【囲碁】アジア大会に見た日本囲碁の課題 中国棋士「中韓では途中経過はどうでもいい。問題は勝ち負け」（毎日新聞・記者の目）[12/03]

記者の目：アジア大会に見た日本囲碁の課題＝金沢盛栄

　中国・広州で開かれた第１６回アジア大会（１１月１２〜２７日）で、囲碁が初めて競技種目に加わった。
男女団体戦、「ペア碁」と呼ばれる混合ダブルスの計３種目。日本はトップ棋士１０人（男性６人、女性４人）
を派遣し全種目に参加したが、メダルは男子団体戦の銅１個だけ。韓国は金３、銅１、中国は銀３、
日本と台湾が各銅１。“囲碁大国・日本”も今は昔。韓国、中国に大きく水をあけられた。
帰国した大竹英雄監督は「各種目でメダルを取ってほしかった。ファンの皆様にわびないといけない」
とつらそうに振り返った。私は、日本が伝統文化としての囲碁をひきずりながら、
勝ち負けが第一のスポーツ大会に参加してしまったことが敗因だと思う。

　「あんなのは碁じゃない」「吐き気をもよおした」−−。二つの“事件”に日本チームから反発の声が漏れた。

　◇勝利至上主義で“反則”も横行

　優勝候補の中国と韓国が対戦した２０日の混合ダブルス。終盤で負けが確定的になった韓国ペアは、
まったく意味のない地点への着手を始めた。

　この種目は各４５分の持ち時間を使い切ってしまうと、内容に関係なく負けとなり、
３０秒以内に着手すればいい「秒読み」はない。囲碁の場合、将棋のように王を詰ますという
最終目的がないため、無意味な地点に打ち続ければ、ゲームは終了しない。
着手を続ける限り、互いの持ち時間は必ず減る。韓国ペアは中国の時間が少ないのをみて、
「時間切れ作戦」に出た。無意味な着手は１０手以上に及び、さすがに審判団が協議し、
規定（時間切れを狙った異常なプレーは審判が止めることができる）により、韓国の反則負けを宣告した。

　２４日の女子団体（３人制）韓国−北朝鮮戦。この種目は「秒読み」があり、持ち時間１時間を使い切った
北朝鮮選手が、着手が間に合わなかったとして、一度は時間切れと判定された。
北朝鮮側は「３０秒以内に打った」と抗議し、審判もこれを認め、韓国に再開をうながした。
ところが韓国選手は判定への諾否を明確にしないまま１時間が経過。同時進行で対局していた
別の韓国選手が勝ち、韓国チーム２勝で勝利が決まった時点で、ようやく試合を再開するという
後味の悪い結末だった。

　いずれも日本ではあり得ない。時間切れ作戦はアマチュアの大会ではまれに起こるが、
プロ棋士の間では皆無。「そこまでして勝ちたくない。棋譜が残れば一生の恥になる」（日本棋院所属の棋士）。
江戸時代以来、日本では囲碁は勝負事であると同時に、伝統文化として扱われてきた。
棋士がよく、「勝ちたい」ではなく「立派な棋譜を残したい」と話すのもそのためだ。
（>>2以降に続く）

毎日新聞　2010年12月3日　0時09分
http://mainichi.jp/select/opinion/eye/news/20101203k0000m070092000c.html

関連スレ
【アジア大会】囲碁　韓国ペアが反則負け　スポーツか、伝統文化か★2[11/21]
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1290333590/
【囲碁】「韓国選手、頭に針を刺したまま対局」〜アジア大会[12/02]
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1291279711/

（>>1の続き）
　◇時間切れの判定　日本は抗議せず

　象徴的な場面は、女子団体の銅メダルをかけた２６日の日本−台湾戦。日本主将の鈴木歩五段は
台湾のエース、謝依旻（シェイイミン）五段と対戦。最終盤に入り、鈴木五段の勝ちが確定的な情勢だった。
ここまで１勝１敗で、日本の銅が確定したかにみえたが、鈴木五段の着手が間に合わず、時間切れ負けとされた。
鈴木五段は「時間内に打ったのですが……」と話したが、抗議しなかったという。

　このほか、信じられないのは情報がきちんと公開されないことだ。記者が試合を取材できたのは、
対局が始まって１５分間の冒頭撮影タイムだけ。すべてが終わり、全選手が退場するまでシャットアウトで、
後に公表された結果も勝ち負けのみで、内容（勝ち負けの差、時間切れかどうかなど）は
まったくアナウンスされない。前記のさまざまな出来事も、選手や関係者から取材して初めて分かった。
百メートル走に例えれば、スタートだけ見せて後はトンネルを走らせ、着順だけ発表するようなもの。
４０年以上、囲碁の世界にかかわってきたが、このような大会で公式棋譜（終了までの打ち手の記録）が
残っていないのは初めての経験だ。

　これについて、ある中国の棋士は「中国、韓国では何目勝つとか時間切れとか、途中経過はどうでもいい。
問題は勝ちか負けかの一点」と話した。やはり中韓では囲碁はスポーツとしてとらえられているのか、と考えさせられた。

　日本には、本因坊戦など２日制の棋戦が三つあり、棋士はこの３大棋戦を目標に体を慣らし、
研さんを積む。伝統文化として最善を求め、一手に何時間もかけてきたのだ。
しかし、世界的には囲碁のスポーツ化が進み、持ち時間は短縮傾向。勝ちにいくなら戦略と訓練が求められる。

