【インドネシア】民族語をハングル表記…文字のない少数民族チアチア族 インドネシア政府内には突然のハングル流入を警戒する声も[02/20]

>>199
もともと似ていたわけじゃなかったのか。
単語(中国の漢字または日本語由来ではない単語ね)も発音も全然違うのに
文法が酷似してるからずっと不思議に思っていた。

日本語と中国語の影響を受ける前の朝鮮語を聞いてみたいな。

>　外務省は「極めて特異なケースで、インドネシア国民としてのアイデンティティーにもかかわる問題。
>インドネシアになじみのない韓国の文字が地域文化に与える影響が懸念される」と不快感を示している。

恐縮だが、インドネシア政府はアホですな。
今になって懸念するなら、何でもっと早くから異議を唱えなかったんだ？
袖の下に篭絡でもされたんか？
同情するが、アホだ。

インドネシア独立記念日を意味するムルデカ17805が
皇紀2605年8月17日に由来していることへのアテツケというか、
インドネシア少数民族に反日思想を拡げるための工作のようにも思える。

>>202
だなあ。少なくとも市が認めたということは正式な小学校だろうから、
政府が危機感なさ杉だな。

うわ

朝鮮語なぞ覚えても悲しいくらい使用範囲が狭いというのに・・・

覚えるなら英語と中国語だろ
ハングルなんぞ要らん

>>97
ハングル文字はもともと日本語です.
対馬にあるアヒル文字を進化させたものです。

>>1
この理屈だと朝鮮語をローマ字表記することは不可能という話だな。
実際は激音なんてあちこちの言語にあるよ。kh ph th とか表記すれば良い。
珍しい濃音にしたって、tt pp kkとかで表記できる。

>>208阿比留文字の方が後だぞ

>>180
お前みたいな日本人は絶対存在しないからw

>>193
実は文法の類似というのは世界的に珍しい現象ではない。
語系・語族とは別問題。

>>202
ふつうに日本のテレビで見て知ったんじゃないか？

>>201
日本だって、江戸時代の文章だと古典知らないとちょっと辛いじゃん。
あれと同じで朝鮮語もかなり変化してる。しかも日本主導でｗ

>>202
インドネシアはでかい上に多民族国家だから、目が届かなかったんじゃないかな？
で、韓国人が浮かれて言いふらしたんで初めて事実を知ったと。

この場合、インドネシア政府の側は少数民族支配という事情があるから一概に正しいとも言いきれんと思う
中央政府に対する独自性を持つために独自の文字で言語を伝えようという考えが少数民族側にあったのかもしれない
それで持って来たのがハングルというのが大失敗だっただけで・・・

>>215ハングルより前にローマ字やアラビア文字を導入しようとしてたから
目をつけてはいたんじゃない？

>>201
元々似ているらしい。
基本骨格は北部アジアのアルタイ諸語に似てる。といっても語順が同じとか膠着語だとかくらいみたいだけど。
現在は朝鮮語も日本語も孤立した言語扱い。
文法を整理したのが日本なので、日本語の影響は強く受けているようだ。
単語は7割が漢熟語で、そのうち近代語はほとんどが日本で作られたものなのでかなりの言葉が日本語由来。
朝鮮語の漢字発音は元々中国語の発音そのままなので漢音に似ているものもある。
そのため漢熟語としては発音も日本語と似ているものがある。
ちなみにハングルは漢字の発音用に考え出された文字なので、ひとかたまりで漢字一字に対応しているらしい。
「ウリ」とか「ナム」とか身近な基本語はまだ残っているので、そのあたりから元の朝鮮語は大体わかる。
最も漢語に置き換えられて今では忘れられた単語も多いとか。山は元はmoiとかだったのが、今はsanになってる等々。
詳しい話は忘れたので、違ってる点もあるかも。

