヤリバ・・・かな！

安国寺恵瓊のたかころび書面の様に信長は早晩・・・？

>>1
久しぶりじゃ無いですか、落合さん
ご無事で何よりw

<丶｀∀´>　　←　本能から変

たらればで語ったら歴史はいらねーんだよ

>>405
だが、if無しの歴史の授業なんて、ただ退屈なだけだ。

マジレスすると蒸気船発明まで待たないと信長でも無理。
マトモなインフラもなく、糞ぐらいしか取れない朝鮮を通って陸路明征伐とか無理。補給と兵員輸送を海路だけで維持出来ないと破綻する。

織田無道のようになってたろうな

>>4 忠武公李舜臣提督がいた以上、日本の勝率は０％

　日本水軍との戦いのなかで戦死している、

朝鮮出兵とか単に通り道ですしおすし

朝鮮出兵っていうと朝鮮潰しに行ったみたいおかしいだろ
明相手にするためであって、ただの通り道に居る小物に用なかったんだから

「大陸侵攻」とか「大陸進出」とかに変えようぜ

朝鮮出兵？朝鮮なんて眼中にない。相手は明だろ。

物資の補給さえ上手く行ってれば引くことは無かった。
それに秀吉家康の主力軍も渡海してなかったんだから負けたわけでないでしょ。
秀吉が死んで、その後引き受けた家康は日本だけでやる気も無かったんだし大名も戦に飽き飽きしてた
明と朝鮮は運が良かっただけ。
その後明はこの戦で疲弊して滅んでるから、別に信長でなくとも、もし日本の為政者が何度も攻撃してたら明も早く滅んでただろ。

裏切って義弘にボコられた話か

>>293
注記がついてるぞ。

大河ドラマ『平清盛』では、この時代の天皇・上皇・法皇を中心とした人々を表現する
上で、＜王家＞という用語を使っています。

　馴染みの薄い使い方かもしれませんが、平安末期から鎌倉期にかけての中世史研
究者の間では広く使われています。歴史専門家の考証をふまえ、『平清盛』でも＜王
家＞という言葉を用いています。


中世史研究者って誰か明らかにしてもらいたいもんだ

信長ならアメリカに進出してインデアンを高砂族のように従えて白人の侵略を阻止してた

秀吉が朝鮮に渡ってた可能性あるのかな
家康はなんか行かなさそうだけど

秀吉は「鳴かせてみようホトトギス」だから、いまもこうやってチョンコを鳴かせ続けてるんだよね

>>415
だから>>296で書いてるし＞横に付随して書いてるの

>>21
シェールガス革命でアメリカかた安く大漁に輸入できるようになるから中東への依存度は下がる

「夢幻の如く」か・・・懐かしいな

夢オチ合信彦
もう、永眠しろよ。

器の小さな大勢の馬鹿が足を引っ張り合いしてる社会で
アメリカンヒーローの日本版が生まれてくるわけないだろ

そもそも
中国攻めが目的で
チョンは眼中になかった
道先案内を頼んだくらいだからねｗ

アホなチョンが信長の逆鱗に触れて馬鹿チョン皆殺し...だったら良かったのになｗ

信長だったら半島とか大陸よりも東南アジアに進出して
貿易の方に力を注いだんじゃないか。

高校夜間部卒業のノビーがこんなに日本史には詳しいとは意外だった

相変わらずゴーストに記事書かせてんじゃねーよ

信長ならフィリピンに行ったと思う。

信長はしょっぱい食事が大好物だったらしく、上京した際に出された
薄味の京料理に味がないと激怒したという逸話があるらしい。
そこから考えると、本能寺で死ななくても長生きするのは無理だった
のではないかと言われている。

信長なら大名のリストラを粛々とやっただろうから
生きてる間に対外戦争の必要性に迫られるようなことには
そもそもならなかっただろう。

むしろ東アジアにおける貿易拠点としての
日本のプレゼンス構築に熱意を燃やしたんじゃないか。

日本の江戸時代は、２５０年以上にわたる平和な時代であり、これは世界史で
みれば奇跡と言ってもいい。どちらが幸せであったかは一目瞭然である。

フィリピンだって占領し、スペインと戦争してたのとちゃうか？

信長A型 キレると怖い
秀吉O型 アホ 周りを味方につけるのは上手

信長さんならやってくれてたろう

朝鮮出兵の最大の失敗は、兵站の不足だよ
当時の日本軍は、百年にわたる動乱を勝ち抜いただけに、実戦経験の豊かな猛者ぞろいだったが
しかし何れもが日本国内の限られた範囲での内乱を戦い続けたに過ぎなかった
そのため兵站の確保が、外征となれば格段に難しくなる事を理解しなかったこと
また、島国でありながら、水軍が発達せず、港を確保する重要性を充分に理解出来なかったこと
これが敗因だ

ここの戦いでは、朝鮮軍も、明軍も、日本軍は優位に戦っているしな

家康は朝鮮には関心なかったね。
俺は家康を支持する。朝鮮と関係しなければ日本は平和なんだよ。

信長なら、東南アジア方面に突っ込んで一大勢力を築いたような気がする。
んで、本人死後にぐだぐだになって大陸から追い出される…とｗ

せめて秀吉が後１０才若く、ボケずに前線で頑張れていればなぁ。
現地の荒廃ぶりをその目で見れば、さっさと撤退するかやり方を変えただろうに。

信長でも議会制民主主義だとそんなに歴史程は活躍できなかったと思う。

信長ならそんな馬鹿な出兵しないだろう・・・

落合ｗｗｗ
まだ活動してたのかペテン師ｗ

SAPIOもこんなのに話し聞きに行くなよｗ

信長だったらか　　まず国内は統一されていないと思う

歴史のＩｆか…
そうとう昔の日本史板で
もし豊臣秀吉が天下をとったら
って不思議なスレタイのスレで
何故か明智光秀が天下とって現代まで実際に明智幕府が続いてる…っ内容の書き込みをするスレがあったなあ

そもそも豊臣秀吉は戦争がそれほど上手じゃなかったから。
秀吉は戦よりも敵を説得して味方にするのが得意なんだが外国にはそれは通用しない。
しかも朝鮮出兵のときには秀吉の戦を補佐していた黒田官兵衛もいなかったし。
何よりも秀吉は織田信長の戦術を真似ただけで、臨機応変に独自の戦術を駆使する
ことなど出来なかった。だから相手がどのように出てくるかわからない外国を相手にするのは
秀吉では無理。

歴史に「もし」は無いんだよ。論理学でも仮定が間違っていれば、結論は全て正しいのだ。

秀吉はさーアメリカ大陸西海岸目指してたらよかったんでね？

そもそも朝鮮出兵じゃないからね、大明征伐だった。
当てが外れて朝鮮で泥沼になり敗北。

信長だったら自ら渡海して、部下に秀吉、権六、家康とか
相当強かっただろうね。

俺は信長なんかよりも、このノビーが
もし、あの暴露本さえ出なかったら
現在どういう存在になっていたであろうか？と思う。

>>10
スペインから帆船の技術を学べば、朝鮮経由で攻めるのは無駄だよね。

　>>446
> そもそも朝鮮出兵じゃないからね、大明征伐だった。

明を征服するために朝鮮に先導を命じたのに聞き入れなかったから兵を出した。
だから「朝鮮出兵」なんだよ。そんなくだらんことにこだわるなよ。

今川義元が信長に討たれなければヨーロッパまで進出してたね

信長は怠け者は嫌いだから
真っ平らにすると思う

秀吉は朝鮮出兵全部家康に丸投げすれば良かったのにね。
失敗すれば体良くお払い箱・成功すれば朝鮮くれてやって
どっちにしろ国内からどでかいNo2勢力を消せたのに。

まるで本宮ひろしの漫画だな。

>>446
へ？敗北？
日本の侍は結構な無双ぶりしてたんだけどな
秀吉死んだから、やーめたってなっただけで。
武将の武勇伝なんかは、中国の方で結構有名なのに驚いた。

武術による武器の扱いや
長期の戦国時代に培われた実戦経験が要因だと思う。
鉄砲保有数も確か世界最大とかだったんだっけかな

>>15
病気も流行ったもんな。

織田長信とかいうｺﾒﾃﾞｨ物はどうだ？

こいつの考える、信長なら設定したであろう朝鮮出兵の成功条件、ってなんだろ？
対シナ戦に勝つこと？勝ってシナを日本にすること？併合して日本として長期安定させること？
元でさえ上手くできなかったことを、自分とその後継者ならできるだなんて簡単に思うかねぇ？

途中で自身が半島入りすれば、朝鮮人絶滅に設定して、それに成功していたかもしんない。
そう思うと…

秀吉は大阪城にて諸大名を前にして、この城を落とす方法は二つしかないと説いた
一つは水攻め
兵糧攻めにて追い込むこと
もう一つは講和の条件に堀を埋める事だ

まさか大阪の陣にて、家康が本当に実行するとは思いもよらずに述べた事だろうけどね

何れにしても、この言葉が示すように、秀吉はこうした戦法を好んで使っているな
堀が無ければ、川をせき止めて水を流し込み
城全体を水で覆い、兵糧を断つとやり方とかやっているよ

たらればで歴史を語るのはどこかの政府がやればいい
結果こそが正しい答えなのだから。

秀吉軍は負けたわけではない。講和して撤退しただけ。
その証拠にその後朝鮮通信使とか偵察部隊がくるようになったじゃん。

白水江の戦いも、負けたわけではなく、講和して撤退しただけ。
その証拠に翌年、唐の半島制服軍の将軍が兵３０００連れて博多に来たではないか。
戦争するわけでなし、日本側は観閲式をして平和裏に半島へ帰した。

信長なら、降伏拒否ったらチンギスハンみたいに王族と民衆皆殺しだったろ。秀吉で幸運だったよ、朝鮮は。

>>443
秀吉が戦が下手？
そんなわけはない。
数々の戦いで見事な采配を見せている。

秀吉は百姓のでというが正確には平時には百姓をして、有事にも足軽扱いで動員される。
半農半武のような身分だった。
どっちにしても身分制度の中ではもっとも低い位置にあった人物だ。
こうした人物が成り上がるのは、本人の才幹だけでは無理だ
もともと無学な人物だからな。
だったら、才能はどこから得るとなれば、下の者から得るしかない。優秀な部下を集め、彼らの言葉を真摯に聞き入れる事でしか成りあがれるわけがない。

中国の例だが、劉邦や劉備なども、そうした人物であった。
こうした人物は本人がそれほど実務的な才幹はなくとも、その下には人が集まる。
実際、秀吉の下には身分の低い立場から優秀な人材が集まりのし上がっているからな
朝鮮出兵でも、秀吉の下には優秀な人材が多く、いくつもの場面で勝利を得ているだろ。

撤退したのは、国力の限界によるところが大きい
何しろ、朝鮮の役は海を超えて二十万の大軍を送ったのだ
近代以前の航海技術でこんな芸当を為した国など、ローマ帝国のカルタゴ遠征や蒙古の日本遠征など
世界史でも限られている。
歴史上の大帝国だけが出来たことをやってのけたのだ、世界中に日本の国力を示した
清もポルトガルも後に日本と対立したとき、戦えば勝ち目がない。あるいは苦しい戦いになると、
日本との戦争は避けたのも、この大遠征で示した国力があったからこそだ
それでも限界があった、それだけの事だよ

そんなことができてるなら、明智にやられてないんでないの？
明智にやられてる時点で終わり。結果がすべて。
そして秀吉は朝鮮出兵をしっぱい。明智を破った秀吉で失敗。
その過程をすべて見届けた家康は最善をつくしてるに決まってるでし
日ロに勝ったから日本軍には神風が吹くって論理と一緒。
支離滅裂。

>>461
その方法が一番効果的なんだけど、そういう真っ黒な人はなかなかいない。

　>>459 ：

　次の戦いのためにも過去の戦の反省をしておくことは必要じゃないのか？
　「たられば」じゃなくて、「次にやるときはこうすべき」というお手本を考えておくんだよ。

明智は狡賢いんだよ。油断大敵！

信長なら朝鮮人は皆殺しか奴隷になっていたな

本宮ひろしの漫画読んでその気になったのか？

嘘つき朝鮮人はゴミだ。ゴミは焼却だ。

信長ならきっとやってたな。その隙間にエベンギ族が入り込んでくるんだな。

信長が〜〜、なんだって〜〜ｗ

今頃日本は中国になってますよ
終了

>>467
信長は上洛した際には、わずかな罪で部下を処刑し
それを見せしめとして、京都の人たちへの家臣たちの無法な振る舞いを厳しく禁じているよ
彼はさすがと言うべきか、冷徹さと温厚さを使い分けて人心掌握にも長けている
朝鮮出兵しても、叩くべきところはたたいても、決して暴虐ばかり行う事はなかっただろう

　>>467
　
　信長に関しての最大の誤解は「信長は気が短い」という俗説。
　信長はいくら腹を立てても将来的に必要になる相手や物を殺したり破壊したりは
　しない人間だった。信長が虐殺した相手はすべて、比叡山にしても一向一揆にしても
　そうすることが必要だったり、そうされても仕方がない理由が相手にあった。
　信長は自分の気まぐれや一時の思いつきで誰かを殺したことは一度も無い。
　朝鮮の王族はともかく民衆まで皆殺しにしてしまったら、征服後に食料の調達などで
　自分たちが困ってしまうからそんな馬鹿なことは信長は絶対にしなかったと思う。

>>472
逆にいうと、それするだけの理由があれば、信長なら朝鮮人を本気で殲滅してたかもしれないけどなｗ

信長だったら理不尽なことを平気でする朝鮮人を
この世から消したんじゃない？

信長秀吉は歴史、地域が産んだよ。
あのクソみてえな応仁の乱があってこそだ。
信秀とか、その周りのやつとかの概念の集大成が信長。1530とか、多分、狂ってたんだよ。きっと俺らじゃ想像できないような世界、価値観。
ありきたりな例えだけど北斗の世界、山〇組が公務員の代わりしてるような

