【書籍】 通説「始皇帝は漢族」に挑戦〜「秦の始皇帝はモンゴル語を話す女真人だった」[01/19]

http://japanese.joins.com/upload/images/2010/01/20100120144225-1.jpg

現代中国で新しく浮上した歴史的な人物の第１号を選ぶならば断然始皇帝だ。

始皇帝は春秋戦国時代を締めくくり、中国を初めて統一した。現代中国は、始皇帝の統一のイメ
ージを求めている。張芸謀（チャン・イーモウ）監督の映画「ＨＥＲＯ」（原題：「英雄」）は時代の流れ
を反映した。

そうした「始皇帝の英雄づくり」に反旗を翻した本が出版され、注目を集める。「秦の始皇帝はモ
ンゴル語を話す女真人だった」（朱学淵著、ムン・ソンジェ訳、ウリ歴史研究財団）だ。挑発的なタイ
トルである。始皇帝を「中華文明の主流である漢族」と当然視する通説に挑戦したのだ。

０６年に台湾、０８年に中国・上海でそれぞれ出版された中国語の原書のタイトルは「秦始皇是説
蒙古話的女真人」。韓国語の訳書はタイトルをそのまま解釈したものだから、ないものを創作したわ
けではない。著者の朱学淵（６８）が桂林生まれの純粋な中国人で、米モンタナ州立大で物理学博
士号を取り、一種の「制度圏の学問」を渉猟（しょうりょう）したという点も目を引く。

自然科学者の著者は、個人的にハンガリー民族の始原に関心を示し、北東アジアの北方民族
の起源に関心を拡大した。０２年に出版した「中国北方諸族的源流」とともに同書は、著者の「長い
外遊」の結実と言える。著者は比較言語学の方法を導入した。著者が考えるには、人文学で最も
自然科学に似ている分科が言語学だ。言語でも文字より音の変化に特に注目した。同氏は漢字の
音の変遷を通じて古代史を新しく解釈する。

著者は、中国の北方民族は中原を起源とするという見方を示す。しばしば蛮夷と呼ばれた北方
民族の根源を満州の女真族に見いだした。このロジック通りなら、中原の主人だった北方民族は中
原の定位置を奪われただけにとどまらず、蛮夷扱いまでされたわけだ。同書は一見、漢族を中心と
した中華主義の歴史観を真っ向から否定しているかのように読み取れる。ところが始皇帝は漢族で
あってこそ「英雄」になるのか。必ずしもそうではなかろう。

ソース：中央日報＜「始皇帝は女真」漢族の通説に挑戦＞
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=125344&servcode=400§code=440

<丶｀∀´>　＜2ﾀﾞ

女真族と朝鮮人は関係ないからな

問題、○○を埋めろ

始皇帝の起源は○○

シナは漢人以外がしたほうがマシな国をつくるよね。
今のシナは極めつけに悪い。

韓国人が唱えた説という事だけで、根拠の無い嘘だと判る。

支那人の反応↓↓

【中国人ブログ】中国人が綴る韓国人「空想病を患っているのか？」09/06/10
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2009&d=0610&f=national_0610_041.shtml
【中国】奇怪で愚かな韓国人よ、幼稚で可笑しい韓国人よ、平和な時代に世界大戦でも起こしたいのか？（サーチナ）09/01/22
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2009&d=0122&f=column_0122_005.shtml
【今日のブログ】中国人が嫌韓感情を持つ理由とは？（サーチナ）08/12/23
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2008&d=1223&f=column_1223_004.shtml
【今日のブログ】仏教の祖、釈迦は韓国血統だった？（サーチナ）08/12/08
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2008&d=1208&f=column_1208_006.shtml
【今日のブログ】中国人が嫌う国のワースト1位の韓国（サーチナ）08/11/24
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2008&d=1124&f=column_1124_002.shtml
【今日のブログ】なぜ韓国人は他国の文化に執着するか（サーチナ）08/11/14
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2008&d=1118&f=column_1118_006.shtml

始皇帝が漢族ではないという話は前からあるが
鮮人が言うとなあ…

根回しだろ>>3
韓国起源にするためのｗ
　　　＿　　　　　　　　　　　　　　 ＿
　　 /〜ヽ 　　　　　　　　　　　　/〜ヽ
　　（｡・-・）　食べないでよ　　（｡・△・）　だめだよ
　　 ﾟし-Jﾟ　　　　　　　　　　　　 ﾟし-Jﾟ　

