【韓国】「韓国固有語による名付け運動の低迷は残念」「自分の名前が中国から輸入した漢字だなんて…」[05/26]

>>719
シナを同一民族として考えるなら、
その呼び名が漢民族で本当にいいのかな？って部分がひっかかる。

例えは、唐の詩人、李白は漢民族か？
半分はまちがいで、半分は正解。
なぜなら、史実かどうかはおいといて、
李白自身が私のご先祖様は、秦の将軍の李信だといってる。
この人は当然、漢民族ではない。

秦の始皇帝に使えた大将軍で、
現在マンガ、モーニングのキングダムの主人公のモデルになってるけど
彼自身は、秦人だけど西の蛮人か、チベット人ともいわれてて生まれは卑賤
けど、始皇帝から重くもちられて彼の子孫は代々武の名門家として将軍を多く排出した。
李信の孫の李広は、弓の名手で前漢帝国の大将軍、
さらにその子孫に後漢帝国の武帝に使えた将軍に李稜がいる。
当然、唐の李白もその子孫だから漢民族ともいえるけど、
わざわざ先祖は、秦の始皇帝に使えた大将軍　李信　といってる時点で、
本人の意識は漢民族じゃなく、秦人の子孫なわけ

秦も楚も漢も北の蛮族も、みんな共通して春秋戦国時代から中華思想を持ち、
中華の覇権を争ってたので、
もうまとめて中華民族でよくね？

>>718
不思議でならないのが、後から選んだ名称が、
なんで約1700年前に滅亡した中途半端に古い漢民族なのよ？
唐民族でも、宋民族でも、明民族でもなしでさ？
人種的には清人の前が明帝国だから、
明帝国の末裔の明民族と名乗るならすごい納得！文句はないよ。

人種ではなく、思想や文化を民族のくくりにしてるなら、
孔子は漢民族じゃないぞ。孔子が死んで何百年もたってから
その子孫が漢帝国の人となっても、孔子自身は漢民族とはいわない。
政治システムなら、漢帝国は始皇帝の作ったものをまんま継承した。

漢字をはじめ、優れた思想・宗教・芸術・文化・技術も
全部漢帝国よりずっと古い春秋戦国時代にでています。

今の中国の原点はぜんぶ春秋戦国時代
各国の長城を繋げただけだから、あれも春秋戦国時代の建築物だし

多くの日本人が尊敬してるのは、漢帝国よりも春秋戦国時代の中国だよ

>>714
19世紀に登場したミニチュアダックスフンドのように、
異なる犬と交配し、それを固定化したら元親とは違った犬種となります。
現在の中国人も、中華人民共和国が1949年誕生の新しい国なのと
同様、何度も人種が大規模に歴史的に交配して誕生した新しいモンゴロイド。

日本人は2000年前の古墳と現在の日本人と、DNA鑑定の結果、同じ民族だそうです。
チベット人と日本人は人種としては古モンゴロイドで、中国人と朝鮮人は新モンゴロイド
どっちも閉鎖的な極東島国と辺境のせいで、民族の大移動がなく、
古い人種がまんま残りやすかったのよ。
外国人と婚姻しても民族の1％にも満たないなら、その血は埋没する
けど、21世紀から先は日本も含めて、人種はどうしても混ざり合います。
これは過去の日本の歴史的経緯の話であり、いいも悪いもない。
ナチスとちがって、選民思想はないので、人種別に優秀かどうか？なんて発想はないです。

むしろ古いほうが、血が濃過ぎて遺伝病がでやすいかも！　混血化したほうが美形もでやすいしね

>>718
自称漢民族って呼び名は、おそらく三国志演義の影響なんだろうね
三国志演義なんかしょせんは、後世の作り話なのにねぇ
で、現実はというと。これが現在の中国のDNA マップ

http://www.narayaku.or.jp/narayaku/image/dna_map.jpg

華北と華南では完全別人種だねぇ　
台湾人も福建省も実際は南方の民族がルーツだろうね。
漢民族を自称すると　そんなバナナ！　といわれるんじゃね？

>こう考えると、あの大陸にいる連中がたびたび口にする漢民族なる概念は非常に思想的なフィクションだということがわかる。
>そういうフィクションを設けないと、あれだけの人口の異民族を統一的に統治できないからね。

ユダヤ人が、ユダヤ教を信仰する人々という概念なので、
白人達も、ユダヤ教に改宗すればユダヤ人になれたわけで、
ユダヤ人という人種は必ずしも、旧約聖書に登場する
ヤコブの子孫となのる、エジプトのどれい民族の末裔（人種的にはアラブ人で有色人種）ではないわけよ。