乱世が人を産むけど、この平和な時代に生きる俺らはどうするんだろうね

泣かぬなら殺してしまえ。。。
泣かぬなら泣かしてみよう。。。
泣かぬなら泣くまで待とう。。。

Ｓの陰湿さでは家康だな

21世紀のテクノロジーでも作ることができない亀甲船に勝てるのか？
模倣品はパレードで炎上するほど豪快な船なんだぜ？

とは言うものの、韓国併合はもうやっちゃったし、中国の首都陥落もやっちゃったし
次に日本が何かするとしたら大陸併合とか？

>>472
政略・戦略に関しては確かに冷静な人物だったと思う
信長は必要とあれば容赦はなかったが、使えると思えば気に入らない相手でも重用する度量もあった
また、そうでなければ一時的とは言っても、彼のような小大名から天下人にはなれなかっただろう

しかし気が短いところがあったのは事実だ。
実際、明智光秀を「ここまで来てわれらも苦労のかいがありました」と宴席で一言漏らしただけで激しく折檻し
それが本能寺の変の一因ともなっている。
秀吉もそうだったが、地位が高まるにつれて、そういった気の短さも見せていた

　>>479
> 実際、明智光秀を「ここまで来てわれらも苦労のかいがありました」と宴席で一言漏らしただけで激しく折檻し

それは後世の作り話というのが定説になってます。
　信長は佐久間親子を追放したときも決して殴ったりはしないし、それどころか
　秀吉が軍記に反して戦場を放棄してしまったときにも(手取川の戦い)激怒したが
　決して秀吉を殴ったり蹴ったりはしなかった。
　信長は自分を支えている重臣を殴ったりして恨みを買うようなことをするほど
　愚かな人間ではなかった。

成功していたかもしれないが、朝鮮民族と信長の相性は良いとは思えない。

ことによると朝鮮民族が滅亡していたのでは。

そんなゲームあったなぁ
「ＧＥＴＥＮ�U」だっけ

歴史の流れは そう容易く変わらない
朝鮮征伐は本来、信長が意図していたこと
本能寺の変で朝鮮侵攻がなくなったわけでなく信長を継いだ秀吉によって継承され朝鮮征討という歴史の流れは変わらなかった
これを逆説的に言えば信長が生きていたとしても朝鮮征服は失敗に終わり歴史の流れは変わらなかったということ

延暦寺みたいになるぞ

>>470
光秀の謀反については光秀本人の与り知らぬところで
部下が先走っちまった結果、そうせざるを得なくなった…なんて説もあるやね。

ゲームのようにそれまでの領土や地縁と切り離して
配下の武将を前線に送り込むって手法は確かに効率的ではあるけど
それを納得して受け入れることのできる人もいれば
そうじゃない人もいたわけで…難しいやね。

＞対照的に、同じ年にイギリスは東インド会社を設立。 
＞七つの海の制覇に向けて、大英帝国が立ち上がったのだ。 

この表現おかしくない？当初はあくまでも貿易目的で、
インドの紛争とかに関わって、植民地化を進めるようになってからは、東インド会社解散させられてる

>>482
あのゲームだと、中国大陸に攻め込むのは事実上不可能だったような

>>209
17世紀初頭には、シベリアに進出、半ばにはオホーツクに到達したから、信長の代はともかく、
いずれ織田家vsロマノフ家の死闘はあったかもしれん。
織田政権が存続し、信長的先見の明も受け継がれていてという前提はあるが。

> 「織田信長だったら朝鮮出兵を成功させていた」

っていうタイトルだから、どんな根拠でと思って読んだら…

> もし17世紀を迎える時、日本のリーダーが信長だったら……。
> 信長が、中国大陸への進出を計画していたことは多くの史料に残されている。
> 晩年の秀吉の朝鮮出兵はひどい失敗に終わったが、信長であれば
> 成功を収めていたかもしれない。

「成功を収めていたかもしれない」で終わりかよ。
しかも根拠も示してないし。
タイトルおかしいだろ。

信長じゃ無くても、全盛期の大友宗鱗あたりでも、半島限定なら勝てるよ、明が出てきたらきついかもしれんけど

>>488
そもそも「朝鮮出兵」なんか誰もやってません＞＜
秀吉が行なったのは「明征伐」であって、朝鮮なんか無関係です。

あと、秀吉は明に勝ちました。

>>490
それは日本が勝手に大国征伐を掲げただけｗ
中国でも「抗倭援朝」または「朝鮮之役」としか呼ばれてないｗ

>>491
明としては大規模な倭寇だと思ってたからな。
実際のところは琉球経由で情報は朝鮮より早く入ってたらしいが・・・

なにせ当時の皇帝があの万暦帝だしな・・・

ていうか
秀吉が死ななければ朝鮮占領できただろｗｗｗｗ

>>492
中国自体が日本と対峙したって認識してないのに
日本が中国との戦争だったいうのはおかしいってこったよｗ

>>493
そうもいかん。明にも面子があるからな。
本気出されたら無理だろう。

> 16 ：61式戦車 ◆T61MBTmjMw ：2011/10/02(日) 22:36:47.57 ID:hZ7RLBYk
> 実は保守的で大した事はしてないが、時の運に乗っただけの信長ではやれる事はたかが知れてる。


恐ろしいほどの馬鹿を発見してしまった

>>494
ネトウヨ的には日本が朝鮮に負けて追っ払われたって事実は
耐えられないんだろうなｗ

>>497
秀吉はスペインとの合戦の場として明国が欲しかっただけ
宣教師（スパイ）が本国に日本と戦ったら絶対負けると伝えたので
その必要性が無くなった。

>>497
朝鮮とは戦ってないですけど？

>>496
他人をバカと言う前に、信長が何をしたか言ってみな？

>>499
頭に蛆でも湧いてんのか？

>>501
人なんて、単なる中国史の1ページなんだし、熱くいなるほどの思い入れがなければ面白くないけど、他人を貶すのはなあ。

秀吉だって失敗してねえよ

信長も、秀吉もデマルカシオンを知り、割り込もうとした

秀吉の時は大名が疲弊してた上に、秀吉も高齢過ぎた。
信長の時代なら明に勝利したんじゃないかな？

ＣＩＡやモサドに強力なパイプ（笑）を持つ自称国際ジャーナリスト様乙

織田、豊臣にかかわらず
朝鮮狙わず北海道、択捉からの北回りなら
成功したのかな？

>>505
信長の時代は信長の時代で、各地の有力大名・家臣をまとめる（日本本土で後ろから攻撃されないようにする）のが大変そう。

>>507
アラスカくらいは制圧できてたかも？だけど、松前藩も江戸時代後期。
北にはあんまり魅力がなかったんじゃないの？

>>508
まとめた上での話じゃないの？

>>500
信長を時の運に乗っただけ、つーのは流石に言いすぎだろｗ

無理ｗ　補給線伸び杉

1498年　バスコ・ダ・ガマがインド航路を発見
1510年　ポルトガルがインドのゴアを占領
1517年　ルター宗教改革
1519年　マゼラン船隊が世界一周
1526年　インドにムガル帝国、成立
1533年　インカ帝国、滅亡
1534年　織田信長誕生
1536年　豊臣秀吉誕生
1542年　徳川家康誕生
1543年　コペルニクスが「地動説」を唱える
1549年　種子島に鉄砲伝来
1549年　ザビエル来日
1553年　第一次川中島合戦
1558年　イギリスのエリザベス女王が即位
1560年　桶狭間の戦い
1561年　第四次川中島合戦　ドラマでよくある謙信の太刀を信玄が軍配って奴。
1564年　第五次川中島合戦
1568年　織田信長　上洛
1571年　信長が比叡山延暦寺を焼き討ち
1571年　スペイン人がフィリピン群島を占領し、マニラ市をつくる
1573年　武田信玄　死没
1573年　織田信長、浅井・朝倉連合を滅亡。足利義昭を京都から追放。
1575年　長篠の戦　鉄砲隊の活用で信長が武田氏を滅亡へ。
1576年　安土城築城
1578年　上杉謙信　死没
1580年　スペイン、ポルトガルを併合
1581年　オランダ独立宣言
1582年　本能寺の変
1583年　賤ヶ岳の合戦で、秀吉が柴田勝家を破る
1588年　イギリス艦隊がスペイン無敵艦隊を破る
1600年　イギリスが東インド会社を設立

>>507
蝦夷、北蝦夷（樺太）は簡単にまとめられたと思う。
沿海・黒龍に入って以降は、満洲、蒙古の明への抵抗をいかに上手く利用するかによって、
形勢は決まったと思う。
支那本国は無論、満洲、蒙古もいつまで勢力下におけるか『？」ではあるが、
少なくとも樺太、千島、あわよくばカムチャツカや沿海・黒龍の一部を今日まで得ることができたかも。

ＧＥ・ＴＥＮ２でもやったのか？

ロマンが広がるスレ

いろんな並行世界からの書き込みがあって面白いな、朝鮮が勝った歴史や、朝鮮と戦わなかった歴史もあるらしい。

｢if｣　が無ければ、歴史の授業なんて単なる記憶作業。

どんなにスケールの大きいIFに浸ったところで
現実は部下の謀反にあって死んだわけでなぁ

現実の前にはどんな妄想も読んでいて空しくなってくるもんだが
その空しさが益々信長へ「自分の」誇大な妄想を託したくアホが沸いてくるんだろうな

もし樺太を手に入れていたら、近代になって
石油が手に入るんだよな・・・
歴史はほんとに些細なことで変わるな

鄭成功の要求に従って派兵すれば台湾ぐらいは取れてたな

あほか、どんなに足掻いてもたかが一大名。時空太閤HIDEYOSHIに勝てるわけないだろ。
信長は歴史に名は遺したが、HIDEYOSHIは今も生きている

日本もそうだけど17〜18世紀に中国人がもっと頑張ってればなぁ

朝鮮出兵なんかわざわざしなくて良いよ。
連中とは関わり合いを持たないことが、一番日本国民にとっては幸せなんだから。
先の韓国併合でも、日本の国家予算の２倍の投資をして、そのためにどれだけの
日本人の血税がかの地に流れたか。
結局苦しんだのは、他でもない日本国民だった。

>>523
満州人に奴隷にされてたジャンｗ＞１７,１８世紀のチャンコロ

>>492
明軍は八万人を動員している。
明軍の総戦力は百二十万人から見れば少ないようでも
大部分は内陸部に振り分けているし。残りは各地域の鎮圧などに必要とされている
実質、沿岸部から迫る日本軍に対峙して、朝鮮支援に振り分けられる戦力は、せいぜい十五万程度だと言われている
そのうち、半分以上を投入したのだから、明にしてみてもけっこう本気でやっているよ

台湾派兵は私はやるべきだったとは思っているけどね
清にしてみれば、たいして価値のない土地だし
日本が取ったところで、さして気にしなかっただろう。
実際、当時は中国がより重視していた琉球を支配下に入れても、動かなかったものな
鄭成功のような明の残党は放置できなくても、日本と対峙してまで清が台湾を取りにくることはなかった可能性が高く
台湾制覇くらいはやってもよかったとは思うが

信長は日本統一したら帝になってただろう

家康が鎖国するのは仕方ねえよ。反織田家を腹の奥底に隠し耐え続けてきたんだから、織田のやり方を反面教師にする気持ちもわかる。

信長が暗殺されなかったら、後継者どうするよ。
秀吉は天下取れなかったんじゃねえ？柴田あたりが傀儡で力握って、五奉行的なもの作るかな。
信長が暗殺されなくても、外征成功させるまでの力は日本には無さそう。
あんま島国家過ぎるから、広域な世界観を持つ人材が少な過ぎるんだよ

>>1
信長なら数度の失敗でも諦めずにチョンを滅ぼしてたよなW

ボバイ、楊応竜の乱で疲弊、無駄な墓陵の建設で勝機は充分にあったからな

ちくしょう信長がいきてりゃ。。。
ファッキン三日天下のやつ！

>>528
なんねーな。

信長さんはあれで結構皇室をたててる。

ほんと光秀いらん子

樺太や台湾どころか、沖縄も北海道も江戸時代だからなあ。

」>529
後継者は血縁でもいくらでも居ただろ？
個人的に押したいのは有楽斎。ある意味間違った方向に進みそうで面白そうｗ

>>535
信長の血縁者で一番いらない子はフィギアスケーターの先祖ｗ

>>529
後継者は普通に信忠だろ
他の息子達も有力武将につけてたから、ほどほどに育っていったはず

信長は朝鮮ごときには興味なかっただろうけど
攻めてたら攻略してただろう
というか攻略するまで続けると思う

>>522
朝鮮人にとってHIDEYOSHIが自分らの妄想朝鮮破壊者として都合よいように
一部の歴ヲタ日本人にとってNOBUNAGAは
自分らの妄想日本史つくるのに都合よいよね

志半ばで死んだから秀吉、家康とかより妄想の余地が広いんだろうねー
信長の話するとIFばかり語りたがる人が多くて俺苦手

>>539
信長が実際やった事だけででかいのよ。
俺が苦手なのは武田贔屓。

う〜ん
例えて言うなら勝頼に日本超えてアジアを征服する力があったかってさ

トップが英雄じゃなきゃ日本統一止まりだと思うよ。織田家二代目三代目で世界まで行けたと思うかね

謀叛がなけりゃ、信忠も信孝も生きてるよな。
スケーターの先祖は暗愚だから？だね。

第一級の人物なのに謀叛で死ぬのも珍しい
そんなところも魅力です

>>540
政教分離、楽市楽座（既得権の廃止）、常備軍・・・。

武田は甲陽軍艦が元凶だな。

>>541
まぁ、その通りだな。
信長がチョンチャン征伐しても、あとがつづかんだろう。

>>544
あれも、山勘の子孫が悪ふざけしたチョンみたいな真似を・・・・。
で、出来上がった効用軍鑑も、結局出世や生計の道にしようとした奴が広めたしね。
徳川の世に武田畏怖があったからだけど。

★英国学者、キムチの起源は日本の九州
　英国人の東洋史学者ホールデン教授（日本・中国の歴史専攻）の研究の結果、キムチのルーツは日本だと分かった。
この英国人学者の研究によると、キムチに不可欠の唐辛子は、１５世紀 にポルトガルから南蛮貿易で日本の長崎にもたらされた。
その後、九州で栽培に成功し薬剤として普及していく。
唐辛子を白菜と漬け込んだ食品（元祖キムチ）が、九州の漁師達の保存食として用いられるようになった。
漁師や漁民たちの持病である脚気の防止に大変効能があったためだ。
１６世紀後期になり、豊臣秀吉の朝鮮出兵の際、日本水軍の九州兵が、保存食・滋養食として携行した。
この戦争において、日本水軍兵の食する元祖キムチが朝鮮兵と朝鮮民衆に伝わり、その保存性・滋養が注目され、戦闘食として朝鮮軍にも食されるようになった。
「こうしてキムチは、日本から朝鮮に伝わった」と、この英国人東洋学者は語る。
この英国人学者は、この研究結果を近く、ロンドンの出版社より図書として刊行する予定といい、日本や米国でも出版する考えだという。