そもそも囲碁がどうでもいい

別に負けていいんじゃないか
日本が日本らしくあれば
勝つために手段を選ばない日本は見たくない

負けたものは仕方ない

>>1
最初の15分だけ囲碁やって、あとはナイフで刺してやればいいんじゃね？

途中棄権で不戦勝狙えよ。

そもそもルールが良く解らない

そんなもんに参加しなきゃいい。
ガラパゴスでもいいじゃん。

支那朝鮮はそんな物でしょうね

勝ち負けだけが問題じゃ何でも有りになるのは自明の理
中韓らしいじゃないか
こんなとこにも金女が絡んでくるな

課題と言うか文化の違いじゃね。
棋士の社会的地位が高く、高潔な人格も求められる日本。
そうではない中国と韓国。

負け確定路線が判明すると
朝鮮＞不意の事故が起きてはじめからやりなおします
中国＞碁盤をひっくりかえします

よく読むと、おかしいのは韓国と鈴木歩だけじゃん

寸止め空手の大会に出場してわざと相手をぶん殴る
ヤクザ系のフルコン団体ってあるんだよね
ルールを尊重する気がないなら出場しなければいいのに

やあやあ我こそは〜、とか言ってる間に鉄砲で撃たれるようなかんじ？

次から参加しないように

囲碁に熱中してる人間みてると、人生の貴重な時間をドブに捨ててる気がする

将棋はそうは思わないから不思議

>>11
囲碁といった文化だけでなく、産業や外交でも似たようなもんだよね。

野球やサッカーの試合だと思っていたら参加選手全員ノックアウトした方が勝ちって試合だった

日本の棋士は、対局中でも最善手を求める癖がついている。
だから時間がなくなる。

>>このような大会で公式棋譜（終了までの打ち手の記録）が残っていないのは初めての経験だ。

なんとまあ．．．

ひとこと。

中国朝鮮に「文化」は「無い」

実につまらん。気を遣ってお付き合いする相手に値しないから。

棋譜が残らないなんてやる意味あるの

全てルールの不備
隅のまがり４目や１手コウなどなど不自然なルールが多すぎる
地の計算は中国方式が合理的
日本の騎士は伝統にあぐらをかかずにルールの合理化に取り組むべきだ

なんか日本の囲碁は中途半端だと思うんだよね
トップ棋士が男女いずれも外国人だし

２ちゃんねる的にも将棋の盛り上がり具合と囲碁の過疎具合は対照的

チャイ・コリの浅ましさがよく分るな

どんな勝負でも相手を見極めないとな



fifaの団塊知的障害世代のオヤジの失態みたいなことになる

>>1

問題は勝ちか負けかの一点
↓
やはり中韓では囲碁はスポーツとしてとらえられているのか、と考えさせられた。


毎日新聞にスポーツマンシップが存在しないことだけは読み取れた。

相撲と同じだな
勝ち負けとか文化とかの中途半端さが

だから、多少インチキしても勝てばよい、という風潮が出来上がるのですね

>「あんなのは碁じゃない」「吐き気をもよおした」−−。二つの“事件”に日本チームから反発の声が漏れた。
>
>　◇勝利至上主義で“反則”も横行
>
>　優勝候補の中国と韓国が対戦した２０日の混合ダブルス。終盤で負けが確定的になった韓国ペアは、
>まったく意味のない地点への着手を始めた。


韓国の場合は、汚いことやっても、ズルいことやっても、とにかく勝てばいい、
儲かればいいという文化。そんなの、ソウル地下鉄の昔から有名じゃん。
キモヨナの審判買収もそういう文化の中で生まれてきた。

日本みたいな武士道や封建性の歴史がある国と違って、
ずーっと属国の歴史、腐敗した役人の歴史だから、そういう文化になってしまった。

囲碁って、石をお互いに相手の顔目掛けて投げて、当たった場所に寄って点数が加算されるあれだろ？
確か、目に当たったら80点で、鼻の穴に入ったら100点だったよな？

まぁ聖人君子じゃないプロスポーツ選手なんてのは今の時代にはごろごろいる。
一応日本社会は彼らにそうであることを求める風潮はあるが。

いいじゃない中国も韓国も馬鹿っぽくって
サルが知的ぶって背伸びしてる感じがでていておもしろい
日本もこのアホな流れに引っ張られるかな？ｗｗｗ

>>22
ですね
奴らにあるのは、文化と真反対である「堕落」しかありません

囲碁じゃなくてIGOなんだろ

立派な脱亜論だなｗ

欧米の囲碁好きとかの意見はどうなのかな

>>35
<#｀Д´>　　IGO

投了＝もはやこれまで、と切腹
そりゃ潔いとかじゃなくて日本の一つの文化だな。
とどめを刺されるまであがくのが見苦しいと感じるかどうか。

野球なら、明らかに捕れないボールにも走って捕りに行ったり
明らかにアウトな状況でも塁まで走ったり
しなきゃ、スポーツマンシップにもとる行為だって叱られるのにな。

途中経過無視か
だから将棋だめなのか

柔道と同じだ他国と本気で争うな適当に相手しろ
本気で争うとレベル低下する結果になる

日本でやる時はきちんと日本流でやればいい

麻雀の関東スタイルと関西スタイルみたいなもんだろ。
勝ちたいならルールで有利な打ち方を練習するしかない。
マナー的に目に余るものはルール改正を求めるしかない。
そこまでして勝つ価値がないのなら二度と参加しないことだ。
武道系ではよくある話。
どうしても世界大会したいなら日本主導で日本式で打てるルールで大会すればいい。

どんな手段を使っても最終的に勝てばいいなんてのは
日本では悪役のセリフなのだが。

これじゃただの置石ゲームだね。

こんなインチキ囲碁に出るから悪いの
次回からインチキ囲碁は全て出るな
日本式ルールのみ参加でいい

馬鹿馬鹿しい
過程を抜かしたら何の面白くない石置き作業じゃん
そんなのと付き合う必要は無い

人は一代。名は末代を地で行く話だな。

>日本式

試合前の挨拶とか、投了後の挨拶とか無いのかな？

別ルールで　japanese style　を確立すれば、侍将棋とか侍囲碁とか。

フェアプレーの >>39 精神で。
　

囲碁を少しでも知ってたら、無意味な所への着手とかマジで吐き気ものだよｗ
囲碁で勝つのではなく、囲碁以外の要素での勝ちを狙うのなら
戦略も糞もないよ、そうなったらもう囲碁で戦う必要がないｗ
負けそうになったら相手ぶん殴ればいいわけだｗ