有名なところでは、7-10世紀のハザール帝国で、これは現在のロシア領土内の北コーカサスにあった白人の小さな国だけど、
東イスラム帝国と、キリスト教国の板挟みにあって、
中立をとろうと、王様の命令でみんなユダヤ教に改宗したけど
結局、双方からフルボッコにあって、
キエフ大国に滅亡された。で、逃げ出した住民のうち、スペインなど南欧に移住したのをサファルディ
ポーランド、東ドイツなど、南欧に移住した集団をアシュケナージと呼んだ。と、いわれてます。

でもこれは10世紀の話なので、伝承レベルね

一応、ユダヤ人は母系社会で、父ではなく母がユダヤ人という条件なので、
虐げられた状況でも繁殖しやすかったわけでもあるけど。
母親が有色人種なら、父が白人でも白人のこどもは生まれる確率がとっても低いんだ。

>>漢民族自身、漢民族を持つの文化、ずっと健在の状態、しかもいつも絶大の影響力。

・・・100年前まで満州人王朝が300年つづいて、モンゴル帝国時代はモンゴルの植民地だったがな。

　羅針盤、火薬、紙、絹くらいしか世界に影響も与えなかったしな。

タニグクとかは古朝鮮語なのだろうか・・

最近、気がついた事なんだけど、
中国大陸に於ける「漢民族」の概念と、日本列島に於ける「大和民族」の概念は
すごく似てると思う。
色々な興亡を経て、結局今92％が漢族でしょ。
日本列島ではどうだろう？平安初期でも、岩手県あたりまで、「アテルイ」などに代表される
「蝦夷」が支配してた。それを、天皇の勅命を受けた征夷大将軍率いる軍勢が制圧し、
日本列島は「大和民族」のものになった。
今現在「大和民族」は日本人の98％だけど、その祖先は蝦夷もいれば、渡来した人もいるはず。
自分は、日本列島の基盤となった民族は、旧石器時代〜縄文時代の古いタイプの汎アジア人だと思ってるし、
日本語という言語も基本はその頃のものを踏襲していると思っているけど、
日本人も、考えるほど、潔癖でも、奇麗事でもなく、興亡の歴史の末、勝利してきた、そういう
民族だと思うんだよね。

日本人の先祖の、中国大陸に対する、卑屈ではない独立心とか、
どこかに必ずある対抗意識というのも、アジアの中では特異で、
隣の朝鮮半島とは絶対違う。
その日本人の強さというのも、やっぱり、自分の力で戦って、
日本列島における地位を確立したという意識や、
自分の文化を死守してきたという事実にも裏打ちされてたと思ったりしてる。

>>724
漢民族のずっと前の春秋戦国時代はすごかったよ。版築という建築で、長城を作ったり、漢字、車輪の規格統一、
多くの思想家、貧民からも優秀な人材を登用するための科挙制度とか

で、紙って、エジプトのパピルスのほうが古くなかった？
あと羅針盤の発明は中国人じゃないという説も
航海術がなかったのよ。中国は大陸国家で、海にはろくにでなかった。
海外にでる必要がないと羅針盤も必要とさせなかった

中国で世界からもっとも求められたのは火薬の原料
イタリアにもあったらしいけど、大量にあったのは中国
インドで発見されたのは17世紀になってからだし
チリ砂漠に埋まっている硝石の発見はもっと後

けど、火薬は発明というよりは、中国に硝石が大量に埋まってたわけで
火薬自体の研究は、西洋の錬金術でもやってたので、
中国とイタリアとどっちが古いか？わからんのよ

>>726
>最近、気がついた事なんだけど、
>中国大陸に於ける「漢民族」の概念と、日本列島に於ける「大和民族」の概念は
>すごく似てると思う。
>色々な興亡を経て、結局今92％が漢族でしょ。