>>540
実際にやった事績だけでも十分に素晴らしいし魅力的な人物
未だ世間的に知られていない事績もとても多い
日本史において現状ではまだまだ評価が足りないぐらい

「本能寺以後」の妄想に浸るのは実際にその後に統一を果たした
秀吉、家康への不当な過小評価に繋がるし現実の信長にも失礼な気がするのよ
考えすぎなんだろうけどね

>>539
なんだかんだで信長は旧態依然とした下剋上大名以外の何者でもないからな。楽市楽座は他でも似たようなことやってるし、鉄砲は長篠の三段構えも疑問視されてるし。戦の才能もいまいち。
ヒトラーみたいに人を惹き付ける能力はすごかったんだろうけど
個人的には上杉謙信や武田信玄が生きていた場合のIFを妄想したほうが楽しいがwwまぁ、こいつらが隣で仲良く殺りあってる以上、天下統一のての字も出てこないだろうな

>>529
家康は鎖国してない。秀忠からだ

」」548
うん、謙信や信玄とは妄想の広がりが違うんだよね。

>>547
まぁ、信長・秀吉・家康はあの時代の出来物だよね。
信長のつけた道をたどった、と俺は個人的に思ってるし＞後の二人

本能寺以降はねえ。
語るだけむなしいのよねｗ
想像すると楽しいが、滅びの美学を愛する日本人はあんまりすかんよね。

>>549
実際舵取りしてたのは大御所だから、家康でいいんじゃねえ？

>>1 まあ、日本の代わりに満州人がシナを支配することになったのは秀吉の朝鮮征伐が原因だろうな。

>>550
そうかな？
信長よりも遥かに戦上手な秀吉ですら朝鮮半島で苦戦。晩年の秀吉はおかしくなっていたという評価もあるが、年をとるのは信長も一緒。末期とは言え、明の実力も過小評価しないほうがいいし。
況して重臣の一人に謀反にあったような奴が朝鮮半島に出兵したら全体の統制が取れなくなる可能性は大。

あの時代の武将はすげー人達ばっかりだよ
馬鹿にはわからんと思うけど

>>551
家康はキリスト教を禁止したけど、対外貿易は積極的
慶長遣欧使節団を派遣したのが1613年で、メキシコと直接貿易できるように
スペインと交渉するのが目的の一つ

>>548
楽市楽座は六角氏の真似だしね

>>8
とりあえず織田信成が、あだ名が殿だけじゃなくて本物の殿だったかも試練

>>555
そういや、ノヴァイスパニャに使節出してたか。

>>553
まともな判断能力があったら明に攻め込むなんて言わない

>>557
そりゃなかろうｗ
信雄の事だから、どうせバカなことやって、信忠あたりに殺されてると思う。
信孝とも仲悪かったらしいし。

そうすると、信成君が誕生しなかったんでそれも困るか。

黒田如水と石田三成が朝鮮で対立してたんだよ

朝鮮出兵は失敗したんじゃなくて、何もないから帰ってきた。

>>561
石田三成と小西の所為なんじゃねえかな？とか思ってるｗ＞チョン半島での苦戦

>>559
「征伐」っていうくらいだから、かなり怒ってたんでしょうね。
それにしても、朝鮮半島はただの通り道で、戦争には関係ないのになんで朝鮮出兵なんて言われてるんでしょうね。

>>561
明と和睦が成立したんですけど・・・・・・・・・・・

>>556
六角の場合、きちんと発令されてたのか疑問視されてるんで、最初の楽市楽座実行者はかわらず信長だろ。

>>563
実際は日明戦争だからね。戦場が朝鮮半島なだけで。
休戦も日本-明で行われて朝鮮は蚊帳の外。

>>566
永遠の「the third nation」だなｗ

>>548
信長が他の戦国大名と違うのは、家臣団を城下町に住まわせて領地から切り離し、
完全に自分のコントロール下に置いたこと。

>>563
通り道にして朝鮮に明までの案内頼んだら拒否されたので、じゃあ朝鮮行くかってなって朝鮮ボコってたらラスボスが現れたでござる

>>568
あとは兵農分離か。

朝鮮には負けてないからな
宗主国様に泣きついて助けてもらっただけ
その宗主国様もそれが原因で弱体化して滅んだし

朝鮮出兵ったって､超貧乏な朝鮮が目的ではないから
誤解なきようにね､鮮人クン｡

>>570
兵農分離と一体のようなものだよね
でも、どうやって国人領主を在地から引き剥がしたのかが分からない
そういうこと書いてくれてる本あるかな

那古野〜清洲〜小牧〜岐阜って移るうちになし崩し的にできたとも思えない

既出かも知れないけど信長が賢かったからこそ朝鮮出兵をしなかったのでは？

>>569
ボコってすらいなかったような・・・・・・
ていうか、明軍は朝鮮軍を率いて秀吉と戦ったわけで。

で、一般民衆は「日本人がヤンバンをやっつけに来てくれた！！」って大喜びで町中に放火、秀吉軍どん引き＞＜

>>573
「城下町に住め」と命令したが、ウダウダしてたんで見せしめにぶっ殺したんじゃなかったかな？
一人二人。
海音寺潮五郎の本かなんかで読んだ記憶がある。

>>574
単に用がなかっただけです＞＜

秀吉は明との交戦が主目的だったんじゃなかったっけ？
信長が同じ境遇に立たされたとして、朝鮮を手に入れたいと思うかな？

>>577
いやそう言うことじゃなくてさ、信長はそこらの大名よりは海外に興味を示してたんでしょ？
その中の選択肢に侵略征服ってのも頭の中にはあったはずだよ
その選択をしなかったのは日本統一すら道半ばであって海外進出に旨味が無いと判断したんでしょ？

>>579
つーか、信長さんの場合、まだ毛利征伐、九州制圧、東北が残ってたし。

じゃあ次期総理は信也だな

>>580
＞日本統一すら道半ばであって

>>576
信長が朝鮮人のあれやこれや知ったら、鳴かぬなら‥が炸裂してたかも知れないと思うのは私だけ？

>>582
ああ、わりいわりい。
天下布武したあとの予定が全く判らんのだよなｗ

>>579
あそこで海外に侵出していたら毛利と明智にふるぼっこにされただろうな。東には上杉、北条、伊達、佐竹、西には毛利、長曽我部、島津、鍋島その他多数

>>584
構想とか記した書が何一つとして残ってないのか残念・・・

>>583
信長は気に入った奴には異様に気が長いし、結構な策も練れる人だから「鳴かぬなら〜〜」のあれはどうかと思うんだよねえｗ
ただ、チョンを弥助のように扱うはずはないわな。
絶対身の毛がよだつほど嫌いになって激怒するだろｗｗ

>>579
大陸進出の準備をしていたのは間違いなくて
今で言う植民地支配のようなものをしたいと考えていたそうだ
あの時代に経済で物事考えられるのはすげぇ…

>>576
それで家臣が言うこと聞くのなら、他でもできそうなものだけど
やる気の問題なのかな。島津なんて、関ヶ原の頃も家臣がゴタゴタしてるよな

>>583
多分、炸裂してたでしょうね。
ああいう国民性は嫌いそうですから＞＜

>>586
秀吉の海外制覇行が、信長の夢を叶えるため、とする小説なんかは多いらしいがねえｗ
ただ、使節が無礼こいて激怒→根切りにするため渡海はありそうで笑えるｗ

>>590
信長みたいな相手ならチョンも事大しておとなしくなりそう

>>589
戦国時代ってのは、絶対君主制じゃないんだよね。
平気で家臣が主君に逆らうし。

ただ、織田家はちょっと事情が特殊なんじゃなかったかな。
信長があの性格だし、絶対的君主として君臨してたからできたんでしょ。

>>588
未来草案はあったのか

＞植民地
南蛮の手法を参考にしたのかな？

植民地草案があるなら日本統一後草案があってもおかしくない筈なのに
失われてしまったのだろうかねぇ

>>591
魔王モードですね、わかりますｗ

>>592
信長は、逆らう者は嫌うでしょうけど、事大する者はもっと嫌いな気がします＞＜

>>569
陸戦では朝鮮をボコったが、海戦では朝鮮軍にボコボコにやられてる

>>596
まさにラオウｗ

逆らうものは皆殺し、媚びへつらうものも皆殺し
強い意志を持ち本気で生きてるものを評価する

>>596
でも従順になった相手を根切りってことはないｊと思うんだ

>>595
第六天魔王は伊達じゃない。
自称だけどｗ

>>596
あと、嘘こく奴、理屈が通じない奴も殺すほど嫌いだったらしいですな。

つーことは、チョンは滅亡を約束された民族ｗ

信長って普通に良い奴だろ
クズにとっては恐ろしい存在なだけ

>>601
多分、秀吉・家康・信長の３人中一番優しいのは信長さんｗ

歴史は結果が全てじゃないの？
死んじまった奴が生きてたらはねーべ

>>597
朝鮮人に海戦なんてなんという無理ゲーｗｗｗ

海が怖いカナヅチばっかじゃないですかｗｗｗ

明智を家臣に置いてたのはもしかしたら「俺の目標は
天下分け目の時にアンタを殺して日本一になる為だ」
なんて事を明智が言っていて気に入ったのかもねｗ

>>604
歴史に無知なら黙ってた方がいいよ
君のレスは見ていて痛々しい

>>606
お前の事？
つか、李舜臣がチョン伝統の卑怯戦法でがんばって、運良く補給路絶てただけだべ。
その李提督ですらその後牢獄入りｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

アホアホチョンの面目躍如。

>>607
無知だなぁネトウヨはｗ

>>602
優しさの基準て難しいけど家康じゃないかな
秀次事件の秀吉の残虐さは半端ないな
>>607
卑怯戦法てなに

>>607
和平成立後に後ろから奇襲を仕掛けて、反撃されて魚のエサになったと記憶してますが・・・・・・・

>>608
はいはい。
お前らに都合の悪い事は、無かった事だもんナアｗ
そんなんだから学問ができないアホグークと呼ばれるんだよ？

朝鮮人に海戦は似合わない

朝鮮人にふさわしいのは疥癬だｗｗ

「かゆ！ウマ！」ｗｗ

>>609
多分、信長・家康・秀吉の順に優しいｗ
ただ、秀吉は「人に好かれる」見せ方をすごくよくわかってた人だったと思うんで、極力残酷な方法を避けてた。
晩年、耄碌して非道な事やってるのは地が出たんだと思う。

>>610
それは最期じゃない？

>>511
事実だよ。
桶狭間も浅井の裏切りも信長包囲網も運良く生き延びただけだし。

>>611
戦術に卑怯論を出してる時点で馬鹿だと分かるよｗ

発電コストがかからない選択肢なら一応あるよ落合さん。
それは、石炭に回帰すること。
石炭の発電コストって実は原子力に迫るくらい低いんだよね。

その代わり、鳩ぽっぽが示したCO2の25%削減目標は完全放棄して、
京都議定書からも離脱しないとダメだけど。

明智光秀は日本の良心

>>614
まぁ、君はそう思ってりゃよくねえ？
俺はそうは思わないもん。
残ってる文献もなー。

>>615
まぁ、アホチョンのお前は李舜臣提督にウンコでも供えておけばいいと思うよ。

チョンが海戦ってwww
チョンが船で海に出だしたのって
明治以降だからな

>>619
李舜臣の見せ場は文禄の役の前半だけだからなｗ
その後は泣かず飛ばずで最期はアボーンされてオワットルｗ

>>619
いやそれは無い
朝鮮半島から何度も海賊が来て昔っから困ってた

>>613
補給路を断ったのはこのときだけで、、それ以外の戦果は「被害を最小限に食い止めて敗走できた」が主だったと記憶してます。

>>621
古くは平安時代からだったかな。＞チョン海賊

>>622
俺の記憶違いかな？
そういや、補給路を絶てたのは慶長の役の時の偶然の一回だけか。
で、その後ボコボコにやられだして、調子に乗ってアボン。

文禄の役の最初は調子がよかったが、対策立てられたら全然駄目だったもんね。

ここまで見てきて話題になってんのは

信長８：信彦１：その他１

>>623
平安時代だと、海洋民族の尻尾が残ってた時代ですね。
民族が入れ替わる前のことです。

>>626
まぁ、海洋民族だったら、自信満々に元の尻叩いて日本侵略させようとして、台風の時期選ばんわねえｗ
あれが鎌倉時代だから、劣化早すぎるねえｗ

>>4
えっ？

朝鮮出兵じゃなく明出兵だったわけで
明まで倒さないと終わらない戦いなわけで
それはたぶん無理

朝鮮だけなら、領地にしても何の利益にならないっしょ？
信長が賢けりゃそのことはわかってたかもしれないから放置してると思う。

現代人は韓国とか相手にしても何一ついいかとがないのは、併合の大損失もそうだし、わかってるんだからさ
相手にするのやめようね。

>>624
でも、李舜臣は気の毒です。
なまじ能力が高いばかりに、こき使われて、陥れられて、､またこき使われて。
最後は和平後に攻撃を仕掛けるなんて間の悪いことをやらかして､あげくに反撃されて魚のエサなんですから＞＜

>>630
仕事がチョンにしてはできる奴の辿る末路ですなー。
多分、ＭＢもそうやって死ぬんでしょうｗ

>>1
ノビー「…ってモサドの友達が言ってた」

>>623
あぁあったわ
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E6%96%B0%E7%BE%85%E3%81%AE%E5%85%A5%E5%AF%87&oldid=38407494

