【中国】世界的ブームの俳句　漢詩は俳句に勝てない? 文化バトル敗退の理由★2［07/28］

>>404
ウンコさんねｗ

>>403
ありがとうございます。ちょっと調べてみます。
幼少からの四書五経とは行かなくても、身につかない英語教育より
漢字教育も大事にしませんか･･･っと、大人になって思う。
まぁ生涯学習として両方共に重要になりますけど･･･

>>404
＞朝鮮にも時調（シジョ）という和歌にちょっと似たものがある

似て非なるものであって「朝鮮万葉集」が生まれる素地がない。
朝鮮塵は野蛮塵。

>>403
漢詩（>>1の記事原文は「唐詩」）は作法が難しい。
だから夏目漱石の唐詩もしばしば格式からはずれたものが存在する。
岩波新書に吉川幸次郎氏が漱石の唐詩を批評したものがある。

二四不同といって五言詩や七言詩の場合
各行の二字目と四字目は平仄を同じにしてはいけない。
また、二六対といって二字目と六字目は同じ平仄にしないとイケナイ。

チョッパリは北方系でバイカル湖ブリヤートで、縄文も弥生も否定されてる
34:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん :2010/08/01(日) 17:44:14 ID:wbA93CIP [sage]
39 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん[] 投稿日：2010/08/01(日) 17:35:57 ID:vfX2/fJ+ [1/4]
天皇陛下が韓国人様なのに朝鮮様否定するチョッパリは面白いね
部落民様は天皇陛下と同じ血筋

40 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん[] 投稿日：2010/08/01(日) 17:38:04 ID:vfX2/fJ+ [2/4]
韓国人様部落民様はナチス男全部殺す
百済様、高句麗様、新羅様、済州島様の血を引く部落民様、同和様、天皇陛下様は神様の代理人
インドネシアの黒猿チャンコロトルコ豚イギリスの金猿殺す

41 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん[] 投稿日：2010/08/01(日) 17:38:57 ID:vfX2/fJ+ [3/4]
韓国人様部落民様は外国女みつけるたび強姦してるよ

42 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん[] 投稿日：2010/08/01(日) 17:40:10 ID:vfX2/fJ+ [4/4]
韓国人様は見付け次第外国の豚殺してるよ
ソンテチャク様

You only live twice:
Once when you're born
And once when you look death in the face.

by James Bond

文化だ伝統だといったところで、要は楽しんだもの勝ちなんだろ

< ｀∀´>ウリナラの　ボジの焚く火は　今日も燃えつつ

>>409
和歌にも字あまりがあるだろ
唐詩にも二四不同を守らないのなんてザラ
まあ江戸時代から日本人は平仄を守ろうと必死で
声調がぱっと出ないからアタマでこれは平、これは仄と暗記したり
それ用の字書を使ったりと涙ぐましい努力をした

そんなとこつついてる暇があったら漢詩文復興の仕事頑張れ
吉川氏は漢文教育と日本の漢詩文に批判的だったので、
日本人から古典教養を失う事に加担している
文学研究者としても過大評価されてる部分もある

>>408
あーはいはい嫌韓乙、否定はしないよ、たぶんそう
でもお前必死すぎ

>>397
ぶっちゃけ直球過ぎる句だよなｗ
まあ「松島」に関する俳句は、芭蕉が超変化球というか魔球の領域の作品を作ってるからな。
だから後世の人間が松島を詠もうとしたら、日本人だろうが非日本人だろうが誰が作っても直球勝負になるとは思う。



余談だけど誰か漢詩制作支援アプリを作ってくれないかと思ってる。
五言絶句なり七言絶句の升目に漢字を入れて行って、平仄の間違いがあったらエラーが表示されるようなソフト。
これは専用の辞書ファイルから判断できるだろ。むしろ得意。
一韻到底には漢字候補が出たら便利でいいかも知らんｗ
対句は文学の領域だから現在のコンピュータには不可能だろうけど。人間並みの言語能力が必要。

中国人のスーパーハカーあたりが作ってくれないか。金にはならないだろうけど。
グーグルや日本政府サイトをサイバー攻撃するのだけが能じゃあるまい。

>>414
＞声調がぱっと出ないからアタマでこれは平、これは仄と暗記したり

支那人も同じ唐代の声調とかなりずれがある。ぶっちゃけ支那の漢字音（北方音）は、日本の漢字音以上に
ドラスティックに変化してる。北京語の発音と日本の呉音漢音を比較してみると良くわかる。