ウイグル人が「始皇帝はウイグル人」て言ってたぞｗ
伝えられる容姿がトルコ民族っぽいとか。

英雄？

万年筆の名前かと思った。

いや、もっと西方の人間だったという説の方が一般的だろ

>>8
だよなー

韓国起源が主張されているものの一部

剣道、剣術、侍、武士道、日本刀、居合道、抜刀術、柔道、合気道、大東流合気柔術、道の精神、空手、相撲、忍術、忍者
茶道、華道、万葉集、万葉仮名、東洲斎写楽、和歌、折り紙、歌舞伎、祭り、神輿、わっしょい、葦原中国、至る、神社、熊本城、
じゃんけん、おかず、うどん、豆腐、蕎麦、日本酒、寿司、刺身、醤油、海苔、しゃぶしゃぶ、和牛、日本（国家）、日本（国号）、
日本語、くだらない、敬語、天照大神、卑弥呼、琉球、（沖縄）竹島（名称）、釜石、島根、九州、対馬、大和政権、古事記、生態系、
ソメイヨシノ、（桜全般）、秋田犬、錦鯉、カメラ付き携帯電話、長崎ちゃんぽん、イカ徳利、アステカ文明、インカ文明、メソポタミア文明、
黄河文明、古代東アジア文明、捕鯨、紅山文化、蚩尤、三皇五帝、夏、殷、易学、八卦、河図洛書、科学、数学、現代文明、漢字、唐辛子、
ビッグバン、漢方医、鍼施術、孔子、チンギス・ハン、端午の節句、クリスマス、サンタクロース、中秋節、太極図、羅針盤、風水、囲碁、印刷、
兎と亀、パンダ、紙、床暖房、飛行機、孫悟空、キリスト、孫文、毛沢東、菅原道真、サッカー、トルコ人、イギリス人、インカ帝国、英語、ねぶた祭り
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9F%93%E5%9B%BD%E8%B5%B7%E6%BA%90%E8%AA%AC
http://image.blog.livedoor.jp/newskorea/imgs/9/2/929fe1ff.jpg
人類発祥の地は朝鮮
http://web.archive.org/web/20011118183210/http://www.root.or.jp/nanta/nkorea/nkorea8.htm
地球の生命体の起源は朝鮮
http://web.archive.org/web/20060813160514/http://www1.korea-np.co.jp/sinboj/sinboj2001/3/0328/52.htm
申潤福は日本の天才画家・東洲斎写楽だった？　中央日報
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=105925&servcode=700§code=700
http://image.blog.livedoor.jp/newskorea/imgs/9/2/929fe1ff.jpg

