【レコードチャイナ】中国人が見た日本：日本はいつから中国文化排斥を始めたのか［05/15］

2010年5月14日、中国のブログサイトに掲載された記事「日本はいつから中国文化排斥を始めたのか」が話題
となっている。以下はその抄訳。

中国では通常、日本の中国文化排斥は19世紀中盤のアヘン戦争以後のことだと考えられている。しかしそれは
「遅い告白」であって、実際はもっと前から進んでいた。日本における中国文化の動揺は16世紀、ポルトガル人
の来航に端を発する。いわゆる「三国」（中国、インド、日本）という狭い世界観は、ポルトガルと接触することに
よって揺るがされたのだった。ポルトガル人がもたらした銃は戦国時代の戦争に大きな影響を与えた。こうして
「ラテン文明」を体験した日本では、「中国を慕う」世界観がゆるやかに変化していく。

16世紀は単なる動揺であったが、中国文化への激しい批判と一部での排斥が始まったのは18世紀のこと。意外
なことにまず排斥されたのは、中国人が誇りとしてきた中国医学での分野だった。中国医学から西洋医学への
転換を牽引したのが杉田玄白。1774年には翻訳医学書「解体新書」を出版し、オランダ医学の正確性を明らか
にした。

医学分野を端緒として日本では中国文化への懐疑と批判が広がっていく。そしてアヘン戦争を迎え、ついに中国
文化の排斥はあらゆる分野へと広がったのだった。
（翻訳・編集/KT）


レコードチャイナ　2010/05/15
http://www.recordchina.co.jp/group.php?groupid=42142

写真は漢方薬
http://img.recordchina.co.jp/imgout.php?m=5&img=cfp406383451.jpg
http://img.recordchina.co.jp/imgout.php?m=5&img=cfp406383461.jpg
http://img.recordchina.co.jp/imgout.php?m=5&img=cfp406383459.jpg
http://img.recordchina.co.jp/imgout.php?m=5&img=cfp406383455.jpg

にっ。ふっふっふ。２はもらったー。

894年じゃねぇの

西洋医学の取り込みがどうして漢方の排斥ってことになるんだ？ｗ

別に排斥はしてないだろ
ただ、他所からも多くを取り入れただけの話
中国は日本を属国と見ているのかよ

漢方医学って中医学とは、また別物なんだがな。

中国文化排斥なんてしてねえよ。漢字つかって餃子喰ってるし。

全部中国に染まってほしいのか
歪んだ愛情？

それはお断り

文化そのものの排斥なんてしてないよな。
個人的に中国製品の排斥はしてるが。

レコチャイって、支那が日本向けの情報操作してる機関でしょ
ソースになるの？

単に中世以降中国文化が衰退しただけだろ
日本からすればあえて中国から学ぶ必要は無かっただけ

人はどうか知らんが文化はそんなことないですよ？

排斥も批判もしていないんじゃないかなと思う。

漢方と西洋医学は
江戸、明治以降も並列してるぞ

まぁ、よく勉強したような気がするけど
排斥はしていないんじゃね？
それと同時に依存もしていないけど

いつの話してるんだこいつらｗ

いつからって・・・大体毒餃子ぐらいから？

中国人自身が自分たちの文化否定し続けてるジャン。
近代以降は日本や欧米の文化受け入れに必死だし。

少なくとも支那由来の食文化はしっかり浸透しているかと。

>>1
中国じゃ未だに開腹手術をやらんの？

どっちも別物じゃん。
両方取り入れてなかったっけ？

いわゆる三国、笑、韓国は?

慕わない≒排斥
って随分と適当だな。
昔ほど重きを置かなくなっただけで、別に排除はして無いと思うが。

中国文化への排斥って、本居宣長とかのことなのかな？

華僑という存在がアジアの各国でなにをしているのか？胸に手をあてて考えてみれば理解できるのではないかえ？

全てのモノは韓国発祥らしいからなぁ

・・・あれ？
国学の話じゃないんだ。

まあ隣にはもっと優れた大韓があるしな。

>>23
朝鮮は明清の属国だったので。

中国文化排斥はもっと昔だろう、菅原道真とか新井白石とか、違うか？

漢方と和漢も実際はかなり早くの時期から分かれてるんだよね

そもそも、日本と大陸の交流なんて、殆ど無かったと思うがなぁ。
遣唐使なんかも二，三十年に一度くらいだし。
少なくとも、イギリスと大陸の関係のようなものでは全く無い。

>中国文化排斥

そんなものあったのか?
日中戦争の最中ですら軍隊が戦闘機に「鐘軌」とか
中国人の名前つけたりしてたじゃないのさ

漢方が相手にされなくなったのは実効性がないからで
アヘン戦争以後中国が相手にされなくなったのは
「文化」がなくなったからに過ぎん

だったら200万円もかけて日本に人間ドックに来るなよ

漢方について言えば、年々、関心が高くなってるだろ

排斥って、その当時の最先端を取り入れようとしてただけだろww
ほんと低俗

文革で自ら排斥してる連中に言われてもピンとこないな

＞中国文化排斥

被害妄想か？！中華料理も漢字も全て受け入れてるのに

被害妄想じゃねーのｗ　誰も排斥なんかしてねーし。
漢字は使ってるし、ジャンコロだって毎週してるよ。

嫌日のくせに偉そうに

>>35
そもそも漢方は蘭方に対する言葉で、
シナの医学のみを指すものではない。

>>1
まあ細かい事実誤認はあるにせよ中国から見るとなるほどそう見えるのか、
と思ったよ。ただ、排斥したってよりは中国文化の良い所は残して西洋の良い所を
取り入れていったんじゃないかな？

製品はできるだけ排斥したい。そう思うのです。

しかし中国人は色々考えて、考察巡らすな。
韓国から来るウリナラマンセーとは全然違う．．．

中国文化排斥ではなく

似非中国文化排斥である。

韓国じゃあるまいし、特定の国からの文化を故意に排斥したことはないよ日本は
大昔ならともかく外国から色んな文化が入ってくるようになれば文化が多様化してくるのは当たり前の話
中国人だっていつの間にか洋服着てパン食って車に乗って、西洋人と変わらない生活してんじゃん

自意識過剰、笑止小朝鮮。
漢字圏ではあるが、中華圏ではない。
理由は簡単、写経で史記などを残している例は学問の域のみ。
政治宗教とかかわりの無い学問を排斥はしないが、
進遅真疑の社会的価値変化により、批判する場合はある。

韓国と同じで、日本を作ったのは中国だっていう先入観があるような気がする。

>>1
馬鹿だなあ。漢方の言葉の意味を知ってるのか？
日本では西洋医学（蘭方）と東洋医学（漢方）は並存してたんだよ。


ていうかお前ら、辮髪・チャイナドレスで漢文化を語るのか？ｗｗｗ

中国文化の排斥はしたことないな。
むしろ破格の扱いで、中国人が日本に来て驚くくらいだとか？
本国でも残ってない資料や研究成果が日本にはたくさんあるといって。
かすかに思い当たるのは中国人蔑視くらいだろうか。
明治維新以降、生の中国人を見てがっかりしちゃったんだろうな。
あまりにも不潔で野蛮で排他的で教養がなくて平気でうそをつくものだから。
書物から想像していた立派なシナ人像などどこにもないことに気がついて。

単純に18世紀以降の中国が古代中国より衰退して
見習うべきものも尊敬に値するものもなくなったからだと思う

排斥されたというよりは、西洋文化に駆逐された

ただの被害妄想だ。

戦後の政治思想と毒食品や破裂椅子くらいしか排斥した覚えはねぇなあ・・・

排斥じゃなくて新文明文化が入ってきただけだろ

大体華民が根付いていないこの国では大陸と同じ中国文化など元々ないに等しい

文化大革命の事ですねわかります。
中国文化は共産化で死んだんです。

何処かの国が排斥したのではなく
かつて存在した中国文化という物は中国自身がパージしたのだと思う。

中国文化のような遅れた文化が淘汰されてるだけでしょ
いつまでもそんなのにしがみついてんのは特亜だけだ

>>1

　『日本』を名乗り始めた辺りから、支那とは決別してますが。

聖徳太子がすべてを物語ってるだろ。

汚染製品と毒食品くらいしか身に覚えが

共産中国に魅力を感じる？
一部のメディアや左翼だけ。

＞日本の中国文化排斥は19世紀中盤

日出処天子致書日没処天子

隋の時代、6世紀、7世紀の以前より日本より下だ
支那は図体ばかりでかいが、しょせんインドや欧州からの陸路の通り道だったに過ぎないよ

排斥ではなく単純に学ぶべきものがなくなったからで
当時、西洋の文化が最新だったから
逆に当時の中国は過去に縛られ文化衰退してたということ

いやいや、何度も異民族に国を取られてたからだよ

894に戻す遣唐使　　　　知らんの？

良いと思ったものを取り入れてるだけだろ・・・

遣唐使廃止からだね

日本には戦時中にジャズを禁止したなんてのはあるけど
「文化を排斥する」という思考自体が稀だと思う

「日本人は他民族は排斥するが他文化は吸収する
　中国人は他文化は排斥するが多民族は吸収する」
と聞いたことがあるが
たぶん>1を書いた中国人はそのへんが理解できてないのだろう　

>>1
そもそも、当時国交が碌に無い中国が何を言っているのかすら分からんが、漢方は排斥されてないぞ？
訳が分からないが、何となく効くものと、効果が証明されている西洋の医学とじゃ比較にならんだろ。

確かに最近まで西洋医学優勢で、漢方をバカにする医師は多かったけど
今は併用してるし、患者は勝手に好きな方選べるし。
元々漢方薬自体の研究は日本の方が進んでいた訳で。

第一日本で長く学問として研究されてきたものって、四書五経にしても漢方にしても
古代にほぼ確立されたものばかりだから遣唐使も廃止になった。
中国発信のコンテンツの魅力が無くなっただけで、排斥なんてしてないし。

シナがモンゴルや満州人に支配された時点で、シナの軍事力など見捨てただろう。

　唐末の安ロクザンの乱で政治体制も見捨てたしな。

ん？中国文化を排斥しているのは中国自身ではないか？
伝統衣服は着なくなったし、漢字は簡略化して自ら漢字文化圏を
脱出してしまったし、西洋や日本の安易なモノマネばかりだし。
かつての文化文明大国の面影はまったくなし。

中国排斥が始まったのは江沢民訪日以降
決定的になったのは2004年の反日デモ以降の話
むしろその前は中国ブームが鬱陶しいくらいだった

大東亜戦争からだろ。
敵国の文化を排訴するのは基本だ。
そもそも中華文明などと言うが、あんなものは野蛮人の王朝であって文化などと言うのはおかしい。
日本はアジアに位置してるが、頭の出来のレベルが違う。
本来なら西洋に位置してるような国家だ。
黄色人種なのが悲しくてならない。

>>1
> 医学分野を端緒
薬食同源を医食同源と７０年代はじめに
造語したりしていて
漢方をハブしたりしていないだろ。

プロレタリア文革忘れたのかい？無いものは排斥も何もない

小中華を自認し、文字も民族固有の姓も支那風に変えた国と比べれば、
「捨てた」と言えるかもしれない

>>1
国風文化の頃からじゃない？

中国人の発想って変だよな

日本が中国文化を捨てたというなら、
今の中国人も中国文化を捨てているわけじゃん。

日本人と同じように背広着て、西洋科学を学んでいるんだろ？

よっぽど日本のほうが伝統文化を残してるぜ

赤松口蹄疫

排斥じゃなく不要になっただけだが

日出処天子至書日没処天子無恙云

なにげに自然科学を批判してない？

日本の学生服が元である中山服（人民服）着て、伝統文化破壊を行ったのは誰？

>>75
それは無い。
実際に大陸で戦闘していた陸軍将校が寺院や史跡に、
その史跡の意味を兵に通達し、節度を守るよう張り紙をした写真がいくつも残されている。

排斥はしてないだろう。幾つかの価値が無いものが自然に消えてっただけ。

中国文化を排斥してたわけじゃないと思うんだがなあ
それこそ今でもね

ただ、日本の文化が多分世界的に見て異常なほど他国の文化を簡単に消化吸収して
いい所だけを自然に自分達の文化の中に組み入れる技術に長けてるから
外国からしたらまるで排斥されたかのように思えるのかもね

>>69
宝塚やビアホール、ダンスホールが中止になったのが昭和１９年だぜ

万葉仮名から平仮名、カタカナを作った時点でシナ文化からはなれて行ったな。

　それ以後は国風大和民族文化時代だ。

排斥ではなく役に立つものを全部吸い取ったからあまり深く付き合わなくなったという感じだ

排斥っつーか単に興味が失せただけだろう
日本人はハイカラ好きだしな

http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogdb_h18/jog476.html

■１．日中でまったく異なる「医食同源」■

日本人が考える「医食同源」とは、健康を保つためには、ま
ず食事から正していかねばならない、というものだ。

■２．人体も薬■

　中国医学で最も権威ある書物とされているのは、明時代の
1578年に執筆された『本草綱目』である。「本草」とは基本的
に薬用になる植物をさすが、薬とされる範囲は、鉱物や動物に
も及ぶ。そして、最後に出てくるのはなんと「人部」、すなわ
ち人体を薬剤として扱う章である。そこでは、髪の毛、尿、唾、
汗、骨、生殖器、肝臓などの効用が細かく書かれ、たとえば
「瘧（おこり、マラリア）は、生の人の肝臓１個を陰干しにし
て、その青い部分が効く」などと説かれている。

■３．『共産党の慈善事業』(Communist Charity)■

　人体を薬にするのが、内科的「医食同源」なら、外科的「医
食同源」が臓器移植だろう。金儲けの天才である中国人は、死
刑囚から臓器をとりだして売買するビジネスを発明した。

　アメリカに移住した中国人・呉宏達（ハリー・ウー）氏は、
自分の家族に臓器移植を希望しているとの触れ込みで、数度、
中国に潜入し、臓器売買の実態を調査して、レポートを出版し
た。その題名がふるっていて『共産党の慈善事業』(Communist
Charity)という

■文 化 大 革 命 当 時 の 中 国 の 人 肉 食 ■
『食人宴席―抹殺された中国現代史』 カッパ・ブックス
鄭 義 (著), Zheng Yi (原著), Ko Bunyu (原著), 黄 文雄 (翻訳)

http://chiquita.blog17.fc2.com/blog-entry-4775.html#more （衝撃的画像あり、閲覧注意）

【　無 抵 抗 な 一 般 人 が 人民解放軍や紅衛兵によって虐殺され「食われる」】

しかし何で戦闘機の名前が「鍾馗」なんだ？

あいつって受験に失敗して首つった軟弱もんだぜ
玄宗皇帝かなんかの夢枕に立って病気治したから健康祈願の神様になた奴だろｗ

文化文明の起源を主張されるよりましだろ。

聖徳太子の頃からだろう。
属国にはならないという時点から始ってる。

かつての中国は属国には非常に寛大であった。
少なくとも属国から小さい島を恐喝しようとはしなかった。

基本的に中国に弁証法的思考形態が生まれなかった時点で師たり得ない。

中国文化が進化しなかったからじゃないの？
西洋は科学を元に進化してったからな

>>94
中島飛行機の工場があった近くに鍾馗を祭ったお寺があったからとか何とか

カラーテレビが出てきたら白黒テレビは使わなくなるだろ
それと一緒

日本人はオタクなんだよ
中国文化よりも自分らで作り出すほうが楽しい民族

【日本語の中国語への「恩返し」の功績】…

文　中国社会科学院文学院　李兆忠

http://www.peoplechina.com.cn/maindoc/html/200303/fangtan.htm

しかし日本の学者は、実用的で柔軟なやり方で、「文字本位制」の制限を受けずに、
意訳の方法によって、数多くの多音節の語彙を作り出し、みごとに西洋の概念を
置き換えることに成功した。これによって、日本が西洋に学び、「近代化」の道
を歩んでいくうえで、言語の面で道路が舗装されたのだった。

われわれ中国人は、これに驚く必要はない。率直に言えば、現在の中国で
使われている中国語の語彙の多くは、20世紀初めに日本から導入されたものだからだ。
たとえば、「金融」「投資」「抽象」など、現代中国語の中の社会科学に関する
語彙の60〜70％は、日本語から来たものだという統計がある。


もし日本が、漢字を借用して西洋の概念を置き換えることをしなかったら、
現代の中国語はいったいどのようになっていただろうか。おそらく今よりも寂
しいものになっていたのではないだろうか。多分、強い刺激や栄養に欠けて
いるため、すばやく「近代化」することが難しくなったに違いない。

日本のすごいところは、中国の漢字に対して、受動的にそのまま受け入れるのでもなく、
愚かにも高慢にそれを拒否するのでもない、自発的にそれを手に入れ、徹底的にそれを
消化した後、自分の必要に応じて大胆な改造を行い、自分の言語にしてしまうところだ。
だからこそ漢字は、日本にしっかりと根を下ろし、西洋文化の猛烈な襲来に耐えること
ができたのである。

こうした角度から見れば、日本語の中国語への「恩返し」の功績を、
われわれは決して忘れてはならないのである。

こいつは今の高校生がセンターで漢詩をやってること知らんのだろうな

>>99
支那の歴史は、循環論者にとって好都合だな。
ギリシャみたいに、民主制→共和制→君主制なんて、政体変化は伴ってないけど。

一方、日本の歴史は、弁証法的展開という唯物論者にとっての好例。
日本のマルキストは、何故か全面否定だけど。

単に良い物を取り入れ、時代遅れの物、価値観が廃れただけの話だろ。

>>96
さすがに遣唐使停止からで良いだろｗ

中国の文化や技術が今でも「最新」なら
日本は他には目もくれず中国に行ってるよw

中国や朝鮮でも蘭学ってなかったの。朝鮮の教科書にはちょこっと朝鮮にも蘭学があった
みたいな話がのってたと記憶してるが。

いいところや名格言など至るところに中国文明・文化の影響は残っているだろ。
こいつ、昔の日本は中国と全く同じだとでも思ってるのかね？

ただ悪いところや日本に合わない部分は徐々に無くなっていたけどな。

今だって、中国から革新的な物、思想が現れれば躊躇無く取り込む。
排斥だのってつまらん見方しかできないようでは、これから先も中国は駄目だな。
韓国人の親玉レベルを越えてないなあ…

菅原道真が遣唐使廃止してから

まあ、中国文化否定の代表者といえば、やはり国学者かね。　国学者は結構蘭学にも
詳しかったんだよね。

朝鮮人と違って、日本人は中華文明をそのまま受け容れたことはない。
必ず、良いところだけを抜き出して活用してきたのが古代。

科挙試験なども一切取り入れず、中世の封建時代を終えたほど。
古代の平安時代ですら儒者は、小馬鹿にされていた。
　

日本みたいな小国から排斥されたからって気にすんな。

西洋医学を取り入れたら、中国文化の排斥になるなら、
中国でも、西洋医学やら、共産主義やら取り入れて、中国文化排斥しまくりじゃん。
実際、批林批孔運動とかやって、論語も否定してたし。

江沢民の反日教育と、瀋陽の反日デモからだよ。

それよりもよ、反日教育ってまだやってんの？　陰で。

漢人が自分らで中国文化を台無しにしてきたんでしょ。
せっかくホンモノがあるのに嘘とインチキ重ねて信用なくして。

中国の医学教育は日本語でやってるらしい

>>100
鍾馗を祀った寺ってなんだよｗ

ありそうではあるが無節操だなあｗ

良いものは取り入れる
悪いものは自然淘汰される

ただそれだけじゃん

>>114
遣唐使の中には、阿倍仲麻呂のように科挙に合格するような人もいたのにね。

チョンコみたいな記事だな

そういえば韓国の学者が、
「韓国人学生が中国人学生が漢字を読めないと馬鹿にする」と書いてたなorz

特別、過去に中国文化を排斥という感じはないな。
こういう双方の国が勝手に違う思い込みしてるというのはなかなか気づかない視点で興味深いね。

>>123
彼は長安で国会図書館長やったりベトナム総督をやってるんだぜ
まあ、唐の懐の大きさだな

三国志とか日本人のほうが詳しいんじゃないの。

中国で失われてしまった漢詩とか、日本に残っていたりする。

菅原道真による遣唐使廃止（894年）、つまり9世紀頃からだと思う。

それと、排斥って事も無いと思うけどな。
単に役に立たないから廃れただけ。

決定的なのは清朝末期の荒廃でしょ。あれ見て日本も
富国強兵路線でいかないと欧米に食われると自覚したんだもの。

はいそう　ですか(´･ω･`)

>>127
つうか、李白、王維と友達なんだぜ。文学的にはそっちの方が凄い。

>>129
日本の高校生のほうが読めるし、意味もわかる。
しかし、いまの簡易体の漢字しか見ていない
中国人は読めないだろうな。

>>94
戦前鍾馗とか設計した中島航空の設計室に祖父が下っ端として勤めてたけど
設計段階は凄いマジメに殴り合い寸前になるような雰囲気の中議論してたけど
名前を決める段階に入ると上の人交えて酒を飲みながら決めてたって話を聞いた

>>3で終わってた

簡体字も弊害多いね。
あれ、ハングル化しちゃって拙い事になってる。

文革で物や書籍や人を葬り去った連中が今更w

>>134
日本の漢字は、（流暢に支那後が操れたであろう）遣唐使が伝えたものに依存してるから、
唐代の漢詩で使われる漢語の意味は、現代日本語と齟齬が少ないのかもね。

現代支那語より近くても当然のような気がする。

中国文化を排斥したいんじゃない
中国人を排斥したいんだ

中国文化と言っても、欧米か日本のパクリしかないだろ。
文化大革命のような、自国民虐殺を文化とするなら、民主国家だと排斥して当然

古代のシナ文化は日本に保存されていて、本国には存在してないだろ。
呉服、床で正座、漢方医学とか。
特に「気」の概念は、平安時代の医心房などの記述と、現代のシナの気コウが
全く違うので笑える。

排斥？

今でも代表的な日本文化とされるものは、ほとんどが中国文化のコピー、若しくは
影響をかなり受けていますよですよ

完全な日本オリジナルの文化というものを探す方が困難だと思います

>>143
完全な中国オリジナルの文化ってなんだ？

>>143
問題はオリジナルが失われていて日本のが
優れちゃってることなんだけどね。景徳鎮なんか
日本の陶芸家が指導にいってるし、仏教関係も
日本の仏教界が利権ズブズブで指導してるんだもの。

不様なもんよ、過去から見たらねｗ

日本は中国文化の排斥なんかしてないだろ

文化は嫌いじゃない
中の人が嫌い

>>143
>日本オリジナルの文化
シナで滅んだ江南（揚子江）文化と、縄文文化の融合だよな。
決して、たんなるコピーではないし……特に、北支（黄河）や朝鮮のような北方系
とは全く異質な文化構造だよ。

たとえば、古代から日本は軟鉄と鋼鉄を重ね合わせた武器を作っていたけれど、
シナは中世に入るまで鋳物。
朝鮮は日本に併合されるまで、鋳物しか作れなかった。

なんだこいつは、支那からしか何かを取り入れなければ排斥だと言う事か？
朝鮮みたいな支那べったりの属国ってことか？


大体中国なんて国は６０年の歴史しかねーだろ
それ以前は別民族別国家、お前等の歴史じゃねーだろ

今の中国には韓国同様文化と呼べるものは残っちゃいない

大体中国には教えてやった事は有っても教えて貰った事なんかねーぞ
６０年の歴史しか無い癖しやがって何言ってんだこいつ等は

大体長江文明の直接の担い手の弥生人の文化を自分の文化の様に語るな
日本人の文化だあれは

中国から見るとこういう話になるのか

江戸時代の公的な思想ってのは、儒学、朱子学で、これは中国の思想だね。
儒学や朱子学の権威がだいだん解体していくと同時に、蘭学などの異学が
盛んになって、中国中心の世界観が解体していくんですな。

三国志も中華料理も日本で人気があるし、文化の排斥はしていない。
排斥したいのは治安を悪くし、街を汚くする中国人移民。

排斥という意識も行為もないと思うけど。
単に淘汰されただけだろ。
排斥というのは漢籍を焼いたり、漢語漢字を禁止したりするような
ことだろ。
漢方医学も衰退したことはあるけど地味だが確実に残っているし。