いつも言ってるが、文化ってのはどれだけその地に根付いてるかだよ。
日本人はもっと辞世の句を詠むべき。

>>417
練習しとかないとな。
お歌始めでのマサコ並に恥をかくことになる。

菅政権　くだくだ言うも　愚かなり

どうじゃ。
一分以内で、できちゃった。

>>419
↑　季語が入ってないぞ。



俳句と川柳の違いぐらい理解してくれよな。
日本人ならば・・・・・・

多分、「管政権」が夏の季語。夏だけしか存在出来なさそうだから。

俺は高校時代、漢文で一杯漢詩にも触れたけどなあ？
なので、中国の文化的伝統を尊重する気はある
本国である中国でその精神が廃れているとしたら悲しいことだ

勿論、馬韓国の文芸から学ぶところなど皆無だがねｗ

廃れたものを文化的伝統と言えるのだろうか。
漢文はすでに中国の文化遺跡かもしれないね。

漢人唐人すでに絶え
残るは豚ばかり也

>>416
で、当時の音は、日本の漢字の漢音や呉音を参考してる。
日本訛りの音から、当時の中国の音を逆算して

>>424
豚に失礼だと思うが…(´･ω･`)

辞世の句って生涯最後に残すんじゃねーの？
そんな何度も生まれ変われんぞ。

そもそも　漢詩は漢詩だし、俳句は俳句。
どちらが文化的に上か下か等はゲスい考えの朝鮮人が考える事だ。

てか俳句は漢詩の影響を受けている件
漢詩にはすばらしいものが多いけどなあ

このスレも、この辺で投下しとくか。

梅堯臣(北宋)　「猫祭」

自有五白猫
鼠不侵我書
今朝五白死
祭与飯与魚

送之于中河
呪爾非爾疎
一従登舟来
舟中同屋居

昔爾齧一鼠
銜鳴遶庭除
欲使衆鼠驚
意将清我廬

糗糧雖甚薄
免食漏竊余
此実爾有勤
有勤勝雞猪

世人重駆駕
謂不如馬驢
已矣莫復論
為爾聊欷歔

なげえ、絶句にしろ

そもそも何故俳句は五七五なんだ？

>>432
大した意味は無いよ。
ただ、美しいからってだけの話。

>>433
そうなのか、確かに美しいよね。
その辺の感覚は外人さんも同じなのかな。

>>434

（私の考えでは）日本語みたいに名詞省略が無理
その他にも伝わりにくい音やテイストを加えないと理解不能になるから
75調は無理
、短歌や詩だよ

ジョークなんかでは脚韻ふんでる者も多いが英語で考えないと理解不能
言語が変わると完全に異質。上にいくつか芭蕉の翻訳があるから読んでみては？

>>435
意味不明な説明

俳句の起源は〜と言わないだけマシかｗ

勝つとか負けるとか言ってる時点でな〜わびしい
どうして中韓こんな思考回路なのか

>>438
これは中国人が良く使う詭弁術
�ｹ小平が来日した際に「有効の為、水域の境界線の問題はお互い話題に出さないでおこう」
と発言して、元々問題などなかったものを無理やり問題化した。

唐が滅びた今となっては、漢詩も和歌も日本独自の文化なのだが
「我々の（ここ笑どころ）漢詩は和歌に勝てないのか」と発言して
もともと自分達の文化でもないのに無理やり自国文化だとして
文化窃盗をやろうとしている。

南京事件などありもしないことを歴史にする。
こいつらの言う4千年の歴史も眉唾物だ。

南京の前に、日本人やヨーロッパの留学生を中国人が虐殺した事実もある。
こっちは北京だったか？

>>438
そんな事は言ってないけど。
ちゃんと>>1-2を読んでないでしょ？

　まぁ、人口で１０倍あるのに、漢詩の愛好家人口は

日中で同じくらいだそうだし・・・・ｗ

漢字をあれほど別物に変えてしまったのも良くないね。

中国の詩歌のように､俳句なんぞに比べれば長い詩は､欧米にもある｡
しかも韻を踏む､というやり方も､当然含まれていた｡

だから､中国詩歌は､たとえ翻訳しても､欧米人は珍しい印象を受けないかもしれぬ｡

>>404
文字を理解して文章を書けるってだけでも
朝鮮では貴重な人材だったんじゃないか？

海外ではただの三行だからな。
短いポエムでしかない。
日本語で作ったりもしてるようだが。
日本人としては、堂々と日本語で俳句を披露すべき。
仮に相手が日本語わからなくてもなｗ