中東の影響をかなり受けてると見るのが自然だろ

赤髪・碧眼説とかもあるんだっけ。

秦という国自体、辺境で文化レベルの低い国って認識されてたからな。
（始皇帝の出生についてはかなり怪しげだが）

地理的に匈奴とかの血を引いてる可能性はありそうだけど・・・
女真族ってのはまたちょっと方角違うんじゃない？

＞韓国語の訳書はタイトルをそのまま解釈したものだから、ないものを創作したわけではない。

注意書きワラタ。
普段捏造ばかりしてるから信用されなくなるんだよ

>>18
うん、まるきり逆だね。

始皇帝は青い目をしてたとか聞いたが。

始皇帝はチンではなくてチョンといったというのが正しい。
テーハミングマンセー

秦は元々異民族だしなぁ。なぜ女真になるのかは理解できんが。

秦という国自体が匈奴の流れを組むというのは聞いたことがあるが
女真族って全然方角が違うだろ、せめて燕あたりにしとけや、あそこも違うがｗ

秦たら西戎扱いだったじゃん。
女真とは反対方向だよ。

>著者の朱学淵（６８）が桂林生まれの純粋な中国人で、

朝鮮人が飛びついただけ見たいだぞ

女真系ってむかしは中国の西の方にすんでたのか？
ずっと東北地域だと思ってたんだが

そもそも秦の根拠地咸陽の西側→漢中
劉邦が漢中王となって天下を取る→漢帝国＝漢民族

北東アジアはまったく関係ない。
楽浪郡に支配されて漢江、漢城と名前をつけてもらったくせに。
漢字が読めない朝鮮人はただの土人ですな。

（　｀ハ´）　奴隷の分際で生意気ｱﾙ

>>28
まさにその通りですな
漢で始まったから漢民族
中国人もわかってるはず

始皇帝が漢民族っていう言い方がすでに違和感あるな
漢民族って秦のあとの漢王朝の「漢」なんだから・・・。
中国にしても韓国にしても現在の概念で過去を語りすぎ。
「キリストは韓国人だった」とか。。。韓国っていつ成立だよ・・・。

日本人は「聖徳太子は歴史学的に厳密にいえば日本人というと語弊があります。
当時はまだ日本は・・・」とかいってもキーッてならないけど、
韓国人と中国人はなっちゃうんだよな・・・・。

春秋戦国の頃は普通に秦も楚も異民族の扱いだろ
でも女真はまったく関係ないだろ

>>32
当方中国在住なんだけど
「屈原は楚人だから、厳密にいえば、現代の概念である「中国人」を適用しにく」
っていったらほとんどの中国人に理解してもらえなかった。
今、楚国のあった場所が中国だから当然楚国も中国。屈原も中国人って・・。
ほんと少数だったよ、理解してくれたのは。

>>31
聖徳太子はペルシア人とかいってる本があったようなｗ
先祖がペルシア人だったとしても良いんだけどねｗ

奇貨おくべし

そもそも漢民族という民族は存在しない。

女真族ならウリの同族ニダ！！
って言いたいんだろうけど、そもそも女真族の成立って秦代から1000年以上後じゃないの？

秦始皇是韩国人
那么秦始皇是朝鲜人的后裔

>>36
キャン民族ならいるんじゃないの、キャンキャンと五月蝿い

>>39
×　漢民族
○　韓民族

>>39
朝鮮では犬は「モンモン」と吠えるらしいよｗ

朝鮮的なタイトルである。始皇帝を「中華文明の主流である漢族」と当然視する通説に朝鮮したのだ。

そのうち起源を主張することを「朝鮮する」って呼ばれるようになるぞ(W

女真族の先祖は韓民族
つまり始皇帝は韓国人

>>16
それは孫権じゃないかな?

始皇帝が漢族ではない→この当時の長安周辺は漢族が常に支配していたわけではないので、十分ありうる
始皇帝が女真族である→住んでる場所全然違うんだが・・・女真いいたいだけ違うんか
女真族は朝鮮人である→ぜんぜん違うｗ女真は清の支配階級だったが、おまえらはそれに歯向かって土下座した末裔
　しかも外交で戦うでもなく軍を起こし、敵が近づいてきたらロクにほこも交えずに降伏
　どんだけ池沼で腰抜けなんだよｗ

>>43
多分そういうことだと思うぞ

まぁ始皇は呂不韋と趙の女性との間の子という噂があるから、その流れなのか？
しかし、真偽もわからない噂元に説を構築するってｗ

こいつら朝鮮人は
前後左右の国の歴史から何かを奪わないと
自国の歴史がなりたたないのか？

>>33
ジンギスカンの中国人と言い切る連中ですからｗ

最近は日本だけじゃなくシナにも偉人起源創作しだしてるな。
そろそろ鬱陶しくなってきたけど、日本人には無理だから
宗主国様は一度ガツンと躾け直してはどうでしょうか？

>>48
そうだけど…？

>>33
チンギスハーンが中国人認定されているという話は本当？

秦は民族的に胡人だったとかいう説は聞いたことがあるが。
と思ったら、胡とか言っても時代によって匈奴だったり西方民族だったり
いろいろ違うのな。
古代中国の民族は今となってはよく判らんな。

>>48
だって、ずっと属国の歴史だもの。
テーハミングック、マンセー！

>>49
それも激論かわしました・・・。
・現在、内蒙古が中国だから
・元の皇帝のおじいさんだから
・前王朝を引き継いでいるから
というとんでも理論で反論されました・・