中国が堕落し始めた時から。

食卓からは排斥したいが、文化としてはどうでも良い存在。
それが中国。

>>154
いや、江戸時代の朱子学者がつきつめて考えると、夷荻に支配されてる当時の支那より、
万世一系の天皇を擁する日本のほうが、正統であるって結論になった。

朱子学からしたら、コペルニクス的転回だけど、それにより国際法（主権の絶対性）を
理解できるようになった。

西洋文明を取り入れるのは、だいぶ後。それもキリスト教だけは、ガン無視だし。

大体ここ６０年支那らしい文化なんか作ったか？
外国が取り入れる様な文化無いだろ

異民族の文化を自国の物の様に語る朝鮮人みたいな事すんなよな

小沢を見てるかのようなこの物言い・・

そもそもその辺りからシナの文化なんて止まってるだろ
自分らが西洋に抜かれただけじゃん。

>>3で結論出とる・・。

>>159
そういう結論に最初にたどりついたのは山鹿素行であるが、彼を朱子学者と言うのはちょっと
抵抗あるなぁ。朱子学の勉強はやってたが、他の学問もいろいろ学んでるし、後代には朱子学
批判してるし。結局、官学としての朱子学というのは、幕府の統治を正当化するのが
最大の眼目だから、天皇の地位についての議論は二の次なのよ。

排斥…アホか

中国様からパクった天皇を後生大事に抱えている日本人が
中国様を排斥するなんてとんでもない誤解ですｱﾙ

別に排斥しなくても、食卓とか部分的影響以外では、中華を意識もしてないが

>>164
つまり日本こそが小中華と主張しているということだなｗ
韓国を笑えねえなあ、おいｗｗ

>>168
そのとーり。まあ、明がダメになった時点で、中華の時代はおわりと周辺諸国は
認識したわけだろうな。

>>166
はぁ？
なんだそりゃ？

>>168
小中華、つまり子分自慢ではなく、
自分達が正統であるという本家主張。

確かに王朝断絶の歴史だからな。

>>168
そうじゃなくて、孔子はそもそも易姓革命なんか
認めてなかった、っていうのが日本儒学（朱子学系統）の主張。
だから「お前ら自分とこの王朝自分で滅ぶなんてバカじゃねｗ」って
意見になったのよ。中華とかはどうでもよかったのね。

>>168
朱子学から発して、それを脱して近代的な主権国家の概念にたどり着いた。

朱熹(1130-1200) 以来、支那人や朝鮮人は何したたんだろうね。

>>173
面白いのが林羅山に師匠が「お前朝鮮儒教の影響受けすぎ」って
注意してることなのよねｗ　あれが亜流だとはわかっていたんだなあとｗ

>>164
水戸学とか、徳川御三家の癖に幕政批判してますが。
学問的純粋さの方が、政治の都合を超越してるんだよね。

日本の大学や図書館に保存されている膨大な漢籍、関連資料を一度でも見たらこんなことは言えないだろう

古典から近代史まで、向こうの研究者が日本に調べにくるんだってさ

まず、中国文化を徹底的に排斥した共産党を批判しろよ

日本はあくまで「神州」だったのよね、北畠親房の時代から。

一言でいえば「大陸は平原が中心だけど、うちは天皇が中心だから」と。

>>143
純粋な中国文化？
中国文化は今と同様に周辺諸国から学んだ物だぜ
ローマ帝国、アメリカ合衆国と同様にね

>>175
幕政批判は別にやってもいいとおもうがな。というか御三家くらいの格がないと、なかなか
幕政批判もまともにできまい。

たまには韓方も思い出して

今の中国はともかく、歴史的には中国への尊敬は根付いていると思うな。
中国人は、そのことをよく知らないみたいだね。
タイワンレンはよく知ってたけど。

>>174
羅山は朝鮮の儒者を尊敬してたとかいう話があるね。

てｓｔ

結局、２０世紀後半になって中国人の世界観が非常に矮小なものになった事が問題だな。
中国文化の韓国化かね

でも現実の中国人をみて、わずかな中国への尊敬も粉微塵になると

>>179
でも、長州といっしょになって、老中襲うのはやりすぎ。

>>182
李退渓だかに傾倒し過ぎてたらしいね。
まあ、後で南光坊天海に議論でぼこぼこにされたから、とかいう話もあるけどｗ

>>168
小中華の意味を理解してないな（苦笑

新しいもの好きの日本人にとって中世以降の支那は魅力がなかったんではないか
既得権を得た保守的な支那文化への反発もあったろうしな
鎖国中抑圧されていた西洋文化への憧れと、支那文化の進歩の無さが
排斥とも見られる無関心に繋がったんだろう

>>187
へー、羅山が天海にボコボコにされたの？　官の思想を儒教にするか仏教にするかは
儒学者と仏教者が論争して決めたと言うが、儒者が勝ったんで、官学の儒学になったんだろう。
でも、儒学の第一人者は仏教の第一人者にボコボコにされたってか。おもしろいね。

>>189
どっちかっていうと、日本と中国が文化的に影響を
受けてる時期って、中国の王朝が弱まってて滅亡寸前
みたいなときなのよ。だから中国の研究もその時代のものが
すごく多いのね。例外は唐と前漢くらいのもの。江戸時代から
人気あるの

蜀漢、南宋、明（滅亡期）なのは実は今に至るまで変わってない。

中国は朱子学以降駄目になった。

朱熹って、異民族に追われてド田舎に住んで、
本当は俺は偉いんだぞﾌﾞﾂﾌﾞﾂ
京都人的な劣等感を体系化した学問だから
朝鮮で受けたんだよな。

ていうより、朝鮮の場合、土人が朱子学を学んでみんなが王の子孫だと
思い始めた哀れで迷惑で恥ずかしい歴史

>>190
確か本朝神社考とかの執筆動機がそれだったはずｗ
ttp://www.shimin-kyodo.sakura.ne.jp/bungei/aichikogan/tokaido154.htm

排斥ではないよな。異文化流入により自然淘汰されただけだし。
本薬学は庶民の医療として今でも残ってるだろうに。

>>193
なーるほど。朝鮮儒者に傾倒しすぎるなと忠告したのは、羅山の師匠の藤原惺窩か。
んじゃあ、儒仏どっちを幕府の中心におくかで論争したのは藤原惺窩だったんかねえ。

慕うも何も漢や唐や隋は滅んでしまったじゃないですか。

中華人民共和国¬漢
中華人民共和国¬唐
中華人民共和国¬隋

>>195
そこはちょいわかんないかな。
ただ、性格からして羅山はかなり偏りがあったらしいのね。
おかげで研究書が今もぜんぜん出てないという不人気ｗ

まあ、議論に関しては天海が強すぎたって説もあるんだけど。
天海って、実はただの坊さんじゃなくて足利学校出てる、当時としては
仏教から儒学まで全部修めた超エリートなのね。

聖徳太子から脱中華が始まってなかった？　で、かな文字が始まったって聞いたけど

中国が民主主義になったらどうなる？

>>181
中国への尊敬というか、中国というのは元々国じゃないんだよ。

日本で言えば東京人みたいなもんか。
文明の中心、日本中の文化が東京に集まる。
田舎者の集まりだが、田舎の文化を吸収し地方に発信する。

これが帝国の歴史。

894年、菅原道真による遣唐使廃止後、
国風文化が栄えたとがっこで習ったアルヨ。

自国の文化を排斥するより健全かと

test

>>199
韓国のでかいのになる。

>>190
おいおい、キチガイの言うことを真に受けるなよ。
天海僧正と林羅山の生まれた年を調べてごらん　orz

>>197
羅山といったら、官製儒学の元締めというイメージがこびりついてるからなあ。
まあ、典型的敵役のイメージだわ。

当時の学者の偉いのは、だいたい儒仏どっちも齧ってるよね。ゴリゴリの儒学者という
イメージの羅山も子供の頃は仏教を学び、後年は沙門の位を与えられたそうで。

排斥なんかしてねーよ
さっきカップラーメンと恋姫無双買ってきたばっかりだ

スレタイでレコチャイ余裕でした

>>195
藤原惺窩は韓国に憧れるあまり、常に朝鮮の官服を着用し
朝鮮をわが国と呼んだと韓国版TBSブリタニカには書いてあるｗｗｗ

勿論、ウソ

>>201
相手側の唐が何年に滅んだのか、調べるとおもしろいかな

>>205
天海（てんかい、天文5年（1536年）? - 寛永20年10月2日（1643年11月13日））
林 羅山（はやし らざん、天正11年（1583年） - 明暦3年1月23日（1657年3月7日）

で？論争したとしてもおかしくはないな。

>>193にもこういう記述があるし

＞林羅山は幕府の政治顧問として大きな足跡を残したが、彼の学問上の業績評価はそう高くない。彼の学説は
＞師の藤原惺窩と違って純然たる朱子学だった。羅山はかって徳川家康に　　『僧侶などの意見を入れたり、
＞仏教をもって政治　　　に反映することは誤りです。』と建議したことがあったが、家康は僧、天海にこれを
＞『そちはどう思うか？』と訪ねたことがあった。すると天海は直ちに反駁文を書いてこれを家康に奏上した。
＞そこで家康は二人に対論させたところ、羅山が論争に敗れた。そして後に「本朝神社考」「神社啓蒙」などの書を著した。

だいたい1500年ぐらい前からじゃない

>>209
百科事典に嘘をかいてはいけないねえ。

教育勅語を見た台湾人は　子弟に夷荻の日本の皇帝でさえもこんな立派なことを言うようになった。
お前たちもしっかりしろと言ったそうな。
立派な中国人は書物の中にしかいないとわかれば　尊敬も失せる。
文化的忘恩は日本人の悪い癖だという。
批林批孔で　われから伝統文化を否定しておいて、伝統文化を外国が排斥するとは何のことやら。

>>207
カップメン、インスタントメンは日本文化といっていいんじゃ

気にしたことなかったけど、そういう見方もあるのか。面白いね。

中国は好きだが中国共産党が嫌いなだけ

排斥がそういう意味なら、国風文化とかじゃ。

文化の排斥っつーと多少の語弊はあるが、技術や文化体系を中国のものから西洋へと
積極的に転換を図り、中国のアレやコレやを否定しようとしていたのは間違いない。
漢方だって「あんなの空想に等しい」と、近代以後は相当攻撃されたしな。

荻生徂徠は品川に引越しをした時、シナに近づいたといって喜んだそうだ

つうか、当時の日本人なりに論理的に評価した結果何だからしょうがない。
五臓六腑からしてまちがってんだから、正確な方を採用するのは当たり前。

面白そうなものに飛びついているだけなのに・・・・。

これを「排斥」と見るには「日本は中華をあがめなければならない」って思想が根底に無いといけないのだが・・・。
書いた人間は理解しているかな（ｗ

中華思想なんて物は8世紀に唾棄されて久しいんだよ上弱が。

日本人にとっては単に最先端の技術を選んだだけで
西洋文化だろうが中国文化だろうが他国の文化に変わりは無い

中華文明？

餃子、豚饅、チャーハン、排斥してないけど衛生面に注意してほしい。

だいたい、中国だって西洋医学と中国医学が併存してるのに……

排斥？？？？？？？？

つか、遣唐使とかの時代から必要なものとそうでないものの取捨選択はあった。
科挙を取り入れなかった事とか。

良いと思ったことは偏見なく取り入れるのが日本の良さであって、どこぞのバカ民族みたいに理不尽に排斥なんかしたことないわ。

>>そしてアヘン戦争を迎え
アヘン戦争と日本って直接関係あるのか？

>>1
この論理で言ったら、今の中国ほど「中国文化排斥」の酷い国はないわけだが。
「中体西用」という言葉を使うほどの、信念もとっくにないわけだし。

中国人ってスーパーで食品をえらぶときに
日本語がまじってると、それだけで買うそうだよ。

だからどんな商品名も日本語っぽいものにしたり
パッケージも日本風にするんだって。

中国らしくすると、買ってくれないんで。

日本に中国文化はあってもいいけど
中国人は必要ないよ

…中国文化を排斥…？
新しく西洋文化取り入れた際に劣る物は駆逐されただけじゃねえの
逆に優れた物は未だに残ってると思うが

別に排斥はしてないと思うよ。
江戸時代末期、各藩の最高の頭脳を集めた藩校にあっても
重視されたのは四書五経の丸暗記だろ？
十分一目おかれた扱いだったと思うけど。

ただ、それだけじゃ西洋の図抜けた文明には追いつけない！って
学ぶべき対象が広がっただけでしょ。
今の日本人の「日本人らしい良い所」は間違いなく江戸時代の
長い間に、中国から仕入れた人のあり方ってやつを土台に
していると思う。勿論、意図して学ばない事も沢山あったからこそ
中国人と同じ気質にはなってないのだけれど。

中国の起源はちょーせん２だ

唐の時代でだいたい必要なものは吸い尽くしたからだと思うが?

>>1
馬鹿だなぁ…・８９４年からに決まってるじゃないか

他の文化が入ってきて薄まっただけだろ
餃子うめぇ

>>235
> 今の日本人の「日本人らしい良い所」は間違いなく江戸時代の
> 長い間に、中国から仕入れた人のあり方ってやつを土台に

　江戸時代に？
　仕入れた？
　人のあり方？

江戸時代というと、逸失書物を求めて中国人が日本から書物を持ち帰った時期

個人的意見やけど
中国と対等に組んでなら
一緒に半島を潰すのはアリだと思う
そして白人に東アジアに関して一切口出しさせない

>>215
元は伊府麺と言って、麺を油で揚げて保存が利くようにしたやつだな

中国文化って何よ
建国60年の国に何の文化があるわけ

まぁ漢方薬も中にはホントに西洋医学的に医学的効用有りと判断されてる
物も多数あり、それが現代の用に科学が発達して成分の効果が分かる前か
ら存在してる物も有るので当時の最先端の内服薬だったのは間違いない

世界最強って思ってた中国が実は大した事なかったって気付いたんだよな。

中国人の中国人による皮肉

　　　”じつは、中国人なんて、いない。”

太古の昔から、宦官、科挙、纏足、人肉食は受け入れていませんがなにか？

文化は排斥していません。
出て行って欲しいのは中国人です。

相変わらずの中華思想だな。日本が支那と縁を切ったのはのそんな最近じゃなく、ずっと昔。

「日出処天子至書日没処天子無恙」云々の国書突きつけた時だよ。
それ以降、明治時代になるまで、日本は支那の歴代王朝に国書を送ったことはないんだし。

朝鮮のような、大中華が滅んだから小中華のウリたちが選民で世界の中心ニダ、
なんていう、支那が無条件に上で自分たちはその子分なんていう、華夷秩序にどっぷり浸り込んだ蛮族と違い、

「あなた達と私たちは対等だ」と宣言した607年以降、ずっと華夷秩序と言う支那文化とは、縁を切った状態のまま。

漢方以外に良い物も取り入れただけで排除はしてないよな。
毒餃子は論外だが。

排斥ってことなら福沢諭吉じゃね
菅原道真は間に合ってます的な

聖徳太子が隋の皇帝煬帝に、
「日出ずる処の天子、書を日没する処の天子に致す。恙無しや云云」
との国書を渡して、冊封体制からの離脱を表明したんじゃないの？

>>251
チョン文化に関しては全ての分野でいらねぇな。

積極的に取り入れる文化的な文物が中国になくなり9世紀に遣唐使廃止。
16世紀から欧米から学ぶようになっただけで排斥はしてないわなあ
欧米のテクニカルタームを翻訳した和漢語は漢籍の概念を流用して
作り出したものなんだし・・・

排斥してるかどうかは知らんが中国四千年とインドのヨガてだけで日本人は大抵の事はあんじゃねえかと思ってるぞ

まあこいつらの考え方に付き合う必要はないわな
普通は排斥じゃなく衰退

おいおい中国人は何か勘違いしてるだろ？
日本人は良いと思った物を取り入れているだけで
中国の属国でも何でもないから勘違いしないようになｗ

過去に中国文化を排斥したことはないし、これからも排斥するつもりはないが
増えすぎた犯罪者の中国人は徹底的に排斥するから

現代の中国人は、過去に様々な文化や技術を作り出した当時の人達の子孫ではないんだから、過去の文化を持ち
出して云々言うと、ｳﾘﾅﾗ起源に成功した図体のデカイﾁｮﾝに見えてくるんだが…。

日本もてちゃって困るなｗ

たとえ入ってきても価値を認められなければ

時代が淘汰して来たんだろ。

　　 　∧∧
　　　（　回 ）＿＿_　>>1
　　　（つ/ 真紅 ./　時代が変われば有用なものというのも移り変わる。
￣￣.ヽ/　PAD /　　それにより淘汰されただけのことだろう。
　　 　　￣￣￣　　　いちいち被害者面すんなよ。気持ち悪い。第一お前等の祖先じゃねーじゃん。

そりゃ大昔は良かっただろうけど
近代はまったく進歩しないし西洋文化入ってきたから淘汰されただけだろ
それとも中国語は排斥と淘汰の区別できないのか？

>>1
ただの被害妄想

>>1
文革くらい徹底的にやらなきゃ排斥とは言わないだろう。

排斥はしてないだろ。
より新しくて良いものに飛びついただけで。

遣唐使廃止あたりだろ
廃止と言うより自立だけど

この被害妄想の強さはまさしく朝鮮系

文化に対するレスペクトと執着の区別がつかないというところに、
近代の中国が西洋技術の導入に失敗を重ねた理由が現れているような気がします。

>日本はいつから中国文化排斥を始めたのか
シナが「易姓革命の国」と認識した辺りからでしょう。それは、元寇の前、
遣唐使を止めた辺りと思う。自分の方の文化レベルが上であれば終了です。
一方、朝鮮のような儒教文化圏では、未来永劫排斥なし、シナの属国の歴史
が継続したことでしょう。そして共々西欧の植民地になっていたでしょう。

新しく取り入れることが少なくなっただけで
それまでに取り入れてきたことはしっかり根付いてるだろ

　　　　 ,ﾊ,,,ﾊ
　　　　(,,･ω･)　　ｷｰｺｷｺ
　〜 　｡(_ ﾟTﾟ
.　　　 　ﾟ￣ﾟ



　　　　　　 ,ﾊ,,,ﾊ　　
　　　　　　(,･ω･,)　　つ─か今の"中国製"なんか怖くて使えねぇよﾊﾞｰｶ
　　　　　　｡(_ ﾟTﾟ 　　
　　　　 　 　ﾟ￣ﾟ

中国が何で進歩しなかったかがちょっと分る疑問だな
自分が絶対で他から学ぼうとしない

遣唐使廃止後からでしょ。
隋唐文化は本当に先祖みたいに感じるけど
明代の文化なんて完全に外国にしか見えない。

>>275
宋代の文物見ると、（日本と）近いって思うわ
元以降は、普通に外国だな

昔のあの地域にいた人達は凄かったのに、今棲み付いている生き物達のクズっぷりは笑えるなｗ
大陸の盲腸もプラスすると、本当にあそこの地域に棲んでいる生き物達の進化に抗う生き方は凄いなｗ
だから特亜は過去が大好きになるしかなく、今現在を誇れないんだろう。

「JIN -仁-」の見過ぎだろ

>>274
そんな中国に今年、日本は抜かれる予定なんだけどなｗ

ところが江戸時代には一大漢文ブームが訪れて
四書五経、史記、十八史略、唐詩選、四大奇書の水滸伝、西遊記などが読まれたんだが。

>>1
みちざね

中国が新しいものを創造しなくなったからだろ

日本が知りえた最高の学術だった中国文化より進んだ欧米文化が伝わっただけで
別に中国文化だからって尊敬崇拝してたわけじゃなく、だからといって排斥も
してないし。

はっきり言おう。　日本は

戦後、共産党支配となった後に発声したの中国文化を
『きっぱりと排斥』している。
それ以前の文化は有難く享受させて戴いている。

むしろ、「中国文化」で一括りにしないでもらいたい。

>>280
それも全部、昔の書物だよね
中国の文化・思想、それも唐代までは日本文化と剥離不可能だと思う

何時から日本は同時代の中華文化を尊ばなくなったか
この記事の本来の意味って、そっちじゃねえの

イミフ、韓国と間違えてるんじゃないの
日本は別に中国文化排斥とかめんどくさいことしてないだろう

いつ、崇拝したんだ？
モンゴルごときに侵略されたアジアの文化強奪国を

>>279
抜かされる、って経済規模だけだろ？
つうかいままでこんだけ差があった方が異常。
一人当たりだとのＧＤＰだと１０倍以上差があるし
日本やら先進国ではありえない格差だの一党独裁だの
不確定要素が多すぎ。

中華は日本のパクリしまくりじゃんｗ
万博ソングまでパクってる奴らが何を言うｗ
そこまで言うなら日本に来なきゃ良いのにｗ

＞こうして「ラテン文明」を体験した日本では、「中国を慕う」世界観がゆるやかに変化していく。

別に日本における中国文化の影響を過剰に低く見積もる気はないんだけど
中国を畏怖はしてても慕うって世界観は存在してなかったように思うんだが。

多分　飛鳥時代で　ガンダーラ人やペルシャ人を日本に入国した自分じゃないだろうか

因みに葛飾北斎も「画本唐詩選」のために挿し絵を描いている。
http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/134887873
http://homepage2.nifty.com/fusehime/motoneta.htm

>>290
いや　水戸黄門は　中国大好きだったぞ

なにせ　日本で始めてラーメン食べたほどだ

未だに中華思想プンプンだから馬鹿にされるんだよｗ
今現在、中国に学ぶべきところとかなんかあんの？
ただの遅れた劣等国家に成り下がった分際で
舐めた口を聞きたいなら人民元の切り上げをやってからほざけ

安史の乱で乱れてからずっと、
慕うなんて感情は持ち合わせていないぞ？

クソチョンの大中華思想大盛りに比べたら
今の中国はダイエット用ラーメンチャーハンセット小盛ぐらいだ。

>>285
浪曲に天保水滸伝なんてのがあるように江戸時代〜昭和にまで
影響を与えた。因みにウチの婆さんが使ってた
太平洋戦争中の漢和辞典（三省堂）には支那時文（中国時事文−当時の中国語新聞）に
出てくる中国語の小事典が付録として載ってる。

そもそもだ、遣唐使廃止した辺りを考えろって話だろうに。

それよりも、お前等がいつから日本排斥を始めたのかを聞こうか？

これをみれば現代政治の黒幕は誰なのか面白いようにわかる

リチャード・コシミズ【裏社会学】静岡講演会
http://www.youtube.com/watch?v=wrBrs2GhnC0&feature=PlayList&p=8F6AAED747D5FA00&playnext_from=PL&index=0&playnext=1

社会のドズ黒い構造がわかる。

ネトウヨの正体がばれるから必死になって罵倒にかかる。

一人でも多くの人に知ってもらうことを望む！

中国が日本を排除しただけじゃないか。捏造の侵略責任を日本に押し付けてきた癖に。
何をいまさらだよ。自国を振り返って見ろよクソが

>>297
そう言えば

菅原道真公って　天神様になったってのは

「封神」されたってことだな、これって中国の文化だな

遣唐使
白紙(894年)に戻して
国風文化

>>288
国際収支がずーっと産油国並みの黒字続きなのに、
政府の債務がGDPの200%にならんとしている国ってのも、
相当ありえない。しかも首相が「友愛の人」だｗ

>>302
政府の債務？純債務だと決して多くないけど？＞日本
まあ今のまま首相がポッポさんで、デフレ放置してるとヤバイけど。

>>250>>253
小野妹子が携えたと言われる国書はその無礼な部分だけが隋書に記録されていて
日本書紀には国書全文の記述が見え無い。これはどう見てもおかしい。

>>294
威張るなよ。日本人のほうが優れているのではなく
近代化に踏み切るのが、少し早かったか遅かったかの違い。
中国はプライドの高い大国だったから驕りがあって、近代化が遅れたけど
日本は小国で島国人の民族性からか危機意識が強かったから
西洋の恫喝にびびりまくって、急ぎで近代化を始めた。
両国の民族に優劣があったというより、当時の国の状況と民族性の違いにすぎない。
これからは、当然、日本は中国に勝てない。

中国って、三国（中国、インド、日本）って世界観があったんだ
シルクロード云うから西洋〜東洋までもっと広い世界観かと思ってた

>>293
水戸黄門って某ドラマのせいで現代では偉人視されてるけど
自分が守るべき徳川幕府体制が崩壊してしまう思想体系を組み立てた
今でいうなら鳩山級の阿呆だぜ。