ぜんぜんちがう。日本列島に於ける「大和民族」の概念は
「大和民族」は、まだ絶滅してません。

天皇陛下は、大和朝廷の時代から続いてるよ。
で、権力者たちは　権力は与えないまでも、天皇陛下の家を存続させつづけた。
日本は現在、世界でもっとも古い国です。

で、現在の中華人民共和国なんて、実は世界でもかなり新しい国ですよ。
韓国よりあとにできてるもの。

漢民族なんてのは、とっくに全滅してるよ。いまから1700年前に滅亡した国
彼らが（漢民族）と意識してたなら、漢の皇帝を存続させて
国名も漢を継承してないとね。

でもあそこは何度も外国人（万里の長城の外の民族）に、
金人、モンゴル人、鮮卑族、匈奴などに、占領され続けて
支配者が完全に変わってたりしたので、そのつど、新しい国になってたんだよ。
現在、結局今92％が漢族　ってのは、現在の（中国共産党）がそう宣伝してるだけで

日本は、1000年以上の間に、民族はほぼ固定化した。
けど、中国なんて、このとおり、いろんな人種のるつぼだよ。
実際に、南にいくと、どんぐりまなこに肌の色も浅黒く
フィリピン人とよく似た東南アジア系の顔をしてるし、
北京あたりは、モンゴル顔で、色白で顔が平面的で、目が細い北方民族系が多いよ

http://www.narayaku.or.jp/narayaku/image/dna_map.jpg

自称漢民族って、色黒、どんぐりまなこで口の大きい東南アジア系と
色白、糸目、口の小さい北方民族系のどっちの顔なの？

>>726
ちなみに、朝鮮も人種が固定化してる。

李氏朝鮮と現在の韓国人は、DNAで骨を鑑定すると同民族。
けど高麗人の墓の骨とは、同民族とはいえないらしい。

で、李氏朝鮮は500年の歴史があるから、
それだけあればむらなく人種が固定化するんだね。

日本人と朝鮮人はどっちも数百年の間、鎖国してました。
けど、中国はまったく鎖国してなかった。この差が大きいと思う

なんか毎日必死になって長文を書いてるのがキモいな・・・

世田谷一家殺害事件などでも利用されている父兄Y染色体遺伝子研究だが、現在の技術では古い人骨から染色体を特定することは難しい。

となると過去の人骨で利用される遺伝子研究はおのずと母系ミトコンドリア型の調査だけとなる。

母系遺伝子では、二万年以前から民族分岐済みのツングース（父系染色体だとC3型）とチベット（同D系）などの古モンゴロイドの区別は充分につく。

ところが、二万年前以降の長江文明人（O2型）、漢族(同O3型）などの新モンゴロイドについてはほとんど近似種としてしか区別ができなくなってしまう。

古代遺跡などの人骨調査では結局のところDNA検査だけでなく、遺伝形質だの新モンゴロイドの特徴だの、古臭い学説のお世話にならなくてはいけないのだ。

ちなみに人類学や考古学で言うところの、新・古モンゴロイドなる考え方も形質学も現在では通用しなくなってきている学説である。

過去に存在した民族の遺伝情報に関しては、早計に断言すべきことがらではないということだ。

>>726
突詰めれば、支配構造による感化という事だろ。＜興亡を経て
これが国家的民族観になる。
もう一つあるとすれば、文明による感化もある。＜様式や考え方で
支配の関与がなければ、借用という穏やかな形で表層に形成されるが、
関与が強力だと既成文化を駆逐して、深層にまで及ぶ場合もある。

チャイナドレスを着て歌う台湾客家の女性も、漢民族の服だと今だに思っているかもしれない。
まぁ、それでも罪が無くて良いんだけどね。
実際、女真服でも良いものは良いし、現在の支那を形成してきた物だと言う認識があれば良いが、
怖いのは国家民族観に捉われて、聞く耳を持たない人達がいることだ。
それが、朝鮮人のように夜郎自大と偏狭な排他主義につながる。

>>728
科挙制度の成立は隋代だ。
春秋ではまだ卿、戦国でも大夫のいわゆる貴族階級が政も学もを独占していた時代。

それに科挙制度も貧民が受かることなんてまずありえない。
子供の頃から高価な書物漬け、学者や名士に師事する費用など、
富裕層じゃないととてもじゃないが受かるようなものではなかった。