負けを認められない人は囲碁をするべきではない。
囲碁ってのはそういう物なんだよ…。
中韓にはもっとも向かない遊びだと思う。

>>43
麻雀に詳しくないが、中国みたいに捨て牌がごちゃごちゃで

フリテンは有るの？

まあただ単にルール考えるときに頭悪くて、そんな裏技があると気づかなかった
人たち側の遠吠えなんだけど

勝てば良いなら、地の誤魔化しとかやってそうだよな…
こんなクズらが日本の囲碁漫画に「韓国のほうが強い！」なんて
ケチつけてたのかと思うと情けなくなってくるな…

>>4
俺もそう思う。そういう価値観で選手も応援者も報道もまとまれば、負けても堂々と
胸を張って帰ってこれる。

もうこれ以上、人の頭では囲碁が進化しないことを物語ってるよ
近くコンピュータに負けるだろうから、リアルタイムでこっそり無線通信しながら
勝利する輩がどんどん出てくるよ

何か囲碁の人気が盛り上がらない一端を見た気がする
まあシステム的に将棋の方が面白いのが殆どを占めるんだろうが

囲碁とオセロの違いすら分からん

なんとチョンらしいことでしょう！

>>53
>勝てば良いなら、地の誤魔化しとかやってそうだよな…

穿った見方かもしれんが、こういうの聞くと「紳士のスポーツ」であられるゴルフで韓国人が妙に強いのももしかして…と思ってしまうな。
打数とかごまかして申告したり、見えないところでズルしまくってるんじゃないかと。

すべて潔癖な自己申告が求められるようなものに中韓人は参加してほしくないわぁ。
民度が低すぎんだよ。

実際に勝ち負けの問題なんだから結果が全てだろ
何を甘いこと言ってるんだ
ただの負け惜しみじゃないの

まるで日本式の土俵の上では勝てるかのような物言いだけど
日本の土俵で戦ってももう20年近く中国、韓国のトップとは勝負になってない
日本のタイトルホルダーのトップ棋士は怖くて国際戦には出て来れない
出ようとするとタイトルの面子のために協会に止められる
そこまで落ちてる日本
それがこの言い訳
日本が一番汚いと思うわ

>>61
日本の土俵って日本ルールとかあるのかい？
意味理解して書いてる？

>>60
よお、朝鮮人

>>62
横レスだけど囲碁には日本ルールと中国ルールがあるよ。

>>61
え、あるよ
そんなのも知らないのｗ

金沢盛栄ってあの京大囲碁部の？
学生囲碁会では敵無し、アマのトップクラスだった。
毎日にいるんだ。

そもそも日本は弱いだけなのに
勝者を貶めるようなこんな記事を書いて恥ずかしくないのか？
勝負の場で何も言えないのなら最後まで口を噤んでろ

陣取りの腕を競う気がないなら、石を持つな。

>>64
なるる。でもルールによる差はナシ、と。
というか韓国で日本ルールをベースにしているってことは
やはり「日本の土俵で」、とは言えないのでは。

>>65
んでその日本ルール使えば日本人が有利になる理屈なのかい？
なんが後出しで勝ち誇るとかロンパそっくしなんですが。

愚民な国に対して媚びる必要はない。
ガラパゴスでいいんだよ。

囲碁を普及させる側のプロ棋士が「時間切れ作戦」を使ったら駄目だろｗ
見本となるべき存在なのに

国際化するとこういう問題が出てくるよな
日本独特の美学なんてのは通用しなくなる

「相手が・・・」「そこまで・・」などと言ってるうちは甘

江戸時代みたいに対局を数日がかりにしちゃえば、いい棋譜ができるよ。
でもそれは今の日本の棋士にとってもつらいんでしょ。

>>67
勝者を貶めるのは貴様らご自慢の朝鮮マスゴミが得意だろ
そもそも恥ずかしいなんて感情おまえら朝鮮土人にあるのか

金沢盛栄、坂田栄男とのニ子局覚えてる。
確か一目負けだったと思う。
坂田は強いと褒めてたけど、悔しがってる
金沢さんの顔が忘れられない。

>>63
え？馬鹿なの？

>>73
国際化や世界的な普及は必要だけど、中韓のやり方に合わせる必要はないよ。
そもそも同じことをして中韓に勝っても、所詮はアジアでの話。

日本の一般人はアジアなんか興味ないから、普及の役には立たない。

スポーツ化で勝ち負けだけか。

ならば必ず中韓は衰退する

囲碁はいつからスポーツになったんだ？
どこがスポーツなの？これがスポーツなら将棋もオセロもチェスも五目並べも
みんなスポーツになっちゃうよ

>>73
国際化といっても、元々囲碁は中国でも競技されていて、将棋みたいに
日本独特の発展性はそんなにないだろう。

いくら伝統だとか言って日本独自の美意識を主張しても
勝負で弱くちゃなんの説得力もないw
せめて柔道ぐらい日本人が活躍しないと

本人は勝ち負けが全てだが
見ている者は途中経過の方が面白い
今回の「反則負けを宣告」は失格が正解

>日本には、本因坊戦など２日制の棋戦が三つあり、棋士はこの３大棋戦を目標に体を慣らし、
研さんを積む。伝統文化として最善を求め、一手に何時間もかけてきたのだ。

もうあるのかもしれないが、日本が二日制の国際大会を主催すれば、今日本が弱いのが
長考習慣のせいかどうかわかる。

ヘルレイザーみたいになってた韓国の棋士がいたけどあれって効くのか？

長考習慣かあ。これは間違ってるね。
長考すればするほどコンピュータ有利になるから、CPUにかつには
瞬発力しかない。やっぱ中国・韓国のが正しいわ。

　勝敗を争うことを目的としたスポーツとしての囲碁もあってもいいと思うし、それを非難するのはおかしなことだと思うけどな。
イヤなら次から参加しなければいいだけのこと。
　スポーツとしての囲碁が精神修練としての日本国内の囲碁を侵蝕するようなことがあれば、そのときは非難の声を上げて
阻止せねばならんが。

>>87
え？

そもそも囲碁が何でスポーツなん?