>>305
自分でも、民族性の違いって認めてるやんw
で、なにをもって勝てないとするわけ？
また戦争でもすんの？

犯罪者排除は憲法に照らしても正しい
その中に中国人韓国人が大変多く含まれているだけｗｗｗ

日本書紀に載せた隋の煬帝の勅書には
「皇帝、倭皇に問う」と書き出しにあるが
宮崎市定先生によれば、この時点で隋は
あくまで日本を見下しているらしい。

おそらく「倭皇」というのは「倭王」の改竄。
仮に「皇」だったとしても、全世界を支配する「皇帝」から
「倭」という一国限定の「皇」への返書だということらしい。

俺は中国が大国であり、昔は文化先進国であったし
今は日本を追い越しつつあるということは認めるよ。
事実から逃げても仕方ない。
日本はイギリスみたいに、老齢先進国としての生き方を模索すべきだ。
真っ向からあの大国に挑んでも勝てない。

>>305
都合よく人民元固定するのをやめてから偉そうにしてくれ

>>305
近代化を目指しつつも、とうてい近代化できないのが今の中国。
真に近代化をしたくば一党独裁を廃し、三権分立、普通選挙制度を確立してからな。

>>310
殺し合いだの共食いの連続だった歴史なのに
どこが文化先進国だったのやら。

>>313
大殺戮の歴史と華麗な文化は両立するんだよ。
悲しいことに。

排斥なんてなんの話かと思ったら、いつもの中華思想かよｗ
より進んだものに目を向けていくのは当たり前だろ。

>>314
大殺戮ってのも、文化のひとつじゃん。

遣唐使の中止原因が「中国から学ぶ事なし」だからなｗｗｗ
それ以降は中国は文化凋落と腐敗でアウトｗｗ

>>317

世界一の経済大国だった宋から学ぶことなしとは到底思えん。
事実宋からの文化移入と交易はずっと続いたし。

まぁでも、中国が民主化すればそれなりに日本側の見解を正とする知識人が多く出てきそうだ

菅原道真が遣唐使に任命されながら廃止を建議した理由のひとつに
当時の漢語（中国語）の大きな変化が上げられる。

いわゆる四声が頭子音の清濁によって高音始まりと低音始まりに分かれ
四声八調と変化し、次に濁音が無声化つまり清音化した。
このことにより記紀万葉の万葉仮名では子音の清濁をはっきり区別してたのに
平かな、カタカナが成立するころには漢字の本家の中国（唐土）で
濁音がなくなったため平安時代の仮名には濁点がない。
明治になっても定家仮名遣いを踏襲したので漢文調の公文書には
濁点がない。

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>>310
日本は北欧のような文化福祉大国を目指してます。

でも確かに結構古くから日本は西洋に傾向しているな・・・
先見の明があったということだろう

ぶっちゃけて言うと、排斥なんてしてない。
江戸時代でも、三国志や水滸伝は葛飾北斎の弟子、葛飾戴斗が出版してるし、
頼山陽のような高名な陽明学者もいる。
孔子は大戦中でも大切に扱うように日本兵が守ってるね

排斥ではなく、重要視されなくなったのは、なんの発展性もない国だったから。
孔子や三国志の時代しかリスペクトされてない。

>>310
「倭」って言うのは　「魏」＝北方民族⇔委+鬼＝蛮族

に対し、

「倭」＝海洋民族⇔人+委＝先進国

って意味だよ

日出づる国の天子から日没する国の天子に書状送った時からだろ。

昔の中国文化は本朝（日本）で大事に保存・維持されてたじゃん。
排斥したのは今の中国人のご先祖じゃねーのか？

>>324
そういやここ千年くらいの中国って没落した文明ってイメージしか無いな。
その前は華やかな文明に見えたが

>>325

誰の珍説？
「魏」は曹操自らが選んで漢の献帝から下賜してもらった王国号。
「鬼」は漢語では「霊」の意味であって、マイナスの意味は余りない。
儒教はいうまでもなく祖霊崇拝。

方言では濁音なのにＮＨＫでは清音で発音する
依存（イゾンvsイソン）
河川敷（カセンジキｖｓカセンシキ）
などの最近の日本語の変化を日本語の朝鮮語化という。

>>314
宮廷文化だから、文革みたいなリセットか起きると永遠に失われるけどな。
今の中共貴族どもに、文化を創り出す能力があるとも思えんが。

今昔物語なんかは、本朝（日本）、天竺（インド）、唐（中国）のカテゴリあるしね
江戸時代は伊曽保物語（ギリシア）やさっき書いた頼山陽はナポレオンを尊敬する仏郎王歌なんて作ってる
国際的だねぇｗ

>>300
中国文化に、惨く殺された政治的敗者が祟り神になって報復するなんて思想は
ありませんよ。もし、そうだったら十も二十も王朝交代が起こるわけが無い。

戦争で負けたから

>>329
「霊」と解釈するのは、唐代だったんだよ

「鬼」はその象形から「頭に角の生えた物」から　頭が牛で体が人間の「物」の象形文字から発展した

>>329
＞「鬼」は漢語では「霊」の意味であって

説文解字を始めとする中国の字書には「人死曰鬼＝人が死んだら鬼という」と書いてある。

>>325
まじでそれ？
魏って、晋が分裂して出来た三国（韓、魏、趙）の魏の土地って意味じゃないの？

中国も早く崩壊して民主主義になって今まで糾弾されてきたマトモな知識人が国を動かす様になればよいのに。
そうすれば付き合う価値もあるし、損得を別としても付き合いたいとも思うんだけどなぁ

>>331

確かに唐代の宮殿とかはすべて廃墟にはなったが
技術まで失われて一からやり直した、って訳でもないぞ。

「排斥」って意図的に排除する事で、使われなくなって新しいのに取って
変わられるのは「淘汰」

日本で起こった中国文化の衰退は「排除」じゃなくて「淘汰」が正しい。

>>333
殷周くらいの時代まではあったけどな。

>>335
それは白川静の説か？

江戸時代の儒学者たちも中華崇拝が酷かったな。
今の自虐史観の左翼学者と何ら変わらん。

>>339
今の中共のつくる建造物をみたら、嘗ての美意識なんか残ってないだろ。

>>329
日本鬼子は、もしかして　霊の子なの？それこそ意味不なんだけど

>>337

「倭」に対応する「魏」だと思ったからそう書いた。
無論戦国時代に「魏」はあるけど
「魏」が悪い意味なら何で曹操は「魏公」「魏王」に得々としてなったんだ？
といいたかった訳。

「人が死んだら『鬼』になる」ってのは「霊になる」ってことだよね。
「祭鬼」って言葉は唐代以前にもあると思うけど。

>>345
言葉の意味は時代によって変わるんだっていうのは、
ゆとり教育だと習わないの？ｗ

日本人はもともと新奇なものが大好きで、冒険心が強く自立的な性格。
意外だろうがそうなんだもの。
新しいことは恐がりつつも興味津々。それが実利的なことなら食ってしまう。

つまり、日本人は特ア人ではありません。以上。

>>347
だとしたら、古代中国語と最初から書こうぜ。
自分のミスを他人に転嫁するなよ。
ゆとり以前に、恥知らずだとお前

中国ダッセーと思い出したのは今から400年前か・・

排斥？
取捨選択しただけだろ

当時の日本人じゃないが、別に中国がそれほど偉大だと思わんし、期待もしとらん。
そんなに、中国が偉大だったんなら、いまだにMSのマウスとか作ってないだろうし、
更に、古代文明が栄えた地域は今も反映しとる事になる、そんな衰退文明を偉大だとかシンパシー感じてるのは
余程、後頭部をぶつけたとしか思えんわな。

聖徳太子の時じゃねぇの？

>>349
今度は文脈が理解できないというゆとり教育世代の特徴がでましたね。
「倭」とか「魏」とかの意味を考えてるってことはもう忘れちゃったのかな？ｗ

中国文化を一番愛してるのは日本人だろ。
中国人は全部捨てちゃったじゃんｗ

>>353
聖徳太子って存在そのものが怪しくなってるじゃん。
紙幣にも使われなくなったし。

魏の話なんて、どうでもいいけどな。

支那人は四周を野蛮視していて『倭』もわざわざ悪い字を割り当てられた、その一種だと騒ぐ馬鹿がいる時に、で、支那正統の『魏』はどうなんだ？と聞くと、みんな口を閉ざしちまうのが面白いだけで。

ちなみに、この手のスレが立つたびに、『倭』の字が云々という朝鮮人が出てくるんだけど、この『魏』の字の話を持ち出して、未だに返事貰ったことがない。

問題は華夷秩序。物事を上下でしか見れない支那文明に対して、1400年以上前に、「お前と俺は対等だ」と言った日本人のご先祖様は偉かった。それだけ。

どれだけ偉かったかと言うと、そこから1000年後にすら、それが理解できなかった支那文明が、欧米に叩き潰される。それがアヘン戦争。

ところで、ちょっと詳しい人に聞きたいんだが
漢字の旁って単に音を表してんじゃねえの？
「魏」の中の「鬼」の意味って関係あんのか？

>>1
崇拝か排除かの二者択一ってどんだけ幼稚で粗雑な仕分け方なんだよｗ
ま、支那畜らしいっていえばそれまでだがｗ

排斥って言うのは語弊ありそうだが、結構あってるんじゃね？

ぶっちゃけ俺は保守を自認していて皇室の歴史とか大好きだが
「シナは野蛮！」とか叫ぶ連中って、嵯峨天皇が宮中の作法を
食事に至るまで唐風にしたこととかどう思ってるんだ？と問いただしたい。

中国思想抜きの日本思想なんて本居宣長とか平田篤胤の脳内妄想としか思えない。
「天皇」はまるっきり道教だし。でもそれで日本の価値が下がるとは
全く思わない。

>>361
天皇一族は満州から来たと本に書いてあった。

>>356
聖徳太子がいなかった説って一時期流行ったけど
いまやかなり廃れてるけどな。

つうか聖徳太子だけじゃなくて
最近は政治家が紙幣に使われるのを避けらてるだけで

>　「シナは野蛮！」とか叫ぶ連中って、嵯峨天皇が宮中の作法を食事に至るまで唐風にしたこととか

何の関係もないね。こういう事言う人間こそ馬鹿にしか見えない。

フランス・ルイ14世がジャポニズムにかぶれて、宮廷料理を、見よう見まねで日本風にしたからって、それがなんなんだよ。

排斥というか使えないと思っただけだろ
合理的な方を選択しただけだな
「正しい〜」とか抽象論は本当に役に立たないから･･･

>>361
今のシナはモンゴル人や女真族などの蛮族に侵略された結果なんだから、
唐や宋の時代の中国とはあまり関係がない。
現代ギリシャの財政破綻とソクラテスにあまり関係がないのと同じ。

＞満洲
俺は大陸系と南方系の混血だと思う＞皇室の遠祖
南方系ってのは、海幸彦山幸彦の神話からの類推。

でもそれでいいんだよな。純血日本人など元からいやしないんだから。
色んな連中がこの列島に集って日本国を作った、
それで何ら恥じる所はない。

>>361
昔の支那は凄かった、しかし今では見るべきものは無い、ただそれだけ。
むしろ今の中共の何をみて文化大国と言えるのかと問いたい。

>>367
それいったら、世界中に純血民族なんていなくなるじゃん。

>>366
侵略者だった元や清を「中国」は包容して、
融解させたと俺は思ってるんだが・・・。

中国は文明の消長という事象をみとめることができない。
まあ中華イデオロギーは「中華＝文明の中心」だから当然なのだが。
特に近代において日本が文明の上流になってしまっ現実に耐えれない。
だから文明の「排除」などという人為的ニュアンスの表現を使うのは、
言外に作為のない本来的な状態なら中国が文明の中心だったといっているわけで、
これは典型的な漢民族のメンタリティ。

中国人が古きよき文化みんな捨てちゃってるんだもの・・・

>>361
丁度１００年後あたりに菅原道真が出て来て遣唐使廃止するんだがｗ
フランス宮中にカトリーヌドメディチが嫁いで来てあらゆるものがイタリアに影響受けたけど、
それだからってフランスはフランスでしょう？

皇室の遠祖が北方だとか南方だとかも馬鹿らしい。

天皇家とは、日本で最初に武人として天下取った一族さ。

最も日本的な一族。一頃で言えば「侍の精神的先祖」。

文化大革命というのがあって、
近所で文化排斥どころか中国文化を根絶させた野蛮人どもが居てだな
いま恥知らずにも中国人を名乗っているんだ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%87%E5%8C%96%E5%A4%A7%E9%9D%A9%E5%91%BD#.E6.97.A7.E6.96.87.E5.8C.96.E3.81.AE.E7.A0.B4.E5.A3.8A

>>369

「純血」って「アーリア人種」と同じ幻想じゃないのか？

＞いわゆる「三国」（中国、インド、日本）という狭い世界観は、


<丶;｀∀´>　ア、アレ？

>>367
しかしなぁ、皇室の血がどうこういう奴に限って
朝鮮や中国人がまるで古代から何の変化も無かったかの
語るからなぁ。ダブスタはやめてほしい。

別に血筋は知らないが、日本の文化圏の人間ではなかったんじゃね？天皇。
だって初期の代は日常生活まで漢語だったんでしょ？
どうやって中華圏の集団の長が、日本の豪族を従えて天皇を称せれたのか謎だが。

>>378

誰が「何の変化もなかった」って言ったのかね。
あんなにドラマチックな変貌を遂げているのに。
でもそれを以て「断絶」とか言うからまたおかしなことになるんだよ。

>>370
それは単に都市の消費文化に飲み込まれただけ。
現在はより発達した消費文化に、中国は飲み込まれつつある。

> 初期の代は日常生活まで漢語だったんでしょ？

どこから来た話だ？ｗ

>>379
>だって初期の代は日常生活まで漢語だったんでしょ？

誰がどうやって確認したんだ？

>>372
> 中国人が古きよき文化みんな捨てちゃってるんだもの・・・


そうでもないらしいな。ゴミを排除してるだけで、さすがに本流は破壊してないよ。
純粋化作業だと理解している。

皇室は昔から日本人だよ。日本語しか話していないし。
これは歌として、現代人が読んでもそのまま理解できる形で万葉集なんかに残っている。

日本ほど古い言葉が残っていて、今でもそれが通じる国は、世界でも珍しいんだよ。

一つ例を挙げると、「正しい歴史認識」とか言う国とは事実と乖離しすげいていて
日本人は愛想笑いを浮かべながら距離をおいて接します
取り合うと時間と労力の無駄
まあ、ビジネスでやっている人々は別だろうがなｗ

>>379
初期の天皇は豪族連合の最有力者だぞ。
なぜいまさら征服王朝説？

>>387

征服王朝じゃなくて、その「豪族」自体が
何世代もかけて列島に来た人々の通婚の結果生じた存在じゃないのかね。

わーっと騎馬民族が怒涛のように海を渡って征服したとは思ってない。

>>381
寧ろ中国は欧米の消費文化を自己流に変質させて取り入れていくと俺は思うんだが。

大陸の文化が日本に入ってきたままの状態で一切改良されずそのままの形で日本に残っていたとして
それが大航海時代の欧州との出会いで排斥されたっていうんなら>>1の中国人の迷妄も少しは救われるだろうけど、
実際は入ってきた時点でもう改良が始まっていて、
仏教、禅、儒教にしても都市の作り方、作庭術、建築物にしても
当の喜んで取り入れた日本人たちの意思にかかわらずほとんどのものが
気象条件や元々の文化によってすぐにローカライズされちゃってたわけでしょ。
そりゃ大昔（奈良時代）の日本人は大陸そのままの制度を取りいれたり都市を作ろうとしたし、
鎌倉武士は京の国風文化に対抗する意味でも禅や茶や漢詩など宋の文物を積極的に取り入れた。
でも今、奈良に存在する歴史的建築物は大陸のものとまったく違うし、
武士の残した文化も宋のものとはまったく別物。

文化の消化の仕方や解釈の仕方が日本人を日本人たらしめてるわけで、
もとの栄養分（大陸文化）のことに関してはどうでもいい。

>>357>>358
「魏」の字に「鬼」の意味は無い。単に「鬼」の「クイ」という音（音声言語としての古代中国語）を
借りて「宮殿の入口にある高楼」を表したに過ぎない。

中国語では「倭」という字にはふたつの音がある。
そのうちのｗｏウォという音は古代から日本（国、人）を表わすために用い
ｗｅｉウェイという音は遠回りをする、とか髪型の一種を表わす。

しかしクソチョンはｗｏウォの音を認識せずおマケにクソチョン語では
四声というモノも無く、矮と倭が同音であるため
「倭ワ」や「倭人ワジン」を「矮ワイ」「矮人ワイジン」との語呂合わせで使ってる。
これは取りも直さずクソチョンどもが漢字を知らないことを如実に物語っている。

日本語として古代の言葉がどのくらい通じるかってのは、卑弥呼の時代の日本人の名前が、誰も疑問持たないくらい現代でも通じるところに現れているからね。

卑弥呼ですら「姫子」だとか「日の御子」だとかいわれているくらいだし。つか、多利思比孤なんかもそうだな。「彦」なんて未だに名前に使っているし。もう一人の女王「台与（トヨ）」も、今の日本人の名前でも、全く違和感ない。

唐の時代から距離置いてましたが・・・

>>389
確かに変質の結果、消費のネガティブな面が異様に発達しつつあるな。
一党独裁を続ける限り健全な市場などは夢のまた夢。

小野妹子とかもなｗ

日本の原住民は少数の白人のアイヌ人だろ。我々の祖先は大陸やインドシナから
渡ってきたんであって、元はアメリカみたいな他民族国家だったんだよ。
ただ、異人種間の差別が少なかったから混血して今の日本人独特の多様な
顔ができあがったわけだ。

皇室と神社は日本独自の文明

支那朝鮮が靖国参拝を批判するのは異文明への不当な干渉だ

逆に言えば、日本語として古代の言葉が違和感なく通じるって事自体が、征服王朝説を否定しているのさ。
皇室が征服王朝なら、天皇は日本語で和歌なんか作っていないだろうって。

常識で考えただけでも判るこんな単純な事が、頭が逝ってる学者には理解出来ないんだ。

文化大革命（笑）

そういうなよ
とりあえず、ラーメンは大好きだ

もう一つ。沖縄方言が日本語と別れたのが紀元前とかいわれているんだけどね、

沖縄方言、主に本島だけど、これが本土で「あいうえお」が沖縄じゃ「あいういう」になることが、明治時代から既に判っている。しかも、本土でも、この痕跡は未だに残っているし。

征服王朝説は、こんなところからも否定されるんだよ。

>>357>>358

>>391への補足
日本を表わす「倭ワ」を中国語でｗｏウォと発音するのは
「禾ワ」の字の発音を借りたものだ。
「和」の字も「禾ワ」が声符だ。

中国では魏蜀呉の時代から倭が女王の国として有名だったから
「倭」の字を日本語の一人称ワ／中国語のｗｏウォに相当する「禾」
の下に「女」を加えて更に「人」を表わす「イ＝人偏」を合わせた字だ。

「倭」と「倭奴」という日本人或いは日本国を指す言い方は、おそらく当時、
中国に渡来した日本人が自己紹介するときに、中国人が聞き取った発音に基づいて考え出した文字と思われる。

現代日本語では，「倭」の発音は「ワ」であり、「矮」の発音は「ワイ」である。
この二文字の発音は比較的近いようだが、唐宋時代の音韻を反映している『広韻』では、
「倭」は烏禾切、平声、戈韻に属するが、「矮」は烏蟹切、上声、蟹韻に属する。
二文字は，韻でも声調でもそれぞれ全くくいちがうのである。
現代中国語でも、「倭」は「wﾋ」で読むが「矮」は「ﾁi」と読む。発音の隔たりは甚だ大きいのである。

　『「つくる会」の歴史教科書を斬る――在日中国人学者の視点から』（日本僑報社、2001年
http://salon.gooside.com/wakao.htm

俺は征服王朝というよりも大陸の亡命政権みたいなものだったと認識してる。
日本語の起源に関しては諸説があってはっきりしないが、アイヌ語とは
まったく別の言語。だが、日本の地名のルーツは殆どがアイヌ語なのだ。

>>363
肖像画や法隆寺はじめ関連の古刹が残ってること自体が、聖徳太子の実在を証明している
んだと思う。
まるっきりフィクションの人物が、そこまで現実世界に影響を及ぼすはずが無いからな。
結局、「聖徳太子」など居ない方が都合が良いと思ってる人たちの意志とは、関係なく
歴史的存在としての「聖徳太子」は永遠になってるんだよ。

『大陸の亡命政権』なら、当時は大陸の方が上と考えられていた時代だから、大声上げて、そう言っているだろうよ。

なんで、そういうく主張が全く無いのか、疑問には思わないのかねぇ。。。

昔は聖徳太子が好きだったが、いまはもうどうでもいい。福沢諭吉の方が好きだ。

894年の遣唐使止めて
やっぱ模倣だけじゃなくて独自性もだそうぜって国風文化やりだしてからじゃねw？

>>400
「麺や餃子（ラビオリ）はローマが先に作った」とイタリア人が主張してるな

聖徳太子は実在はしていただろうね。厩戸皇子云々は別にして。

おいらが一番信用するのは万葉集だけど、この万葉集の中にも聖徳太子出てくるんだわ。
でも、歴史学者っって、万葉集とか懐風藻とか、記紀より成立が古いのに、全く無知なんだよねぇ。なんていうか「詩」的なものに感性が無いんだろう。

聖徳太子って　よく見ると

反朝鮮半島的存在なんだな、

>>404
>大陸の亡命政権みたいなものだったと認識してる。
史料や考古遺物が無ければ、単なる想像。

>日本の地名のルーツは殆どがアイヌ語なのだ。
チェンバレンの時代はそんな説がまかり通っていたが、
現在の研究では北海道、東北地方に限られそれ以南は
こじつけと言う事に。

>>406
それまでの歴史を抹殺して自分たちが原住人だと主張したからじゃないの。
記紀以外の古文書が出てきても全部偽書だ捏造だと言ってるし。
白村江の戦いに負けた時に万世一系は途切れたくさい。

>>413
歴史の抹殺なんてそれこそ朝鮮人並みの妄想だろう。

>>408
遣唐使廃止は、勉強するようなものがなくなったからだと聞いたけど。

>>412
>単なる想像
よく歴史における根拠なき自説が展開されるけど、「仮説」にも相当しないのか。

何だかんだ言っても人類の起源は東アフリカ。

>>415
線引きが難しいね、信者を得られるかどうかを競うなら
学問ではなく信仰になる。

>>413

愚かな発言だねぇ。日本国内だけの史書ならそれで通るけど、朝鮮人には残念なことに、中国側にも資料が残っているんだわwwwwww

>>412
欧米の地名って殆どがキリスト教関連から採用してるけど、日本の場合は
何故そう呼ばれるようになったかという起源譚がないんだよ。

この本には日本語の地名の意味はアイヌ語で解けると書いてる。
http://blog.goo.ne.jp/momiji02/e/644860255db50a7842a0d24c19b6145c

>>3
はい結論。
日本人ならみんな知ってるね。

なるほどねえ、西洋医学をきっかけに中国を見切ったというのは真実かも。

ふむ。まあ、万葉集は全部朝鮮語で読めて、意味も通ると言い張る気狂いもいるしな。

夢中になってないと排斥したことになるのか？

>>419
韓国人と同じで、適当に結び付けてる�dでもじゃん
その人、義経＝チンギスハーン説の人でしょw

>>419
誰かと思えば成吉思汗ハ源義経也の人の本じゃねーかw
真剣に勉強したかったら、せめて山田秀三氏の著作を読みなよ。

まぁ、昔から中国の宮廷の有り様はあまり良くは見ていなかっただろうね。
宦官って…なんだよそれw

>>419
奈良はウリナラのナラからとった地名ニダ！ってのと同じ類か

百済ない説だｗ

>>424
俺は義経＝ジンギスカンだと思うよ。元朝秘史や吾妻鏡は信憑性乏しいし。
高木彬光の「成吉思汗の秘密」やこの本を読んでるとそれ以外の結論はありえないと確信した。
偉大な哲学者のショーペンハウエルは歴史書は伝記よりも嘘だらけだと言ってる。

http://nisshin-houdou.com/products/knowledge/0003_4.php

中国医学ｗって何？
病気に本当に効くの？

>>422
ハングル成立以前の朝鮮語がどういう発音だったかは
皆目分からないわけで、現代朝鮮語と発音が似た万葉語があるというだけの話。

金田一春彦「万葉集の謎は英語でも解ける」

>>429
うん、君はそう確信してるんだろうねｗ

>>431
思いつきで変な説唱えるやつがいるのはどこでもあることだけど、
国を挙げてそれを応援するってのが、かの国特有の現象なんだよね

しかし、こんな所で、「鬼才」李賀の名前を目にするとは、思ってもになかったわw

思い切り、意表を突かれた。

知ってたつもりだったけど、少し朝鮮人をなめすぎていたwwwwwwwww

日本人は　柔軟に受け入れるだけ受け入れた後　したたかに拒否してきた

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　日米安保もしかり
　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　受け入れているけど拒否はしてきた