ここまで見てきて話題になってんのは

信長９．８：信彦０．１：その他０．１

任那確保してそのまま三東直行だったろうよ
戦略眼が耄碌してなけりゃ秀吉も朝鮮なんか無視して三東目指してたハズ

>>633
ありがとうす。
んー、全然記憶に残ってないや。
勉強しなおすね。

>>634
だってさー。
ノビーの何を話せばいいのさｗ
チャンピオンファイトの話かい？ｗ＞ノビーの留学時代の

当時の織田軍が世界最強だったのは間違いないらしい。

つまり鎖国なんてしないでその頃からどんどん侵略してれば良かったことでおｋ？

「基肆団の校尉貞弓らの去る2月29日解に、新羅人110人が五艘の船に乗り小近島に着岸して島民と戦い、島民は新羅人9人を打ち殺し101人を捕虜にしました」

＞島民と戦い、島民は新羅人9人を打ち殺し101人を捕虜にしました
職業軍人じゃない一般庶民足る島民に負けとるｗｗｗｗ

>>636
そうさ！
ノビーは米国留学時代、１８０回ケンカして一回も負けなかったって自伝で書いてたんだよ！
カミングよりゴーイングだよ！

>>637
欧州じゃ単独で2万も動かせれば十分だからね・・・・

朝鮮が目的じゃなかったけどな
ただ通り道だっただけ

>>638
大事なのは根切り♪

>>639
島民ＴＵＥＥＥＥ！

>>640
ノビーもＴＵＥＥＥＥｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>641
欧州から見ても安土桃山〜江戸時代に掛けての職業軍人の多さは異常だよな

>>637
ご冗談を

家康も鎖国というより、まともに付き合う国が限られてたかんじ

>>644
関ヶ原で10万近い兵力同士が激突する会戦が起きてるけど
同時期の欧州じゃあ両方あわせて5万いたら大会戦だし・・・・・

朝鮮出兵が成功してたら今の韓国はどうなってたのかな？
誰か教えて(笑)

今でも白昼の夢見続きだから、余計危なくなるってことも。

>>648
あんな汚物生かしておく価値ないだろう？
後は察してくれ。

根切り♪

>>643
死人が少ない辺り情に脆い一般庶民って感じがして良いねｗ

<;｀∀´>「ｱｲｺﾞｰ」
(´･ω･`)「まぁこの辺で勘弁してやんべ」
(´･ω･`)「んだんだ何も殺す事は無ぇ」
<;｀∀´>「ううう」
(´･ω･`)「お上さ報告すんべ」
(´･ω･`)「んだぁお上に任しとけば悪いようにはしね」

>>643
李朝の時代にも、対馬に1万2千人だかの軍勢が攻め込んで、島民と防人800人で撃退したという記録がありますｗｗｗ

>>650
そういうことは日本人はしないんじゃない？
おそらく同化政策をとるだろうから日本化したんじゃない？
問題は、直接明や清と接触するから維持できたかどうかって事じゃない？
維持できなきゃ今頃中国だろ・・・・

>>615
その戦術にしても補給廠から一定の距離までしか兵站が機能しなかった近世の戦争じゃ
後方連絡線の遮断がどこまで意味を持ったか疑問なんだが

そもそも凌波性に欠けるガレー船でイングランド海軍がナポレオン戦争で展開した様な
効果のある海上封鎖が出来ていたと想定する事自体無茶だろ

>>651
もしかして、飢えて死に掛けだったりしてｗ＞チョン
まぁ、なんとも日本人的温かさが匂いたつエピソードになりそうだなｗ

>>652
新羅より劣化した李朝ｗｗｗ
やっぱり期待を裏切らないよねー。

>>652
まあ、日本の場合は一般の農民や漁民も武装してる事が多いから
質の問題で、李朝や中国より強かったってだけだけどね・・・・

そう言えば雑賀衆が秀吉の朝鮮出兵の際に朝鮮方について戦ったという話もあるな

>>647
江戸時代で人口が約3,500万人
その内2%が職業軍人(武士)

35,000,000*0.02=700,000

70万人の職業軍人ｗｗｗｗ

信長だったら人間のクズども皆殺しにきまってるじゃん
なにぬるいこといってるんだ

>>653
冗談だよ？ｗ＞＞650

日本化はどうだろう。
この当時のチョンは、今のチョンよりもっとチャンに事大してるからね。
清の勃興がこの後すぐだから、巻き込まれないうちに退散しようとするんじゃないかな。
上陸した日本の将兵も「ここなら領地にほしくない」と思うだろうし。

>>652
アホか？
對馬は元々韓国の地だし、攻め込んだのは倭寇だろが

秀吉でも、耄碌する前の若いころなら成功してるってｗ

>>661
お前がアホ。
対馬がチョンの領土だった歴史的事実は存在しない。

早く出て行け。

>>660
清の皇帝は漢民族でなく韓民族なんですが・・・

>>664
マジで！

>>656
庶民にまで質の良い戦闘用武装が行き届いてるって解釈で良いのか？

>>661
宗家当主に聞いてこいよ
な？お前ら口だけすぎんだよ

>>658
基本の部分で他の国と日本は違うって事を考えると
職業軍人が多くなるのは納得できる。
元々、武士階級そのものが半農半士だったから一般的な農民もそれに近い状態だった
訳だし、欧州と比べても人口は多いし質・量ともに欧州より良くなってしまう・・・
武士階級が多いのもその関係で多いんじゃないかな？

歴史学者でもないのに

２回の朝鮮征伐で朝鮮の出方が違うけれど
信長の征服地の反応は同じだった。

つまり最初の征服では服従するがうわべだけで、すぐ反抗し始める。
２度目の征服で根絶やしにやっつけて征服が完了する。

朝鮮民衆がひどく略奪されたのは、じつは日本軍ではなく
宗主国の明軍のところ構わぬ略奪の所為だった。
明軍は前近代軍。秀吉軍は信長から引き継いだ近代軍。略奪はしない。

２度目の朝鮮征伐では秀吉の逝去のために沙汰止みになったけれど、
本気なら完全征服出来ただろう。
なぜなら、明軍も朝鮮軍も鉄砲を知らないからだ。

ま、広さは相当なモンだから時間は掛かったろうけれど。

>>665
韓族の中の女真が皇帝になって大陸を制覇した

>>664
ソースどうぞ。
学問無視、事実誤認のキチガイ糞虫ｗ

>>671
んじゃなんで、ヌルハチの息子のホンタイジに土下座して許してもらって、以降奴隷になったんだ？ｗ

>>667
宗さんって韓国人伝統の1文字姓でしょ？
自爆おつ♪

>>674
一文字姓はチャンコロにもらったものだろ、アホ土人ｗ

宗家は日本の大名だが何か？ｗ

>>666
今みたいに治安は良くないから自分の身は自分で守るが鉄則。
他国の兵士クラスが持ってる武装ぐらいなら持ってたんじゃないかな？
まあ、いい例が長宗我部の一領具足だよね・・・・
あれは、生粋の武士じゃなくて半農半士の典型的な例だし・・・

>>668
まぁ暇な時は田舎武士だと刀から鍬に持ち変えていたってのは聞いたことある

ただやっぱりいくら職業軍人ぬっ殺しても戦術指導者が尽きないってのは恐ろしいな

つか伝統的な朝鮮人の姓って一文字じゃあないんだがな

>>676
あぁ新羅海賊のチンピラ武装じゃ歯が立たないわけね納得ｗ

>>677
それは、水争いが原因で村と村が戦する国だからｗｗ
農耕技術生かして野戦築城とかも普通にやってのける民族だしｗｗ

>>677
まぁ、だから畑仕事忙しいときはなかなか戦ができなかったわけでｗ

太平洋戦争で日本軍にガンダムがいたら
アメリカに勝てた。

　　　　　　　　　　＠落合福嗣

>>674
あ、面白いですねそのギャグ

>>681
田植えの時期と収穫期はほとんど戦が起きないしねｗｗｗ

>>682
ふｗｗｗｗくｗｗｗｗｗｗしｗｗｗｗｗくｗｗｗｗｗんｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
落合記念館に自分の作ったがんぷら置いちゃうくらいガノタなのは知ってたがｗ

>>684
本願寺「はやくきてー」
勝頼「今収穫期だから無理」
だもんねｗ

またネトウヨが妄想をネタにオナってんのかｗ

子分に騙されて炭化されちゃってるようなマヌケに
海外遠征なんて出来るわけないだろｗ

>>680
山相論（村と村の境界線）でも大規模戦やってたりするよな

そりゃあ騎馬戦が盛り上がるわけだわ何だかんだで戦好きｗ

>>686
東北とか北陸とかの豪雪地帯では冬場も動かないしね・・・・
謙信が冬場に出兵してるけどイマイチ凄い事だっていう認識を持たれないよね・・・
ナポレオンのアルプス越えみたいなモノなのに・・・・

>>687
確かに、お前らチョンは妄想ネタでオナニーしっぱなしだよな＞国民総出で
海外在留民の在チョンですら同じだってのが恐ろしい。


ネトウヨ＝チョンだもんなー。

軍事的には、充分成功だったんじゃね？

763* 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん [] 投稿日：2009/08/07(金) 17:03:48 ID:PgqDyKKl
李シュンシンを無敵艦隊 対 イギリスでたとえると

スペイン人が上陸してスコットランドまで北上して荒らしまくってる間に、
イングランド南部のプリマスあたりで補給部隊とドンパチやってるレベル。

どうみても英雄じゃないｗ

上手い例えだろ？
外人に説明すとき一番わかり易いｗ

If you? compare Yi Sun-sin to the invasion of England by the Spanish Armada,
Yi Sun-sin would still have been harassing supply convoys at Plymouth in the south of England
while the Spaniards had already landed and wreaked havoc all the way north to Scotland.

秀吉の干し殺し、飢え殺し、水攻めが得意な性格からいって実は朝鮮出兵は味方の有力大名を弱体化させたり不満や関心を外に向けて豊臣政権を盤石にする狙いがあったんじゃなかろうか、朝鮮半島なんか何も無いんだし

ウーリナラファンタジー♪
そうさ夢だけは〜♪

>>691
ロンドンとか火の海になってって付け加えると状況の説明としては
凄く伝わると思う・・・・

>>689
俺としては、佐々の根性は買いたいｗ＞冬季の山越え
長尾さんのあの行動力は異常。
まぁ、当時は上杉の名前譲られて、関東の平和の為にと責任感持ってたんだろうけどね。
謙信さんは義理がたいよねえ。

>>692
譜代クラス狩りだして肝心の徳川が放置だからどうだろうな

>>692
自分の子飼い武将バンバン出しちゃってるから、それはなかろう？

宗一族が李朝と交易していたことは確か。通商館まであったしな。
で、交易なんだが、中華思想に染まった李朝では対等な相手とする交易は立場上認めてなく、あくまで朝貢だ！というスタイルを採用した。

まあ交易さえできれば良かった宗一族としては朝貢スタイルだろうがなんだろうがどーでもよくて、気にしてなかったし、実際に李朝が対馬に対して支配力を行使出来るとは誰も考えてすらなかった。

>>695
山越え的には佐々のアルプス越えの方が凄いけど
謙信の山越えはかなりの兵力率いて行ってるからねぇ・・・・
山越えだけで燃え尽きる可能性を考慮してなかったのかねぇ・・・・

>>692
そうだとするなら、真っ先に家康送り込むんじゃね？

>>699
きっとあれだ・・・・。
毘沙門天の加護ぞ在る！でｗ
愛染明王もついてまっせー、とｗ

ただ、ある程度の自信はあったんだろうと思ってます＞厳冬期の山越えに

>>698
大内家も明や朝鮮と貿易してたけどあそこを支配してやる！！って発想にならなかったのかな？

秀吉の枷って小説によると、
秀吉が世界地図みたら、日本が「ふぐり」のように見えて
それがトラウマになって朝鮮出兵したそうだ。今まで読んだなかでの一番のチン説

島津奔るとか遁げろ家康の、戦国時代の好景気が、天下統一で急速に冷える危険性があったから
対外出兵が必要だった。って説明のほうがまだ説得力がある

>>701
戦国期に冬山越えるのは死にに行くようなものだと思うが・・・・

>>700
家康は本気で怒らせたら怖いレベルだったんじゃないの？
だから家康の味方に付いたら困る九州や四国勢を多く送り込んだとかなんとか

>>703
信長の棺の作者の本かｗ
すっげー動機付けだなあ。

>>704
まぁ、ある程度の自信があったとはいえ、後詰に出なきゃ離反するかもしれない、とかいろんな思いがあったんでしょう。
なんか、俺上杉家が一番不憫じゃないかと思ってるｗ

九州や四国中国が多いのは単に近いからじゃないのか

大陸とは不可侵条約、オランダジャワと同盟してスペインルソンを挟撃、豪州NZまでを新日本にしておいて欲しかった

大陸とは不可侵条約、オランダジャワと同盟してスペインルソンを挟撃、豪州NZまでを新日本にしておいて欲しかった

>>705
関東250万石の力削がんでどうする！！
家康だけで、毛利・上杉合わせた力持ってるんだぞ！！

>>706
朝鮮出兵の原因として、他にも秀吉ボケてたよ説と
ブレーキ秀長死亡で止まんなくなってたよ説もある・・・・・

>>709
オーストラリアは、まだ発見されてない

「ユダヤ嫌い」は、無能で劣等感の塊、中国、韓国、朝鮮の工作員だな。

>>706
没落した関東管領家が無理すればああなるんじゃね？

慶長一二年（1607年）の山相論の結果、現在の川崎市と横浜市の境界線が決まったらしいｗ
まぁこれは戦じゃなくて鉄火起請って言う神判での決定だけど

ノビーよ…
オイルメジャーやCIAやマフィアの陰謀の話をした時のアンタは輝いていた…
それが今じゃ…
何故だ!?
やはりUFOの話をしたからかw

187　マンセー名無しさん　mail:sage　　2011/10/01(土) 20:31:21.02 ID:dPBabQxm

英語版ウィキペディアの「旭日旗」の項目から大漁旗や朝日新聞に
関する記述、1870〜1880年代から使われていたという部分を削除して
やたら戦争犯罪を連想させるとかハーケンクロイツと同じとか
悪意的に強調するような記述に定期的に書き換えられるから困る

そういうことやるのは特亜系の連中なんだろうけど＞＜

>>187
Junileinという韓国人がすぐ書き換えて編集合戦になってるな。
http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Rising_Sun_Flag&action=history

被災地中傷サッカーで旭日旗云々という反論する韓国の新聞記事が会ったからかな。


990　マンセー名無しさん　mail:　　2011/09/17(土) 21:43:43.93 ID:3ZIgwVhz

http://en.wikipedia.org/wiki/Wagy%C5%AB#Japan
和牛の起源が朝鮮になってます
英語が出来ないので正しく修正してくれませんか
ヒストリージャパンの所です。

Wagy? were initially introduced in the second century
to Japan from the Korean Peninsula as beasts of burden to help cultivate rice.