　　　　　　　　　　　　　　　　　,:'⌒⌒ヽ
　;;⌒｀)　　　　 ∧ ∧　　　　　　　 ⌒ヾ
｀)　,;⌒｀)　　　(*ﾟ−ﾟ)　　　.::::...　　このインドネシアの少数民族は将来的には日本の敵になる可能性が高いかもね！
　　｀｀)　 +―‐６　　９　　　　　　　だってハングルの書物の内容なんて反日の内容しかないもん！
　　 ,;;⌒｀)　＿ |　　|　＼　　　　　　　　　　　⌒ヾ
　　　　　 　 ＼ Ｕ Ｕ　 　`x　　　.::::..　　　,;　　 ,:'⌒ヽ
　:::...　　　　　　＼＼＼ 　　　　　　　　　　　　　　　⌒ヽ
　::::::..　　　　　　　＼ノ)ソ)　　　　　　　　　　　.::::..　　 ,:'

てかどうせある程度曲げた形で表記せにゃならんのなら
アルファベットの持つ豊富な文化資源を活用できた方が絶対楽だがの

PCに打ち込む際だっていちいちFEP必要になるハングルより
キーボード直打ちできるアルファベットの方が絶対楽じゃん

>>4
×鮮語
○鮮文字

>>220入力システムって普通は標準搭載されているでしょ。
いくら発展途上国の田舎だからって舐めすぎ。

>>210
阿比留文字は、漢字でいうと右側の旁（つくり）にあたる部分に母音が、
左側の偏（へん）にあたる部分に子音を配置し
[2]、子音＋母音のように日本のかな五十音表に対応できる形をとっている。
ハングルのほうは3つの字母を配置する複雑な構成になっており、
阿比留文字の字母構成よりも進化をしていると見る向きもある


・・とあるが進化してるというのは後から改良したという事ではないのか？

くわしい事はよく知らない

そりゃ自国に言葉も文字もあるインドネシアにおいて、少数民族で文字の無い民族とは言っても自国民が、自国の文字言語を
あちらに置いといて、利用価値の低いハングルを学びます　なんて事になれば警戒感と不快感も出ようさ。

・中央政府と関係が悪い・同化拒否→インドネシア語はパス。
→インドネシア政府から見放されてる。
・チアチア語には、英語などで用いるラテン文字では表しにくい激音（破裂音と
ともに息を激しく出す子音）があるが、ハングルならそのまま表記が可能。
→英語等は不可。
→kh、ph、th みたいに書けばラテン文字でも激音を表記することは可能。
・中国語にも帯気音(激音）はある
→インドネシアは華僑に対して微妙な感情があるから、漢字は採用しない。
実際画数も多い。
→ハングル。
・アミルル・タミム市長は「韓国との交流が活発になることで、
観光振興や韓国企業からの投資を期待している。」
→ハングル。

>>1,225

300 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2009/08/08(土) 16:14:59 0
それより韓国がインドネシア政府にちゃんと話を通したのかどうかの方が気になる。
韓国は話に無い事までやって要らない緊張をもたらしそう。

303 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2009/08/08(土) 19:31:37 0
>>300
全く話をつけていません。
韓国の民間団体が、その地元の市と教科書を配る協定を締結しただけです。

中央政府に話をしたら、世界中どこの国でも断わるに決まってますよ。
もしインドネシア政府が少数部族語を守りたいならば、公用語のインドネシア語を
表記するアルファベット（ローマ字）を採用するに決まってます。
インドネシア政府は最初から、少数部族語を保存する気なんぞ無いんですよ。
少数部族語は統治に邪魔なだけ。世界中の中央政府にとって、
言語の統一というのは、国家の根幹をなす最重要課題です。

仮に、アイヌ語をハングルで表記しようという外国人（韓国人）の活動を、日本政府が認めるか？
という話と同じです。
同じ話を、例えば北海道の一村長に話を付けるのは簡単かもしれませんがね。

在日バカチョンは、ハングルも読めないんだってな？
やっぱ、バカチョンのままでいいよ。

ホントに韓国って油断も隙もない

キモ過ぎ

>>223複雑化≠進化。
アリバタ文字は南インドのグランタ文字が変化してできた文字だけど、
かなり簡略化されている。
それに、平仮名・片仮名だって昔と比べて変態可奈とかなくなって簡単になったし、
漢字だって昔のごちゃごちゃしたのと比べたら今のはかなりシンプルになってるでしょ(壹→壱→一・貳→弍→二)
↓アリバタ文字
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c2/Baybayin%28alibata%29traditional_form.jpg
↓グランタ文字
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Grantha_script