歴史書なんてものは常に勝者側によって書き換えられるもんだよ。
支配者が自らの正当性を示すためのもんだから。日本も例外ではない。
だから各地の古文書や伝説・伝承を丹念に調べ上げていかないと真実には
たどり着けない。

日本に独立させてもらった李氏朝鮮＝大韓帝国がまずやったこと→天壇の作成
これが無いと支那文化圏では王にはなれないらしいｗ

支那人は日本なんて奈良の昔から大陸にアッカンベーしてた化外の地に親近感や憧れを持たずに
つい昨日まで支那の流儀が無ければ生活できなかった忠実なコピーに対し関心や親近感を持つべきだろう。
さぁ、支那人ブロガーよ「朝鮮はいつから中国文化排斥を始めたのか」をふるって執筆するのだｗ

実言うと、そんなに大陸文化をありがたがってたわけでもない。
漢方もはじめは見向きもされず、禅宗が栄えるまでは普及しなかった。
仏教も、一部勢力が熱心だっただけで。
法具や仏像など何かとお金がかかるうえに、もともと日本の神様がいるのになんで
拝まなきゃいけないの？
という大衆に受け入れられるまでには、日本の神々より格上のものとして
輸入した仏も同格扱いにするまで、ローカライズしなければならなかった。

仏教はシナを経由して伝来しただけであって、シナの文化ではない。

>>436
小谷部もそうだが、結論が先にあって都合のよい文献を切り貼りして
尤もらしく見せかけるのは、理由はどうあれ一種の詐欺だよ。

>>430
漢方舐めんなよ。
説明の付かない病気が治る。経験の産物だろうな。

福沢諭吉先生が脱亜入欧っていってたよな。

針治療はエセ医療で、まるで効果が無いことも
科学的に証明されているしな。

菅原道真はほんと天才だったな

国号

「日本」→７世紀　1400年前

「中華人民共和国」→1949年　61年前


日本は中華人民共和国の大先輩ですよ
どこの馬の骨とも分からん中国人なんて鼻クソみたいなもんです

>>440
結論が先ってのは違うな。そもそも最初にこの説を唱えたのは日本人じゃなくて
ドイツ人のシーボルトだから。おまえさんは文献を読まずに批判してるようだが、
そういった態度は良くないぞ。

>>403
現代中国語の発音は華北に入れ替わり立ち代わり侵入した
遊牧民の発音だろう。
現在でも南部と発音が別言語だし。

>>417
信者・・・
言えてるw
ただ、そういうのが蔓延してるから笑えないかも。

長野市在住の俺からすると、聖火リレーから中国排斥っていうより、個人的にマイナス感情強くなったな。
周りもそんな感じ。

>>446
結論が先であるという指摘に対して、説を唱えたのが誰かというのは回答になってないけど。

>>1
いつからって、日出づる国の天子に聞いてみなｗ

>>446
学説ではなく、単に義経不死伝説の一種を聞き書きしただけだろ。
しかもチンギスハーンになったとまでは言ってないだろ。

中国視点だと排斤と見えるのか。
今だ中華思想健在だな。

古代の中国のイメージはいい感じ。好き。
近代は野蛮で文化大革命でキツイ。

>>453
そこが中華の限界だよな。

排斥ではなく淘汰だと考えられないのかな？
西欧を見てみると激しい変遷淘汰のくりかえしだ。
進化論とか大陸移動説とか光は粒か波動かとか
主義主張も何回も塗り返されている

>>452
シーボルトは義経がジンギスカンになったとはっきり言ってるよ。
間宮林蔵の樺太や沿海州の探査はその証拠を探しに行ったらしい。
沿海州には義経に因んだ旧跡が多く残っていたんだが、スターリンが
殆どを抹殺してしまった。ヤツはカザール王国の遺跡もヴォルガ・ドン運河
の底に沈めて消し去ったし。

日本の文化史は選択、大陸のは国家滅亡による淘汰の違いだろうな。

＞中国を慕う

モンゴルが攻めてきてるわけだし、それは無いと思うよ

なんじゃこの小学高学年の自由研究みたいな記事は

>>456
>ヤツはカザール王国の遺跡もヴォルガ・ドン運河
の底に沈めて消し去ったし。

よっぽどユダヤ人がきらいだったんだね。でもさもありなんだ。
もうすこしでユダヤにロシアがのっとられるところだったらしいから。
http://blog.goo.ne.jp/princeofwales1941/e/15b76a2076de63ce95416b1ce8ebae7a

漢方薬-体に優しい
中医薬-何か怪しい
韓方薬-ウンチ

こんなイメージが一般的じゃないの？

聖徳太子の頃からお断りだろ

日本の文化は中国からのものが多いし、文化は受け入れてる。
偽造物と毒入り食品を排斥しているだけ。

中国もヨーロッパと交易してたわけだが、
やっぱり奴らは他者から学ぶという発想がなかったんだろうな。

積極的に排斥した歴史なんて思い出せる限り全くないんじゃないの？

ただ単に学ぶべき物がなくなっただけ。
中華文明が、西洋文明のように有形無形の文物をたゆまなく発明開発をし続けるものだったら、
日本はずっと大陸から学んでいたはず。
清の時代の頃にはもう工芸品の類以外の新しい物は何も生み出さなかったじゃん。

>>456
>シーボルトはたしかに日本での友人から聞いた説として、
>義経＝チンギス・ハーン説について言及しており、しかも
>彼自身もこの説を検討に値するものとして深い関心を
>抱いていた。ただし、シーボルトがあげる根拠はモンゴルの
>称号の汗（ハーン）と日本語・神（カミ）を比較する語呂合わ
>せやチンギス・ハーンが強弓を引いたというモンゴルの伝説を
>日本の長弓と結び付けるといったこじつけに終始しており、
>彼自身も最終的な判断は保留している（藤野七穂氏のご指摘による）。

ttp://www.asios.org/yoshitsune.html

こういう記事があったが、どっちが妥当か図書館に行ったときにシーボルトの
「日本」を調べてみるわ。

マジレスすると大陸的な排斥した時期は無いと思う
状況に応じて適切な距離を保った、という認識で。

>>464
中国文化にはインド伝来のものとかシルクロード経由のものがかなり多いわけだが。。。

いいものを受け入れるのが日本文化。
別に排斥したわけじゃなく受け入れるものがなくなっただけだろう。
中華って考えにとらわれてるから中国の後を追わなくなったことに目くじら立ててるだけ。

>>467
マジレスすると、明治新政府の廃仏毀釈だけは日本の歴史の汚点だな。
日本文化はそんな偏狭な文化じゃないのに。すぐやめたと言っても後遺症はずっと残った。
あれが思想的遠因背景土壌となって、変な理想を掲げて大東亜戦争に突っ走ってしまった。

戦国時代、日本製の火縄銃はオスマントルコに輸出されていたらしい。

国内には50万の火縄銃があり、世界一の銃大国だった。

排斥だったら漢方薬も中医学もほとんど残らんような
日本と中国とで排斥のニュアンス違うのかな？

>>472
中国人の発想からすると、文化は排斥するのが普通なんだと思う。

文化を排斥するという発想は日本にはなかったが、
中国では当たり前に行われていた。

確かに、沿海州には、笹竜胆掲げた日本風の城跡は有ったみたいだね。単にそれだけだけど。

義経が大陸逃げたって言うのも可能性としては、確かにゼロじゃないけどね。
三浦氏なんて、義経追って今の青森まで実際に追撃しているし、後年の『北の元寇』でも、北海道アイヌが樺太通って沿海州に攻め込んでいるし。

でもそこまででしょ。そこからテムジンまでは難しい、というより妄想だね。

>>470
明治政府の廃仏毀釈はタリバンのバーミヤン磨崖仏爆破と同じ。
>>471
戦国時代の大名に率いられた軍団は世界最強という人もある。
戦国時代の日本は世界最大の銀輸出国。日本の銀の産出量が
世界の銀相場を左右した。

中国、山東省に「２１世紀版新羅坊」建設
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=126054&servcode=A00§code=A30

中国に「２１世紀版新羅坊」が建つ予定だ。
韓国文化を体験できる専用テーマパークだ。山東省威海市に建立される。
統一新羅時代、山東半島一帯には新羅坊（シルラバン、新羅人の居住地）があった。

漢方ってｲｺｰﾙ中国医学じゃないよ。日本で江戸時代初期かもっと前に
伝承などから独自に確立した処方だぜ。中国の影響はうけているだろうけど。

そもそも「中国」文化ってなんだよ
4000年の一貫した中国なる概念など存在しないぞ
あるのは様々な国、民族の継ぎ接ぎの土地の歴史
要するに日本は本物の漢族などの古代に存在した民族の文化などは
優秀だったから取り入れただけ
近代や今の似非漢族なんて過去の民族のものを継承（パクる）してるだけだろ
まともなもの生み出してない
いい加減に過去の大陸4000年の「中国」文化なんて無いことに気付けよ

中国文明の排斥とかとんでもないぞ。
江戸末期はもちろん明治にはいってからも漢籍は教養人の必須だった。
有名な和製漢語の成立を>>1はどう考えるのか？
中国人は文明とか文化を政治プロパガンダとして教条的に考えているから>>1のような中華思想の負け惜しみみたいな発想が出てくる。
医学はイデオロギーではありませんから、そこんとこよろしく。

>>473
なるほどね。

>>419
日本の地名に関してはこちらの方が説得力がある。

http://www.ft.com/cms/s/0/cb125274-14e3-11df-8f1d-00144feab49a.html

たぶん、中国がモンゴルに支配された時、信長や秀吉にまず舐められ、
ちょっと復活したと思ったら、今度は満州族に支配されて、その時、
本格的に中国って弱くて馬鹿だよなあと日本人に思われたんだと思う。

　　　＿＿＿＿＿_
　／:＼._＿_∧ ∧__＼
　|:￣＼ ∩(*ﾟーﾟ)　＜　　中華料理屋さんなら日本中どこに行ってもいっぱいあるじゃん！料理は文化と違うのん？
　|:　　 |:￣￣￣∪￣:|
　|:　　 |:　Nyamo®　:|
"ﾞ"ﾞ"ﾞ"ﾞ""ﾞ"ﾞ"ﾞ"ﾞ""ﾞ"ﾞ"ﾞ"

>>441
とはいうものの、経験の集積である漢方を論理的に分類して、
西洋医学とも折り合いをつけ、近代医学として使えるように整備したのは、
津村順天堂の明治以来の功績。

民主党の阿呆どもは、漢方は医療保険から外そうとか言ってたけどな。

アメリカ国内の共産主義者が、日本を挑発し続け、日本に日米開戦の引き金を引かせた。

日本共産党は、糞政党である。
日本に不要である。
今すぐ解党させるべきである。

日本共産党よ、早く竹島を奪還してこい。
出来もしないくせに、でかい口たたくな！！！
糞政党、日本共産党！！！

アメリカ国内の共産主義者が、日本を挑発し続け、日本に日米開戦の引き金を引かせた。

日本共産党は、糞政党である。
日本に不要である。
今すぐ解党させるべきである。

日本共産党よ、早く竹島を奪還してこい。
出来もしないくせに、でかい口たたくな！！！
糞政党、日本共産党！！！

学校では聖徳太子が云々と習ったが

遣唐使が終わったときには、もう中国から学ぶことは無くなっていたんだよ。

出藍之誉って言う言葉も中国から習ったんだ。中国文化排斥？気にするこたない。

だいたい日本はシナ文化のほんの一部、隋唐文化を輸入しただけで朝鮮みたいにシナを丸ごと受け入れたことはない。

　今、世界で漢字を使っているのがシナ以外では日本だけだが、朝鮮みたいな漢字を排斥する運動もないしな。

よく言われる事だが、中国は1000年遅れているって事。
遣唐使廃止→唐滅亡が1100年くらい前だから、もうその頃から重要性は薄れて
しまったと言う事だろうなぁｗ

中国人自身が自分の文化を徹底的に潰してなくしちゃったのに何言ってんだか・・・

>>1
１９世紀以降大量の中国人が日本に留学にやって来て、現在も中国籍の留学生が
最多数を占めているよな。
その中国人が欧米に留学するようになったら、「中国が日本文化を排斥し始めた」って騒ぐのか？
アホらしい．．

遣唐使を終了した時には確かにもう唐から学ぶものはないという判断だったが、
結局その後もいろいろ支那大陸からは文物を取り入れているからね。
日本人はやっぱり世界で一番支那文化を愛でてきた外国人だと思う。
ただ朝鮮と違って取捨選択をかなり大胆にやっているのが、中国人が寂しく感じちゃう
所なのかもな。

昔から日本は中国やその先のペルシャの品物を、大事にしていた。
どちらかといえば、ペルシャの品物が貴重であったかな。
城跡からペルシャの皿が出てきたり、正倉院の宝物にもあるよね。
日本より中国、その上がペルシャと見ていたんじゃないかな。
昔から。

毒餃子

取り入れるのはやめても決して排斥なんてしてないよな

>>3
えええええええええええええええええええええええええええええええええええええ
白紙にもどせ・・・・・・・だっけぜんぜんおぼえてねえええええええええええ

早大政経卒

>>1
> 「ラテン文明」を体験した日本では、「中国を慕う」世界観がゆるやかに変化していく。

そもそも南宋滅亡以後はそういった感情無いけどなｗ
南宋でもちょっと微妙なとこがあるのにｗ
隋唐あたりなら明らかに向こうが格上だが

>>325
基本倭はチビって意味だけどなｗ
何でも委ねる弱々しい人々って意味もあるし

例えば日本の雅楽は中国ではもう失われてしまった古典音楽とかが残ってるのな
文革とかで自らの文化を破壊しつくしたのになにいってんだろうな

>>497

そうだよな。明らかにちょっとおかしいよね。
遣唐使廃止のころから中国マンセーではない気運がでているのに。

>>495
>>取り入れるのはやめても決して排斥なんてしてないよな
日中戦争のまっ最中でも漢詩や論語の禁止なんてやっとらんわ。

>>497

今昔物語が「本朝（日本）」「唐（中国）」「天竺（インド）」
の話でなっていたように日本にとって憧れの外国は中国だけではなく
そのもっとむこうにいつもインドの存在があった。
イランというよりもインドだとおもうけど。
イランはどうなんだろうか？ソグド人の商人がシルクロードをわたって
中国にもたくさんいたように日本にもいろんな品物をもってきたということ
だけなのでは？

言ってること全然意味わかりませんが
とりあえず中国人と日本人はあわないとおもいます
韓国人と仲良くやってください

別に排斥なんてしてないだろうに
西洋文化も入ってきてるだけの話

>>1

日本は、とりあえず中国いいやってことで
894年遣唐使廃止
で、独自路線にいくだろ

ただ、中国古典とかはよく読まれてただろうし
排斥はしてないだろ

最近のパクリ文化はいかがなものかと思うけど

>>501 敵性用語として英語の言い換えはやったが漢語の言い換えなど何もしていないしな。

　むしろ英語を漢語に置き換えていた。

>>1
まだ東洋医学も研究されてるのにおかしいよね。
漢方も効くんだが、じんわりとだから
すぐに効果が出るほうがいいじゃない

しかしまあ、ここ4、500年ほどの中国って完全に停滞してしまった、全く見事なまでに
見所がないんだよね、やっぱり秀吉に占領されて活を入れてもらった方が良かったん
じゃね〜の？ｗ

国風文化が花開いた時だろ
１０００年以上前だ。よく見ろ、服だって全然違う。

>>502
平井堅はソグド人の子孫かもなｗ

おたくからもらった金印を畑に投げ捨てたときからずっとさ

朝鮮人が明治維新まではウリらの方が文明国だったニダ
と言ってるのと同じ空気を感じるｗ
中華思想がある分中国の方がやばそうだな

別に中国文化を率先して排斥してる訳ではない。
外来文化の取捨選択をした結果があるだけ。
むしろ中国文化を排斥したのは中国自身だろ、文化大革命でw

排斥っつう程の事はしてないだろうし、しないだろ。
どっかみたいな「倭奴はウリのように、一から十まで宗主国様の真似をしない野蛮人ニダ！」的価値観が無かったし。

良いモノは良い、便利なモノは便利、で偏見無く取り入れつつ、自家薬籠中のモノにして、
それでいて外部から見ると、どういうわけか「日本流」で、いつまで経っても「日本は日本」ってだけで。

珍しいのは明治維新の廃仏毀釈運動くらいで、それも大した話じゃないし。一番入れてたとされる時代ですら、
漢字（真名）から仮名作っちゃったし、科挙も適当だったし、宦官も纏足も気に入らないから入れなかったし、
律令制だってすぐに荘園制に変質しちまったし、（唐代より無茶苦茶な）令外官が実質の政府組織にして
後の武士台頭の基盤作っちゃったし、都の造りも前面しか壁作らなかったし、皇居もロクに防備しなかったし。

そんな感じで、遣唐使やってる頃でさえ自然に淘汰されてくわけで、遣唐使止めた国風文化以降は尚更。

今からでも良いモノが出て来れば、支那文化でも、印度文化でも、欧米文化でも、アフリカ文化でも、
その他の場所の文化でも取り入れていって、それでも恐らく外から見ると「日本流」って事になると思うがね。
・・・それを壊しかねない政権が出来たりしてるから怖いわけだが。。

支那文化と言うか、中華文明はやっぱ古代が凄いと思うし。・・・それ以降は、うん、まぁ、アレだな。ｗ

魯迅は、母親の着物やかんざしを質屋に入れては、薬屋に寄って、
評判の名医から指示された「つがいのコオロギ」などを買って帰り、病気の父親に飲ませていました。
父親は、死んでしまいました。
進学した魯迅は、広く信じられている漢方が、一種のかたよりに過ぎないことをさとりました。
日本の明治維新が西洋医学に端を発している事実を知ります。
魯迅は、官費生として日本の医学校に留学します。
魯迅は、帰国して、かたよられた病人とその家族たちを救い、国民の維新への信念を高めることを夢に見ていました。

日本人が見た中国：中国はいつから日本排斥を始めたのか

有史以来

>>514
中国人は、日本も中華文化圏だと信じてる人がかなりいるみたいだよ。

清国以後、今日まで、日本が中国から輸入すべき文化は無いのでは？

特に共産党になってからは、輸入すべき文化はゼロ。

これは、日本だけではない。
中共が輸出出来る文化資産は何も無い。
中国共産主義は、中国以外に価値は無い。

日本なんて、中国文化を否定したことないでしょ。
宦官や纏足を否定したのは、それが中国文化じゃない事を知ってたからだし。

日本は、属国で媚びへつらってたくせに、第二次大戦後漢字を廃止したり、
中国人を排斥したり、それこそ中国文化を全否定した朝鮮人とかとは、違うんだよ。

あのう、中国人の方にお伺いします。


中国人自身、中国の共産主義文化は、少なくとも中国以外には価値は無い、と思っていますよね？

たぶん、中国人自身にとっても、今の共産主義は無価値だと自覚していますよね？

精神的に誇れるものは、中国共産党には、何もありませんよね？

中国共産党にあるものは、お金だけ、ですよね？

中国が世界に影響力を示す事が出来るものは、金と武力だけ。

　価値観を他国に共有させることは出来ない。

　理由は、中国共産主義には、金と武力以外に、何の価値観も無いから。

　世界が普遍的に信じることが出来る価値観を、自分自身が持っていないから。

　中国の共産主義思想は、思想ではなく、金と物と権力。

　知的要素がゼロ。

　そんなものが他国に信奉されることは無い。

>>514
＞ 良いモノは良い、便利なモノは便利、で偏見無く取り入れつつ、自家薬籠中のモノにして、
＞ それでいて外部から見ると、どういうわけか「日本流」で、いつまで経っても「日本は日本」ってだけで。

其れが出来たのは300余藩に分けれて独立自立してたから。西欧数カ国以外で唯一封建制度が有った、
「中華」シナーが呼称する「東夷」の西太平洋島嶼国家日本の中世・近世日本。

�T： 民俗としての神道（朝日新聞社員・記者？らしいのが神道=天皇家と思ってる馬鹿が居た！），
山林崇拝、植林振興（有史以来現在も）。初期古代ローマ帝国。有史以前〜現在以降も。

�U： 紋章（家紋）制度と其れに関係してる権力中枢と権威（天皇家）の根源の分離。
11世紀以降〜、 現在以降も。 英国の民族学者が驚嘆した。西欧数カ国と日本だけ！。

�V： 近代封建制。11世紀以降〜1867年、300余藩に分かれて自給自足自立体制の確立。
此れも西欧数カ国と日本だけ！。此れも英国の民族学者が驚嘆した。
「自給自足自立」して無いと、幕府から極端の場合取り潰しも有った。
徳川幕府時代は河川改修工事（薩摩藩家老自決）､植林振興、街道の整備、商業の発展。
参勤交代は藩としては一種の準軍事行動､風呂まで運んだ藩も有る。

�W： 身分制度： 士農工商穢多非人（記載内容思案中）。

�X： 5代綱吉・愛犬思想（当時は悪評紛々）。法治思想（赤穂浪士?）。８代将軍吉宗と其の
配下の大岡越前の「社会主義的」改革（小石川養生園 etc.）。法治主義だから赤穂浪士切腹。
サツマイモの青木昆陽は幕閣として後に蘭学入門書を表し､伊能忠敬に連なる。武士は食わねど
高楊枝。
アジアでは法治国は日本だけ。大陸は全て人冶主義．今のシナーも。

�Y： 町民文化（寺小屋教育普及・識字率70％、職人気質､環境保全「尻餅」,、江戸カラクリ、
趣味で始めた引退後の伊能忠敬、流行多色刷り出版物・浮世絵、俳句, 川柳、落語、
大坂米相場「含先物相場」、歌舞伎、算額奉納。旅行「お伊勢参り」=杉浦日向子嬢。etc）、
江戸時代以降現在も。

18世紀の識字率はロンドンが20%程度パリが10%未満江戸が70%以上
http://ameblo.jp/campanera/entry-10054758697.html

せめて、韓国人が嫌いという文化は同じだ。

８９４年

＞意外なことにまず排斥されたのは、中国人が誇りとしてきた中国医学での分野だった。

日本の漢方が無ければ中医は復興できなかった癖に何を言ってるんだ

終戦までは日本は何だかんだで
中国文化に敬意と愛着もって接してたよな。
本格的に中国文化が薄れていったのは戦後だろう。

>>519
宦官は三国志以前からあったけどなｗ

>>526
遣唐使廃止後はそれほど交渉がないし、何度も戦争してるから、危険な国という意識はあったかも。
明治期に、憧れの地だった中国の実態を知って一気に期待値がマイナスになったという話も聞いたな。
戦中も中国人は野蛮だと思ってた日本人が多かったようだ。

ごめん。
江戸末期でも大国だと思っていた清があっさり負けて、当時の日本人はショックを受けてたね。
あの頃から幻想が崩れてきたのかもしれん。

「中国文化排斥」でくくると、かえって誤解を助長するよ
これじゃ中国文化を日本が無条件に蔑視してることになる
中国発祥の文化でもすべてが優秀なわけがない
「優秀な中国文化を偏見によって排斥してきた日本人」と主張したい
なら完全な事実誤認だ