囲碁はともかく、スポーツに特亜からめるのはもう止めようぜ
連中が顔を出すだけで競技が穢れる

>>81
＞どこがスポーツなの？これがスポーツなら将棋もオセロもチェスも五目並べも
＞みんなスポーツになっちゃうよ
囲碁も将棋もスポーツだよ
英語辞典だとスポーツはもっと広い意味を含む
漢字の競技って言葉だって、字の意味を吟味すれば、競うのは「技」であって、体を激しく使うもの
いわゆる運動だけとは限らない

こんなルールでやるなら次から出なきゃいいだけ。
あくまで日本囲碁の伝統を守るなら、日本だけで独自進化すればいい。

>>90
スポーツになるかどうかはこれからの中韓の態度次第だとおもう
とりあえず、日本人は中韓的な囲碁ってのは奴隷民族が形だけを真似たものだと読みとった
やっぱ中韓はなにをやってもダメなんだな

囲碁も特亜の連中と関わるのを金輪際止めたら。
どうせ日本の金目当てなんだろ？

ジャンケンとかあっち向いてホイとか腕相撲とかの方がよっぽどスポーツらしいけどな。

今回は韓国のルール違反なんだから論外だと思うが

しかし棋譜を残さないってのはすごいな
違反上等で石を動かすこと前提のルールだ

>>13
おい俺の嫁の歩ディスってんじゃねーよ

囲碁　鈴木、時計押し損ねの痛恨ミスに大粒涙…アジア大会第１５日
　
◆広州アジア大会第１５日（２６日、中国・広州）　男女の団体を行い、女子の３位決定戦では、日本は台湾に１―２で敗れた。
男女ともに韓国が優勝し、混合と合わせて全種目での金メダル獲得となった。

女子団体の日本は、鈴木の信じられないようなミスが響いて台湾との３位決定戦に敗れ、銅メダルを逃した。

日本棋院所属で最強の女流棋士、謝依旻を相手に勝利寸前。
だが、碁石を盤に置いた後、持ち時間を示す時計を止めるボタンを押し損ねた。押したつもりが無反応で、時計は進んだまま。
持ち時間を失っての痛恨の時間切れ負けに「盤面に集中し過ぎて気付かなかった。わたしの押し方が緩かったのかも…」と大粒の涙を流した。

最後に残った向井が勝って１―２としただけに、鈴木のショックは大きい。「こんな負け方は本当に情けない。日本の皆さまに申し訳ない」と肩を震わせた。

http://hochi.yomiuri.co.jp/sports/etc/news/20101126-OHT1T00266.htm

負けでよかったと思うよ。日本らしさを貫いて正解！！

これ次回以降もやるの？

>鈴木五段は「時間内に打ったのですが……」と話したが、抗議しなかったという。

そこは抗議しろよ、どんだけ弱腰なんだよ

時計を自分で押して止めるの？
くだらんルール

将棋界には梅沢由香里がいないから囲碁の勝ち

>>15
現代だと、平和憲法が〜と言ってる間にやられちゃってる感じだな

とはいっても
3時間棋戦の1日制タイトルルールでやった所で
日本が勝つかどうかは微妙な所なんだが
どうせならスッキリやりたいねえ

日本が弱いのはこの記者が指摘する「中国・韓国は途中経過はどうでもいい。
問題は勝ちか負けかの一点」の文化云々でないとおもう、。

はっきりいって国内での人気がつまり土壌・裾野が日本と中国・韓国ではまったく違う
日本では古臭く思われている伝統芸能のひとつだが、向こうではヒーロー、
スターで、お金も十分稼げる。だから優秀な騎士が広く熾烈な競争環境から生まれ、全体のレベルも上がる。
日本は、細々とやっているに過ぎない

「途中経過を大事にしたい」「立派な棋譜を残したい」というのはむしろ日本の長所で、実際それで
長年世界の囲碁をリードしたし、それがあるあるから、細々とやりながら一定のレベルを保っている

問題はこの日本の長所でなく、その長所を活かせた上での全体のレベルアップができる人気そして競争環境にないことだろうな

この記者は勘違いしているとしか思えない。

プロは勝つのが仕事。棋譜が素晴らしいかは趣味の範囲。
勝てないのをプライドが許さないから、なんて勝てないことを誤魔化すただの言い訳にすぎない。
勝った上でしか、「立派な棋譜になった」と言えないだろ。

素人が棋譜が立派か立派でないかなんて判断できない。
勝ったか負けたかで、日本の囲碁が素晴らしいのかそうでないのか判断する。
そんなことをやっているから、せっかく「ヒカルの碁」というきっかけがあったにもかかわらず、囲碁は衰退してるんだよ。

3連敗したら棋士を廃業とか厳しくしないと、日本の囲碁は衰退し続けるぞ。

ヒカルの碁ってチョンの横やりでダメになっちゃった
日本の囲碁は漫画で盛り上がったけど同時に巻き添え食ったともいえる

というか、囲碁とかは中韓を一線を画さないと日本人には受けない希ガス

世界キセンだと、所属主義だから、謝は日本代表でないか？
国籍主義を貫くなら、日本棋院から追い出せ。

狭い世界だな

「正々堂々」とか「公平」とかは敗北主義者の意見で、相手の「卑怯」「汚い」
は敗者のたわごととして切り捨てる国の連中だからな。
そんな奴等が何か勝負させたらこんな風になるのは決まってる
支那・朝鮮の民族性を象徴した卑怯で汚い恥知らずな囲碁を軽蔑するなら
日本は支那・朝鮮とかかわらないという道をいくべきだね
支那・朝鮮とかかわっていいことなんて何一つないからな、漫画やアニメに登場させても
その描き方が気に入らないなら打ち切りや放送できないように追い込むのが朝鮮だし