ちなみにこれは英語版だけじゃなくフランス語版やどんなマイナーな言語でも起こってる
世界中に散らばった韓国系移民のせいで世界中でどんどん日本が改悪されてる

wikiの起源説の編集合戦で日本人負けてる
もっと関心持って欲しい

そういえば佐藤大輔も信長海外雄飛ものを書いてたな

雄飛する遙か前に筆が止まってるようだが・・・

>>573
＞どうやって国人領主を在地から引き剥がしたのか

尾張国内でも美濃攻めでも、馬廻衆などの直属の常備軍を中心に置いて戦ってるし、
姉川の戦いでも尾張の国人に頼ってる気配が無い。確か、新興の美濃三人衆や松平元康を引き連れてはいたが。

馬廻衆は国人や商人らの有力な家の次男、三男という若者で構成されてたのは有名だけど、
彼らは家に居ても隷属的な立場で過ごすしかない事が多く、それが信長直属の軍に入れる事は
当人にとっても、送り出す家にとっても美味しい話。新しい家を興せるってのは、当時では本当に魅力的
元々そういう、土地に縛られない、自分の家を一から興す！という連中を引き連れて、信長は外に外に出て行ったんだと思う
そういう人材は当時たくさんいたから、信長の馬廻衆はいくつもの戦を経ても減らなかった（死んで欠けても補充が効いた）
信長にはそれが出来る経済的基盤を持っていたし、信長もまた、土地に縛られずに動ける人間だった
（武田や後北条、上杉など、みんな本城を変えずに戦国期を渡ったけど、信長はポンポン変えて行ってる）

想像するに、信長はまず直属軍だけで尾張統一戦争や桶狭間、美濃攻めを行ったわけで、
新しい軍事体制（国人頼みでは無く、直属の常備軍で即応的に動く）で、どんどん勢力を拡大する信長に、
土地にこだわっていた国人らも、ついて行かざるを得なくなったんだと思う（全員じゃないだろうが）
だから、無理矢理引きはがしたという例はほとんど無いんじゃなかろうか。
それでもついて来ない人間はえいやと排除した方が多いかも知れない

さて、信長が出来た兵農分離の範囲はここまでで、他国の国人や大名に軍事体制の変更を強制することは無理だった
兵農分離の本格化は秀吉や家康に譲る事になる

>>712
誰かに発見してもらっておかないとか
なら日本は家康の選択でよかったよ

ノビーと信長がケンカしたらどっちが勝つんだ？

>>719
いきなりの長文にびっくりしたぜｗ

俺に突っ込める事は一つ。松平元康は姉川の戦いの時はもう徳川姓だったはず。

それは置いといても、結構面白い部分もあるな。
余り深く考えずに、信長の常備軍の利点は年中戦える事くらいかと思ってたけど、
なるほど、即応性も抜群に高まるわな。
むしろこっちの方が大きい利点かもしれない。

>>666
戦場でいろいろと調達してましたし。

>>722
おっと、も一つ。
まとまっての訓練がしやすいな。職業軍人なんだし。

本城を移動するのも、家臣を城下に住まわせるのも、軍事的な目的があるのは当然の事ながら、
すぐに消費都市としての城下町を作れるのが利点だな。
数千人くらい？の規模で移り住んでくるんだから　商人や職人も集まって大賑わい。
必殺の楽市楽座も炸裂するで。

信長の本質は金ですべてを動かせたこと
金で雇った愚兵でも数が揃えばそれなりだみゃー

ノビーじゃないか！
もっとデタラメなロマンを！！

つーか、朝鮮出兵とか言ってる時点でお話にならねえよこんな記事。
最低限きちっと文禄慶長の役って書け。

だいたい文禄慶長の役のそもそもの目標は半島じゃなくて明だろうが。
朝鮮が目的なら上陸して2カ月くらいで平壌まで侵攻してるわけだから成功してることになるじゃねえかよ。
クダラネー記事乙

織田信長だったら朝鮮なんか攻めないよｗ
伊達や酔狂で岐阜城を作ったわけじゃないよ
売国が勝手に土下座外交したからだよｗ
今とあんまりかわらないんだなｗ

結果的に李朝の朝貢使が来て、徳川将軍に臣下の礼を取ってんだから、
慶長の役は懲罰戦争としては勝ち戦じゃねえの？
秀吉さんが死んで権力者が変わったから、あやふやになってるけど

通信使を朝貢扱いするのも如何なものか
韓国面に落ちる必要はないでしょうに

>>730
あれ、朝貢ちゃうの？

上役が信長だったら出家するわ

>>732
あー、それ駄目。
疑われて殺されるぞ？

信長は海外出兵を考えていたとは思う。明攻めて北京に都持っていく！っていう話は秀吉発案じゃなくて信長だろうね。

ただ朝鮮経由だったかどうか、となると判らんね。秀吉の時もルソン出兵は真面目に検討はされていたからね。

そもそも信長は、朝鮮なんか眼中になかっただろ。

落合信彦って、10年くらい前に
「韓国に行くたびに元慰安婦に金銭を渡しているが、個人では限界があるので国家がやるべき」
などと吐き気がするような主張をしてた馬鹿だぞ
今も同じことを言ってるかどうか知らんけど

信長って　全部　下請けに丸投げだろｗ

>>618
具体的には何も言わないのな。

>>738
君に言っても無駄だろ。

あほかたらもしの話すんなよ

信長は、敵対勢力皆殺し、それも封じ込めて一人もあまさずだからなー。

ジャーナリストという肩書きで架空戦記みたいなこと言うのは恥だと思うんだが。

>>739
便利な言葉だな。

>>743
ゲラゲラｗ

>>744
30秒でレス返せる程ヒマなら、信長の具体的な功績でも書き連ねたら？

>>741
当時のグローバルスタンダードですが何か？ノブさんは国際派なんです（キリッ
ていうか、信長は規模が桁外れだったから目立つだけで、虐殺なんて戦国武将なら普通にやってない？
>>742
ノビーは「国際ジャーナリスト」という肩書きのファンタジー作家です。
Mr.マリックが「手品」ではなく「超魔術」であるのと同じです。

長篠も本願寺も運で勝ったニカ？

>>745
チョンみたいに、何を言っても持論にこだわる奴に何を言っても無駄だろｗ
面白い議論をしてたら参加したいとは思うが、君にはその魅力はない。

信長は長宗我部との交渉を反故にした辺りで世界征服を本気で考えだしたっぽい

まぁ　信長だったら〜っていう点はともかく、
秀吉の朝鮮攻めのお粗末っぷりはちょっとね。
特に、兵站について軽く考えすぎてたんじゃないの？

あと鉄甲船の有効性どころか存在もいまひとつ謎なんじゃなかたっけ？
朝鮮攻めでも使われてないような感じだし。外洋で使えなかっただけかもしれんが。
結局　消えてなくなってるわけで。

>>266
>「皇帝」とはシナ国の王に使う称号であって
>日本のエンペラーは「天皇」って言うんだよ。
>天皇を皇帝なんていうのは不敬だぞ。

いやいや、勝手に人を不敬にするなよ
普通に日本でも、昔から皇帝と表記されてきただろう。

ネタにしてもつまらんし、訳わからんから、
もしかして、本気でそんなこと思ってる人？

え〜と
落合信彦ね
コイツは日高義樹と似たようなポジションに居る奴で
『アメリカの現在の意向をそれとなく日本に伝える』
ってのがお仕事
アンカーでお馴染みの青山さんもソレっぽいことしているが
彼はもちっとフリーな印象

今日こそは書き込めるぞ。

>>748

んじゃあ私とお話。
信長が「運」に恵まれていたのは事実でしょ。
無論、それだけで覇者になったわけではないが。

恐れ多くも、我が日の本のオオキミ、あるいはスメラミコトを
皇帝とか天皇とかエンペラーなどと、チャンコロや毛唐の言葉で記すなど
お前は不敬の極みだと言われるのならネタとしてもまだわからんでもない

日本史板
信長だったら明を征服していたか
http://logsoku.com/thread/academy2.2ch.net/history/1055052617/
軍事板
秀吉による朝鮮征伐の軍事分析Part�X
http://logsoku.com/thread/anchorage.2ch.net/army/1247907984/

>>754

そういやだいぶ前の話になるけど、その理屈で熟語の音読みにまで難癖をつけてくるアホに遭遇したことがある。

>>753
それはそうだよね。
田楽狭間の戦なんて、僥倖の連続だから。
ただし、そういう運を引く、引きの強さも必要でしょう。

が、信長が運だけというのは、家康が「長生きしただけ」と言うのと同じ位物を知らない書き方だと思わない？

「日本なんて運が良かっただけニダ」

>>757

でも運という要素が大きかったのもまた否定しようのない事実ですな。

少なくともろくな反論も書き込まず、人を馬鹿だのチョンだのと罵るよりはまっとうな書き方だと思います。

>>759
それはその人の一連の書き込みを見てから判断するべきでは？
見てその意見なら何も言う事はございません。

>>760

見たよ？
昨晩は私もいたし。

君の言葉遣いはもう議論とかそれ以前の問題だけど。


ああ、私とお話しようなんて言ったばっかりなのに。

>>759
大成したやつで運の要素が少ない奴なんてどれだけいるの

>>762

そんなやつおれへんわ〜

>>761
申し訳ないが、その人を「チョン」と罵ったわけではないよ。
チョンみたいに、とは言ったけど。
それと、俺は言葉遣いをたしなめられるほどの書き方をしたとは思えませんな。

疑問に思ったことを問い、彼の反応から判断しただけですなあ。

>>750
日本の船は元々船脚も遅くて外洋にはあまりむいてないらしい、鉄張りの船は尚更
あと滝川一益の配下だった九鬼嘉隆があまり信用されてなかったりでモチベーションがあがらなかったとか

何揉めてんだよ？
俺も混ぜろよｗｗｗ

信長つったら
兵農分離だろ？
職業軍人による高度な戦術を運用可能にした上
軍人を農務から切り離して貨幣経済の活性も促した一石二鳥な政策

>>766
俺は君の様な反応する人間は好きだｗ

>>764

ちいと君は言葉遣いを気をつけるべきですね。
私もあまり人のことを言える義理もないが。

http://hissi.org/read.php/news4plus/20111003/L08vRkgxMGY.html


>>765

鉄甲船はもうあくまで局地戦用だから。

>>768
そうかもね。
好き嫌いがあるし、こういう類の話だと、贔屓の引き倒しのような結果も間々あるのは理解するが、
根拠を一生懸命書き込んでる人間の意見を否定しておいてあれはないだろう、と言うのが今回の彼に対するレスの真意。

貴方の琴線には触れなかったようだけど、俺にはすごく不遜に思えたんですよね。

信長路線なら２０年かかって統一できればいいレベルだろ。

ノビーの話題が少なくてかなビー

>>771

信彦よりも信長だ、うん。

>>771
ノビーの話はさっきしたじゃないかｗ

議論するパラメータに運を絡めちゃうと話にならないと思うんだぜ？
日本海海戦の東郷さんも相当運が良かったと思うが
それが生きる状況になるまでには色々苦労があったわけで・・・
天の時は地の利に如かず。
地の利は人の和に如かず。
って孟子も言っておるしな

信長の鉄甲船で思い出したが、本宮の漫画で件の鉄甲船を用いてスペイン艦隊と戦うんだが、
大砲の弾を食らっても「カン」とか音がするだけで平気とかやらかしてて、さすがにそれはねーだろと思ったもんだ。

>>775
夢幻の如くだっけ。

あれは酷い。
信長が清和源氏になっとったｗ

信長は桓武平氏名乗ってたしな
今の御時世、よっぽど気合の入った奴じゃなきゃ
源氏と平氏の違いはおろかその意味するところすら理解してないのが悩ましい

ちなみに俺は清和源氏の分家の分家の・・・分家くらいのとこから婿養子に出た親父の子なんで
もうあんま源氏とか関係ないがｗｗ

>>777
まぁ、ご一門と言う事でｗ

文家の分家・・・ってことは、もはや清和源氏ではないね。
何源氏なのかわかれば興味深いのだが

信長が世界レベルってのは身内贔屓の過大評価じゃね？
実際問題として本州すら全域支配したわけじゃないし。

日本の騎馬隊じゃ、モンゴルとかの騎馬隊相手に勝負にならないから
中国征服するのは誰がやっても無理

角川スニーカー文庫「落合ノブヒコの妄想」

>>781
日本は重装弓騎兵　モンゴルは軽装弓騎兵
広く永延に距離を保てるならモンゴル有利
行動に制限があり距離が詰めやすいのなら日本が有利

そもそも朝鮮が主戦場になっただけで当時の日本が目指していたのは明なんだがな。
朝鮮は通り道で眼中になかったはず。

朝鮮出兵じゃなくて明討伐だけどな。それに改易されたらもたないから日本側の武将は本気じゃなかった。
それでも明国が潰れる三大要因のひとつが日本にボッコボコにされたせいだからな。
日本本気だったらどこまで行けたか気になるわｗ

>>785 北京占領までは順調に行くが、その先は分からんな。何しろ広すぎる。

　満州人はシナ征服のノウハウでも持っていたんだろう。

>>748
具体的な話も出せないなら一々絡むなクズ。

>>753
残念だけど、覇者にもなれてないんじゃないか？
京や帝を押さえる前にあぼんしてるし。

こいつまだ生きてたのかｗ

半減期2万4000年のプルトニウムが検出されたばかりなのに

>>56
国内の充実ってなによｗ

今で言うところの土建公共事業でしょ。

日本は古墳時代以前から戦争やってるか土建やってるかの国。
治水が日本のキモだったんだから。

信長なら朝鮮半島は無視して、イギリスがやったように交易の中継点を押さえで中国の支配を考えたはず。

秀吉や家康は間違いなく信長の後追い劣化矮小版。

>>786
最初から家康送り込んで征夷大将軍に任命すれば3代ぐらいで征圧するだろ
恐ろしいのはその後に漢化することだ

中国は負けることで領土を拡大した歴史だから

×朝鮮出兵、挑戦征伐
○日明戦争、唐入り

ったくの素人だが

国内のいくさオンリーが
対他国戦では果たしてどこまで通用するのか、と言う点では、興味あるよ
碧蹄館、泗川、漆川梁海戦・・・・・・
なんかでは、やりすぎって言う位の勝利だったみたいね！