>>1
曜変天目茶碗を保存していたのは日本だし、医心方とかで中国医学について保存したり、体身香からヒントを得たガムを発売したりしていますが何か？

【食品】体香るガム、カネボウフーズ発売へ　体臭改善に効果 [05/08/29]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1125327532/
↑
かむとカラダから“ちょいワル男”のにおいがするガム――名付けて『オトコ香る。』 - ライフ - 日経トレンディネット
「体身香」〉について、中国、随唐代の医学を集大成した丹波康頼の『医心方』に書かれた文献をもとに、くわしく紹介されている。
だが、話だけでは本格的な商品開発に取りかかれない。開発をスタートさせるために、＜略＞自らのカラダを使って実験を繰り返した。
http://trendy.nikkeibp.co.jp/article/col/20060713/117659/?P=2
↑
医心方 - Wikipedia
医心方(いしんぼう)とは平安時代の宮中医官である鍼博士丹波康頼撰による日本現存最古の医学書である。＜略＞
唐代に存在した膨大な医学書を引用してあり、現在では地上から失われた多くの佚書を、この医心方から復元することができることから、文献学上非常に重要な書物とされる。
http://ja.wikipedia.org/wiki/医心方


曜変天目茶碗 - Wikipedia
曜変天目茶碗は、現在の中国福建省建陽市にあった建窯で作られたとされる。
現存が確認されているものは世界でわずか4点（または3点、後述）しかなく、そのすべてが日本にあり＜略＞
2002年に、林恭助が国宝3点にかなり近い天目を発表し、高い評価を得た。
http://ja.wikipedia.org/wiki/曜変天目茶碗

よくわからんが、ラーメンくってるぞＷ

ラーメンマンは人気超人だぞw

>>1

　 ∧∧
　（ =ﾟ-ﾟ）＜排斥とか無いだろｗ

馴染んじゃってるか魔改造済みなだけな気がする

>>1
支那人が嫌われているのは
その浅ましさに因るところが大きいぞ
反省したまえ

>>529
阿片戦争と開国
１）鎖国時代オランダは日本にとって唯一の近代文明への窓口であったが、そのオランダですら、
西洋の中ではフランスに占領される程度の小国であることは既に知られていた。
イギリスが当時世界最強国であることも...。
２）ペリー来航前から、オランダ人によって、欧米列強の動向は幕府に知らされていた。当然、
アヘン戦争に付いても知らされていた。
３）ペリー来航前からロシアが再度、開国を要求して来ており、ペリー率いる黒船の到来は幕府にとっては
決して寝耳に水でなかった。
４）海外情勢は、蘭学者や幕府重鎮だけでなく、一部諸藩の重鎮等も精通していた。たとえば、薩摩の
島津斉彬、水戸の徳川斉昭。徳川斉昭は頑迷極まりない国粋主義者、攘夷論者と思われているが、
最近の研究で意外に海外情勢に通じていたことが明らかにされている。
５）これに対して、朝廷の外国嫌いで、且つ、海外の事情に疎かったらしい。
６）大老井伊直弼等は当然、海外の事情にかなり精通しており、まともに戦火を交えることが不可能で
あることが分かっていた。彼は二枚舌、即ち、夷テキ嫌いの朝廷には、「今は無理だがいずれ必ず攘夷を
する」と約束し、外国勢力には、ぬらりくらり逃げながら「開国」の形を取ることになった。
しかし、結局「二枚舌」は破綻し、「朝廷をないがしろにした逆臣」、「安政の大獄の最高責任者」として、
恨みを買い、水戸浪士の手にかかって桜田門外で落命したのである。
７）相手の強さや、アヘン戦争を知りながらも、下関砲撃事件や薩英戦争まで、攘夷派は「神州日本」は
神風によって元寇を撃退し、勇ましい武士の守る特別の「国」であると半ば本気で思っていたようだ。
薩長は直接戦火を交えて相手の強さを知り、攘夷から討幕へと急転換していく。
８）実は開国後ですら、攘夷派の武士が振り回す、外国人にとって「恐るべき残虐兵器」である日本刀の
威力や、薩英戦争での薩摩軍の奮戦は、外国人に「日本人侮り難し」という意識を植え付けていた。
９）だから、仮に、開国せず、戦争になっても相手を相当てこずらせていたであろう。しかしそれは、
神風特攻隊や夜襲と同じで、相手にとっては嫌なものではあるが、戦局に影響を与える程ではなかったはず。
何故なら、当時の日本の大砲と英国のアームストロング砲、向うの大型鉄製蒸気船と日本の木造船を
比較すれば一目瞭然。制海権は完全に握られ、セコセコ作った防塁も木っ端微塵。正規戦では
所詮勝ち目がなく、ゲリラ戦かテロ位でしか対抗できなかったでしょう。
１０）仮に、正規戦で負けたとした場合でも、上記のように「日本人侮り難し」と思われていたでしょうから、
中国と全く同じ運命を辿ったとは私には思えません。「日米通商条約」は明らかな不平等条約でしたが、
明治政府が比較的早期に不平等性を解消できたのも、「日本人侮り難し」ということが欧米列強に
分かっていたからだと思います。それには「日本刀の切れ味」が一役かっていたいうのが私の意見です。
http://soudan1.biglobe.ne.jp/qa87248.html

別に中国文化は否定できないでしょ・・・
中華思想とシナ人のマナーのなさは受け入れられないが。

　 ∧∧
　（ =ﾟ-ﾟ）＜戦国時代の武将は　床の間に中国製の高級な壷や皿を飾るのがステータスだった

　　　　　　　明治が始まるまで　公文書はすべて漢文

　　　　　　　鉄砲自体はポルトガルからだが　火薬も銃の原型も中国の発明だろ

西洋文明を取り入れた事によって相対的に中国文化依存が減っただけで
別に排斥なんて極端な動きは特異な例を除けば起こってないだろ。

そういう意味では杉田玄白というよりも、前野良沢の功績のほうが
甚大だったように思える。

>>527
宦官は秦からじゃない？
春秋時代は、取り入れて無い国の方が多いのでは。

中国は、北風と太陽の話の北風そのもの。
っていうか、太陽がどうして受け入れられるかが理解出来ない愚かな民族＝漢民族。

これ、ネタじゃなくてガチ。俺の知り合いの中国人もマジでそうだし。
だから全ての面でこういう考え方になる（もちろん中華思想も当然絡んでいる）。

中国文化の全面否定なんて事はないが、医学に限っては排斥に近い動きはあったと思うよ。
近代以降、一時は漢方医学が国家から殆ど迷信のように扱われていた時代はあった。
今だって漢方勉強しても、医師免許などの国家資格は取れないしな。
これなんかは中国から見て「排斥だ」と思っても、別におかしくはない。

取り入れるもの、そうでないものを取捨選択した結果でしょう
それについてはとやかく言われる筋合いのものではないと思いますよ
事実にもとづかないで言いがかりをつけてくる野蛮な国家には
きちんと反論しておかなくてはなりません
相手は北京政府なんですから

>>543
漢方で思い出したが、一番支那文化を「排斥」したのが、
支那人というオチはどうなってんだ？ >>1
自国の負の歴史、文化革命などを教えてない現象か？
そして歴史的自己恥辱感のある韓国と同じ？

まあ、他でもない中国自身も西洋医学を取り入れてる時点で
医学面で漢方を排斥したと言われる筋合いではないんだけどね。

日本人の対中国観が悪くなる一方だから、無理やり「排斥した結果」に持ってこうとしてる？
日中国交正常化以降、せっかくマスゴミ様が中国礼賛記事ばかり流し続けてくれたのに、
「邪悪で汚らしい現実」の前には何にもならなかったってだけだわ。

>>547
江沢民が反日政策を取ってから急速に悪化したんじゃないかなー。
それまで、そんなに反中とか無かった。その当時から、急速に不良中国人留学生が増えて
日本国内で犯罪が増えて今に至る・・・。
それから、長野オリンピックで、中国の国旗とチベットの国旗がぶつかり合って
デモとかやってたやつ。ここは日本なのに何？って感じだった。

別に排斥はしてないと思う
いまだに漢字使ってるし
良いものはやっぱり良いと思う

中国文化を排斥したのは中国共産党だろ

>>1
あ〜素人中国人が日本史を勉強するとそう見えるだろうね。
でも「三国」としてインド・中国・日本を据えるのがそれまでの世界観なのに
なんで中華を慕っていたって話になるの。
中国文化排斥が始まったのは菅原道真からだよ。教科書にも出てる。

>>94
あほか。非業の死を遂げた者は�視S（はげしい幽霊）となる。
だから霊力はすさまじい。
民俗学の基本。

>>109
朝鮮には「実学」っていうのがあった。ぐぐれ。
支那には明朝の末に南蛮学があった。その成果として有名なのが幾何原本。ぐぐれ。

王道楽土の満州国は中国文化の集大成だったろうが。

よっぽど中国本土のほうが文化排斥されていたと思うがなｗ
有害なものを捨て、必要な精髄だけ取り出して研究したのは日本だ
つか、東洋史や漢文研究で日本の足元にも及ばない漢民族（笑）って何者よ
ギリシャ、朝鮮と同じく、中国人てのも救いようがない共同幻想だ

中国は日本と同じくらい米国債を買い占めてるのに、
中国から日本を守ってやると騙して、まだ沖縄に基地を作らせようとしている。
本当は、日本がドル崩壊確実なアメリカを捨てて、中国と仲良くするのを恐れてる。
しかし中国は次の超大国・覇権国家になるのは確実であり、
アメリカが宣伝するような脅威は無いし、中国から日本を守ると言うのも嘘。




おまえらに本当の愛国心があるなら、ロックフェラーを許すな。

レッドチャイナ･･･じゃなかった、レッドクリフ大ヒット！
他の国ではどうなん？

支那はずっと近くて遠い隣国だったろ。
そもそも排斥するほど深入りはしていないのでは？

隋唐以後に入ってきたシナ文化は宋音に残っている饂飩、火燵、蒲団、行灯、行脚など数えるほどの単語しかない。

　これらもほとんど仏教関係の用語にかぎられている。日本が取り入れたシナ文化はこの程度のものにすぎない。

中国人だって分かってるんだろ？

中国は宋の時代に終わってんだよ。あれから顕著な文化なんか一切育ってない。
他国を侵略して食い尽くすだけのイナゴに成り下がり、端っこで詰っては
内部分裂を繰り返すだけの存在なんだよ。

「日本に影響を与えた」

これがシナ人最大の自尊心ｗ

>>561
中国人だって分かってんだよ。日本文化がないと、現代中国文化は成り立ってないって。
だから、逆に影響を与えるととても偉大だって分かってる。

日本人だけだよ、日本の本来の力を知らないのは。
この小さな島国1国でヨーロッパ全体に比肩するほどの国力を持つ異常な国の。

だいたい鎌倉時代にはモンゴル帝国に支配されていて江戸時代にまた満州人王朝に支配されていたシナを日本が尊敬するはずがない。

政治に対しては反中だが、
文化に対しては親中であり、
経済に対しても親中。

この姿勢は一貫してるとおもうけどな。

＞「三国」（中国、インド、日本）

一国抜けてね？

>>1
別に排斥してないし
ポルトガル云々は、中国がだらしなくなっただけ

共産党という野蛮で遅れた前時代の政治体制を維持しようと無理難題を国民に押し付ける一味を
日本が排斥しているだけ。

>>553
朝鮮実学でぐぐってみたが、どうも朝鮮実学ってのは清朝考証学の完全な影響下にあるようで
直接ヨーロッパの学問的成果を取り入れようと言うものではなかったようだね。

スイーツ「中国ってつくとダサくて臭そうでイヤ」

>>564　文化に対して親中？　具体的に何をさしているんだ？

　日本人が知っていたのは唐詩選と論語がすべてだろう。それ以外に何かあったか。

　鎖国時代のシナとの経済関係は漢方薬と庶民娯楽読み物程度ではないか。オランダ貿易のことしか習わないから分からんが。

別に文化排斥はしてない。興味がないだけ。

もっとも、中国産の食べ物は全力で排斥するが。

>>553
幾何原本についても調べてみたが、宣教師との交流の影響によって成立したようなもんだな。
そのあと、すぐに清朝考証学が興りはじめているから、考証学にもヨーロッパの影響があるというのは
考えられるね。

ネアンデルタールしかりインカしかり過去文明や
民族が滅んできたことを見ても確実視されることが
ある。
このままでは日本が中国になるのは間違いない。
漢民族の流入で日本の政治権力は漢民族に
奪取され、混血化が進むのは自然の流れだ
当然、天皇制は無くなる。この時点で日本民族は
滅亡する。
この先、数百年後に日本民族の遺跡は博物館で
展示されるようになる。
ＳＦなんかじゃない。外的から身を守らないと
必ずそうなる。漢民族パンデミックをどう防ぐか、
政治を官僚などのエリートから能力のない政治家
に任せる危険な国民の選択が政権交代だったけれど
目覚めよ若者！でないと君らで日本という国は
無くなってしまう。日本が中国化することをアメリカ
が許さないなんて考えていると間違う。アメリカは
日本から借りている借金をどうするかを常に考えている。
中国を利用して借金をチャラにできないかとね。

>>3
ですね。白紙に戻す遣唐使。
この後、唐は滅亡し、小国乱立、中国文化というものが崩壊しますから。

なんだこの中華思想は

>>570
文化とまで行かないが、支配層の教養の一つにはなってる。
日本書紀、吾妻鏡など支那の故事を引くのが多い。風林火山も。
枕草紙で
八つ九つ十ばかりなるをのこの、聲をさなげにて文(漢文読み下しも入る)よみたる、いとうつくし。

江戸以降は歌舞伎、講釈師、寺子屋等で日本型となって庶民文化に近いものになってる。
明治以降は日本型実学として継続しているものもある。義とかだな。

中共の文化って何だね
総括ｗかね

>>577
大躍進と文化大革命。

清朝考証学は本朝の荻生徂徠にも多大な影響をあたえてるんで、徂徠が絶対支那に
足をむけて寝なかったというのも、まあ理解できる。

>>578
排斥されてしかるべき文化だね

今でも中国文化は偉大だと思ってるよ。
三国志は今でも日本人に人気があるしね。
ただそれは今の中国ではなくて、明以前の中国なだけでしょ。

　 ∧＿∧
　（ ´ Д｀) ∫　　　　　別段、中国を捨てたわけじゃなく、教養のひとつになったということ。
　//＼￣￣旦＼ 　　　三国の本朝（日本）・唐（中国）・天竺（インド）に、南蛮（西洋）が加わって、　　
／/ ※＼＿＿＿＼　　世界全体という意味に近づいたということなんだが、
＼＼ 　※ 　※ ※ ヽ　捨てた捨てられたの、排斥だの。まるで痴話喧嘩みたいなこと言ってモナー。
　 ＼ヽ-―――――ヽ
　　　￣￣￣￣￣￣~

>>1
他ならぬ中国人が毛沢東の文化大革命で
古の文化財をあれだけ壊して焚書しておいて何を今更

中国から帰化した評論家の石平さんの著書にあったけど
京都の嵐山と北嵯峨は古の漢詩の世界そのもので
現在の中国では見られない風景だそうだ

中国文化は排斥されたのではなく日本に根付いて同化しただけ

>>443
整形外科で治らなかった寝違えとそれに伴う尋常じゃない肩こりが
鍼で一日で治ったから自分は鍼は信じる。
手術が必要じゃない限り西洋医学より東洋医学のが優れてると思う。
胃腸薬や風邪薬も漢方のが自分は合ってるけど、錠剤じゃないから飲むの嫌い。

>>584
でも、その漢方の材料が、大半中国から輸入されてるんだぜ。

>>585
そう考えると、別の病気になりそうで怖いね。
中国人に教えてもらった簡易漢方というか葯食同源（字合ってるかな？）は
国産の食べ物で再現してる。日本で言うおばあちゃんの知恵袋みたいなやつ。
漢方と違ってまずくないし、自分好みにアレンジできるのがいい。

建国６０年程度の中国に文化なんてないだろ。

>>3で終了。
最初の方ですぱっと結論が出たスレは、祭のあとのような感じで雰囲気がいい。

人と製品はお断りだが、文革以前の中国文化は素晴らしいものだと思ってるぞ？

中国文化”離れ”はあるけど、”排斥”はしていない。これらは根本的に違う。
古くは遣唐使廃止。理由は取入れるべきものがなくなったから。

と思ったら>>3で既出ｗ

>>1 そもそも、今の中国型共産主義から、一体何を学べばよいのだ？
左翼ですら、鼻にもかけないと思うが。。。

　
　中国人の方、中国型共産主義の理想を教えて下さい。
独裁、、以外に目標はあるんですか？？？？？




　
　

>>576 それはシナの古典文化であって江戸時代になっても古典のままだったな。

　漢文は西洋のラテン語みたいな地位にあったということにすぎない。しかも漢文読み下しならそれは日本語であってシナ語ではない。

排斥はしてないだろ。その当時、もっとも必要となった文物がヨーロッパのものだっただけで。

>>1から悲しみを感じるのは気のせいだろうか。

事大せよと・・・。

>>576
それは日本語で漢字を使うからであり、
文化性よりも語学の為でしょう、寺子屋等の庶民型は特に。

その過程で書物から影響を受けることはあったが、
それはあくまで結果論、結果を知ってるからこその言えることでちょっと強引かな。
だからこそ>文化とまで行かないが、と付け加えてるんだろうが。

>573
自分の直感では、漢民族より、中国の少数民族で日本に来てる人の方が、天皇とか
日本文化を破壊しそうな気がするけどね。
以前会った漢民族の人は、日本の皇居とか、日本の文化とか、本当に好きだった。
文化大革命より、ぎりぎり前の人だったからかもしれないけど。
漢民族の文化は、日本にたくさん残ってるし、
漢民族の人は、ちゃんと説明すれば、日本の事を理解できるし、日本の事が好きになると思う。
朝鮮族とか満州族とか、そういう人は、基本的に漢民族文化が敵国文化だから、
日本人が漢字を使ってる事や、古い行事が残ってる事も気に食わないし、
今、韓国が漢字を廃止したり、中国文化を馬鹿にするのを見ても、解るじゃん。
韓国人も含めて、こういう少数民族系の人の方が、危険だと思うけど。

>>597
漢民族の文化ってなに？

>>597　朝鮮人がシナ文化を馬鹿にすることは聞いたことがないが。

　反対に有名シナ人を朝鮮人認定したり、シナ文化を朝鮮起源と捏造することに熱心だな。

あいつらの掲示板見てたら足利が勘合貿易で形だけ明に冊封しただけなのに
日本は明の属国だったとか言いやがるからなｗ

ソ連が廃止となった後、中国は世界最大の共産主義国家。
いわば、自由主義と世界を二分する価値観を有しているわけだ。


ところが、その御本家である中共に、教祖としての自覚が、まるでない。

もはや、自分は共産主義者である、と自覚している中国人は、居ないのではないだろうか？

日本にも共産主義者は多いが、それを中国を模範とする人は、居ないのでは？

そんな事で、世界を二分できる価値観を確立できるわけ、ありません。

これ、今後の中共にとって、大変大きな課題だと思う。

中共自身が、世界は社たりうる教義を持っていないという事。

教義が無ければ、金と力に頼るしかない。

漢民族というのは万里の長城を築きながらもその後は積極的に北方の異民族を受け入れて
きて混血を繰り返している。現在の日本のように多文化多民族国家を千年前
から行っているようなものだ。朝鮮のように他民族に支配され蹂躙された結果
混血をくりかえしたのではなく自らすすんで自らの意思で自らを作り変えて
行った節がある。中国で政権王朝は民衆がえらぶという考え方があるらしい。
六朝時代にその頂点を迎えた中国の貴族は唐末までには絶滅し、現代の
中国人は進んで混血をくりかえした結果唐代の中国人とは別のものになっている
とも言われる。ハイブリッド化することを望み自らの肉体を改造し、
激しい金銭主義がありながら共産主義を選択した民族、ずっと年取ったナチズム
とも呼ばれる中国。この国を侮ることもこの国と争うこともよくない。
巻き込まれると無茶苦茶にされる。日本は父祖からの知恵を持ってこの国と
うまくつきあっていかなくてはならない。
多文化多民族国家に日本がなってしまったら、細かいコントロールが
きかなくなるから中国にまきこまれたり戦争を起こすことになる。
日中戦争がおきたのも朝鮮が日本の一部だったということが原因のひとつだろう。

今日「龍馬伝」の直後に、ＮＨＫプロジェクトＪＡＰＡＮの朝鮮シリーズの第二回がある。

中国人は、正直、日本メディアの朝鮮マンセーをどう思う？

日本の文化は、全て韓国起源だと思うか？

俺は思わない。

>>603　>>日本メディアの朝鮮マンセー

・・・その認識が間違っている。在日朝鮮メディアが朝鮮捏造マンセーしているだけだ。

　日朝の歴史を語るなら第三国、シナ、台湾、欧米学者の見方も紹介すべきだが、朝鮮の「歴史学者」という胡散臭い者しか出てこないな。

>>597
満州人はどちらかというと中国の中では親日的な方だけどなｗ
天皇家などの名門男系血統主義は北方遊牧系に似ているし
実力さえあれば百姓だろうが何だろうが皇帝になれる易姓革命の中国人よりは遥かに近い
モンゴル人や満州人は元々自然崇拝の多神教で
神道に近い考え方だし儒教基地外の中国人よりは遥かに似ている
少数民族が中国文化が嫌いってのはあるだろうが
あれは現在抑圧されてたり歴史的に対立してた時期が多かったので反発や恐怖心があるだけで
日本のアレンジしたものまでわざわざ文句言うほどは厚かましくないだろｗ
そもそも朝鮮人は漢字は廃止したけど本来の朝鮮読みの訓読みは新羅時代に消え去って
中国から渡来した音読みの発音ばかりだし文化的にも科挙など採用してるし
日本以上にまんま劣化中国文化だけどなｗ
事大主義なんで今中国を嫌ってるがまた超大国になると擦り寄るに決まってる
中国が好きなのはよく分かるが適当なこと言うなよｗ

ぱんだ人気あるよ

>>598
外国の文化がやって効くても、面従腹背して自分色に染め上げる文化？

>>3の頭の回転に嫉妬した

かつて共産中国で行われた「批林批林」運動を知らない中国人は「総括」
されるべきだな。「自己批判」「批闘大会」「粛正」と中国文化を否定し
たのは中国人なんだよな。

「支那人と犬は入るべからず」　By上海の英国人

>>605
＞天皇家などの名門男系血統主義は北方遊牧系に似ているし

似てないよ。
易姓革命を避ける為に苗字は持たないが、男系男子優先は、
中国の王朝と全く同じシステムを導入しただけだよ。
日本で女帝は30人以上いると思うが、中国で女帝と呼べるのは、
則天武后ただ一人だ。
それだけ、男系男子にこだわって来たのだ、中国人は。
今もそうだ。
だから夫婦別姓で、妻だけが異なる姓を持つ。
これは儒教の伝統、父方の血統を重んじる発想による。

漢は劉氏、隋は楊氏、唐は李氏、意味解るな？

>>605
シナー諸民族で夫婦同姓の民族はドレだけ居る？。
漢、元、満州は違うし。近世封建制、夫婦同姓を経なければ駄目だよ。

男系男子優先は日本、中国関係なく世界中そうだろ

>>361
あほか。当時の中国と今の中国は別物だろ。
道教だって、道家的習俗と、道「教」とは混同するべきでない。
日蓮を崇拝したからって創価信者だと思われちゃ困るのと同じこと。
日蓮が先にあって、そのずっと後の一派として創価学会。
中華文明が先にあって、そのずっと後の一派として中国。

>>568
ぐぐりが甘い。朝鮮サイトで申し訳ないが、一応ある。
http://www1.korea-np.co.jp/sinboj/j-2008/06/0806j1107-00003.htm
ただし日本の蘭学には到底比肩できないが。

＞３でスレが終わってる悲しみ　(´･ω･｀)

>>572　考証学は当然西洋の影響下だよ。梅文鼎と戴震でぐぐれ。
で、それを受けた本居宣長も同じく。ぐぐれ。
http://repository.kulib.kyoto-u.ac.jp/dspace/handle/2433/66488
http://repository.kulib.kyoto-u.ac.jp/dspace/handle/2433/66447
http://www.wul.waseda.ac.jp/kotenseki/html/bunko08/bunko08_b0134/index.html
http://ci.nii.ac.jp/naid/110000162799
http://ci.nii.ac.jp/naid/110006436242
「中西」は支那と西洋。