>>226
どう見ても、帝国主義の手口だね。
宗教と文字と言葉で侵略する。

>>222
そっちこそ甘く考えてるでしょ
世界中でアホほど流通してどこでも手に入る英字キーボード、英字フォント、アルファベット活字etcが使えない
独自仕様でやらないといけないというのはけっこうなコストアップなんだぜ？
すでに文字が存在して、今さら変えられないというのならともかく。

トンスル飲んで半狂う文字を考えた。

インドネシア政府はこの少数民族を売り渡したわけですね。
オナニーのオカズ用にね。

当方はインドネシア研究者。基本認識をもって欲しいんだが、「チアチア語には
独自の文字がない」というのがそもそも誤解のもと。韓国はこの誤解を利用して、
まるで他国に文化貢献でもしているかのような態度だが、明らかに独善的な文化侵略の
一種だ。

チアチアはスラウェシ島の南ある小さな島だが、すぐ隣には、ブギス語を話すブギス人や
マカッサル語を話すマカッサル人が住んでいて、いずれも文化も言語も近い親戚のような
ものだ。ブギス語もマカッサル語も小学校などではアルファベット表記で教える。もともとは
チアチア語を含めて全部アラビア語で表記されていたのだが、インドネシアが独立した後、
アルファベットでインドネシア語を表記するように統一されたため、インドネシアにある
他の多くの少数言語もその流れに従った。

チアチアの実情は詳しく知らないのだが、インドネシアでは共通語としての
インドネシア語と地方語のバイリンガルが普通のことで、小中学校では「国語」（
インドネシア語）の授業と地方語の授業の両方が行なわれており、チアチアでも
同じじゃないかと思う。従って「独自の文字を持たない」というは表面的事実と
してはそうかも知れないが、もともとアラビア文字をつかい、後にアルファベットを
使うようになったという意味では「独自の文字を持たない」というのは誤解だし
根本が間違った認識だ。チアチアの人々は、他国から文字を教えてもらわなくては
いけないような未開人ではないぞ。

韓国側の報道を見ていると、あたかも「独自の文字をもたない未開の滅び行く人々」に
文化的な施しでもしてやっているかのような調子だが、完全な誤解の流布だ。

はっきり言ってこれは、韓国の中にある独善主義、「韓国至上主義」による暴走だと思う。

インドネシアは多様な民族と言語からなる国で、地方の自立志向も強い。そこに
経済援助のエサをちらつかせて、「世界で最も優れた文字であるハングルを
世界に広める第一歩」だとか「偉大な韓国文化の世界輸出」だといった、アホとしか
言いようのない自己満足のために、ナイーブなインドネシア地方社会を利用している
ということにすぎず、許しがたく、また、恥ずかしい文化侵略というしかない。

>>231
親指シフトキーボードもすごく高いみたいしね

少数民族を朝鮮人に売り飛ばすなんて外道だな。
民族浄化を企んでるのか？

>>234
うぉぉぉ
何か為になりそうなレスだｗ
2ｃｈは色んなﾔｼがいるな

>>222
ローマ字入力らしいけど
ローマ字で表記不可能な文字はどうやって打つんだろ？

あれだけ膨大なエリア使ってるんだから
絶対ローマ字表記不可能な文字あるはずなのに

>>229
半島の事などどうでもいいんですが・・・
表意文字文化であったはずの土地に突如、表音文字があらわれるのは不自然では
ないのでしょうか？

>>234
ということはチアチアと似た条件の少数民族はもっといそうなのか
アルファベットどうしならちょっとは意思疎通ができるかもしれんのに
どんどん浸食されるとたまったものじゃないな

>>231別にローマ字を排除しろとは言ってないでしょ。
仮名が印字してあるキーボードにはローマ字も書いてあるし、
日本語でメッセージが出力されるOSでもローマ字入力ができ、
様々なタイプのローマ字フォントが搭載されている。
それと同じように、現地で使う文字にも対応すればいいだけ。
そもそも、今まで文字をもたなかった民族が文字を持とうとしている大事な時なのに、
キーボードやフォントを作る程度のコストでどうこういうのはおかしい。