>1
こんなもんはＩＦ戦記の類だろｗ

まあ、鉄甲船が外洋を渡れるようなら面白いと思うけどｗ

明「ヤバイ、清マジヤバイ。日本助けて！」

家光「シラネーヨ」

チョン皆殺しにしてチャンを心理的に追い詰める作戦をとってたに違いない。

落合さんは日本は先の大戦でアジアに悪いことしたのだから謝罪すべきといいながら、
英国の無慈悲な植民地政策には肯定的なんだな。

誰が最初に楽市楽座をやってたかなんてのはどうでも良い話で、戦場となって荒廃した土地に人を集めたい時や、
大都市の経済発展を促したい時に、関所の廃止（これは関所を設置してた土地の豪族や寺社の服属も必要となる）と、
楽市楽座はセットで行われるのが、当時の常識になりつつあっただけ。
そして、信長はそれを大寺社勢力らがはびこる京都や近江でやった。ここが凄さ。

軍事物資の移動に馬借を使ってたってのも興味深い話。馬借という民間業者（寺社勢力と関わりあり）に
経済的恩恵を与えつつ、他の大名のような百姓の夫役負担を無くしとる。
今で言う公共事業すな。道の整備もした。これは軍事での利便性と、民間利益のインフラ整備も兼ねたもの
武田は棒道なんていう道を作って、軍隊の移動を早める工夫をしてた事が有名やけど、
ココが商業発展や民間の利便に繋がる事は無かった。そういう発想の元で作ってなかったから。

ちなみに、信長は土地への政策が不徹底で、そこを「後北条らに比べて数段劣った〜」なんて言われる所以になっとるけど、
見方を変えれば、信長は土地から（そこにいる人から）の収奪をあまりやらんかっただけなんだと思う
尾張にしても、美濃攻略後の急拡大後も、屈服させた国人や大名らの土地に改めて手をつけれるほどには、権力が強くなかったし、
そこまでしなくても貨幣の収益源を持っていたので
つまり、信長は土地からの収奪に力を入れずに、別の方向に力を注いでただけ。（拡大運動そのものに注力してた？）

片や武田も後北条も自分らの土地と人にこだわって、せっせと収奪しとった。信長が勝頼を攻めた時、地元の百姓が
それを喜んだのは、その収奪が限界を迎えてたから。
勝頼は長篠の戦いで負けて以降、人と金を掻き集めるために、やはり土地と人から収奪する方法しか持ってなかった。これが武田家の敗因。
百姓の支持を失えば、国人の支持を失い、国人の支持を失えば土地を失う。土地を失えば、権力も失う。戦国大名が滅ぶ一つのパターン。
武田は他の戦国大名同様に、国人領主に担がれて大名になってる家なので、まさにこの典型。
ちなみに信長は尾張の有力な国人を滅ぼしたり完全に屈服させて（多くは織田一門）、後は他の連中の支持の有無など無視してた。
直属の常備軍が大量にいて、戦争になっても国人の協力など仰がずに戦えたから
武田勝頼が落ち延びた時に、付いていった家臣の少なさが強調されるけど、これは負け犬に誰もついていかないという
当然の常識と、勝頼が人望を失っていた事と同時に、国人勢力が抜けると、武田の大勢力はそこまで一気に減るという事を示す
戦においては国人勢力を頼んでいたので、武田自身の直属の兵士は元々大して多くなかったんだな

織田信長ってのは途中で死んじゃったから、何事も中途半端で終わってるけど、その路線を引き継いだ秀吉がそれを開花させて、
それを中途半端に曲解して受け継いだのが徳川家康ってのが俺の印象
信長の政策ってのは突き詰めると平凡の域を出ないんだけど、当時の他の戦国大名とは違ってるんだよ
だからこそ後の織豊系の大名は他を圧倒できたわけ

>>781
もし秋山兄弟が戦国時代にいたら（｀･ω･´）

歴史にもしなんて。無意味な事考えてないで未来の事でも考えてろ。

>>800
百姓から収奪をしなかったのは、尾張美濃の石高の高さに依るところもあったんでない？
確か尾張の半分ちょっとで駿河遠江と同じくらい石高があったと記憶してるけど。

モンゴルの強さは、弓がどうとか馬がどうとか以上に、主戦力がほぼ騎兵だったって所だと思う
移動スピードが速く、各地形の踏破能力が高く、それを軍勢一まとめで同じ早さで行える
しかもあの生活だと、兵の即応力もあったろう。敵の機先を制すのに、こんな優秀な軍隊はない
モンゴル騎兵と平原で戦うのは自殺行為だと思う

モンゴル以外の外国各地の武人勢力が、どうやったらモンゴル騎兵に勝てるかを考えるのは面白いかも

>>803
はい。尾張は当時でも米の輸出国で、肥沃な土地を持っとりました

俺が言う収奪ってのは、土地の検地をしっかりして、事細かに土地から年貢を取る行為を
極端に表現しただけなんで、ちょっと悪意があるｗ

>>800
氏真「・・・ｼｮﾎﾞｰﾝ」

あっと、もちろん信長も年貢に無関心だったわけじゃなく、
越前支配を任された柴田が、後北条に遅れる事、確か六十年くらい後に
いわゆる検地をやってる。これが織田がやった検地の最初と言われてる
重要なのは、信長が限界のある土地と人から搾り取る時間を、
他の大大名に比べてワンテンポ遅らせれた事なのかも

>>787
お前が屑じゃない？

>>806
信雄「臆病でもいいのさ。家を存続できたんだから」

柳成竜『懲��録』（朴鐘鳴・訳　平凡社）

・日が暮れ、賊（日本軍）は、（白）光彦らの緊張がやや緩んだのを見て、白刃をきらめかせて
大声をあげて突進して来た。光彦らは、あわてて馬を探して逃げようとしたが、間に合わず、
みな賊に殺されてしまった。諸軍はこれを聞いて恐れおののいた。

・翌日、賊はわが軍が怯えきっているのを察知し、数人が刃を揮って勇を誇示しながら
突進して来た。三道の軍はこれを見て総潰れになり、その声は山崩れのようであった。
打ち棄てられた無数の軍事資材や器械が路を塞いで、人が歩行できぬほどであった。

・まだ川に身を投じていなかった者には、賊が後ろから長刀を奮って切りかかったが、
みな這いつくばって刃を受け、敢えて抵抗する者もなかった。
　（金）命元と（韓）応寅とは、川の北から遥かにこれを眺め、気力を喪失してしまった。

・わが軍は、賊がまだ山の下にいると思っていたのに、突然一発の砲声が響き、
四方面から大声で呼ばわりながらとび出してくるのがみな賊兵であったので、
仰天して総崩れとなった。将士たちは、賊のいない処に向けて奔走したところ、
ことごとく泥沢の中に落ち込んでしまった。賊が追いついて、まるで草を刈るように
斬り倒し、死者は数しれなかった。

・このとき（李如松）提督が率いていたのは、みな北方の騎兵で、火器を持たず、
ただ切れ味の鈍い短剣を持っているだけであった。（一方）賊は、歩兵であって、
その刀剣は、みな三、四尺の、切れ味無比のものであったから、これと
衝突激闘しても、（長刀）を左右に振り回して切りつけられ、人も馬もみな倒れ、
敢えてその鋒先に立ち向かう者もいなかった。

・倭兵は、城外にあって二重、三重にとり囲み、それぞれ要路を守り、長刀を奮って、
やたらと切りつけた。明国軍は、首を垂れて刃を受けるのみであった。たまたま月が
明るく、脱出できた者は何人もいなかった。

歴史にもしなんて無いって言う奴がバカ

こうしていたらより良かったと再考することに意義がある

人それぞれ色々な意見考え方があるとは思うが、
俺としては佐藤大輔が信長制海伝の続きを書いてくれれば
もうそれで満足だ。

昔流行ったよなあ、もし何々だったらの歴史小説
読んでる時は気分いいけど何も残らないんだよねえ

>>1
兵站がむりだろ。

違うな
２７０年の鎖国で日本人は文化的にも精神的にも熟成したのだ。
禿。

朝鮮併合、満州建国でも懲りてる。

想定も結果も必要無いね。
いらないモノはいらないとしか言い様がないもの

>1
どうなのかね
信長は朝鮮よりも、南蛮とかの方に興味ありそうだけどな

秀吉だって若けりゃ成功してたさ


＞4
俺の一番好きな武将、島津義弘様に殺された癖にｗ
島津7000　ＶＳ　チョン、シナ連合20万
島津の勝ち、敵首8万殺し、帰り際にチョンの英雄も殺してお帰りになったぞＷ

もともと、スペインとの共同作戦だったのを、秀吉が揉めて単独で突っ走った
だけだから・・・。
秀吉も変になってなかったら、やれたんじゃない?

朝鮮出兵なんて誰がやっても成功なんてしない。出兵自体が失敗なんだから。
あんな土地に進軍しても何もない。寒くて土地は痩せてるし貿易の中継地でもないし古代みたいに鉄資源が必要な訳でもないし。

秀吉も半島まで遠征してれば、勝ってたような気がする。

情勢の変化に対応できる人材が減ってるから、
司令塔が判断しないとさすがに勝てんだろ。

＞821
いや、晩年期の秀吉が言っても、微妙だろ
とりあえず、大将決めて攻めにゃならんのは確かだけど

秀吉に息子が居ればな
秀吉にしてみればさすがに外様に大将をやらしたくも無かったんだろうしなぁ

いちいち秀吉がいる対馬まで連絡とって判断してたんなら
相当行動が遅いかっただろうし

ノビーがまた電波かましたかｗ

>>808
また具体的な話も無しにクズ呼ばわりか？
俺がどうクズなのか言えよクズ。

口調じゃねーの

信長はあぶなっかしいことを何度もやってる

本能寺で死ななくてもその前でも後でも
いつ死んでもおかしくなかった

>>826
そりゃ勢力拡大していくなら、危ない橋は何度も渡るっしょ。
それを乗り切る運もないと一流とは言えんのでは。

本能寺は、明智を信用しすぎたってのがあるのかねえ。
猜疑心の塊みたいに言われる事も多いけど、それだったらアレは無かったと
思うんだよなあ。

アレキサンダー大王が何回死にかけたと思ってるんだｗ

>>824
ん？
>>808が俺だと思ってるの？

つーか、君の相手飽きたんで無視してたんだけどｗ
必死に何やってるのだか・・・。
仕事終わりでこの時間だが、今まで信長の具体的功績は、何度も何度も俺も含めてスレに書いてあるわけで。
それで、なんら具体的な反証もかけずに「運だけ」とか言う君が一番の屑なんじゃないの？
この屑ｗ

つーか、京都を押さえてないとかｗ

ああ、俺は昨日のID:/O/FH10f ね。
勘違いして火病起こす奴湧いてるから、きちんと主張しておくｗ

>>822
秀吉は対馬じゃなくて、名護屋じゃねえかな？＞司令所

ヌルハチの満洲を見れば関与しなかったのが正解

いつも思うんだけど明智の子孫は謀反の原因とか密かに受け継がれてないのかな？

光秀も速攻で潰されちゃったし、結局謎ばかりが残ったな。

大体、秀吉戻ってくるの早すぎだろ。

>>833
だからか、一時期「秀吉黒幕説」流行ったよね。

>>834
今でも流行ってるんじゃない？
家康黒幕説やら朝廷黒幕説よりはありそうだし

>>835
光秀の謀反理由が全くわからんし、秀吉黒幕説のほうが面白いからね。
そういや、へうげものだったかも、秀吉黒幕説だったな。

信長が一番すごいと思うのは、キリスト教宣教師の植民地戦略を見ぬいた上で、
当時の仏教や九州勢との対立に利用するだけして、さっさと切り捨てた事。

>>822
義理の息子が参加してなかったか？
ひとりはそれで病死しちゃったけど。

>>837
見抜いてたんか？
まあ、それはともかく使えるものは使う。邪魔になったら捨てるって感じはあるけども。

>>836
光秀配下の国人衆が国替えを嫌がったせいじゃない？
…なんてのが囁かれているやね。

信長死後、朝廷が必要以上にドタバタしてたみたいなんで
一部の貴族どもから何らかの働きかけがあった後
ろくに根回しせずに突っ走ってしまった…とか
古今より陰謀説には浪漫がありますやね。

光栄ゲームでは必ずスルーされる朝鮮出兵

織田信長が明国を征服していたら、
映画「ラストエンペラー」のモデルが織田信成になった。

家康を脱糞させた信玄公さえいれば・・・

そもそも信長が中国進出を計画していたって資料があると言うけど本当なのかよ？

>>841
でも、あってもあんま楽しくないかも。
信長の野望だったら全国統一してから乗り込むんだろうけど、
バランス調整とか面倒そうだし。

>>841
光栄「無双シリーズとジャンルが被りますので・・・」

たら、ればで言うんだったら元寇の時北条がもっと頑張ればよかったんじゃないの。

>>825
バカだチョンだと言われてか？

>>840
丹波周辺から山陰つーのはキツイわね。
国の中心から僻地と言うのは、滝川さんも泣いて嫌がってたしね。

公家と言うのは、力がないのに陰謀はかるの上手いからねえｗ

よっこい庄一

>>788

いや、京を押さえ朝廷を押さえた信長は、間違いなく「覇者」ですよ。
それを違うと言うのなら、それは君の「覇者」という言葉の意味が違っているからでしょう。

>>845

ラスボス級の強さに設定しないとゲームにならんと。

>>849

最近はあまり振るわない朝廷黒幕説ですが、連中が何かやってたのはまあ事実でしょう。

あれだけの広域を支配下に置いたわけだしなあ。
他の戦国大名には、そういう考え方すら無かったかもしれん。

>>851
ゲームとしての面白さを追求するなら、李舜臣は相当強くなるだろうし。
それか圧倒的な兵数とかにするのかな。

まあ無くても良い要素というのが個人的な意見です。

>>852

井沢元彦いわく、「天下統一」を真面目に考えていたのは、織田信長が最初だったらしい。
二番目は毛利元就。

>>851
義秋黒幕説、朝廷（公家）黒幕説、秀吉黒幕説。
>>840氏の言うとおり、こういう説にはロマンがあります。

実際、前関白近衛を鼻であしらうような態度を平気でする信長に、プライドだけは高い公家は憤って居ったでしょうし。
又、朝廷の宣下を辞退し続ける彼に不気味さを感じていたでしょうしね。