>>592
いや、読み下さなくてもそのまんまで日本語だよ。
朝鮮では読み下さないけど、そのまんまで朝鮮語。

>>600　いや属国だったよ。
同じく属国だったのが琉球や朝鮮やモンゴル。
ただし属国の定義が極めて曖昧。
これら「属国」は現代法における中国の領土とは認められない。

>>619の補足。チベットも過去の属国。
日本と同じく支那の領土ではない。

日本に対して好意的に接しないのがわかってる国を好きになれと言われても

琉球と朝鮮は中国に9回土下座したんだろ。
日本はしてない。
これだけでも大きいと思うんだが。

>>619
>いや属国だったよ。
どういう点で？

>>619
さすがに日本に対して何の権限も無いのに属国は無いだろ
中国人が面子重視なので貢物出さないと貿易してくれないだけで
実際属国だった朝鮮とかは中国からの使者に
朝鮮王が９回頭を地面に叩きつけて平伏し迎えなければ行けなかったし
大規模な軍事権も宗主国にあり国内の美女などを毎年献上する義務などもあったし
これぞ属国と言った感じで日本で征夷大将軍がそんなことしていたとはとてもじゃないが考えられないが

普通に他国に影響を及ぼすだけの文化が無くなっただけ。

>>611
日本も明治維新まで夫婦別姓だよ。
ただ日本が母系を排除しないのは確かにそのとおり

>>623
日本国王を名乗って皇帝の秩序に入っただろ形式だけでも。
それを属国と呼ぶか何と呼ぶにせよ、現代法で定義づけできない。
だからチベットも日本も中国ではない。

同じ中華料理でも日本の方が圧倒的に美味いという悲しさ・・・w

>>624
それは属国としての程度が色々あっただけ。
チベット法皇に対して清朝皇帝が叩頭したことについてはどう理解するわけ。
越南はどうよ。

>>622
じゃあ沖縄を中国領土として譲るつもりか

>>626
一概にそうとは言えないようだよ。武士階級では建前としては夫婦別姓だが、
実際には地方や階層で習慣が違っていたと言われている。

>>627
でも天皇じゃなくて足利将軍家だから微妙だよな

>>632
だから〜そういう細かい反論しかできないこと自体駄目だよ

絶賛売り出し中の国の天皇から
落ち目の国の皇帝へコンニチワ！
　　　（聖徳太子から煬帝への手紙）

>>631
詳しく

>>633
それで権力の座から引き摺り下ろされたって
説が有力なんだけどね、足利義満。日本国王の
印をもらって継承した人物っていうのは確かいない。

>>629
清はチベット仏教だったんで
チベットは属国ってより聖地としての保護国に近い感じだね
越南は元々中国から出てきた民族で広東あたりの中国人と
ほぼ同族みたいなもんだからさほど抵抗も無いんだろ

>>1
文化大革命で明確に軽蔑の対象になった。
四人組とかに文句言うんだなｗ

>>637
で、足利だけが属国でないと？
足利は禅宗を信仰してたし弥生時代以来同属みたいなもんだから抵抗無かったわけ？

>>1
遣唐使をやめたのは、このままじゃ属国にされちゃうかも・・・
そういう日本の判断だったんじゃないの？
だいたい唐って国自体が、それまでのシナと異質な政府だったからじゃないの？
礼節消えて現在に至るシナを見限ったということでしょうに

>>636
引きずり降ろされようが何だろうが一度は属国だったわけだろ。

>>633
細かいことも大事だろｗ
そもそも天皇より格下の将軍レベルだから
日本国王に冊封されても格落ち感が無く受け入れられたんだよ

>>641
国っていうか、天皇の家臣扱いだと国王とは認められなかったんで、
太政大臣を辞してから印をもらってたはず。だから権力構造を考えると
属国化したともいえないのよね。

>>624
日本の征夷大将軍は金印なくしちゃったのでまた頂戴って言ったんですねw

>>642
基本的に意地の張り合いだからねえ、中国と日本ってｗ
「天皇は皇帝の家臣だ！」、「いや、対等の関係だ！」でずーっとやってたからｗ

>>640
遣唐使を止めたのは東シナ海横断コースだと生還率が低く、
そのうえ唐が衰退して留学するメリットがなくなったからだって、
教科書には書いてあったぞ。

>>639
> 弥生時代以来同属

弥生人は古代朝鮮人で中国人とは関係ないぞｗ

>>647
>弥生人は古代朝鮮人で

は？

>>647
江南人って結論出てるけど？

日本の代表というか、幕府が中国に近づこうとするときって、
大体末期の頃なのよね。で、中国側もそうだったから、ここらへん
実は似てたりするｗ　強いときは「お前らなんかうちよりも下ｗ」って
思いながら、やばくなると「ちょっと協力しない？」みたいなことを言い出す関係。

古代朝鮮って　何を持って　古代朝鮮なんだ？

そんな単語　ここ5年の間に作られた造語だろ

>>649
出てないよ。

排斥ではない、「卒業」したんだ。
だって学ぶものがあんまりなくなったんだもん。

>>651
時代的には古代で、地域的には朝鮮半島内ってことだろ？

>>654
いや、満州地域まで含めてると思うｗ
渤海とか高句麗のことも出してるから。

>>649
戦乱で逃げてきた古代長江文明人（漢民族とは遺伝子が違う）
が満州の扶余に政権を建て高句麗、百済、日本の弥生人が同系とは聞いたが
現在の江南人とは関係無いはず

>>640
それはない。唐は衰退していたから。

>>642
そんなの日本の内部事情だろ

国家レベルで反日教育やってる国が何をほざきよるやら
自分らがやってることは相手もやってるって文化は
残念ながら日本にゃ伝わっちゃいねぇよ

>>652
そうだっけ？
稲の遺伝子解析で長江流域から入ったという話だったと思ったけど。

中国歴代王朝ってのは、中国文化輸出には熱心ではなかったのだよ。
たいてい、海禁・陸禁で、異国人が漢字を習得することすら嫌がったくらい。
もともと豊かな地域で、異国から何か輸入せずにやっていけたからだろうけどな。

そんな中国相手に、日本から書物を輸入するのも実に法外な代金を要求された
のが、今では多くの中国の古書典籍の原本は中国には存在せずに、日本から
輸入しなければならないという歴史の皮肉。

>>660
稲の経路はそうだけど、人の流れまでははっきりしてないんじゃないの？

まあいわゆる遣唐使が廃止されたころかな。別に排除ではなくてもう学ぶ事
が無くなったから。。

>>658
そういう事情が大事なのよ、国同士の付き合いって。
だから朝廷が中国の皇帝に従属したってのはほぼないことになってる。
日本も高句麗とか百済が滅んだときに朝鮮半島の宗主国的な意味合いで
百済王とか高句麗王なんて姓を亡命してきた王族に与えてるんだものｗ

>>660
稲はそう。だけど、弥生人自体がそもそも同じ人々、ではないから。

>>658
そんなこと言ったら勝手に属国扱いしてるのも
中国の内部事情だろｗ

>>664
弥生人の定義自体が混沌としてるからなぁ。
縄文と並行で共存してたらしいし、昔の説とはかなり違ってきてる。

>>666
縄文人も稲作してるって説が無かったけか？
まぁ、明確に縄文時代と弥生時代を分けきれないのかもしれないけど。

>>600
特亜連中特有のお得意の論法だよね。
家宣、家継の頃、長崎での貿易管理強化のために幕府が清の商人に割符を出してるから
清国は徳川幕府の属国っていうことになっちゃうｗ

排斥って何だよ
使えねぇから別のものを使うか
オリジナルを作っただけだろ

意図的に文化を排斥したことは特殊な例を除き無い筈だが

>>666
ハイブリッド説が有力になってるのよね、確か。
縄文人、弥生人の活動範囲も色々調べてみたら
航海技術がかなり発達してるのがわかったとかなんとか。

>>670
ヒスイやら黒曜石やらの出土状況でしたっけか　＞縄文人の交易範囲がかなり広い

>>671
意外と早く大陸と交流してた可能性はありそうなのよねｗ
東南アジアの方には倭人がやってきたって伝説もあるとかないとか。

>>672
日本兵が来たときに言われた伝説？

ニュースにすんなよ
またやられるぞ

イタリア人が「フランスはいつからイタリア文化排斥を始めたのか」だの
フランス人が「イギリスはいつからフランス文化排斥を始めたのか」だの手前のブログで書き散らかしても
ほとんど話題にならないだろうし、記事にもならんだろう。

日頃、口先で「小日本」とか喚いて劣等感を発散させようが
実際は支那人にとって日本は遥かに巨大な存在だってことなんだろうなｗ

昔の中国は貧しくてもアジアのあこがれだった。
今の中国は貧しくはないが見習うところもない。あ、反面教師としてはいいかｗ

>>665
いや内部事情でなく、足利氏がそれを受け入れたんだが。

>>668
いや幕府は割符出してないよ。長崎の通事が出したんだよ。
それは新井白石が、幕府として割符を出すことを避けたんだよ。関連研究参照。

>>676
いや貧しいよ。スラムと砂漠のキチガイ国だよ。

>>677
で？歴代足利将軍は明の冊封使に将軍宣下でも受けてたとでも言うのか？
義満の次の4代足利義持の時だけでもいいから証拠出しなよｗ

普通の日本人は排斥などしないよ
日本語しゃべるCIAとそのエージェントがもっぱらやってるんだ
アジアを分断させるためにな

>>677
足利氏っていうか、義満がね。
あの人本気で朝廷に取って代わろうとしてた部分あるから。
そのために中国の後ろ盾が欲しかったのは事実よ。で、それで失脚ｒｙ

江戸時代は明清と国交なかったしなぁ。

>>678
清で訴訟沙汰になってるだろｗ
長崎港を管理、すなわち貿易を管理してるのは幕府だから当然の反応だ。

とりあえず今の中国から学ぶのは勘弁して欲しい

>>681
わざわざＣＩＡがそんな事しなくても
中韓朝は自発的にやってるやんけ。（ｗ

>>656
江南人と弥生人のDNAが一致してるんだけど。

単純に合理性の問題で、
少ないリソースを有効活用する為に
・more better なモノを選んで better 止まりのモノは切り捨てる
・更新コストは中長期的運用で償却
・中長期的に陳腐化しないように、革新的で最新の技術に賭ける
こういう気質の問題じゃね？とも思う。

>>656
長江文明人がなんで満州の騎馬民族になるんだか・・・
頭悪すぎ

どう考えても、中国文化の排斥をしているのは中国人自身だと思うが。
中華人民共和国のハリボテのために、歴史遺産をないがしろにしている。

>>680勝手に将軍宣下とか作り出すなよ馬鹿
>>682失脚は関係ない
>>684訴訟を康煕皇帝が却下した

>>691
だから、朝廷の臣下のときには拒否されてるのよ＝義満。
その上で中国の力に頼って朝廷を押さえ込もうとして、失脚したのが顛末だって話。
別にそれで中国に下についたとかそういう話ではないよ。

>>1
書いてあることは排斥とは違うだろ
明らかに上回っているものを取り入れただけ
排斥なんかしていたら中華街なんてできてない

【レコードチャイナ】中国人が見た軍拡：人民解放軍はいつから日本攻撃用核ミサイルを準備し始めたのか［05/15］
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1273895616/

>>691
だから足利家の政権が義満の代から明の「属国」であるってほざくんなら
その証明をしてみせなよ。
支那の属国なら冊封使が赴いてその地位を認めてるんだよ。
義満の次の代の義持なら簡単に出てくるだろ。さぁ出してみろ。最後の義昭でもいいぞ。
さぞ壮麗華麗な冊封使一行がやってきて日本国中話題になってたんだろうなｗ

＞訴訟を康煕皇帝が却下した

だいたいな白石が気を使おうが使うまいが、割符を長崎奉行が出そうが通事が出そうが
同じことだろ。すべて幕府の意思の元、そして威光の元で実行されたことだ。
だいたいこんな実効性の無い上っ面だけの上下関係を皇帝自ら気に病むような脆弱な対外思考、文化だから
その子孫は欧米に叩きのめされて奴隷や動物並に扱われることになったんだろｗ

>>692
そういった事実は当然既知。しかし中国の下には確かについてる。頭を冷やせ。
ちなみに広東なんかもともと中国じゃないが、はじめ中国の下につき、
やがて中国の直轄となった。香港も1997年に中国の下についた。
じゃあ広東人や香港人は卑しいのかね。
俺に言わせれば、過去の王朝の下についても現中国領土と言えないという
恰好の事例なんだが。

>>696
なんかよくわかんないんだけど、中国は臣下として認めない相手と
直接的な交易をしなかった側面はあるから、それを利用した人間がいたのは否定しないよ。
だけど、別にそれで中国に朝貢したり、中国の何かを受け入れたというのもない。そういうこと。

>>695
「属国」の定義次第だろ。俺は国王に封ぜられたことを「属国」と呼んでいるまでだ。
訴訟では通事の割符だから日本国から授けられたわけではないという理由で却下されたんだが。
つまり白石が気を使い、それを受けて康煕帝も気を使った。関連研究を参照せよ

>>697
朝貢したなんて俺は言ってない。脳内で作るなよ。
「何かを受け入れた」は確かにあった。国王号を受け入れた。

>>699
受け入れたかなあ。朝廷は無関係って立場だったけどね。
朝廷が形式的にでも中国の王朝に服属したことないでしょ。
中国側も日本のトップは朝廷だって考えはあったし。

>>700
朝廷は受け入れてない。朝廷か将軍かは内部事情だろ。
事実はただひとつ。足利義満は明朝皇帝の下の国王である。

>>700
日本のトップが朝廷だというのは理解して記載してる書物もあるし、
理解して無い書物もある。明朝皇帝が理解していた証拠はない。

>>699
義満がね。
で、それが継承されていない、承認もされていない（それどころか柵封を受けた義満が失脚）となると
『結局属国化がされていない』ことにならんかね。

>>701
ううん、内部事情じゃないのよ、そこ。
さっきから書いてる朝廷の家臣だったときは
中国が受け入れなかったのはそのせい。

つまり「中国はこいつを日本国王だと認めます、天皇じゃなくて」
というのが、いわゆる日本国王の意味。

>>699
さっきからおまいは何を言ってるんだ。
自分の学説をひけらかす場所じゃねーぞここは。
もっともここでも俺を含めて否定的だが。

>>703
義満政権は属国であった。事実はこれだけ。

>>698
その言い方だとまるで支那の「属国」に様々な種類があるようだが、
一般的な属国（薩摩侵攻以前の琉球、ベトナム、朝鮮）と足利家は違うと認めるわけかな？

少なくとも明の使節の入京を禁止したり捕縛した「属国」なんて古今東西どこにあるんだ？

>>704
朝廷の内部事情ではなくても日本という地域の内部事情。
足利義満政権は「日本国」という名の属国であった。事実はこれ一つ。

>>706
つか、一代限定なんだよね。
その前は懐良親王だったんだもの＝日本国王。

>>707
もちろん違う。琉球とも違うし朝鮮とも違うしチベットとも違うし越南とも違う。
どこまでで「属国」の線引きをするかという定義は存在しない。
俺は日本国王に封じられたことを属国と呼んでいるまでだ。既出うざい

>>708
つか、政権とも呼べるのかな、あれはｗ

>>710
だからおまいの自分勝手な定義は世の中で通用せんのだ。
辞書にも書いてないだろうに。

>>709
僧良懐が国王号を受け入れたのは明朝側の記載だけだ。
>>712
じゃあ属国の定義は。変に細かく足利氏に合わせて定義するのは駄目。
>>711
政権の定義もないよ確かに。じゃあ「足利幕府の長は明朝皇帝の下の日本国王」
これだけが事実。

>>713
三代の義満以外が明朝皇帝の下の日本国王号を名乗ったソースをどーぞ

>>713
いや、南朝方にそもそも正確な記載あるのかとｗ

そもそこれ、「英国王はフランスの領主だった人物から
はじまったんだから英国はフランスの領土」ってのと同レベル以下の議論よｗ

>>713
>「足利幕府の長は明朝皇帝の下の日本国王」
隠居してたから長とは言えんな。

>>713
それは事実ではない。
義満一人だけだろうに。

属国の定義はｗｉｋｉでも手持ちの辞書でもいからひいてみな。
それが世間の定義さ。

>>714-715
じゃあ「足利義満は明朝皇帝の下の日本国王であり、足利義満の言う所の日本国は、明朝の属国である」
>>717
wikiの属国は「内政外交が制限を受ける」とあるな。足利義満は明朝の日本国王であるという事実自体が制限だわな。

「足利義満の言う所の日本国」が我々の日本国であるか否かは個人の見解次第だな。

>>718
はあ？
また新説かよ。
義満が国王を名乗ることで明からどんな制限を受けたんだ？
いくらなんでも詭弁が過ぎる。

>>719
アホかおまいは。
自分の理屈に酔いたいだｋならチラシの裏にでも書いてろ。

>>719
お前ノイローゼと違うか？

> 足利義満は明朝の日本国王であるという事実自体が制限だわな。
え？？

>>38
ローラ・チャンもアグネスチャンも売春文化も性風俗文化も受け入れてる

2010/05/15　【石川】当時１７歳の少女に売春させる、中国人ら逮捕・・・金沢
2010/04/22　【横浜】スカート内に携帯入れる、調理師の中国人逮捕
2010/03/30　【東京】池袋の個室ヘルスで中３女子働かせる、「リトルベア」店長の中国人ら逮捕
2010/03/11　【栃木】女子高生を部屋に連れ込もうとした中国人逮捕
2010/03/04　【東京】施術を装って女子高生に“わいせつ行為”中国人整体師を逮捕
2010/02/09　【横浜】「同じ女子高生に３回」、電車内で痴漢をした疑いで中国人逮捕

>>720
日本国王として統治せよという制限は受けてるだろ。
>>721-722
なぜノイローゼ。国王になってからも足利義満が日本の政権を握っていたかどうかは
解釈次第だろ。
常識としては握っていたことになってるぞ

>>725
統治せよと言ってきたソースはあるのか？
解釈しだいでどうとでもなる話をいかにも事実のように言うな。
しかもおまいの解釈は誰も納得させられないのさ。
つーかおまいは室町幕府が徳川幕府並の組織だと勘違いしてる。

http://www02.eyny.com/?fromuid=1185484

倭寇の親玉が勝手に日本国王に冊封されてたりしてなかったっけ？

そもそも、明の、と言うか歴代中国王朝の「朝貢」の考え方自体中国の内部事情に過ぎない
李氏朝鮮ぐらいだろ真面目に相手してたのは

>>715
今の英国王室はドイツ系だったからドイツ領とか言い出しかねないな
スペイン王室はブルボン家だからフランス領とかｗ

と言うか、そもそもそれならば奴らのいう「偽満州国」の宗主国だったから満州は日本領土だし、その皇帝の溥儀は清の皇帝だったのだから中国全土も日本のものだと言う理屈が成り立つ

nｈｋみれ

日本にベッタリくっついてないと承知しないｳｻﾞｲｷﾓｲストーカー国家がまた一つ増えたのかよ。
メタミドホス飲んで死んでくれ。

遣唐使までだろ。それ以降は中華文明なんて没落の一途じゃねえか。何を言ってんだ今更

ふむ。

韓国元大統領盧武鉉が米国ネイティブ・アメリカンから酋長棒貰っていたから、
韓国は米国インディアンの属国、盧武鉉は米国インディアンに韓国国王に封ぜられた召使だったわけだ。

いつからって、現代に於いて
中国のものが何ら役立たないし、いまだ中世の感覚だからだろ。

つか、自分たちの統治が及ばない地域には、そこの支配者に勝手に官位くれてやるのが、支那の伝統。

『自分たちの統治が及ばないのは皇帝に徳が足りないため』というのが建前の国だから、
その建前上、どうしても官位を授けて、皇帝の徳に感化されたことにせざるをえなかっただけ。

足利が云々なんて、井沢元彦あたりが振りまいた、単なる屁理屈。

>>726
そこまでせこく言うなら、「日本国王たれ」という制限。
これは内政の制限だよ。外交はもちろんんこと。

>>736
せこくもなにも内政制限って具体的に何よ。
おまいは義満が日本全土を牛耳ってたと思ってるだろ。
だったらなぜ明の権威が必要なんだ。
矛盾してっぞ。

>>726
室町幕府も鎌倉幕府も弱体だし統一してないよ確かに。
とすれば「足利義満の所謂日本国すなわち足利政権の権力範囲」でいいじゃん。
そんな細かくいいがかりつけて、日本が明朝の下じゃないと強弁するお前ら、
劣等感が深すぎる。
俺は優越感のかたまりだから、日本は中国にかつて属したことに何ら痛痒を感じない。

>>729
＞「朝貢」の考え方自体中国の内部事情に過ぎない

いや足利義満が受け入れた時点で内部事情じゃないよ。

>>737
全土でなくても一定の名義上の制限だろ。
そこをせこく否定するお前はよっぽど日本国に自信を持てないんだな

>>730

みてるけどかなりウザいよ

>>737
お前の日本全土の定義は。

遣唐使を止めたころからだろ。

>>738
おまいがアホなだけ。
劣等感とか優越感の問題にするのがおまいの限界だ。
おまいは明が日本を支配したと言いたいだけさ。
俺はこんなに賢いんだぜってね。
だが、そんなアホな話を信用する奴も納得する奴もいないのだ。

>>737
「日本国王として内政を行なえ」という制限だよ。

>>743
はあ？支配してないだろ。ただ内政に名義上の制限を加えただけで。
属国たることは支配されることではないぞ

>>744
おもいついた事を脊髄反射で書くな。
こっちは頭を使ってるんで反応に困る。

>>744
その事によって具体的にはどんな影響がでたんだ？

>>746
で、>>744を否定できるか？
できないだろ
>>747
影響はどうでもいいだろ。単に属国だったんだよ。
それによって貿易上の利益は得たな。

>>745
支配されない属国？
また新しい定義がでてきたようだが、
そんなアホな存在などありえんな。
宗主国にメリットがないからな。
そして「内政に名義上の制限」なんてものは
内政になんの干渉もしないものというくらいの事はわかるよな？
つまり属国ではないのさ。

まあ、明が滅ぶ原因の１つは倭寇と朝鮮出兵で日本にあるし、

柵封体制に入ってる意識はないだろうな

室町幕府やその臣下は金に困ると明側との協定、年度、回数、隻数を無視して
自分たちの都合で勝手に明に船団送り込んでぼろ儲けしてたんだがこれでも制限受けてるのか？
こんな行為を本物の属国がしでかしたら懲罰の対象だろう。
結局、明からすれば属国たちに対して「あの日本も我々に朝貢してるんだぞ」って
日本の権威や武力を傘に着てたところもあるんだろう。結局、虚構にすぎない。

ファッション的に明にかぶれてた義満にしても、それ以降の足利将軍にしても、大内、細川にしても
「日本国王」号なんて単なる引き出し自由なキャッシュカード以外の何物でもなくて、
属国の中には朝鮮のように宮殿の名前にまで支那に忠節を尽くす意味をこめた泣かせる忠犬もいたようだが、
室町時代の日本の明への態度なんてものは当然そんなものじゃなく、
寧波の乱こそがその答えなんじゃないか。

>>748
いい加減バカはやめれ。
日本国王として内政を行え、というのは
お墨付きであって制限ではない。
そして影響のない属国なんぞありえない。

>>748
明によって柵封を受けた後、内政に制限を受けたと主張するなら
その後の幕府の内政にどんな変化が出たかをキチンと挙げるべきだ。

>>749
お前の定義こそ新しい。属国はとりあえずwikiなら内政外交を制限されるんだろ。
支配されるなんて辞書にも書いてないぞ。
「名義」は当然内政の一部分だ。
ちなみにwikiの定義だと、外交を制限されるだけでも属国の条件を満たしてるぞ。
日本国王としての外交を行なえと制限されてるだろ。
勘合符を使えと制限されてるだろ

>>750
それは後の時代だ

>>754
ｗｉｋｉの引用をひんぱんにするところをみると、
おまいは属国の意味を今まで考えたことさえなかったな？
だからそういうとんちんかんな意味の取り違いをする。
明が行ったのは日本国王という認定であって制限ではない。