>>239それ、大昔の日本の事？

思ったけどアイヌも文字が無いんだよね。
ユーカラなんかもハングルで表記すれば保存に役立つと思うんだけど。

>>239
朝鮮半島は、ハングルが生まれる以前、どこの国に支配されたかな？
つまり、そういう事ですな。

>>242
すいません　下の記事の受け売りです。

http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/html/history/honbun/han-gul.html

>>243
古書籍がほとんど残ってない国の文字は縁起が悪いと思うの

「チアチアは独自の文字をもたない」という認識の誤りは、
フランス人、イタリア人に向って「あんたたちは独自の文字をもたないね」
と言うのと同じだ。言語ごとに独自の文字を持つ必要はないし、個別の言語に
それだけの固有の文字（独自の文字）が成立しているケースというのは
歴史的に偶然的にそうなっただけのことだ。

インドネシアはまず１０世紀を過ぎるころまではヒンドゥー教とインド文化の
影響を大きく受け、１０世紀以降は徐々にイスラム文化の影響を受けるように
なった。インド文化の影響が強かった時期に、ジャワやバリでジャワ・バリ文字
という固有の文字が生まれ、後にイスラム文化の影響を受けるようになったあとも
ジャワやバリでは固有性が維持され、それこそ現在でもジャワ・バリ文字が
アルファベットと並んで生き残っている。ジャワやバリ以外の地方では、インド
よりもむしろイスラム文化とアラビア文字が普及した。その時代が５００年ほど
つづいて、やがてヨーロッパがやって来て、ヒンドゥー教・仏教（一部）と
イスラム教（大多数）が普及していた広大な地域のなかにキリスト教とアルファベット
とヨーロッパ文明を持ち込んだ。

チアチアのアラビア文字を使い始める以前はどうだったのかは、まったくわからない。
日本人が漢字で表記しはじめる前のことがよくわからないのと同じだ。しかし
少なくとも日本人が漢字を受容し、そこから新しい言語世界を発達させたように
チアチアにもアラビア文字を受容した時代があり、次にアルファベット化されて
行く時代に続いたわけだ。「チアチアは独自の文字を持たない」という言い方は、
完全に間違っているし、そういう誤解の上でハングルを持ち込むことを援助や
貢献だと美化するのは、ペテン的行為というしかない。

>>246
確かに日本でカタカナではなくハングルでアイヌ語が保存されるというのは痛快だよね。

>>248
違う違う
古書籍がほとんど残ってない国って韓国のことだよ
今も宮内庁に李氏朝鮮の写本をせびったりしてるじゃん

>>249
そうだね。
日本もアイヌ語の保存は聞取りばっかりで文字にする努力を怠ってきたからね。。。

>>243
表音文字としてはハングルは欠陥文字だしなあ

>>243
アイヌ語は、アイヌ語学者はローマ字で表記してるし、またアイヌ語が使える
一般人の多くはカナで表記してますので、ハングルは必要ありませんw

>>240

そう、インドネシアには３００種以上の言語（単なる方言ではなく別の言語）
が存在すると言われており、今問題になっているブトン島の北がわに
あるスラウェシ島では特に少数言語が多数存在しており、なかには数百人規模の
村が一つの固有の言語を用いている場合もある。

インドネシアでは、基本的にはインドネシア語という共通語と地方語の
両方を小中学校で教えているが、数百万人とか数十万人も人口がある言語の
場合（ジャワ語、バリ語といった言語）はともかくとして、少数言語の場合は
地方語教育が小中学校で完璧に行なわれているかどうか、よくわからない。

いずれにせよ、どの地方の人にせよ、一方で共通語のインドネシア語を読み書きし、
テレビを見たり、ジャカルタのような大都市に働きに出て行ったりしながら
「インドネシア人として」暮らしながら、地元に帰れば地方語で話すという
バイリンガルが普通のこと。アルファベットでインドネシア語を書くのと
同じように、地方語もアルファベットで書ける。ただし、「書く」必要性
ということを考えると、地方語で「書く」必要性がどれほどあるか、あまり
ないのじゃないか。