科挙は優秀な官僚を家柄じゃなく学問で測り登用するってだけの制度。

>>734
科挙って、官僚の実務能力には全く関係ない勉強ばかりじゃん。
儒教の弊害としかいいようがない。

>>735
その通りだが、
科挙創設の基本思想は優秀な官僚を選抜することにあった。
本当に有効な制度だったかとは別問題。

あと創設の動機として、
時に皇帝の敵対勢力となりうる門閥から権力を引き剥がし、
皇帝に集権化する意図も勿論あったので指摘される前に補記。

>>735
官僚の実務能力に不可欠なのが文章読解作成能力。

漢文の習得には四書五経などの習得が不可欠なのさ。
だから必ずしも儒教の弊害とは言い切れない。

>>738
ほとんどそれだけに特化した人って言うのもなぁ。。。
やっぱり官僚としては向いてないでしょ。
学校の先生だね。

>>739

結局漢文が難解すぎるのが癌だったんだろうな。

おそらく日本人の方が簡単に漢文をマスターする術を覚えてしまった。
そこからさらに仮名が生まれ、日本語独特の表現が生まれ、文学の華まで開いてしまった。
それも庶民レベルにまでね。ここが凄いとこだ。

漢文の習得で四苦八苦するレベルにとどまっていたらこうは行かなかったろう。

>>740
漢文の問題じゃないでしょ。
解釈まで事細かに決められて、四書五経とか古い時代の文献ばかりこねくり回してるんだぞ。
そういう専門家になるのでなければ無駄な努力だ。
あ、中国の官僚は儒者だからそれでいいのか。
儒者って、どうみてもニートなんですけど。。。

漢文てのはある意味言語として未成熟だから（このため異言語話者間のための筆記言語が起源なんて説あるくらいで）、
いくらでも解釈仕様があるんだよ。
この欠点を軽減するため、シナ人は文法を整備するって手法取らずに、修辞を発達させるという手法を選択したわけだ。

たとえば
青山横北郭白水尭（正確にはしんにょう）東城

のように
漢語においては外形的には品詞の区別が存在しないんだけど、対句の形式をとればいくらかそれが明瞭になるとか。
（この文では「横」が動詞であることがわかる。）

こうした修辞技術競うのがある意味科挙。
日本人にはそもそもこうした技術の必要性はほとんどないから、遊び以外の何者でもないわな。日本で科挙の導入が
ストップした理由の一つかも知れんな。
まぁ江戸時代に入って科挙に近いこと幕府レベル藩レベルで行ってはいたけど。西南雄藩なんて蘭語英語まで科目
にあったそうだからな。

>>741

それが漢文の問題なんだよ。
シナの連中の漢文習得方法ってひたすら四書五経を暗記するしかないんだから。
そしてその四書五経の習得を前提に試験するから、その解釈も暗記しなくちゃならなくなって不毛な努力を強いられることになってしまう。

多分、シナ人より日本人の方が漢字の本質、語源などをよく理解していたんだろうな。

　それでなければ西欧語の日本語訳がシナ語訳を駆逐することはなかったはずだ。

　今の西欧語の訳語を日中比較しても日本語訳のほうがスマートでシナ語訳はダサい。

江戸時代の中期以後の日本の学問水準は凄まじく高いから。

漢文を習得した人間の割合が段違い。場合によっては絶対人数すら日本の方が上だったかもしれない。
そういう裾野の頂点の人間が西欧語の対訳を作ったからそれはレベルの高い訳語になったと思う。
現在でも日本人が母国語で高等教育を普通に行えるのは、そのおかげといって間違いない。

つーか日本でも三河の百姓と長州や津和野の学士とでも大分言語感覚が違う。

今でも使われてるの後者が多いしな。
方や、若年寄、〜組、方や総督、〜隊

台湾と本土の方でも似たようなところあるらしいね。
同じ北京語が標準語でも台湾人からすると本土の言語感覚はださいそうだｗ

つか、三河の言語感覚はとりわけださいと思うぞw

鎌倉時代の方がよほど洗練されてる。

執権、内管領＞大老、老中、若年寄w

爺い大杉w

社長＞＞老板

だからな。日本語の方が生き残ったのも何となくわかる。

フランス語参照してもらえればわかるが、会社⇔社会　の訳語出来よすぎｗ
台湾人も何でこれ取り入れなかったのか。

少数民族の長、県知事？みたいな役職を旗長っていうのはかっこいいとおもう。
いかにも馬に乗って走ってそう。

>>ID:JWziWLPU、ID:6/7jRiNh、ID:JWziWLPU、ID:OD7DtNLI、ID:VSIFyBEM

質問。まだいたら教えて。
普段何を読んでるの。そういう知識はどういう分野を勉強してるとつくの。
興味あるから教えてほしいんだけど。

自分は新書から専門書まで様々だよ。
分野としては歴史、言語学だな。

＞青山横北郭白水尭（正確にはしんにょう）東城

これなんかは思いっきり専門書から引用
参考までに橋本萬太郎著「現代博言学」って本。

気軽に読むなら司馬遼太郎の（小説ではなく）歴史随筆集なんかがいい。
「この国の形」とか「街道を行く」とか。

ああ、いたんだ、ありがとう
自分は言語学とか興味あるんだけど、なにせ歴史がからっきしで･･･
各言語のそういう、なんというかセンスみたいなのをどうやってかぎ湧けらるのか知りたかった。