>>751
制限ゼロではないだろ。そもそも勝手に着眼した船を明朝はそのまま受け入れてないよ。
海禁政策だからね

＞「あの日本も我々に朝貢してるんだぞ」って日本の権威や武力を傘に着てたとこ

ほ〜ら名義が大事だろ。朝貢っていうのは当然一方的関係じゃなくて、
朝貢を受ける中国側にとっても権威になる

>>601
民主党・社民党は中国型あるいは北朝鮮型を目指している政党です。

中国は近代以降はゴミ

>>757
めんどくさくなってきた。
おまいの言うことが全部合ってると仮定しようや。
その場合でも義満以降の幕府がそれを継続しないと属国とは言えん。
一代だけの属国なんざありえんからな。
継続したというソースくれ。
話はそれからだ。

足利義満が、日本国王を僭称して明に使者を送っただけだろ。
足利義満は二股を掛けた佞臣って事だ。

片方で天皇に官位を受け、天皇に服属していながら、
他方の皇帝からも官位を受けた不忠者。

結局、室町幕府は天皇から官位を受けることで形式上にせよ天皇家に服属し、
明の皇帝から官位を受けることがなかった。

阿呆が僭称して明の官位を受けたが、その後グダグダになり、
その後豊臣秀吉という天皇家の臣下が、明に対して戦争をした。
こういう結論。

文化は排除しない
”中国製”は排除を心がけている、個人的には
特に食品

>>757
日明貿易で幕府が送り出した船団が追い返されたことがあるならソースを出せ。
そんなことしたら明が懇願した幕府による倭寇討伐も中断しちまうよ。


＞ほ〜ら名義が大事だろ

その虚の名義のために明は室町幕府や日本の地方領主に
頭下げて（形はふんぞり返りながら）大層貢いだんだろｗ

やっとＮＨＫの日本自虐番組が終わったよ

日本の場合は殆どが朝貢じゃない？
朝鮮や沖縄みたいな属国旗とか中国の王朝の年号使ってたわけではないし。

>>764
> やっとＮＨＫの日本自虐番組が終わったよ

どんな事をやらかした？

>>762
結局、連中は自分達の習俗を受け入れたら同化したと見なすわけだ。
受け入れる理由もないわな。
中華民族との同化なんて真っ平御免だ。
阿Ｑになんか成って堪るか。

ID:vmxEQLKMは在日中国人だからまともに取り合わないように

>>715や>>729が書いてることに尽きるな。
中国人てこういう思考が苦手なんだろう。

手前勝手な虚構を劣等感を感じる相手に適用して安心する。
中華思想なんだろうな。実に退歩的。

どちらかというと「李氏朝鮮は形式的に属国だった」という方向に話持ってこうとしてたっぽい感じがあった

>>769
でも朝鮮王朝の時代ってアジアで冊封じゃないのはムガル帝国と日本ぐらいじゃない？

>>765
> 朝鮮や沖縄みたいな属国旗とか中国の王朝の年号使ってたわけではないし。

それが一つの確認しておくべき点だわな。
１　皇帝と対立する天皇が存在し、
２　中国の年号は使わず
３　支那の権限が及んでいない。

これで属国だと言う方がどうかしている。
沖縄については、天皇に臣従する征夷大将軍のまた下の島津家に服属する島の酋長なわけで。
中国に服属していたと主張するにはなかなか難しい。

武家政権が中国としていた利益をえるだけのつきあい。
これが理想的な中国との関わり方だ
中国のほうもそれで納得している
それはこれからの日本の付き合いにも参考になる。
中国にものを売ったり買ったりするだけの関係。
朝鮮のように属国になって中華文化圏に組み込まれてはだめだね。

中華文化圏に組み込まれるというのは
東アジア共同体だろうね
日本のほうから言い出しているのはホントに売国政治家だね。
鳩山の言っているのは朝鮮が中心の日本の国力を朝鮮がつかう
朝鮮のための共同体だけどな

>>1
いや、歴史上中国はそれなりに凄い国よ
ただ近代になって共産党が作った国家は糞つぼだったし
北京五輪と餃子事件以降は民衆も糞そのものであることが判明
つまり支那畜が本当に見下されるようになったのは、ついここ数年の話なわけよ

>>774
それは中国じゃなくてシナ大陸にかつて存在した国々だ。

本居の漢意（からごころ)は支那文化批判だろ

「日出處天子」の時代からｗ

まあ､遣唐使を廃して日本風文化が確立した平安時代から､中国離れが確実になった｡
ただ､細々とした貿易で漢籍などの輸入が行われていた程度､人間の交流はなくなっていた｡

和魂漢才となったわけだな

>>778
というか遣唐使以前から、漢民族とは別物だったような希ガス。

アマテラスは引きこもり
紫式部は腐女子
清少納言はブログ女
紀貫之はネカマ
かぐや姫はツンデレ
聖武天皇は収集ヲタで正倉院はヲタ部屋
後白河法皇は最新流行の追っかけ
秀吉はコスプレじじぃ
狂言は第一次お笑いブーム
鎌倉末期は新興宗教ブーム
戦国の茶道は萌え喫茶ブーム
江戸期に入るとエロパロ二次創作がこれでもかってぐらい溢れかえっている。
事の良し悪しは置いといて、日本人は伝統的に変態遺伝子を受け継いでいるのは事実だ。
外国人から指摘されたとしても悪びれる必要はない。
堂々と千年変態だと答えればいい。
↑
これって神話の時代から日本人は変わっていません宣言だわな。

>>780
すまんが、秀吉のところだけわからん。
俺は日本人じゃないのかも・・・・マジでわからん。

漢方が万能じゃなかったから、
西洋医学に光を見出そうとしただけだろう。
へんないいがかりつけるな。

>>280 >>ところが江戸時代には一大漢文ブームが訪れて
四書五経、史記、十八史略、唐詩選、四大奇書の水滸伝、西遊記などが読まれたんだが。

・・・現代シナ人もあまり読めないシナの古典を江戸時代の日本人が読んでいたということだな。

　当時のシナ庶民より日本人の読者層の方が厚かったんではないか。

>>781
> すまんが、秀吉のところだけわからん。

あの爺が、なんやかやとケバイ衣装を着たのを指していると思われ。

>>784追加
聚楽第で武士の正装である直衣直垂でなく、衣冠束帯が正式だったことを指しているかも。

>>785

それは関白だったからでは？

>>785

コスプレ伊達男の開祖は織田信長だろう？ｗ

平安貴族の女はコミケの開祖だぞｗ
絵巻物作りまくりｗ

鳥獣戯画はどうみても漫画の起源だしな。

漫画という熟語自体日本の発明だしねｗ

中国を嫌ったり、あるいは中国文化なんかに関心を持たない国のほうが多いだろ、
というか、今現在中国と完全に友好と信頼関係が成立している国なんてあるかよ。

要するに、南北両半島人もだが、中国も
「日本だけは中国（あるいは韓国）文化に常に関心を持つ義務があるのである」
と勝手に決め付けて、当然のような顔をして押し付けてきているんだよな。

支那はいまだに阿Qの群れなんだね、イギリスに無茶言ったあげく激怒されて、報復に
阿片漬けにされて国を滅ぼされたのをもう忘れたか？ｗ

>>784
最高級のペルシャ絨毯を切り取って陣羽織にしたんだっけ

>>793
だが、それでコスプレってのもどうかと・・・

>>791
中国も朝鮮も、日本も自分たちと同じ中華文化圏であり考え方も価値観も一緒だと思ってるらしい。
ただ日本でも中朝と同じ文化圏だと思ってるのがいるし、永遠に相互誤解により擦れ違い続けるんだろう。

>>786
朝廷に参内する時の衣装でコスプレしてすかしているわけ。

それを知らずに、武士の正装である直垂で来た北条氏の使者は、
一人だけ浮いちゃって「田舎者だった」って落ち込む。

落ち込んだ奴の所に乗り込んで、北条氏の家臣をたらし込むあたりが秀吉らしい。

>>795
> 中国も朝鮮も、日本も自分たちと同じ中華文化圏であり考え方も価値観も一緒だと思ってるらしい。
> ただ日本でも中朝と同じ文化圏だと思ってるのがいるし、永遠に相互誤解により擦れ違い続けるんだろう。

連中はそう思いたいだろうし、日本人は同じ文化圏だと勘違いしているわけで、
噛み合わないままなんだろうな。

価値観とか違うし、中華思想を日本は受け入れていないし。

>>792
> 支那はいまだに阿Qの群れなんだね、

そう思います。

> 秀吉はコスプレじじぃ

うろ覚えだが、醍醐の花見の事じゃないかな。
この時、余興で諸大名に仮装させ、秀吉はたしか瓜売り、家康がアジロ売り、前田玄以が尼に仮装したとか。

排斥云々じゃなく中国文化は昔から日本に欠かせない役割を負っていたが
必ず毒も含まれていた、宦官制度や科挙とかな、そうゆうのは断固として
日本は拒否してきた。
日本からすれば「お、これいいな、俺もやろｗ」ってものだけを見繕いたかった
だけで、そもそも中国文化そのものを崇拝したりしていたわけじゃないからな。
教えてもらうが覚えたら後は自分で好きにやります、が日本精神。

>>695
＞支那の属国なら冊封使が赴いてその地位を認めてるんだよ。

冊封使が赴かずに封じるのも当然あるぞ。
倭王武は南朝の宋により安東将軍に封じられてたが、宋朝の使節は
多分日本に来てないぞ。卑弥呼を親魏倭王に封じた時も魏使は日本に来てないだろ。

＞すべて幕府の意思の元、そして威光の元で実行されたことだ。

それを言うなら勘合符は明朝の意思と威光と直接名義のもとで礼部から発行されてる。
勘合貿易を行なった幕府及び幕臣大内氏は明朝の外臣でもある。
勘合符は「朝貢」を許可する勘合符だが、長崎信牌は朝貢許可ではない。

>>715
＞「英国王はフランスの領主だった人物から はじまったんだから
＞英国はフランスの領土」ってのと同レベル以下の議論よｗ

全然違う。勘合貿易中の足利幕府は政権を完全に失ってなかったぞ。
フランスは英国統治権を失っただろ。

>>729
＞奴らのいう「偽満州国」の宗主国だったから満州は日本領土だし、

日本は満州国の宗主国という書類上の証拠はあるのかね。
満州皇帝は日本に朝貢してたかね。名義上は対等外交だろ。

＞皇帝の溥儀は清の皇帝だったのだから中国全土も日本のものだと言う理屈が成り立つ

溥儀は政権を失ってたんだが。
勘合貿易をした室町幕府は政権を完全には失ってないだろ。

>>751
＞明側との協定、年度、回数、隻数を無視して 自分たちの都合で勝手に
＞明に船団送り込んでぼろ儲けしてたんだがこれでも制限受けてるのか？

ある程度無視しても、制限権を完全に否定したわけじゃないだろ。
例えばお前も日本の法律を無視して犯罪を犯すことがあるだろ。
犯罪を犯したらそれで日本国の国権自体を否定したことになるのかね。
軽犯罪で処罰されない場合だって日本国の司法権を否定してないだろ。

＞日本の権威や武力を傘に着てたところもあるんだろう。結局、虚構にすぎない。

朝貢させることにより権威を獲得するのは虚構でも何でもないよ。

＞「日本国王」号なんて単なる引き出し自由なキャッシュカード以外の何物でもなくて、

キャッシュカードだってカード会社の信用を頼るわけだろ。
日本国王の朝貢という信用で貿易したんだから朝貢する属国。

＞属国の中には朝鮮のように宮殿の名前にまで支那に忠節を尽くす忠犬もいた
＞室町時代の日本の明への態度なんてものは当然そんなものじゃなく、

属国にも色んな程度があるというだけ。属国であったことは事実。

>>799
孟子は、革命思想を含んでいるため、日本に到着する前に船が沈むとか言われてたらしい。

>>752
＞影響のない属国なんぞありえない。

「影響」を以て属国を定義するなんて、お前の「独自研究」だ。

>>756
>>明が行ったのは日本国王という認定であって制限ではない。

認定することにより、日本国王としての権威で内政を行なえと
制限してるじゃん。海賊行為せず勘合貿易を行なえと制限してるじゃん。

>>760
＞継続しないと属国とは言えん。 一代だけの属国なんざありえんからな。

一代限りの属国は当然有り得る。
あんたの定義では属国は何代以上続かないといけないわけ。
ちなみに足利氏の勘合貿易＝朝貢貿易はその後も続いている。

>>761
＞足利義満が、日本国王を僭称して明に使者を送っただけだろ。

それを言うなら、当時の後小松天皇が天皇僭称であることを
否定する根拠を出せ。まさか不敬罪とか言うなよ馬鹿。

>>761
＞他方の皇帝からも官位を受けた不忠者。

出た。不忠者とかって概念では外のゴキブリ国には通用しないんだよ。

＞阿呆が僭称して明の官位を受けたが、その後グダグダになり、

「その後」という前提つきね。つまり当時はグダグだでなく
政権を掌握してたんだよ。たとい全土でなくても政権は政権。
将軍職でなくとも政権は政権。

>>763
＞幕府が送り出した船団が追い返されたことがあるならソースを出せ。

俺は「勝手に着岸した船を明朝はそのまま受け入れてない」と書いたんだが。
勘合貿易の時代は、勝手に着岸した船＝倭寇は、基本的に追い払われてるだろ。
だからこそ倭寇と呼ばれるんだよ。
それにお前は「幕府または臣下」と書いてたんだが。
大内氏は幕臣として勘合符の管理権を将軍から与えられてるよな。
1523年の寧波の乱の際、弘治勘合符の細川氏と正徳勘合符の大内氏の
受け入れの可否を明朝が決定してる。明朝統治下の寧波なんだから当たり前だ。
そして勘合貿易＝朝貢貿易があんまり多いと明朝の出費もかさむので、
「十年一貢」という制限もあった。まさに外交権の「制限」。属国の証明。
日本側がその制限を完全には守らないとしても、完全に否定したわけでもない。

＞頭下げて（形はふんぞり返りながら）大層貢いだんだろｗ

形としてふんぞり返ってるのを日本の武家政権は受け入れたんだよ。
まさに属国だ。

ここには「属国が事実」を前提に会話をしている朝鮮人がいるのか？

>>802
「属国」でぐぐってみた。wikiで拾った。

＞主権国家体制において属国（ぞっこく）、従属国（じゅうぞくこく）（英: vassal state）とは、
＞宗主国から一定の自治権を認められているが、
＞その内政・外交が宗主国の国内法により制限を受ける国家を指す。

これだと、日本が中国の属国だったことは、過去に一度もないな。

>>765
＞朝鮮や沖縄みたいな属国旗とか中国の王朝の年号使ってたわけではないし。

属国としての程度が違ったというだけ。

＞中華民族との同化なんて真っ平御免だ。 阿Ｑになんか成って堪るか。

同意だが、そもそも阿Qになる可能性自体がゼロ。

>>771
＞沖縄については、天皇に臣従する征夷大将軍のまた下の島津家に服属する
＞島の酋長なわけで。 中国に服属していたと主張するにはなかなか難しい。

日本に服属して同時に清朝に服属してたわけだが。
こんな基本的史実すら否定するってお前キチガイだぞ。
それと、酋長という呼称は妥当ではないだろ。あんたの酋長の定義は何。

そんなに自分が正しいと思うなら、さっさと歴史学会にでも文句付けて、
「日本の歴史教科書は間違っている！　日本はシナの属国だった！　教科書に明記しろ！」と言えばいいのでは？

文化大革命で何もかもなくしたくせに、まだ何か文化あるのか？

>>772
＞武家政権が中国としていた利益をえるだけのつきあい。

利益のために属国の名義を受け入れてたんだが。

＞これが理想的な中国との関わり方だ 。これからの日本の付き合いにも参考に

朝貢貿易が理想だとは、お前まさしく売国奴。

>>775　同意。

>>797
＞中華思想を日本は受け入れていないし。

日本に中華思想あったぞ。ワカタケルは「治天下大王」だ。
日本領土を「天下」と呼ぶのは中華思想だよ。関連研究参照。
京都を「洛陽」と呼び、幕末に「攘夷」するのも中華思想。関連研究参照。

>>799
＞日本からすれば「お、これいいな、俺もやろｗ」ってものだけを見繕いたかった
＞だけで、そもそも中国文化そのものを崇拝したりしていたわけじゃないからな。

唐朝に対しては崇拝してたよ。今の中国とは別物だけどね。

排斥なんて被害妄想でしょ？
ただ野蛮国に落ちた国を見限って欧米に学んだだけ

秀吉が唐入り明征伐を考え実行していたことから考えても
チョンチャンとは別の文明圏であることが分かるんだが

レコードチャイナはチョンだから歴史をなーんも知らないぜ

日本が支那の属国だったなんて始めて聞いた。
朝貢貿易って、ヨーロッパの国々もやっていた記憶があるけど、あれも支那の属国になっちゃうんだ。

>>1-1000
このスレにレスした人は全員俺の従者だ。異論は認めない。

>>815
確かイギリス大使に属国としての礼儀を実践させようとしたら、怒って帰っちゃったんだよねｗ
んで戦争して負けたｗ

>>812
朝も早よからごくろうさん、>>753の質問にも答えてくれよ。

>>818
既出。
「日本国王の名義を受け入れた」という変化が出た。
名義は重いよ。

>>819
具体的に書けと何度言われたら分る？

日本は朝貢国。
冊封のように毎年の朝貢、軍の提供及び中国王朝年号や国王の任命権を握られていたわけではない。

>>803
へぇ。

中国人の日本に対する劣等感と憧れが物凄いって事だけは分かった（笑）

>>613
古代エジプトについてちょっと調べてみような

>>633
反論でも何でもないことに対して「反論」と言い出す時点でお前が負け

>>753
ネタとして横から言うと、「倭寇の取り締まりをせよ」と命令された日本国王はいた

>>804
州国からの影響を鑑みずに定義しないなら
君の意見自体が成り立たない。「制限を受ける」と言うのは
影響を受けることに他ならないからね。

また、「日本国王」としての認定を欲した日本側が「外交政策」としての
貿易とバーターにお墨付きをもらったとするなら「属国」とは言えないのよね。
対等の外交関係がむすばれただけ。つか、海賊行為をしないような通達は
当たり前。

残念。属国化したなら当然「次の国王は宗主国」が決める事になると思うが？
何でそうなら無いのかね？当然、そう言う形による影響があるから本来は
一代で終わらないと言う話になる。

まず、勘合貿易＝朝貢貿易を明確に証明してからの話じゃね？

そりゃ解剖したらオランダの書物の方が当ってたんだから仕方ない。

役に立ない文化だからなw

>>804
宗主国の影響のない属国？
意味わかんね。

アジア史の教科書では大韓帝国以前までは同じ色（大韓帝国時代だけ別の色）、日本は別の色。
朝鮮は長い間、中国の従属国もしくは中国の一部だったとの認識なんだろうな。

>>1
別に排斥してねよ。
排斥されるのは中国人。
今の中国人、中華文化なんか全然ねよ。
漢字もできないし。

>>799
だよな
でなかったら平仮名なんてできるわけがないｗ

明側でも、最高位（天皇）の人間の臣でしかない人間を名目上とはいえ臣下にするのは如何なものかと異論が有ったそうな
結局は、対日貿易のメリットに負けて、「どうせ名目上なんだから細かい事を言うな」となった

南朝の某親王が”日本国王”になった時はどうだったんだろな。
室町の三代目がなった時は朝廷界隈から異論噴出で、四代目から一時貿易もやめてた感じ。
経済的なメリットと引き換えに、国内政治的にはハイリスクな選択っぽい
朝鮮みたいな文化的政治的従属願望が無いからな

５０代になった良い大人相手に

幼稚園の時文字を文字を教えてやったって誇らしげに語るようなもんだな

遣唐使の廃止（894年）以来だろ。
大陸の臣下にならない政策は第２回遣隋使（607年）以降だから、日本の基本外交政策って言えるんだな。

中華文明＝朝鮮半島・中央アジアの一部・南越の一部・台湾の一部・沖縄周辺の一部
日本文明＝日本列島・台湾の一部に限る

＞いわゆる「三国」（中国、インド、日本）という狭い世界観

これはどうなんだろ。ペルシャ、ローマあたりも認識してたんじゃないかな

結局中国から宦官も科挙も導入しなかった。
ご先祖様は主体的に選択して導入していたんだよ。

>>839
しかし宦官が有ったシナー文明・文化なんて最低だな。
つい30年前も“焚書坑儒”とリセットの再現を、毛沢東が文化大革命で
遣ってるんだから、シナーの本質は変わってない。人民解放軍では無いが、
国民政府軍なんてつい75年前はゲリラ兵団の便衣兵団なんか持ってたんだから。

中国は王朝変わるたびに人口が激減する世界でも珍しい国。
王朝交代で人口半減したこともある。

＞いわゆる「三国」（中国、インド、日本）という狭い世界観

・・・その当時のシナがヨーロッパ、アフリカ、アメリカ大陸を知っていた訳ではないしな。

　ローマ帝国も南は地中海沿岸、東はインドまでしか認識していなかっただろう。

排斥じゃなくて単に取捨選択しているだけだよな。

取捨選択に創意を被せるから、元とは違うモンになっちゃうよね。

んで、来歴を特に隠さないから、妄想民族が起源捏造してもムダになるという

>>840
宦官はヨーロッパでもありましたよ。

牧畜業が発達した地域では宦官の制度があるのが普通

>>839
科挙の方は高等文官試験という名前で導入した。ずっと後ではあるが。

>>1
これ、どう考えても逆だよね？

>>845
19世紀末でも宦官が居たシナーは最低！。

「11世紀末-12世紀に入って、軍事貴族出身のコムネノス王朝が成立すると、
11世紀まで文官官僚として軍事貴族と対立していた宦官の勢力は弱まっていった。
その後、12世紀末以降帝国が衰退していくに連れ、宦官の供給源となる属州が失われ、
帝国の財政力も低下していったため、要員を雇うことができず宦官は激減していった。」

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%A6%E5%AE%98

中国というのは豊かな国でなにも輸入しなくてもよいくらい国のなかで
自給自足できた。諸外国はこの豊かな中国と貿易したいと近寄ってきた。
中国は中国との交易は朝貢の形を取ることに決めていた。朝貢の形を
とりながらも中国は大国として持ってきたものよりはるかに多いものを
与えた。中国との貿易は莫大な利益をもたらした。ヨーロッパ人が中国と
貿易をするときもこの朝貢の形をとった。だからといってヨーロッパが
中国の属国であったということではない。それが中国との交易の形
だったからだ。よって日本も中国の属国ではない。属国というのは
中国の柵封制度に組み込まれてしまった国ではないかな。独自の発展が
できなかった。宗主国に富を集約させるために収奪された。
中国が豊かな国だというのは民一人一人が豊かということではない
広大な国土の隅々から富が集約されていたということだろう

日本の朝鮮統治時は朝鮮から収奪するどころか東北地方の人間を
餓死させても朝鮮に莫大な国家予算をつぎこんだのだから金の
動きから見てもいかに元中国の属国にとって恵まれた時代かわかる

>>849
日本ではいまでも宦官がテレビタレントとして活躍してるらしいなじゃいか

日本が過去に異国文化を排斥したのってキリスト教ぐらいじゃないの

遣唐使を廃止したのも、もう学ぶものは無いだからな

>>851
は？タレントは官史じゃないよ。

>>849
記録に残る史上最後のカストラート歌手（高音域を維持するために幼少期に去勢された歌手）は、1922年死亡。
去勢宦官は20世紀後半あたりで全員寿命迎えてるかな。清末の去勢宦官ならかなりの高齢だけど生きてる人がもしかしたらいるかも？

文化排斥ってつっても形式だけで相当変わってたしな。
漢語もインテリのたしなみって感じで市井には一部の書物以外広がってなかったし。
中国文化の影響は認めても、排斥っていうほど根強い影響にあったとは誰も思ってないんじゃないの。

>>854
は○な愛とかの事いってんだろｗ

実は、仏教も排斥運動があった。
イニシエ之ウヨ、ザンギリウヨの限定付きだけどね w

>>857
だからそれは宦官とはいわんw
とマジレスしてみる。

>>859
宦官は、あくまで生殖機能を奪われた男だもんねえ。

>>851
女性ホルモンと整形だけでチンチンとタマタマは付いていよ。
ニューハーフ風俗もそっちが主流。
http://www.nh-love.net/shop/tokyo/arutemis/prof/mimi.html