チアチア語で問題になっているような韓国の独善的文化侵略は、経済援助を
ちらつかせたりして、いたるところで行なわれ得る可能性はある。
ただし、インドネシア人もバカじゃないし、文化についてのプライドも
高いので、韓国があんまり調子にのっていると、手痛い反発を招く
といったことも十分考えられる。

ハングルは中国の発音を表現するために、パスパ文字を簡略化した文字だから、
ｆやｖやｚ音が無いんだよ。10円50銭が表現できないような欠陥文字。

だいたいコーヒーをコッピなんて書いたら後世の研究者が困るだろ？

>>255
カフィーだろjk

>>253
ひとつ教えてほしいんだけど、その数百ある言語はそれぞれ互いに
通じないぐらい遠い関係なの？それともインドネシア語とマレー語みたいに
ほとんど同じものを別言語として扱ってるの？

>>255
面白いことにインドネシア語でもkopiなんだよね

>>254
そんなこと言ったら、どの文字だって欠陥文字

ハングルは朝鮮語を表すために作られたんだから、他の言語の発音を
表すことができないのは当然。

ひらがなやカタカナも、日本語を表すために作られたんだから、
他の言語の発音を表すことができない。

そういうことを無視して、ハングルは優秀などと言う韓国人は馬鹿だと思うが、
お前も同程度に馬鹿だ。

英語版wikipediaでなぜか仮名がインド系に分類されている件
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Template:Brahmic

>>259
？？

>>229
文字や文法が時代により次第に簡略化される傾向自体は正しいけど
壱とか貳とかは証文の書き加えを防ぐために商売の世界で使われてただけだから

文字がない民族か。
アジアの標準語として中国語か、警戒があるなら
世界標準語の英語を教えればいいよ。

チアチア族逃げてえええええええええええええええええ

>>262
文字の話をしてるのに、どうして外国語の話に変わってるんだ？

>>258
>ハングルは朝鮮語を表すために作られたんだから、他の言語の発音を

いや、ハングルは中国語を表すために作ったんだよｗ

>>58
馬鹿だなあ。
中国語に特化された欠陥文字をアイヌの文字にしようと言ってる奴に対してのレスなのに（苦笑

>>58×
>>258○

これはインドネシア政府からみると
紛れもなく侵略行為だから、
何かしら対策をとらないと他の少数民族にも悪影響が出るな。
政府のコントロールが効かないことの証明になってしまう。

ハングル導入してもあまり意味が無いような。

下手に導入したところでその後の高等教育に結びつく
わけでもないから、分裂と対立を招く方向にしか作用しない
とも考えられるし。

後々になって、文化を教えてあげたとか
奇妙なことを言ってきそうだし…（´・ω・｀）

インドネシア語で使ってるラテン文字でいいのにね。ラテン文字の基本文字で
表記しきれない発音は、英語以外の多くの言語でやってるように、字に印を
付ければいい。

>>270
そのとおりだ。ハングルはunicodeだから、単純なテキストではやり取りできないところが多い。

ベトナム語なんかは母音にひげをつけたりする。

ま、法則の餌食。
お気の毒様。

>>265
ハングルは朝鮮語のための文字でしょ？
ハングルで中国語(北京語のこと?)の発音なんて全然表記できないけど。

>>274
ハングル成立の経緯を知らないんだね。
現代中国語と比較してもしかたない。

>>256
朝鮮語だとcoffeeとcopyを区別できないみたいだね。
外来語の発音に関しては日本人もかなり変えちゃうけど。

韓国 昔日本語習わされて嫌だったんじゃないのか

>>276
外来語に関しては日本人も変えるし中国人も変える
変えすぎて日本人と中国人の間で？が飛び交う
韓国人は知らない

これがいかにデリケートな事なのかは、ど素人でもわかるのに
何の相談も研究もなくいきなり始める朝鮮人ってホントに頭回らない民族だね

>>257

たとえばインドネシアで一番人口が多く密度も高いジャワ島・バリ島の地域で言うと、
ジャワ語、スンダ語、バリ語、マドゥラ語の４つの言語があるが、お互い
基本的には通じない。ただ、共有している言葉も１０数％程度はある。また、語順
だとか文法的な特徴に類似性もあるにはあるので、相互に簡単な会話を知っていて
通じるということもあるようだ。別の島に行くと（たとえば、この件で問題になっている
地域に近いスラウェシ島とか、反対側にあるスマトラ島とか）、音声的な面でも
かなり違ってくる。