>>852
国民を食わすのに必死だったのが多いしね。

>>853

色々変な条件をつけるのがいいですな。
無限にわいて出てくる兵士とか、内政効果がゼロとか。

>>855

秀吉はさておき、朝廷と足利義昭は、自分たちが黒幕だと思い込んでいたのは間違いないでしょう。

>>851
今の光栄ならやりかねんけどな。

>>856
まさに「ワシが育てた」状態だね。

>>857

韓国法人で作ったのを逆輸入とかならありそうですな。

しかし来年こそは源平合戦の新作を出してくれるんだろうな？ｗ

>>858

まさしくｗ

>>852
信長が現れなかったら戦国時代はもうしばらく続いただろうね
桶狭間から本能寺で倒れるまでの拡大のスピードはやはり凄いまじいものがある

>>859
いいや、本来の能力通りだとクレームを大量に入れられてチート性能になるんだぜ。

>>861

ちなみに韓国版『蒼き狼』では、チートとしか思えない高麗の人物がいるらしい。

>>850
んー、覇王って武力で天下を得た人でしょ？
天下を得るには、まだ九州四国が足りないよ？

関東も東北も中国も足りてないんじゃないの

>>863

やっぱり少し認識がずれてたね。
天子を擁立していて、天下に号令をかけているんだから、>>788の条件には間違いなく合致していますよ？

>>865
王者であるはずの天皇を傀儡にして実験を握る覇者ってのも違和感があるな

>>865
天子を頂き天下に号令を掛けても言う事聞いて貰えなきゃ天下人とは言えなくね？

>>866

まあ周王朝以来覇者っていうのはそういうものですから。

で、両者がいつのまにかこんがらがって、「覇王」って言葉が出来ると。
だから厳密には「覇者」と「覇王」はちょっと違ったり。

日本は別に項羽みたいな「全域制圧」した奴のみが、覇者とかじゃねえからな。

>>867

「覇者」の条件が変わり、今度は「覇者」が「天下人」にすり替わってますよ？
「覇者」と「天下人」は言葉の成り立ちも意味も別物だから、混同しないように。

逆に聞きたいんですが、どうしてそこまで屁理屈をこねて、織田信長を「覇者」と認めたくないんですか？

天皇の号令１つでなにもかもおさまってりゃ群雄割拠の戦国時代が長く続いてたわけないのにな

>>870

中国にしてもいわゆる春秋五覇は、中原に号令を唱えたとはいえ、必ずしも全諸侯を傘下におさめたわけではないですからね。

項羽の場合は、まさに「覇王」ですね。
「覇道」と「王道」ではなく、「覇者」が「王」になったという意味ですが。

>>871
そりゃ後ろに武力がないからで、武力と天皇の権威が揃ってれば逆らえる奴は居らんよ。

>>873
そそ、そういうこと。

一応補足しとくと、自分は信長がこの当時天下人だった派。

>>874
つまり、朝廷の権威と武力を兼ね備えて、京の街を執ったから戦乱が終わりを見せたってことだね。

>>870
いやね、天下人って言い方は単に武力で天下を取った人って意味でしか無かったんだよね。
誤解させるようなワヤな書き方してゴメンね。
で、質問の答えとしては、覇者を信長では無く秀吉に設定してるから、信長じゃ弱いかなぁって思ってるだけだよ。

>>876
ニュアンスが難しいんだけども、足利を追放した頃から天下人の片鱗が
見えてくるかんじ。全国統一はならなかったけど、天下人といえるのは最晩年かな
どちらにしろ京を押さえるのがこの時代の最重要かと

出兵云々前にあんなの興味ないと思うが

500万石を超えたら覇者。行動力（CP）が増える

信長は、この時代ではずば抜けた人物ではあったけど
こういう風に信長なら出来た。とか過大評価かもな。

このスレの話題数でノビーが信長に惨敗を喫したことが
歴史に刻まれた！

成功したかもしれないが、それが日本人の幸福に繋がったかはまた別


韓国併合で、在日という負の遺産を抱え込んだのが日本だ

朝鮮征伐が成功していたらどうなっていたか

織田信長は在日同胞ニダ！m9<｀∀´>

朝鮮征伐の成功ってイメージがつかない。
何を達成すれば成功なのか？

>>883
明相手なのに成功も何もあるかよ。
朝鮮半島部分だけ切り取るとか、どう考えても無理。

>>885
そりゃ朝鮮半島を日本の領土にすることだろう
あの時代なら功績ある大名を封じるだろうな

最終的には中国を征服するつもりだったみたいだが
だから唐入りと称した

>>886
信長が生きていたら中国全土を征服せしめたかもしれない

それが無理でも、明との交渉で割譲させたかもしれんしな

成功していたら中国人やら朝鮮人やらがわんさか日本にいただろうが

信長なら福島民皆殺しにしてただろう

>>888
その土地を取る事のメリットもないし、
信長ならやらなかったと思うよ。

>>890
西欧列強に強さをアピールする為のパフォーマンスならやりかねん。
マスケット銃とフランキで武装した重装歩兵が圧倒的な強さで蹂躙したら、白人も震え上がるんじゃないか？

>>890
信長研究をやる時には決して外せない、ルイス・フロイスの「日本史」には
「信長は、日本六十六ヵ国の絶対君主となった暁には、一大艦隊を編成して支那を武力で征服し、諸国を自らの子息たちに分ち与える考えであった」
って事が書かれてるそうだよ
上記の資料以外にも、秀吉は信長の死後、信長が生前に作った日本統一プランに沿って活動をしている。
だから、統一後の活動、大陸への進出も元々織田家の基本プランだったのではないのか？と主張している研究者も居る

>>892
第六天魔王みたいに吹かしてるだけって気もするな

>>893
他にも、秀吉が織田家の一家臣でしかなかった頃に、毛利輝元に対して大陸への侵攻計画があることを語っていたりもする

>>893
一向土人や比叡の売僧にとっちゃ、信長は第六天魔王の具現化だろｗ

わしは信長を評価する部分もあるが、あまりにも人間を虐殺したことを見落とすことはできない。
これくらい虐殺をしてもよければ、誰だって信長のなした事はできるだろう。

伊勢長島、比叡山、荒木村重の家臣達の罪もない妻子６００人殺害など、
普通の日本人ではやれないようなおぞましい虐殺を平気でやってきた。
日本の歴史で、信長ほど人を虐殺してきた人間はいない。

毛利家の外交僧安国寺恵瓊は、横柄な信長を「高転び転ぶ」奴と評価した。
そして実際に、痛めつけてきた明智光秀によって、高転びに滅ぼされた。
当然である。

こうした虐殺によって朝鮮出兵に一時的に成功しても、必ず暗殺されたであろう。
尊敬する人物に信長をあげる人が多くいるが、見識を疑う。
わしには唾棄すべき暴君、スターリンにしか見えない。

>>896
やらなきゃ仕方がない「虐殺」ならば躊躇なく行う。
それが出来なきゃ絶対君主制なんぞできん。
つーより、信長の言う天下布武の実現なぞできないわな。

>>896
単純に敵対勢力を排除しただけなのに、それをおおげさに宣伝してるだけじゃん。

>>891
西欧は植民地にするには面倒だな。これは放っておこう。くらいには思うだろうけど、
明は、やるならやってやるよ。とばかりに全開で向かってくるんじゃねえの？

>>896
荒木村重の一族はともかく、一向一揆と比叡山は、しょうがないんじゃないかな？
この手の宗教勢力は、なかなか妥協し得ないし、
かといって放って置いたら、延々とテロ行為が繰り返されて、
今のイラクみたいな状況になるんじゃないかな？
一人一人のテロリストを殺しても、次から次へと湧いてくるし
伊勢長島くらいやらないと、収拾がつかなかったんだと思うよ

そもそも、神仏の名のもとに、人殺しを肯定するような連中なんだし
報復されてもしょうがないだろう

その他にも、いろいろ無茶があったかもしれないけど
もともと家督相続時に、尾張の1/3程度の領土しかなかった信長が
あれだけの勢力に成り上がるには、必要なことだったんじゃないかな

あと、スターリンの名前を出したけど、あっちは虐殺の他に、無能さゆえに国を貧しくしたけど
信長は、少なくとも国を豊かにしたんじゃないかな？
楽市・楽座はかなりの賑わいだったというし、一向一揆はともかく
農民の一揆に悩まされたとか、あまり聞かないし、少なくともその辺はスターリンと違うと思う

>>896
歴史を見るときに現代のヒューマニズム的感覚で見るのはやめたほうがよい。

それとまず伊勢長島、本願寺本来の教えを根本とせず世俗の作法に従い数箇所に出城を
拵えその地の領主を侮り、軽んじて法律に背き、信長の領国で罪科ある者をも
よい隠れ家があると保護し召抱え、支配地を横領するなどの行為があったので
織田彦七殿が当地に在城したが元亀元年、浅井朝倉との戦で手一杯の状態であると
判断して、一揆を蜂起、彦七を自害に追い込む。その結果信長によって成敗される。
そして比叡山も、荒木も理由があって攻められてる。書けといえば書くけども
そういう部分を理解しているのでしょうか？

当時の叡山は、一応、宗教的な勢力ではあるが、
世俗的な権力と同じ程度の努力で、妥協が結べそうな気はしなくもない。

許すまじ高野山。

おのれ高野山。

天才になるにはどうしたらいいの

佐藤大輔の遅筆ぶりに切れたのか？w

マジレス、慶長の役はほぼ完璧に成功してた
あと5年秀吉が長生きしてたら
朝鮮ぐらいは統治してた可能性は高い

そういや朝鮮側は李舜臣だけだな。他に有名なのは居ないんか？

信長なら明に手を出さない気がする

そもそも信長なら統一がもう少しかかったやも？
その代わり毛利も上杉も島津も伊達も滅ぼされてたかもしれんけどね。
徳川ですら潰されてたかもしれんしｗ

信長なら朝鮮攻めに合わせて間違いなく世界初の空母を実用化させてたよ。

本能寺がなかったらのifを考えるなら
海外進出より天皇制だろ

秀吉が死んでなければな、

>>1
つか信長だったら、ﾁｮﾝを皆殺しにするか、それに近い状態にしてくれたんじゃﾈ？
何しろ逆らう者は皆殺しだからなWw
あ、でも半万年属国のﾁｮﾝは、強い支配者には表向き従順だったか

「半島だけ」を手に入れてもなんの役にも立たないってのを
この手の話ではよく忘れられるんだよなあ

半島は落としたが大陸まではもたないだろうから終了ってのは
戦術としては正解だが戦略としては半島が増えた分マイナスになるというｗ

武田の上洛に通じると思う。尾張遠江を支配することが目的じゃなくて。

なら、武田はどうしていたらよかった？


通り道に、もっともっと時間かけて圧力外交だと思う。


ならば、秀吉の朝鮮に対しても、そうであったと思う

てか朝鮮とおるな。
明じゃなくてももっと旨味のあるとこあるだろ

>>916
武田は時間かけての戦闘行動は不可能。

>>917
出る前に前もっておめえら通るからなって言っとけって

死期的な問題もあるだろうが、そうしなきゃいけなかったんじゃないかと。それができなかったから失敗したんじゃないかと

そもそもあの段階での信玄の上洛は
事実上”親織田勢力の排除”ってのを求められてたような

謙信がのんびり義輝にご挨拶に行ったときとは状況も違うし

そっか、ごめんね

徳川家康が武田になびいただけで大きく結果は違ったろうけどな。

秀吉も、別に朝鮮制圧が目的だったんじゃないんだけどな
中国→世界征服が目的だったから

HOIの中世版ってあるのかな？ｗｗｗ

同じＥＵ2エンジンのやつあるだろ。つかそっちが元でＨｏＩ2の方が後発だったと思うが。

>>918
そもそも武田の兵士は半農だから稲刈りなどの畑仕事に縛られる
これは戦国時代では普通だけど、だから大名も戦争の時期に気を使っていた
織田は農民と兵士を分けた専業制にしてたけどね

>>1
妄想しすぎる、絶対無理。
朝鮮半島を征服しても、大陸と対抗なら持だない。

朝鮮半島の生産力低下、朝鮮半島の朝鮮人、必ず日本を服従じゃない。
補給問題だけて、日本には持だない。
明朝にとって、朝鮮と日本の戦争は、だだ外族の戦争。
適当にやればいい、朝鮮陥落しないなら。
もし、日本が本当に朝鮮征服なら、話しは別だ。
朝鮮の領土、首都北京と近いすぎるから、その時は絶対全国総力で日本勢力を排除。

信長の能力が高い、でも人望がない、外様大名など、いつが謀反でもおかしくない状態。
その状況で、朝鮮征伐だけてとても無理、でいうか自殺行為と同じ。

>>926
どこの人か知らんが、日本語勉強しようね。下手すぎ。

>>927
スライムは台湾人。

信長だったら、やらなかっただろうね。

朝鮮出兵って、明攻略のための通過点に過ぎないのに、
抵抗したから朝鮮侵略だって言いがかりつけているだけだろ。

別に朝鮮なんていらないっての。

>>881
支那は常に周囲の蛮族が治めていたんだよ、
その蛮族の一つとして日本が支配するのに何の不思議も無いぞ。

信長は天皇の血族を絶つつもりだったろ

あの時代の日本、一枚岩の状態とは言えない。
明朝と正面対抗のは絶対無理。

二戦の時、日本は中国で莫大戦果を得るのは、
あの時の日本もう一枚岩の国。
中国はもう何十年の分裂状態、国民党、共産党、軍閥。

しかも、背後の朝鮮、征服しても、日本の大い負担になる。
日韓併合の結果と変らない。

>>933
その時の明の戦力って、どんなもんなの？
支配者の統治能力とかも、よく知らんのよね。

>>933
まぁ、あれだよ。
信長が本能寺で死んだ当事ならば、「一枚」ではないといえるけど、秀吉のチョン征伐のときと同じ状況ならば、と言うことだよ。

>>901
現代のヒューマニズムで、虐殺問題を考えるのはおかしい、と言うのかね。
当時においても、信長ほどの虐殺をやった者はいない。

現代の仏教の教義は当時既に確立されており、
家康でさえ「厭離穢土欣求浄土」の旗印を掲げていた。

信長の過激な行動が一向一揆などを引き起こしたのだ。
秀吉が、比叡山焼き討ちのとき、子女を逃してやった、という逸話も
どこまで事実かはわからなく、江戸期の創作かも知れぬが、
無茶な虐殺が許されるものではない、という世間の認識は当時でもあったことの証拠だ。