中国は、歴史が深いわりには文化が浅い。
それは中華民族が劣等民族という理由から。
その劣等民族の属してたのが朝鮮。
結論：日本＞トイレ＞中国＞糞＞朝鮮半島

>>856
朝鮮通信使が来たとき、町民が漢文の添削に押し寄せたとか聞いたけど。
思ったほど役に立たなかったので道中次第に酔ってくる人がいなくなったとかさ。

>>860
中国の宦官(イスラムもか？）って、後宮管理のために作られたんだと思ってた。
日本の場合、女が管理してたので不要だったんだと。

>>855
然うか音楽関係があったんだ。西欧は如何も音楽関係を「のけ者・例外者」にしてるな。
今は音楽院と訳してるが「コンセルヴァトワール」の原意は「孤児院」だからな。

ヨッヘン・コヴァルスキー Jochen Kowalski と米良美一 はCDを持ってる。

優れた文化を取り入れて、劣る文化が廃れることを排斥っていうのやめてくんない？

>>865
文化に安易に優劣を持ち込むのはどうかな。
その説だと一神教文化は非常に優秀になるぞ。

遣唐使廃止して北宋や明朝の時代に成っても「唐」って言ってたくらい
国交なかったんだぜ
秀吉や信長は中国のこと「唐国」つったりしてるし。

>>867
そのころだと唐って単に中国って意味でなかったけか？
王朝とか関係無く。

西洋の自然科学が覆い尽くしたんだろ。
孔子や孟子じゃ戦争に勝てないしな。

>>864
録音技術が無いので音楽を聴きたければ演奏させるしかなく、しかも演奏や歌唱が評判になれば金持ちになれる時代、
欲のためなら自分の子供の身体を傷つけるのも厭わない人は結構多かったとされてるから、醜い事例が山ほどありそう。
それでも社会的に認められたなら報われるけど、今日で言うなればあるべきだった自分に絶対に戻れなくされた
デイヴィッド・ライマーみたいな悲劇は山ほど有ったかも……

中国の場合、自宮して、あるいは子を去勢して宦官にする事に成功すれば、ある程度の成功は保証されてるから、
挫折したカストラートの恨みに比べれば、当人的にはさほどの悩みはなさそう。
一説によればアフリカまで行ったとされる鄭和なんかも宦官だったそうだし、宦官が普通にいる文化の中にいる限り疎外感は無さそう。
日本の戦国時代の首級みたいなもので、今やれば猟奇的だが当時は普通みたいなのって、歴史が長い国には結構あるかもね。

名称は、簡単には変わらない。

イギリス(United Kingdom)、オランダ(Nederland),それぞれ実際と異なっている

>>867
清との貿易で積荷に中国からのって意味で唐って書いたら
清人ブチ切れたらしいなｗ

秀吉が明の征服に成功してたら日本人も中華民族になってたんだろうな。

>>864
中世西洋音楽は教会音楽が中心だったからな。
女性は教会で歌えなかったんよ。
ボーイソプラノかカストラートが音の高い部分を歌ってた。
女性が加わるのは１６世紀も終わり頃からだな。

>>873
中国に渡った日本人は中国人化しそうだけど
日本列島は大陸から距離あるから地続きの満州とかと違って維持出来てそうだけどな

>>867
中華民国が成立するまではシナには国号がなかったからだろ。
中華思想には「天下」はあっても「国家」なんてないんだからさ。
世界で面積の広い国の中では中国だけ国内に時差がない。

廃仏毀釈のことか？

>>875
そいつはどうかな。秀吉の計画だと天皇は北京に移住させることになってたし。
天皇家が愛親覚羅家みたいな末路になってた可能性は捨てきれんな。

清國。

>>879
琴桜大麒麟前の山で大関互助会。

愛親覚羅　浩＝日本女性（旧華族）

>>866
少なくとも、医学や自然科学はずっと西洋のほうが上で、
その成果を生んだ文化的土壌で優劣は決められるよ。
一神教文化って宗教的な側面だろ。なんで優秀ってなる？
自然科学はキリスト教の影響を排除する方向にあったわけで。

>>882
ずっとというほど上じゃないと思うが。
欧州の優位は産業革命以降だろうし、
医学で言うなら１９世紀半ばくらいまで消毒の概念もなかった。

>>882
むしろ自然科学の前に立ち塞がってたような

決定的だったのは長崎事件、定遠、鎮遠等の艦隊の水兵が丸山遊郭で
乱暴狼藉をして以来、親中派だった玄洋社の人たちも態度が変わった
と言われている。

>>882
中世ではイスラムの方が文化的だったが？

アンカーを連発すると自演に見える。

戦後６０数年経っても反日ドラマを流してる中国に言われたくないな

>>878
明国皇帝に後陽成天皇で皇太子は日本天皇に即位する予定だったらしいんで
そのうち南北朝みたいに割れそうだなｗ

>>882
そいつはアーノルド＝トインビーに言わせると「文化」じゃなくて「文明」だな。

>>880
コンビニで大人のキリンレモン見て噴いたｗ

>>883
杉田玄白の頃の中国の学区書の体内の図って見たことあるけど、
「ずっと」って言っていいほど差があったけど？

>>884
それを打破したんでしょうに。

>>886
イスラムの話じゃねえだろｗ　中国と西洋だろ？ｗ

>>882
イスラムの方がリードしていた。
西洋の化学の源流などイスラムの錬金術だ。

>>866
フロイドが「人間モーゼと一神教」で書いてるが、
紀元前1300年前後の一神教は其んなに優秀かネ？。
古代ギリシアは多神教だし仏教は神は問題外だし。

>>892
だからそれはずっと、といえるほどか？
ここ３００年くらいじゃない？

そもそも一神教ってユダヤ人がバビロン捕囚時代にゾロアスター教からパクったもんだし。

救死扶伤闯险关,艰辛历尽意未残.
矢志从医言不悔,一朝为病更知难.

他日还我强健體,再度悬乎百姓间

自分が中心でないと気がすまないんだなｗ

>>875
赤穂47士の竹林唯七は清を嫌ってた明人の3代目と言われるが
子孫は今でも広島に居るだろう。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%A6%E6%9E%97%E9%9A%86%E9%87%8D
http://ameblo.jp/hirokane604/entry-10485662077.html

いい物を選び取りいれるのが日本文化。
中国よりも良い文化がたくさんあるからしょうがない。

シナが東亜の中心で、世界的にも大国だったのは中世までのことだ。

　今はシナ以上の大国として米欧日本があり、シナと同程度の国としてロシア、インド、ブラジルがある。

　それに次ぐ大国トルコ、イラン、インドネシア、アルゼンチン、メキシコもシナよりは豊かな国だろう。
　

>>901
ヴェトナム（人口8500万人）は伸びるよ。

中国なんて興味無いよ
パクリしか出来ん癖に

>>820
「名義」は具体的だ。既出。

>>904
だからその名義を受け入れる事によって
どんな政策的制限が課せられたか詳しく書けと言われてるんじゃないか？

廃仏毀釈も時代劇で語られるほど、過激なものじゃないぞ。
大多数の人や宗派は「そういうことならやめます。」って結構すんなり
やめた。

だから秘伝などが残ってないのです。
土御門などは学問の発展のためと陰陽道の門外不出の古文書を公開したし。
三大修験の一つとして国内でも最大規模を誇った九州の修験道は、素直に活動を停止した。

隠れキリシタンみたいに潜伏したのは、いざなぎ流などごくわずか。
なにしろみんな黒船を知っていたのですから、国民全体がシフトチェンジの必要性を自覚し一致団結したのです。
だからこそ、その後の発展があるのです。

歴史は知らんけど、ともかく名義は重要！じゃね？
「英国は朝貢をしている」と勘違いした清国皇帝様はマカートニーに三跪九叩要求して断られたけどｗ

>>895
時間的な長さじゃなくてレベルの差を言ってる

>>893
だから何でイスラムの話をするんだ？

別に文化排斥などしていない。中共になって文化そのものが消されただけだろう。
中華料理もよく食うし、烏龍茶も飲む。漢字も読み書きするし、花火もやる。
万里の長城は凄ぇなーと思うし、中国古典も三国志も面白い。
「いいな」と思うものには中国起源だろうと何だろうと自由にアプローチしている。

中国文化を世界中で最も激しく排斥している、及びしてきた、のは、
誰が見ても中共だよね？　それすら口に出来ないのは分かるけどw

朝貢貿易って習ったな、あくまでも貿易上便宜的に朝貢の形態を借りただけって教わったけどな。
ひょっとして今どきの日教組教師は日本が昔から中国に屈服してきた証拠などと教えているのだ
ろうかね？ｗ

>>911
近年、朝鮮が支那に対して行っていた朝献をそう言って属国ではなかったと言い張ってるな。

排斥ではなくて、優れたほうを取り入れただけですが・・・

>>904
勢いで「内政に制限が〜」何てレスしたが
具体例は何も無かったです、と素直に書けよ。

>>810
教科書には日本が明朝の権威有る正式な勘合を受けてたことは明記されてるんだが。

>>827
＞「制限を受ける」と言うのは影響を受けることに他ならないからね。

だから〜、「日本国王の名義で政治を行なえ」という影響を受けた。
影響が無かったというなら、当時の公家たちは何故日本国王号に反対したんだよ。
反対したのが何よりの証拠。

＞貿易とバーターにお墨付きをもらったとするなら「属国」とは言えないのよね。
＞対等の外交関係がむすばれただけ。

対等の関係に「お墨付き」などない。まさしく属国です。

＞属国化したなら当然「次の国王は宗主国」が決める事になると思うが？
＞一代で終わらないと言う話になる。

それはあんたの勝手な属国定義。

＞勘合貿易＝朝貢貿易を明確に証明してからの話じゃね？

日本国王に封じたことを前提とする勘合符だろ。そりゃ朝貢だ。
実態としても、貿易と同時に皇帝のところまで使者として出向いてるぞ。
しかし朝貢だけでは属国にならないね。日本国王＝臣下となったから属国。
唐代の遣唐使は「不臣の朝貢国」と研究者が呼んでるよね。

>>834
＞明側でも、最高位（天皇）の人間の臣でしかない人間を名目上とはいえ
＞臣下にするのは如何なものかと異論が有ったそうな

その通り。だから足利義満が臣下でなくなってから国王に封じた。
つまり天皇と別の政権を明朝が日本に樹立したわけだ。たとえ名義上でもね。

＞結局は、対日貿易のメリットに負けて、「どうせ名目上なんだから細かい事を言うな」となった

いや細かいことの最後までこだわって、足利義満が臣下でなくなってから国王に封じた。

>>840
言論弾圧は他の国にもあった。殺戮もあった。安政の大獄など。

>>849
トルコは20世紀まで宦官いたよ。

>>850
＞ヨーロッパ人が中国と貿易をするときもこの朝貢の形をとった。

それは中国が勝手に朝貢とみなしただけで、ヨーロッパの君主は
それを受け入れたわけではない。

＞ヨーロッパが中国の属国であったということではない。
＞それが中国との交易の形だったからだ。よって日本も中国の属国ではない。

属国との交易は当然存在した。

>>856
＞漢語もインテリのたしなみって感じで市井には一部の書物以外広がってなかったし。

漢文はインテリ。ところが市井の小説には漢文でなく中国語の影響多数。
インテリこそが「中国」を排斥していたんだよ。

>>863
＞町民が漢文の添削に押し寄せた。 思ったほど役に立たなかった

それは単に町民のレベルが低かったせいだ。
これは別に朝鮮関係の問題ではないよ。日本のインテリはレベル高かったし。

>>905
名義という具体的制限が課せられたんだよ。お前が名義を虚とする根拠は何。
影響の大小は根拠にならない。小さくても影響あるからね。

>>912
そうそう。ああなりたくないよね。

>>914
外交だけでも「属国」の条件を満たすし、
仮に「日本国王」という名義以外に影響無いならどうなのよ。
名義だけで十分属国なんだが。
その強弁ぶり、さては、あんた朝鮮人か。
貿易は単なる外交で無く内政の一部分でもあるよな。
貿易を明朝にある程度制限されてただろ。

>>918
名義だけで十分属国だと言うのはどうやって
定めたのかね？

安政の大獄なんて中国の大量粛清の歴史からすると
子供のジャレごとだよな。

少なくとも技術水準は室町時代までは中国が勝っていたが、
南蛮技術が日本に入ってからは日本のほうが勝っていたと思う

そういう意味では日中の技術格差は
〜鎌倉　中国の圧勝
室町　　微差で中国の勝利
戦国〜江戸　日本の勝利
明治〜　日本の圧勝

ここ10年は日本の圧勝の幅が狭まってきつつある
結局は室町くらいから日中はライバルなんだろうな
どこかの自称宗主国とは違ってな

>>921
南蛮技術の問題じゃないと思うよ。
美術とか文学作品の質や量をみても戦国時代あたりに逆転があると思う。
人口の違いを勘案したら実際はもうちょっと前に逆転があったんだろうな。

>>922
広さの問題かと。

>>817
確かイギリスも形式的には清国の朝貢国の一員だったはず。
でもアヘン戦争やアロー号事件でコテンパンにやられてるけどｗ

上で暴れてる支那畜ID:aXvgUcR+からすれば
「（支那人の脳内でのみ通じる）定義さえ当てはまれば属国なの!!!!!!!!!!!!!」ってことらしい。
アヘン売りつけられ香港分捕られ国王の離宮を完全に破壊され宝物も略奪されても「属国は属国アル!!!!!」

日本人から見るとむなしい建前や空論にみえるが、彼らからすれば現実論になるらしい。

少なくとも足利幕府の貿易の為の冊封よりは
今の日米関係の方がよっぽど属国に近いよな

>>925
全く同感。
室町時代に足利将軍家が明に遠慮したことはない。

>>918
>>名義だけで十分属国だと言うのはどうやって 定めたのかね？

既出。制限されてるから。

>>920
それはそうだ。俺がいいたいのは、別に中国独自じゃなくて、単に野蛮ってこと。
悪い物が中国独自だと言いたい気持ちは分かるが、
そうすると良い物も中国独自だという勘違いを助長するよ。

>>927
だから、名義によって実質起こった制限を出せと入れてるんじゃないのか？

>>815
欧米の「知識人」は、昔から中国を異様に過大評価しているな。

>>928
中国独自だなんてだれもいっとらん。
程度が酷いといっとるだけだよん。

>>924
お前らの劣等感大き過ぎる。過去に属国だったらお前の何が傷つくわけ。
名義より実質が大事なら、政権を持ってない天皇という存在は何。
まさに名義を体現する象徴だろ。
俺は天皇陛下を大切にするから、名義が大事だ。
だから足利義満の失策には怒りを覚える。怒る前提として属国認識が必要。

>>925
アメリカから日本の君主を指定されてますか。されてませんね。

>>929
名義によって起こったのでなく、明朝の力と足利義満の邪政により
名義の制限が起こったんだよ。

>>932
自国の首都近くに外国の軍隊が多数駐留しているのを見て属国と感じない方がどうかしている。

>>932
その論だと最終的に「怒りたいから属国認識が必要」となるが・・・・

つか、天皇陛下のお仕事は「日本の象徴」だけじゃないぞ？
何より名義を体現する存在じゃない。天皇陛下が体現する名義って
なに？

>>924
中国の正当史観なんてのは所詮は負け惜しみだからな。
宗主権を行使できなくても、冊封を受けることによって
返って権力基盤に対する攻撃材料になっても属国となる。
ヤクザにみかじめ料をとられても、日記には資金的に援助し
支配下に置いたと書いて悔しさを紛らわせるようなもんだ。

>>934
用心棒を雇うのは属国ではないぞ。感覚的に属国気分なのは分かるが。
条約のもとづくものだ。

>>935
天皇が体現する名義は「日本国民統合の象徴」。そして権力を持たない国事行為。
常識。

>>930
ナポレオンが「眠れる獅子」なんて軽々しい発言したからだろ。
そもそもかつてヨーロッパを苦しめたアッチラやジンギスカンは中国人ではない。

>>932
中華王朝も李氏朝鮮も最終的に皇室の藩屏になり、
見事、その任を果たし天皇を守り彼らは滅亡した。

天皇の臣下藩屏として中華王朝も李氏朝鮮も大変良く働いてくれたと思うよ。

>>936
その通り。負け惜しみだよ。
その負け惜しみを足利義満は受け入れたんだよ。受け入れた奴の負けだろ。

>>937
>天皇が体現する名義は「日本国民統合の象徴」。
それこそ第二次大戦後の認識だ、お前はダブスタが過ぎる。

足利義満が受けただけで天皇が日本国王印受けたわけじゃねえし
見当はずれだな
倭国大乱の頃ならともかく
でも倭の5王の時代ぐらいの資料からすでに対等な関係要求したりしてたよな

>>937
へ？天皇陛下は「日本国」の象徴であり「日本国民統合の象徴」じゃないぞ？

>>940
足利が受け入れただけで日本が受け入れてるわけじゃないのだけどね。

>>940
何度でも言うが義満の場合は、あくまで辞官出家した私人としてであって
それは現在の感覚で言う国交では無いぞ。

>>941
大戦前で言えば、天皇という名義を体現してたよ。それが何か。
>>942>>944
いや、明朝が天皇と別の傀儡を日本国に樹立したんだよ。少なくとも名義上はね。
倭の五王は官職まで授けられて、ちっとも対等ではないぞ。

>>945
出家≠私人。
「日本国王」という公人だよ。
現在の感覚で言う必要なし。

>>946
国家の政策上の何らかの強制力を産まなければ
外国が「名誉教授」を授けるのと何ら変わらんよ。

>>948
名誉教授を単なる虚礼と勘違いしてる馬鹿登場。
政策上の強制力は存在した。外交政策の制限および名義政策と貿易政策の制限。

>>946
明朝にとっての名義上はだね
足利義満側にとっては馬鹿をうまく使っただけだよ
>倭の5王の時代ぐらいの資料からすでに対等な関係要求したりしてたよな
って書いてるだろ？
その時点ですでに対等な関係結んでたなら新たに対等な関係を要求なんてするわけないだろ

>>947
つか、君の意見の場合は「何ら影響はなくても他国から国王としての名義決定を
されたら属国になる」と言いたいわけだね。

>>949
だからその、政策上の強制力が「中国からどのようにもたらされたか」を
書けばよろしい。

と言うか、現状見れば解るけど、中国文化が役に立たないからでしょ。
役に立つのは中華料理くらい。世界見渡しても、中華文化なんて料理以外にないでしょ。
今の時代、わざわざ欧米文化を漢字に当てるよりもカタカナで流入させてる。
欧米文化の入ってくるスピードも速いし、そんな暇が無いってのもあるが、そんな事してもあまり役に立たないと言うのもある。
そして、中国文化は貧困輸出と独裁と弾圧でしょ。
そんな中世文化なんて、今の時代誰も要らないよ。

>>949
面白いことを言い出したな。
ならば応永の外冠時、「宗主国」としての明王朝が何をしたか書いてくれ。

>>947
お前が時系列を無視して、現在の外交関係で
朝貢を語るのがそもそもの間違い。
足利義満と民国皇帝の私交であってそれは国交では無い。

>>950
足利義満にとっての名義上はだね
明朝側にとっては馬鹿をうまく使っただけだよ
倭の五王が対等を要求とは初耳。ソースは。
>>951
影響はある。名義の影響。既出。
>>952
皇帝という名義の力と貿易の利益によって強制力がもたらされたんだよ。

>>937
へーあれは敗戦以降一貫して居座っていると思っていたが、記憶違いか？
まともな感覚があるなら日米安保条約は用心棒雇用契約なんかには見えないと思うがね。

>>956
だから、属国として日本に足利を通して影響力を持ったなら
税金の徴収を命じる事も出来るし貢物を出させる事も出来るのに
なんで「貿易」にとどめたのかね？

何より「貿易の利益」が中国に一方的に発生した事を示せるのかね？

>>953
中華料理すら役に立たないよ。あんなもの調味料を混ぜて炒めただけだ。
>>955
傀儡政権は何でも「私交」と呼び得るよね。朝鮮人の好む論法だ。

>>957
「まともな感覚」はその通り。でも感覚だけでなく名義も大事なんだよね。
>>958
＞影響力を持ったなら税金の徴収を命じる事も出来るし貢物を出させる事も出来る

そこまで大きな影響力ではない。というかそういう種類の影響力ではない。
もっと根本的な「名分」についての影響力。

>>960
そう言う影響力を行使できる立場に居るのが宗主国っしょ。
可能な事をしなかったのはなぜかと聞いてる。

つか、中国が一方的に利益を受けた貿易って何？

別に小沢が日本国王名乗って中国と貿易しても驚かないけどね

>>961
あんたの宗主国の定義は狭い。
中国は一方的に利益を受けてないよ。それと属国問題とは無関係

>>691
どこの馬の骨かもわからん奴に国王名乗らせて
「あそこはぼくちゃんの属国〜♪でも影響力は及ぼせませ〜ん」


これが中華流の属国らしいｗ
あくまでこのスレに居ついてる奇矯な支那畜さんの個人的なご意見だけど。

>>949
内政における制限はどうした、一旦言った以上無かった事にはならんぞ。

>>959
具体例を求められると言葉をはぐらかしてお茶を濁すのも
朝鮮人の典型的なパターンだがな。

正確な分析だと思う。
「排斥」っていうのは、要するに絶対視しなくなったということだろ。

＞どこの馬の骨かもわからん奴に国王名乗らせて

それを傀儡政権と呼ぶ。
しかし足利義満は部分的実質政権を握ってたから「馬の骨」ではない。

>>960
別に中国の年号使って公文書書いているわけでもない。
ナンチャッテ冊封なのは明らか。
一方アメリカ大統領と仲が悪い首相って政権運営が困難になるぜ。

>>965
俺が書いた通り。「名義政策」「貿易政策」は内政だよ

bc g hjik

>>968
＞ナンチャッテ冊封なのは明らか。

ナンチャッテ冊封でも冊封には違いない。日本はなんちゃって属国だ。

>>967
操れないのに傀儡とはこれ如何にw

>>1
シナチクは文化的には（北）宋までの国。そこで終った国だよ。

>>972
名義を操ってるじゃん。貿易をある程度まで操ってるじゃん

>>972
終了ですなｗ

だいたい日本がアジアで先進国だったのは、西洋のマネを一番早く始めただけの話。
コピーに関しては日本は伝統的に模倣国家だ。中世までは中国のマネ。実際に
日本オリジナルのものなんか何もない、あったら挙げてみろ。芸術・宗教・建築・陶磁器・
食文化・・・みんな中国のコピー。
本来は、コピーする能力もなかったから最初は建築方法・農機具・材料・陶磁器・絵画・
書道・文学・政府・・・箸の上げ下げまで、みんな朝鮮半島や中国のお世話になって手取り足取り
教えてもらったもんばかり。
なのに先の侵略戦争では、アジア周辺国とりわけ中国の罪のない人民を破壊殺戮し強姦し略奪した。
南京大虐殺・重慶無差別爆撃・上海無差別爆撃・不法侵略・人体実験・毒ガス攻撃・・・ありと
あらゆる蛮行卑劣を行ってきた。
だから日の丸君が代はどれだけ汚されても汚されすぎることはない。
そんな恥知らずの島国根性の日本人が、今は技術大国だの経済大国だのわめいてる。
今はアメリカの奴隷だけど、もう１０年もすれば中国の奴隷になるよ。

>>976
人類の文明は全てコピーだよ。
コピーでないのはアフリカの原初人類だけ。

>>976



コピペ飽きたよ

>>975
こんなちゃちな論理で終了させられるつもりとは、頭が弱いな

こんなにゆるくてスカスカな属国体制（＊頭の不自由な方の思いつきの定義です）なのに、
キーセンや男娼（宦官）や金貢いでた朝鮮って一体何だったんだって話になるなｗ

>>979
お前の論理が薄っぺら過ぎるんだよ、せめて具体例をだして語れ。
とりあえず内政における制限の説明をせよ。

>>980
日本の属国体制と朝鮮のとは全然程度が違うだろ

>>979
ホラ、傀儡同士の小競り合いに宗主国（笑）の明はどう対処したんだよ。
お前のホラや妄想はいいからきちんとしたソース出してくれよｗｗ

>>981
何度もうざい。過去スレッド読め。内政における名義の制限だよ