わかった、トライしてみる。ありがと

753です

>>752
大事なアンカを忘れてましたｽﾏｿ

>>729
朝鮮民族が1000年前から固定していたなんて、それこそ根拠ないのでは？
何度も、モンゴル人や女真人が征服して、王妃もそこから来てるし、
言語も全然今と違うとか。
>>745
江戸時代の日本人の、識字率とか、知識は本当に半端ない。
漢字仮名交じり文の物語の様な物は無数に出版されてるし、
漢文の文献も中国にも無いようなものが、
今でも沢山残ってる。
客家人で南宋滅亡時に最後まで抵抗した文天祥という人も、日本ですごく尊敬されてて
江戸時代にこの人の伝記が沢山出版されてる。
幕末の志士の多くも、この人の生き方に共感してたというのも、今ではあまり知られてない。
庶民に四書五経とか本当に普通に読まれてた。
日本人は戦後失ったものが多いと思う。
今、一生懸命旧漢字とか、古文の読み方とか、勉強中なんだけど、
そんなに大変でもないし、みんなもっと古文とか、江戸時代の本とか
読むことを勧めたいな〜。ほんと、日本の凄さが実感できるから。

>>457
>>580
ハングル純化は極端としても、訓読みもほめられたものではない。
ひらがなでかけば簡単なのに漢字をつかいわけることで表記が複雑化しているし、やまとことばが漢字のイメージにひっぱられてしまっている。

>>1
そもそも、古代朝鮮固有の名前じゃなきゃ、意味が無いと思うんだが。

日本だと、普通に”定子さん”とか”彰子さん”とか、１０００年前から使っている名前だし。

>>756
訓読みがあるから漢字が理解しやすくなってると思う。

>>758
別に訓読みで理解する必要もないとおもうが。

高島俊男氏の漢字と日本人という本をよめば、文字をもたなかった日本語が文字を導入するには
ちかくの中国から導入するのが好都合だっただけとということがよくわかるよ。

えーっと、朝鮮語は日本語の中に生きてるんじゃなかったっけ？それで自尊心充填120％なんでは？

要するに漢字憎しって話だろ。

ソウル大学国語学部の宋基中教授は、韓国、国家、社会、義務など基本的な漢字語五〇〇について、
ソウル大学国文科一年生を対象に読みのテストをしている。
その結果は、最もできた者で四七〇〜四八〇、できなかった者で一〇〇程度、
平均では三五〇〜三七〇だったという。
ようするに、韓国の一流大学で国語学を専攻する学生ですら、
読める漢字語はだいたい基本語のなかの三百数十語にすぎないということである。

漢字廃止で韓国に何が起きたか37ページ

韓国人は大部分がこの排他的な民族宗教の「信者」となってしまっている。
戦後の韓国では、そんな具合に韓国人は世界一優秀な民族であると執拗に教えられ、
その証拠は「世界で最も科学的な文字であるハングルを創造したこと」にあると、
耳にタコが出来るほど聞かれて続けてきた。

漢字廃止で韓国に何が起きたか５４ページ。

>>761
プッ、350~370漢字、文盲レベルだ。
早く漢字廃止しるべきwwwwww

バカチョン炸裂

日本漢字能力検定協会の事件のとき、なぜ日本人は漢字をつかうのかということがもっと議論されてもよかったとおもう。

漢字嫌いが沸いてるのは何故だ？

>>764
それは漢字を見直すつー意味で？
それとも中華文明排斥したいって意味で？

>>766
当て字や訓読みのような日本の漢字の使い方が漢字や本来の日本語を破壊してしまっているのではないかということ。
漢字検定は見方をかえればトリビアでしかないのかもしれない。

>>767
ああそういう意味か。
まあそのうち技術革新で脳に白川静の漢字知識をインプット出来るようになるから心配ないさｗ

　　>>768

　「笑い男」と呼ばれる事件だ―――

ま、漢字も現代では、カタカナ語にとって変わるような存在だし、
日本人にとっては漢字＝カタカナ語。それで結果を出している以上問題ない。
純粋性を求めると、朝鮮のような悲惨な結果になる。