棋譜が残らないというのがイミフだね。
二回目は要らないよ。今大会が最初で最後で構わない。
日本のプロは次回から全員辞退すべき。

アホラシｗ

>>>110

それは、サッカーで言うとクラブ世界選手権と代表戦の違い。
選手が所属するクラブ＝棋院みたいなもの

世界囲碁選手権富士通杯の歴代優勝者(左側)と決勝戦の相手
第1回（1988年）武宮正樹（日本） - 林海峰（日本）
第2回（1989年）武宮正樹（日本） - 林海峰（日本）
第3回（1990年）林海峰（日本） - 聶衛平（中国）
第4回（1991年）趙治勲（日本） - 銭宇平（中国）（銭病気による不戦勝）
第5回（1992年）大竹英雄（日本） - 王立誠（日本）
第6回（1993年）劉昌赫（韓国） - �ﾞ薫鉉（韓国）
第7回（1994年）�ﾞ薫鉉（韓国） - 劉昌赫（韓国）
第8回（1995年）馬暁春（中国） - 小林光一（日本）
第9回（1996年）李昌鎬（韓国） - 馬暁春（中国）
第10回（1997年）小林光一（日本） - 王立誠（日本）
第11回（1998年）李昌鎬（韓国） - 常昊（中国）
第12回（1999年）劉昌赫（韓国） - 馬暁春（中国）
第13回（2000年）�ﾞ薫鉉（韓国） - 常昊（中国）
第14回（2001年）�ﾞ薫鉉（韓国） - 崔明勲（韓国）
第15回（2002年）李世乭（韓国） - 劉昌赫（韓国）
第16回（2003年）李世乭（韓国） - 宋泰坤（韓国）
第17回（2004年）朴永訓（韓国） - 依田紀基（日本）
第18回（2005年）李世乭（韓国） - 崔哲瀚（韓国）
第19回（2006年）朴正祥（韓国） - 周鶴洋（中国）
第20回（2007年）朴永訓（韓国） - 李昌鎬（韓国）
第21回（2008年）古力（中国） - 李昌鎬（韓国）
第22回（2009年）姜東潤（韓国） - 李昌鎬（韓国）
第23回（2010年）孔傑（中国） - 李世乭（韓国）

日本最後の決勝進出者の依田紀基は名人4期、碁聖6期、NHK杯優勝5回などタイトル獲得数35
日本のトップ棋士がこのレベル
素人に分かりやすく言うと将棋の羽生さんが出ても常に予選負けって感じ

>>4

そうだね。こればっかは負けても良いから日本らしい美しい
囲碁を守って欲しい。

支那チョンって勝つ事だけが美学なのかな。唾棄すべき民族。

水泳の自由形に自分のこだわりで平泳ぎで出ているようなもの。

いっしょにやる必要ないだろ

やらなきゃいけないって脅迫観念をまず捨てろよ

んで結局課題は何なんだよ。
特亜の何でもありは批判するっぽい目線なのに、勝ちに行く戦略が必要って、
日本にも真似しろってのか、馬鹿言ってんじゃねえ。

でも、どういう観点から棋譜を取らないとか
報道陣シャットアウトとかという思想になったんだろ？

まさに「インチキをするからバレるとマズイから見せないニダ」の世界じゃん。
全盤天井からのカメラを設置しないなら二度と日本選手は出場すべきじゃない。

>>>115

こういう知識競技の場合日本だとほとんど将棋にいってしまうからというもの
あるらしいな。実際日本だと囲碁より将棋のほうが金になるし、ルール自体も将棋のほうが
わかりやすいしな、反面朝鮮とかだと囲碁ぐらいしかないから尚更差が広がるわけで
もうどうしようもないな

こういう日本の美学を土人には理解できないんだろうな
まぁそれが理解出来ない限り、中国や韓国が
日本を追いぬくことは絶対できないだろう

>>121
国際碁大会は早打碁だからというのもあるでしょ。
日本人は常に最善の一手を目指すのに対して
向こうは時間の短さを考慮した勝てる一手を目指すわけだから
最初から競技が違う。

俺も将棋の切れ負けの時は穴熊でガチガチにかためてあとは飛車を動かすだけで負けた事ない

待ちガイルを許せるかどうか、というスレ

柔道とかも、似たような議論があったな。
結果だけではなく、過程に拘るのは日本らしい考え方だが
しかし外国は結果が全てだ。
外交もスポーツも全てがね。
その事は考えた方がよいな

>2の鈴木歩も、なぜ相手が打たないか不思議に思わなかったのか？
それは、回りが見えておらず、ただ相手の時間切れにwktkして地に足がついていなかったからだ。
こいつのことを「同じ穴の狢」という。
状況が見えていた相手の方が立派だ。

スポーツってのは、観客が見て楽しむことも重要なんじゃないの？
なのに途中経過を公開しないって・・・

将棋なんかだと、別室でプロが大盤解説やって
さらにそれを見て沢山のファンがああでもない、こうでもないと考えるのが
楽しいんじゃないか

>>126
柔道は原点回帰してきたね。

ヨーロッパ人が「タックル」と「ケタグリ」ばかりで勝つようになって
全く組まずに柔道が糞つまらなくなったからヨーロッパ柔道連盟が
日本の言い分が正しかった。だからタックルとか禁止な。となった。

>>128
この件については特に、大衆の娯楽としてのプロスポーツと、
そうじゃない力で行うプロスポーツとの差が現れてるってのはあるだろうね。

上司を負かしたら
「お前は碁品がない」と云われた。

でも、他のどんな競技が試合中に観客とカメラをシャットアウトして
結果だけを伝えたの？
多分、そんなアホな競技は今回の碁だけじゃないの？

最善の一手なんて、街の碁会所でも追究できるだろ
プロなんだから、真剣勝負で勝つことを目指せよ

負け惜しみ言っているだけ

アジアでは古来より、中華が名分を、東夷（北方騎馬民族）が実利をとる、
双頭体制が敷かれてきた歴史がある、
周辺国はその下の序列で幸せを享受してきたし、島国民族などその中でも最低序列だ