それぞれの言語の下には、方言が複数存在していて、これはこれで互いに通じなかったり
するわけだけど、３００とか言われているのは方言ではなくて、別言語という
分類での話し。

でも同時に、６０〜７０％の人が共通語のインドネシア語をある程度使いこなしている。
（会話だけじゃなく読み書きまでを基準にすると、せいぜい５０％かなとは思う）

言語ってそんな違ってくるもんなんだ

>>274
漢字音を表記する為の文字だよ。
で、その音素がパスパのパクリ

とにかく「チョーセンジンはえらい！」と言われたくてしょうがないのですwww

>>280　補足だけど

インドネシアの多言語の状況は、お互いに知らない集団がばらばらに
並んで存在している（並存している）というより、お互いに知り合って、
むしろ互いのアイデンティティを強く意識しあいながら差異や独自性を
大切に持ち続けているというような世界といったほうがいいかも。

就職で東京に移った日本各地の人間が、摩擦や何やかんやを経験しながら
自分のアイデンティティをあらためて強く意識するようになるのと同じかな。
地方出身者でも若者なんかは方言を恥ずかしがるところから始まるけど、
年をとるにつれて、むしろ方言やナマリが自分らしさと思えて意図的に
使ったりするというように、アイデンティティと言語は同化して消える
方向だけじゃなく、強まったりする方向にも働くことがみられるけど、
まあ、グローバル化と地域主義が同時に強まるという現象では共通している
というようにいえるのかな。

>>1
これ、半年くらい前にもそっくりなニュースみたけど、
それとは別の少数民族に、また
劣等文字を押し付けてるってことだったら
すごくやだわ。

＞　こうした声を踏まえ、在ジャカルタ韓国大使館も「『訓民正音学会』という民間団体が
＞独自に行っていることで、政府としては関与していない」とし、
そういうこと言ってほったらかして置くと草加みたいに国を脅かされん事態になったりしないのかな

文化汚染

>>34
結局そこなんだよな。
ボケ老人が散々周囲に迷惑かけつつも本人にはその自覚がなくて、むしろ子供のように無邪気だったりするみたいな

>>280
インドネシア語で思い出したのですが、共通語のインドネシア語を母語にしている人口は3%ぐらいしかいないと以前何かの本で読みました。

あれ見た時はビクーリ。てっきり大多数が使っているから共通語になったとばかり。

>>289
ジャワ語を公用語にしたら、各地で独立運動起きちゃうだろ。

>>289

インドネシア語って日本軍が導入したんじゃなかったっけ？

朝鮮人からすれば完璧な日帝残さだよな…

ハングルってさ、視覚的にキモイんだよなｗ

インドでもインドネシアでもこういう問題でいつも思う
スパッと言語統一するべき

というか言葉が違えば民族が違うんだから民族自決
どうしても独立って流れになっちゃうだろう

いささか強健でも言語統一できれば
中国並に魅力的な地域なのに

また。教えてあげた、伝えてあげたで自慢したがってる。

ローマ字表記でいいだろ・・・
つか破裂音も全て網羅してるぞ

教えるついでに独島とか朝鮮海とか
いらんこと吹き込むんだろ

中国語の英語表記みたいに、この綴りだったら、この発音と決めていれば、
アルファベットでもいいだろ

日本以外に平仮名や片仮名を使う国が現れれば面白そうだけど、
まあありえないだろうな

日本語も音数は少ないから難しいだろうね
それ以上に少ないのが朝鮮語だけど

>>299
ハングルは好かんがウソはヤメとけ