俳句は詩というよりメロディ固定の歌に近くて、
初心者でも替え歌作る気分でなんなとくそれっぽいものができる
敷居が低いのに奥が深いのがいいんだな

カソリック校出身なんだが、ラテン語聖歌を歌わされながら「これ漢詩みたいだよな」と思っていた。
短い韻文の古典詩だからな。似ている。
ラテン語韻文法則とか、ローマ帝国以来の詩文としての蓄積とか、聖歌って結構高度なことやってるんだけどね。
ラテン語韻文詩にまで遡れば歴史の古さは漢詩に匹敵するし。ほんのちょっとだけかじったことがあるが、深さと広さに圧倒された。
そして「普遍性」に関しては明らかに漢詩を超える。もはや日中の一部の教養人だけに受容されている漢詩に較べて、聖歌は広大なカソリック世界の無学な老若男女に今も感動を与えているし、知識人層ならラテン語韻文の教養は今なお必須らしいから。
聖歌なんぞを歌わされてるときはうんざりしたけどさ。
カソリックの聖歌に関しては、ホモショタ神父が合唱団のボーイソプラノ美少年にハァハァしてしまうという闇の伝統もあって、最近問題になったわけだがｗ


何が言いたいかというと、カソリックの聖歌やラテン語韻文という漢詩にかなり被る部分がある文化を持つ欧州人や南米人には、漢詩は大して魅力のある詩文形式じゃ無いだろうなってこと。
彼らが惹かれるとしたら俳句の明快さや創造性を刺激する点なんだろうなとは思う。現にそうだし。

>>448
欧米人はがっちり組み上がった詩文の体系を持っているからそういう要素が強い漢詩には惹かれないというとこですかね。
俳句は子供でも作れるけど奥は深いからそういうとこが欧米人にとって面白いのかな・・・

俳句はもともと韓国文化だったが日帝強占時代にその証拠をすべて消し去って
日本独特の文化のように世界に宣伝している。
許せない！

俳
日
許

確かにとっさに一句ぐらい詠めんといかんな
と思ったけど、適当だったら誰でもすぐ作れるなｗ

>>449
そういうことです。
カソリックは宗教ですが、巨大で深い教養と文化の体系でもあります。
私は若い頃その片鱗をほんの少しだけかじりましたが、カソリックが弾圧されている国（中国）の人はその辺がわからんのでしょう。単なる古びた宗教としか思っていないような。
中国知識人の対談にはその視点が完全に欠落しているように思えました。やはり中華思想が捨てきれないのでしょうかね。

欧米人でもプロテスタントに関してはまた別でしょうし、アメリカ型のプラグマティズムが基本となる実学的教育ではラテン語の教養などは特に求められないようです。
だから欧米がどうとか一概には言えないと思います。

ただ聖歌やラテン語韻文などのカソリック文化を受容してきた欧州人や南米人に関しては、俳句というものが魅力的な異文化になりうるのはなんとなくわかります。
私なんかは彼らの逆パターンですから。
俳句というものの過去からの文化的蓄積と文学的洗練は、決して薄っぺらなものではありませんし。

長文失礼。

>>453
西ヨーロッパって、自国語の高名な詩人なんて山のようにいるじゃない。
それほど知ってるわけじゃないけど、英語の叙事詩なんて凄く綺麗。
よく韻をあわせるよなと感心したことがある。
死語のラテン語じゃなくても高度だと思うけど。

>>453
＞中華思想が捨てきれないのでしょうかね。

まあ彼らはこれに縋るしか世界に対する中国の劣位を覆す術がありませんから。
実際には中国の歴史の3分の2が遊牧民などの異民族による支配であった訳だし、実は漢族が
統一支配している時期よりも異民族が支配してる分裂期の方が平和だったようですが、
中国人は「何が何でも統一してないとダメ」という価値観が根っこにあるらしくあの広い国土を
一つの政体が統治する事から生じる歪みなどを無視する傾向が強いようです。

アメリカに関してはヨーロッパとはやはり異質だと思います。評論家の日下公人氏が正論の今月号で
指摘してましたが、アメリカは自分たちをヨーロッパの中世を飛ばして古代ギリシャ・ローマと直結している
ように装いたがっているそうですが、貴方がご指摘の通りラテン語などの教養は全く教えない時点で
何か変だと思います。