アジアの秩序が古よりの正しい姿に戻った・・それだけのこと

これがプロとアマの差だな。
所詮、日本はアマチュア

日本は中華秩序から早期に抜けたのに何言ってんだ？

日本は伝統芸能の一種だというのは事実だけどな。
華道や茶道や弓道や柔道と変わらない点がある。
碁を通して人格を磨くという点も重視されるだろ。

仮に世界で「ＳＡＤＯＵ選手権」が開かれ全て点数化されたとしたら
日本の茶頭とか試合に出る必要があると思うか？俺は無いと思う。

>>134

つられるのもなんだが、お前はいつの時代からきたんだ？
中華秩序なんて日本は聖徳太子の頃に抜けただろ
それに中華秩序でいうなら朝鮮は下だぞ、日本は金印、朝鮮は泥印の差でわかる
琉球よりも下のくせに島国がどうとかいうものじゃないぞ。ちなみに琉球は鍍金銀印な

＞途中経過はどうでもいい。問題は勝ちか負けかの一点」と話した。
＞やはり中韓では囲碁はスポーツとしてとらえられているのか

この前の記事でもそうだったが、
勝ち負けにしかこだわりないのをなんでスポーツに例えるのか
そんなスポーツがあるか！
スポーツをバカにするな！

この記事を読む限りガラパゴス化で良いような気がするな・・・。国際的に強かろうが弱かろうがどうでもいいが、面白い勝負が見たい。

いっそ鎖国しようよ

日本のゴルフ場や碁会所からチョンを追い出せば

どれほどスッキリすることか。

みんながマナーを守って正々堂々と楽しむ古き良き時代に戻そうよ。

フェンシングの時、日本も似たような非難されてなかった？

＞１
この大会自体は馬鹿げているが
日本の囲碁は弱い。もっと強くなれ

>>142
スキージャンプみたいにルール変更したりしてｗ

>>4
日本人が恒久的に持っていてほしい価値観だが、一歩外へ出てしまえばその価値観はまったく通用しなくなる
柔道とかもそうだな。でも俺もそう思うよ

日本は良い子チャンだから
誤審、陰謀があっても「残念でした」と納得し抗議も何もしない

日本国内であれば　潔いと褒められるかもしれないが
国際社会では見向きもされない
声を出さなければ改善だってされない

結果が出なければ、民主に仕分けされ競技力は低下
勝つ気がないのなら、いっそう国際大会に参加しないほうが良いんじゃない？

無視するか、圧倒的に強くなるかのどちらかだな。

汚い手段をつかって反則負けになったのは韓国だけというのに、なんで中国も記事に入れているのか？
銅メダル一個しか取れなかった日本人の嫉妬の気持ちが伺える！

「抗議しなかった」とかあるが、なんで抗議しないの？
柔道でも同じような事があったよな？

自分が命を賭けて取り組んでるものを目の前で汚されて、
よく何も言わずにおめおめと帰って来れるな、コイツら。
こういう奴らは、向こうの連中にも「腰抜け」と笑われてるだろうよ。

「道」の精神性の違いだ。スポーツビジネスにして儲けたい奴等もいるんだろうが、日本はそれと差別化して発展する方向でいいよ。中韓の品格の低さに付き合う必要はないさ。

>>149
ゴキブリに「腰抜け」と言われても腹は立たんだろ。
それと同じで、気にする必要なし

>>150

こう言う時代錯誤の考え方が日本を弱くしているんだけど
それなら、国際大会に出場するなよ
それと勝ち負けに拘らないのなら、強化費も必要ないよな

>>134
それだけのことって、何かっこつけてんの。
もとに戻ったっていうなら、北方民族の実利は今どこにあるんだよ。

中韓が正しいとは言わないが
少なくとも、確実に相手に問題がありながらも、抗議すら行わず泣き寝入りする

このような日本の「美徳」は国際社会では腰抜けと呼ぶ
腰抜けに国民の税金が使われるのは何とも腹立たしい

>>154
時代錯誤ではなく、時代が変わってもそれが日本の考え方。
普遍的価値観だ。
もともと日本は世界の中でも特異な存在。
こんな大会でこんな対局内容なら、
出場する必要もないし強化費も必要ない。

>>99
>こんな負け方は本当に情けない。

ある意味、古橋広之進以来のプレッシャーに弱い日本人らしい負け方かもしれない。
シナチョン相手には図々しくないとダメなのに・・・

>>155

つまり日本はガラパゴス精神だね
このような理念、はあらゆる国際社会のスポーツ競技には不向きなので
日本は国際スポーツに関わるなと言うこと
むろんJOCは民主の仕分け対象となるわけだ

歴史は繰り返すんだよ。諭吉の脱亜入欧も日本の精神性や価値観との相容れなさへの達観からだろ。そして日本は発展した。アジア大会なんぞの極東スケールでアタフタするなよ。

時代の変化についていけない日本
衰退し、消え行く国らしい結果だ。

>>157
公平なルール、判定のスポーツまで否定する必要はない。
日本の普遍的価値観と合致するスポーツはたくさんあるし、
実際にほとんどのスポーツが合致している。

シナ学者のいう華夷秩序に加わらなければいいんだよね。
食うか食われるかのシナチョン世界では、スピード囲碁だろうけど、日本はフィギュア囲碁。

ヨーロッパが干渉してきたら、独自の世界を守るのも死活問題だが、
シナチョン程度が敵なら、独自の世界を守ったを守ったほうが得。

最も日本の惰弱性を象徴するのが柔道だろうな

権限を完全に欧州に牛耳られ
日本の精神を排除されたスポーツ

それと同様に
シドニー柔道の篠原の件
明らかな誤審
しかし、日本コーチ陣は誰も試合中に抗議をしない
審判が畳を降りたら、いかなる理由も結果は覆らないルールにあるにも関わらず
ようやく抗議したのが、審判が畳を降りてから