事実、安国寺恵瓊は信長の本質を見抜いていた。

今日でも、支那の立場に立てば、チベット人やウイグル人の虐殺は容認されることになる。
どんな昔でも、人間の死生観は今日と異なるとは思えない。
あの万葉の古歌が、今日の我々にも共鳴できるように。

>>936
バカじゃねえの？

一向土人が一揆やってたのは、信長相手だけじゃねえだろ。
比叡の売僧成敗も、あんだけ穢れた聖地なら一度もやさなあかんわな。

安国寺恵瓊みたいな売僧は、比叡の糞坊主と同じだろ。

ノビーまだ生きてたのか

>>266
天皇のことを「皇帝」と記述する例は平家物語や太平記などにもある。
ただ「天皇」を「皇帝」と称することには、古くから異論を唱える者もいる。

記憶がうろ覚えだが、ロドリゲスの日本語小文典には、
たしか支那人の言ったこととして、日本人が天皇のことを皇帝と称することはおかしい。
皇帝とはその下に国を治める複数の王がいてこその皇帝であり、
日本の天皇は、王をしたがえていないのだから皇帝ではない
と書いてあったように記憶している。

>>939
ただ、ロドリゲスの記述は私が読んだのは日本語に翻訳されたものであるし、
手元にその本もないので、どのように書いてあったか記憶も確かではない。

もしかしたら、「天皇」を「皇帝」と称することではなく、
その称号に「皇」の文字を使うことや、皇帝と同じ地位であると称したり、
同じ地位のように日本人が扱っていることや、
あるいは「天子」と名乗ることをおかしいと言う趣旨だったのかもしれない。

中国って三国志など古典では有能な武将が多いんだけど
実際戦ったら弱いよなあ。　漢民族は別モンだけど。

TBSの今夜がヒストリーでも
コメンテーターの歴史研究家が
「信長が本能寺で死ななければ、明国まで攻めあがって
世界帝国を築いていたでしょうねｗｗｗｗ」
と言って、

司会の関口、苦笑い

>>936
チベット、ウィグルと同列に語っている時点でどうかしてると思うわ。
当時の情勢を全く考慮に入れて無いどころか理解もしていないのがわかる。

>>105
朝鮮征伐が正式だぞ。

これを侵略というなら、弘安の役も弘安の侵略と呼ぶことになる。

チョンは、半島で市ね。

信長は派遣しないだろうな。そこまで領土欲はないだろう。
それに信長は敵対勢力は潰していく方法だから恩賞も潰した領地なわけだからな。

>>937
そういうこと。上杉も一揆に苦しめられていたから制圧した

>>939-40
屁理屈かもしれないが、日本にも『王』はいるよ
内親王が王を称している
有名なところでは以仁王

支那の王族も漢代以降では、内親王を王に命じて封じている場合が多い
だから天皇というのも、あながち間違いとはいえない

ま、国が違えばそれぞれだからな
だけどﾁｮﾝの日王というのは絶対認めない
奴らはこの地上から抹殺されるべき

ますますロマンが広がるスレ

朝鮮征伐なんかより
船で渤海入って北京陥落させてたろ

>>946
「信長に反抗して」一向一揆が起きたんなら
信長が生まれるよりもずっと前に乗っ取られた加賀の立場がないよなｗ

>>930
常備兵、最高の時期は300万、末期でも200万ぐらい。

明朝軍もうキャノノ砲を使う、そして何度も後金(清)の軍隊を撃退。
http://vm.nthu.edu.tw/digi.museum/exhibitions/old.cannon/
16世紀から、明朝はヨ一ロップからキャノン砲購入、自製品もある。
あの時代のキャノン、最大射程も20KMぐらい。

明朝の海軍も結構強い、遠洋艦隊まである。
http://gdplay.com/archiver/?tid-35304.html

1633年の「料羅湾海戦」、鄭芝龍の明朝艦隊、
中国の福建で荷属東印度艦隊と激戦(料羅湾は金門)。
鄭芝龍の艦隊戦艦140 VS 東印度艦隊戦艦59
結局は鄭の全勝。
鄭成功も父の艦隊を使って、台湾の荷蘭人を驅逐。

秀吉朝鮮征伐の失敗は、海軍はかなわないから。
あの時期の明朝海軍、結構強い。
陸軍も先進なキャノンが居る。

明朝の滅亡は、単純に自滅。
別に軍事の原因じゃない。
悪政のせいて、内部の反乱が激しい。
明朝を滅亡させるのは李自成、後金(清)じゃない。

>>943
バカが必死に、破れかぶれになって喚き散らす。
「信長の野望」の取説がお前さんの参考書なんだろ。

３００年も昔の「忠臣蔵」でも、平安期の「枕草子」「源氏物語」
千年以上も前の「万葉集」など、今日の我々でも共鳴できる
ことを考えれば、文化の表層としての文明など時代と共に変われど、
深層の民族固有の文化は時代を超え、連綿として伝えられるように
思われる。
文化と言いながら、実は太古も今も変わらぬ、人の「心」、民族の「心」なのだ。

文明の域にある政治や歴史を今日的な立場で批判することは必ずしも適切
ではないが、少なくとも、生死観は文化の域に属するするものであって、
太古と今日で相違があろう筈はない。

西欧でもギリシャ・ローマ時代のヘレニズムとヘブライズムが
今日の文化の根幹を形成している。

欧州や支那など、異端児が出現すれば大量虐殺は普通のことであって、
されば都市は周囲を城壁で防御するのが、当然だった。

日本はこの城壁をつくる必要はなかった。虐殺などがなかったからだ。

一向一揆など信長支配下以外の地域でも頻発したが、その後始末
において、信長ほど過酷な虐殺をやった人物は一人もいない。

落城のときでも城主が切腹する代わりに、部下を助ける、という
約束がしばしばなされたものだ。古来から日本には大虐殺というものは
なかった。ただ異端児信長ひとりだ。

彼ほど大虐殺をやってよいとすれば、「革新的」であることは実に容易である。
ヒットラーもスターリンも支那も「革新」のため、大虐殺をやった。
「革新」とは、名ばかりの、実は「利己」の謂いだ。
その意味で、わしは信長を尊敬する気には毛頭なれない。

今の法務大臣も、殺人にも理由がある、なんてバカを言った。

>>952
お前みたいな馬鹿が未だに存在するとか信じがたいなｗ

>>952
やあ、不忠者の子孫だ。
忠臣蔵ってアレだろ？
丸腰の吉良邸家人を槍に鎧で武装化したキチガイテロリスト達が一方的に虐殺する話。

>>952
武士や兵士は、基本的に土豪に農民だから、戦に負けた後でも
領地を保証してやれば、そのまま主を変えるのが普通だったけど

宗教に凝り固まった奴らは、そうもいかないだろう
負けても、服従を拒む、あるいは服従を誓いながら、すぐに反旗を翻す
これと、いちいち戦ってたら、結果としてより多くの死人が出てたんじゃないかな？

信長のやり方は、苛烈だったと思うけど、そのおかげで天下泰平が早まったと思う
もしも信長が現れなかったら、日本中で小競り合いが続き、ダラダラと殺し合いが続く
戦国時代が、より長く続き、その結果より多くの死人で出たと思う
そういう意味じゃ、信長のやり方は必要悪だったんじゃないかな

ヒトラーや、スターリンは、明らかに反抗できない相手を虐殺してるけど
信長の場合は、武器を持って立ち向かってくる相手だからな
その辺の違いくらいは、理解したほうがいいのでは？

>>954
あいつらの親玉が江戸城で間違い指摘されて逆ギレしたらしいぜ

伊勢長島の虐殺は、戦いの帰趨が決して後のことだし、
荒木村重の家臣の妻子達が武器を持っていたとは、初めて聞いたね。
でたらめを言うな。

「泣かぬなら、殺してしまおう、ホトトギス」では、
異見を表明する奴は皆殺しになるからね。
こんな独裁者じゃ、世間はたまったもんじゃねえ。

当時でも、秀吉や家康の
「泣かぬなら、泣かせて見せよう、ホトトギス」、
「泣かぬなら、泣くまで待とう、ホトトギス」
のような思考が結局は主流を形成していった。

結局、信長は瞬間的に咲いただけの「あだ花」異端児に終わっている。

山岡荘八「徳川家康」は、信長の光秀に対する
陰湿な仕打ちを余すところなく描いているが、
彼の心底には、当時の武将の中では抜きんでた
知識人である光秀に対する嫉妬心・劣等感があった、
とわしは見ている。

歴史でも、人の心の根底にあるものは、今も昔も変わらんもんだ。

さて、わしは仕事に戻る、休憩が長すぎた、
お前さんの相手をしとる訳にはゆかぬ。

>>957
信長だって、いきなり虐殺したわけじゃないっての
一向一揆との戦いの帰趨が決して、その後どうすりゃよかったの？
普通の武士や兵士なら、負けを認めりゃ、新しい主人に使えるが
宗教勢力は、そうじゃなかったんだろ
戦後、開放したら、また同じように反旗を翻す、
その繰り返しだったから、やむなく殺したんだろ

荒木村重だって、そうでしょ
反旗を翻した村重に、何度も帰参を呼びかけ
人質を渡して投降する、と約束したのに、それを反故にしたのは
村重側でしょ、だから人質が殺されただけだよ
そうしなければ、他の家臣に対しても、示しが付かないから

信長は、逆らう奴皆殺しみたいに思ってる人が多いが、決してそんな事はないよ
自分に逆らい、反旗を翻した相手でも、有能なら取り立ててる
本当に殺してしまおうホトトギスだったら、柴田勝家なんかまっさきに殺されてるわ
それが実際には、信長軍団で最大の勢力だったわけだが

信長を瞬間的に咲いた「あだ花」というが、その「あだ花」があったから
その後の、秀吉、家康による、天下泰平の世が、実現できたんだと思う

織田がつき、羽柴がこねし天下もち、すわって食うは徳川家康
こんな狂歌がありますが、この歌のとおり、天下統一のために、必要な手順だったのではないでしょうか？

>>957
キミの歴史のソースは
小説とか漫画や大河ドラマなんだろうなー思うな

もう少しキチンとしたソースとか出してみたら

小説ベースの魔王信長像をガチで信じ切ってる馬鹿だったのか。

虐殺云々で言えば
伊達政宗の小手森城の撫で斬りとか
少し時代は違うが宗教勢力や一揆ということで言えば似ている
島原の乱とか知ってるのかな？
それについて意見聞いてみたいわぁ

>>956
あのDQNは国内でも刃傷沙汰を繰り返すキチガイテロリスト共の親玉だからなぁ。

歴史上の人物を
とやかく言うとは。。。
落合も落ちぶれたな。。。

ID:D/loMIMh の知能障害者は、娯楽小説だけじゃなく、一時ソース足りえるものを読むとか、歴史家の素養がある人間の本を読むとかで勉強しなおせばいい。。
なくぬなら、殺してしまえ、なんてアホの日教組教員が好んで使うフレーズｗ

信長は「鳴かしてみしょう」の時も、「鳴くまで待とう」の時もある武将。

信長ならば明の征服もできただろう。
なにせ秀吉が先方として大陸に乗り込んでいくのだからな。

織田信長はネトウヨ

>>966
国を愛するってことがネトウヨなら、小西行長と信玄の糞以外は全員ネトウヨだぎゃｗ

歴史にIFはナンセンスだとあれほど言っていたのに、新刊はのっけから
岩フェラのヨイショ話（笑）

この先生が勝ち組クラブから出兵してくれる日を気長に待つとしましょう。

信長だったら首都は南京あたりになっていて天皇もお住まいになり、朝鮮人は絶滅してるだろうね。

秀吉、家康、光秀を貶めてんじゃねえよクソ馬鹿野郎が
朝鮮、清国、オランダ、琉球、アイヌと交流あったのに何が“鎖国”だ
国中開きっぱなしだわアホンダラ

どうでも良いが、朝鮮出兵で成功したとして利はあったのか？

信長は出兵しねーだろ、多分圧力かけるだけで軍隊は動かさなかったと思う

>>972
へ？秀吉は信長のマネして出兵したんじゃねーの？

信長にも海外出兵の意思はあった、と言うのが最近の研究者の説であるな。
手紙で残ってるとか。

>>973
そうなん？
秀吉が信長に領地はいらない、明と朝鮮を頂きますって言ったのをどっかでみたけど、後の人の創作だろうしな

>>971
明と戦うのなら抑えておかないとってのはあるけど。

直接本土に橋頭堡築こうとするよりは楽に見えるもんなあ

あそこ取ったらマイナスにしかならんってのは後知恵で言えることであってｗ

文禄慶長の役は明国も最精鋭を朝鮮に派遣してる。
李如松、麻貴、劉綎と言ったら当時の明のトップクラスだぞ

近くの遼陽にいた李如松（万里を超えて女真族を統治してた）
麻貴は回族出身でウイグルを守ってたし
四川にいた劉綎はビルマ朝と領土争いしたり、楊応龍の乱、サルフの戦いに参加してる

朝鮮は属国だから手を抜いてたって事は無い
派遣されてた連中は中国最強の部隊
ただ、余りに貧しい地域なので、兵站の維持が難しく明軍の秀吉側も大軍の動員は不可能だった。
逆に四川で起こった楊応龍の乱では明国は２４万人を動員してる。

信長なら途中で諦めた気がする。


信長って基本的には戦が下手だから。

慶長の役は成功してた可能性が高い
前回の反省から序盤の水原周辺までの侵攻して、そのままソウルを突かないで
軍を右軍と左軍に分けて、全羅道、慶尚道を徹底的に掃討して義兵を皆殺しにして
将来出張った時に、文禄の役のように兵站を切られるのを防ぎ
軍を一度海岸線まで引いてそこに築城し、兵站を整えてから四国、中国勢を帰国させ鋭気を養わせ
来年の大攻勢に備えてる最中に三路の戦いを起こり、
それに九州勢のみで大勝したときに秀吉の訃報がもたらされた。
文禄の役の線の突破と違い、慶長の役は面での征服を重視した本来の秀吉得意の作戦。
それ故に成功してた可能性が高い

それに文禄慶長の役を通してだけど、日本側の大名は瀬戸内の海賊大名の来島通総しか戦死してない
（石高１万４千石、６００名を朝鮮に派兵）
朝鮮に築城した倭城も文禄慶長を通して遂に一度も落城することなく終戦を迎えた