日本は未だ何も変わらない

>>159
君が賞賛するような国になったら終わり。
日本が君が蔑むような国で良かった。

だから日本はその敗北を踏まえ乗り越え、日本らしさのなかで強くなってきただろう。貧しい精神性に迎合して目先の利益に目をくらます中韓こそ品格なし。

>>164

完全に中韓に水をあけられてますが？
しかも日本特徴の大舞台での精神的な弱さは、未だ改善されていない
確実にこの数年間の日本スポーツは劣化の一途をたどっている

ロンドンは北京より厳しいよ

最初の15分だけって異常だろ
普通碁盤の上にカメラ取り付けて
内容を見ることができるようにするだろ

なに？今回のアジア大会限定で話してるの？水あけられってw。
メダル数も実施種目だって参加者レベルだって違うわけだし、国策スポーツの国と自由選択の国とじゃ目標の大会も人生の目標も違うしね。

＞＞１
日本の囲碁の課題じゃなくて特アの囲碁の課題だろ

中国韓国が関わっておかしくなってるだけじゃないの？
ルールに介入する必要があるなら、そうすればいい。

毎日新聞は、意地でも中韓のすることは大目に見るんだな。

>>167
オリンピックでも散々だろーが
国策が違うから、負けても納得しまーす。じゃ、日本は強くなれんよなｗ

特に競泳、陸上は１０年前底辺レベルだった韓国にすらいくつかの種目で負ける始末
中国には到底かなわないレベルまで行ってるしな

逆に日本の何が強くなったのか教えてくれよ

>>1
だから、中国、韓国の戦争中に日本がどうしたこうしたってのは
謝罪と賠償目当ての嘘八百なんだって、いい加減日本のマスコミも気づけよ

まあＮＨＫの早碁とか見てても、韓国の碁のスタイルって日本のそれとは明らかに違うからね。
序盤からゴリ押しの戦いばっかりで。

格ゲーでたとえるなら、ハメ技・無限コンボの応酬を見てるような感じで、
ルール違反ではないけども、日本人から見ると「美しくない」と感じてしまう。
そりゃ過程はどうあれ勝った方が強いのかも知れないけどさ。

こういうのも日本人は専守防衛思想からくる攻撃性の無さが弱さの原因なんじゃないの？
碁盤上の戦争まで遠慮する必要は無い。
攻撃は最大の防御なのだからガンガン攻撃していくべき。

>>8
同感だな。囲碁の文化もその「ガラパゴス」であればこそ発展したわけだ。

しかし、ガラパゴスとか使う奴どうにかならんのか。
日本の独自の文化を貶めるためにマスコミが流布してるとしか思えんな。

いや正直言えば勝負への執着だけでなく実際に読みが早くて正確
国際戦で日本人棋士にありがちな詰めのポカとか連中にはほぼありえない
逆に日本人の棋士に「それでもプロか」と不快になるときもある

以前は、「タコ壺化」といってたような気がするけど、「ガラパゴス化」に変化している。

囲碁人口が日本はすくないからなぁ
ウリ囲碁アマ5段くらいだけど、糞ゲーだと断言できるぜ

糞ゲーだけど面白いんだけど

勝ち負けがすべてというなら、
＞韓国ペアは中国の時間が少ないのをみて、「時間切れ作戦」に出た。
というのは真っ当な戦い方だろ？
これを反則としたことをどう説明するんだ？
つーか、そんなのでおもしろいか？
チョン、チャンコロの考えることはわからん

プロ野球と一緒じゃない。
最初は、韓国選手とかは良い成績なんだけど。
１シーズンもすると、日本の選手は相手の弱点を攻略してくる。
そこで、結果を出せる選手は一流なんだけど。
たいていは、そこで日本を諦める。

囲碁も、日本のプロの過去の譜面は、ネット上で見られる。
対局する前に、相手の数年間の譜面が頭に入ってれば、中国や韓国の選手の方が強いよ。

しかし、その韓国・中国人も世界最高の囲碁のリーグの日本に来ると、
それほど簡単には勝ち続けられない。
今度は逆に、日本人が彼らの攻略に入るからね。

今、本当に強いのは台湾人が多いよね。

>>178
まっとうな戦い方なのか？
yahoo囲碁ってマナー悪いところではそんなやつばっか（チーター）

囲碁をプレイするものにとって漏れなくそれは「囲碁」じゃないんだ

日本の国旗背負ってるプロ棋士がもしそんな事したらファンはいなくなる
それが是とされるのが国際大会なら
もう国際大会に出なくていいよ

日本は立派だけどさ実力的に負けてるのをなんとかしろや
それにしても韓国のやり方はほんとに汚い、反吐が出る

粛清　キタ━━━━━━(゜∀゜)━━━━━━━!!!!!

【政治】菅首相「事業仕分けを否定した政務三役を交代させる」　蓮舫明かす
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1291451051/

>>180
結局そこなんだろうな
日本って武士は食わねど高楊枝じゃねえけど、
黙して語らずとか、潔さを尊ぶところがあるよね。
それはそれで素晴らしいんだけど、
それが通用するのは日本人同士だけでしょ…。

スポーツの国際大会とかでも
相手の不正に対して
「敢えて抗議はしなかった」とか
それはちょっと違うでしょ、って思うんだよなぁ

>>183
その通り。少なくとも国際戦で戦うときにはその態度を改めないと不利を被るだけ。
相手の不正やマナー違反のようなダメなものをダメときちんと指摘し、主張することは卑怯でも何でもないのだから、当然やるべき。
それをやらないのは自分たちが国際舞台での戦い方を知らないのを正当化して「美学」に酔っているだけの逃げでしかない。

>>183
そう思う。2chじゃ非難する奴も肯定する奴も糞味噌一緒の議論するのが多いからな。

正々堂々はいいけど、勝つことにはもっと執念燃やすべきだと思うし
相手の不正にまで抗議しないとかはね。
（まぁ今回のは抗議そもそも通るような環境ではなかったけどさ。）

それにスポーツの世界じゃ正々堂々でいいと思うけど、ビジネスなんかじゃもっと汚くてもいいと思うしね。

日本人とは異質

公式棋譜がないと、技術の進歩もない。
中国韓国が、今まで後進国だった理由だよ

柔道でも、日本柔道の良さを守りつつ勝つというのは難しいだろうけど
そうであってほしいと思うから。
囲碁も棋士の言う美学を持って勝てればいいね。
狭き門より入る事になるけど。

伝統文化系はガラパゴスで良いよ。

こればかりは『韓国を見習う』必要なし、全てが腐る。

いやいや、スポーツだって、勝ち負けが全てで、いかに汚らしいことをして
もいい、というのは、世界でも特亜とか一部だと思うが。

日本じゃ、そんな汚らしい囲碁をやっていたら、囲碁ファンが見放し、棋士
という職業は残らなかっただろう。
で、今は、囲碁という職業は、存在し、金や名誉につながるので特亜も力を
入れるが、その囲碁の地位を築いたのは、日本のお陰。

日本が囲碁を見放し、囲碁が誰にも省みられなくなれば、金も名誉（ただ、
特亜人からすれば、この名誉は金になる名誉であり、金にならない名誉は価
値なし）にもならない囲碁を特亜人は捨て、囲碁はなくなっていくだろう。
こうして、金のことしか考えない特亜が参入してくると、日本が守り続けた
価値も伝統も潰され、消えていく。

連中には、価値が分からないのだから、参入させず、参入しても無視して相
手にしないことが大切。
連中は、日本の頑張りにより世界で価値を持っているそれらが、価値がある
から力を入れるのでなく、単に金儲けだけが目的なのだから。
囲碁だけでなく、多くの日本の伝統と文化が、そういう脅威に晒されている。

韓国や中国で何十年に一人、何百年に一人と呼ばれる天才が、
幼少時から日本で訓練を受けて、世界最高のプロリーグの日本の碁界で活躍する。

日本もスポーツ碁でメダルが欲しければ、
スポーツ碁に特化した選手を育成しないと、厳しいかもな。

プロの棋士じゃ、碁盤の前に座る前に情報戦で、日本選手だけ丸裸じゃ、厳しいだろ。
もっとも、今の日本にはそのメダルを心底欲しがる風潮が無いんだけどなw。

>>188
柔道は、ある意味凄惨な殺し合いの技術を心身を磨く武道として昇華させたんだ。
それが嫌だって連中には、原点に立ち戻って相手してやるべきとは思うな。

囲碁自体　古中国の戦術地図から発展しているから　最終的には勝てば良いは間違いない
ただ之にルールを当てはめた為に団体戦など2勝一敗でも勝ちは勝ち時間内を利用して勝つのも
一つの選択肢だろうな
ただ囲碁事態　包囲戦を着眼とした戦略基盤だから石一つを10人隊-100人対として布石を置き
逃げ場を失くし、囲めばそのエリアは占領地と大まかな戦略だが
将棋の場合は　布陣があり大将首を刈る戦術戦だから大将が逃げれば逃げないよう囲み首を刈る
囲碁＝戦略--＞城に攻め込み大将を追い詰めつる＝将棋　だな
しかし囲碁、俳句などフランスを始め欧州では結構盛んだと聞くが
仮に世界大会が有ったとして、欧州でのチェスで求められる騎士精神と反するから
今回のような同じやり方を中韓がすれば避難の的所かその場でペナルティー
になるな
　

>>194
そんな境地から発展したのが現在の囲碁。

誇りとか文化という問題は分からないやつにはずっと分からない。
強くても尊敬も好感も得られない奴はいる。敗れても称賛されることがある。それを理解できない奴もいる。

正攻法で挑まない人間に
未来はないよ。

ゲームなら恥ずかしいが
戦争ならば必要な強かさ

この極致が、審判買収や八百長だからな。
ルールぎりぎりの非紳士的行為やばれなきゃOKあからさまなルール違反との垣根すらないんだよな。
上に挙げた行為はすべて勝つためには当然の行為として肯定されてる、特亜では。

>>4
サヨクが好きな「大人の対応をしましょう」を思い出した。

本意「中韓には逆らわないような日本人を育てよう」

>>59
ゴルフの場合は５秒以内の反則はＯＫ

>>191
まぁ日本の囲碁も東亜人に席巻されてるからねぇ。
たしか本因坊もながらく台湾の人だか帰化人でしょ？

経過を大切にするなら、評価できる基準があってそれが成績に反映される
システムがないとね〜
形のないものに基準を設けるって不可能だとは思うけど。

ま、日本の場合はそれ以前に囲碁より将棋の方が人気があってそっちに
人が流れてるからね。

小さい頃に将棋を習った子は多くても囲碁を習った子は少ないし、
囲碁を教えることのできる親世代も少ない。

ヒカルの碁人気がその状況を打破できるチャンスだったんだけどね。
もう一回再開してくれんかねぇ？

>>191
ドーピングやってないのって、日本くらいじゃないかな
そういう意味で日本が特殊

せいぜい負け惜しみしてろ

雀鬼は｢最悪なのが悪い過程で勝つこと。｣っていってたな。

>>42
正々堂々って・・・

いんちきアル！
卑怯ニダ！

定石を大事にしているより結果のみということで
それで実際に韓国が強いなら一理あるんだろうな

残念だけど囲碁は韓国と日本は話にならない程レベル違うよ

勝つと思うな思えば負けよ

経過はどうでもいいのだ！．．なんかディオ思い出した

色々なルール創ってやればいいんだよ。
日本ルールがあれば朝鮮ルールもあるだろうし中華ルールもあるだろう。
一番人気のある奴が生き残る。

囲碁ってスポーツじゃないじゃん

>>202
＞ヒカルの碁人気がその状況を打破できるチャンスだったんだけどね。
＞もう一回再開してくれんかねぇ？

また半島がうるさく絡んでくるのでやらなくていいです。

ガンバレ、ニッポン。
次はロンドンだ。