まあ　本物の漢民族じたいが　南宋滅亡後に　消滅したからなあ

秀吉の明征服が失敗してよかったな。
中国人にされちまうとこだったぜｗ

むしろ五胡十六国の時点でだいぶ怪しいと思う。

>>52
本当です。中国人認定されてます。大陸では。。。

>>56
本物の漢民族なんてそもそも存在したことないよｗ

あそこは古代からいろんな周辺民族が絶えず外から流入して以前の定住者を駆逐したり混血したりの繰り返し。
まあ、中国に限らず、大陸国家ってのはどこでもそんなもんだ。

自分の数千年前の先祖がほぼ間違いなくその地域に住んでいたと言える国なんて珍しいことだよ。
日本はその珍しい例外に入る国。

ファーストエンペラーとラストエンペラーが
満州族ってことか？？？
漢族が暴れるぞ。

つーか始皇帝の出生もヤバイのだが。

>>55
こんな連中が日本を侵略だどうのと非難するんだから笑える。
この辺もやっぱ突っ込んだりした？
その理屈で言えば、仮に日本が先の戦争勝ってたとしたら、ただの内戦でしかない
ということになるわけだが、とか

【韓国】 「韓国文化はすべて盗作」「韓国人が世界文明を創造した」〜インターネットに流れる歪曲動画[01/20]
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1263993139/


こんなの立ってたｗ

なんというか、全方位に喧嘩うってんな

>>63
それをいいはじめると議論にならなくなるんで。。。
感情の生き物なんですよ、彼ら。

始皇帝はユダヤ人

昭和２１年に 戦後日本国籍を失った 旧日本人に、本人が希望すれば 無条件で
日本国籍を与える法律を、日本政府が 国会に上程しようとしたとき、当時の
李承晩 韓国大統領が ＧＨＱに猛反対して、ＧＨＱに 日本政府が法案上程する
ことを 止めさせた。

韓国政府にとって、日本に 日本を恨む韓国籍の人間がいることが 大きな利益
になると 考えてのことである。 嗚呼、なんたる残酷さ。

朝のワイドショーの 生放送でで、韓国系日本人が インタビューに答えて、
『 私の父は それこそ清水の舞台から降りる思いで、日本国籍を 取得しました。
父と 小沢一郎 の 親父とは友人で 一緒に日本国籍を取った。
あの野郎が あんなことをいうのは、許せない 』 と 言う。 （ＳＴ生、千葉）

http://www.melma.com/backnumber_45206_4721322/

未来を築くことのできない国は過去を捏造することに命がけ。

西方系ならまだしも、北方系では無いだろ・・・

兵馬俑がある所からペルシャ系の人骨が見つかったんでしょ。
あの時代の仮面とかも中東系の顔が多いし向こうの文化なんでしょ。

>>71
中国人はあまり認めたがらないが、中国文明は明らかに西方文明の影響下の文明だよ。
日本人の感覚だとそれを認めたってどうってことないが、あいつらはオリジナル文明ってことに誇りもってるからね。
まあ、実際はオリジナルの文明なんてそうあるもんじゃない。

朝鮮人の祖先もモンゴル人だよな？

>>72
胡という字がある以上否定できないはずです。
イランやトルコあたりから来たはず。

>>74
否定しちゃうのが彼ら。

http://www.youtube.com/watch?v=d-nPRhEapE0

参考までに

呂不韋の息子だろ？

○：漢民族というか当時夷狄と呼ばれていない民族が支配
△：微妙
×：夷狄

殷周秦漢三晋南隋唐五宋元明清民共
○○△○○○※×××○×○×○○
※南は漢、北は夷狄

結構支配されてること多いよね＞漢民族
ただ支配した側が”中華思想と皇帝”のシステムに多かれ少なかれ支配されてることが味噌
中国は漢民族の国、というよりも”中華思想と皇帝のシステム”といった方がしっくり来る

>>77
ソレを言ってはだめぽ。

>>77
友愛されるぞ

>>77
呂不韋が自害したのは四川、一族の子孫がいたのは雲南(三国演義)
どこから来たかというと河南。

いったい何語をしゃべっていたのだろうか？
昔すぎて、わけわかんねえが、『史記』は呂不韋列伝に紙面さいている。

>>78
殷は南方のタイ系民族が中原を制圧してできた国。
周は西方からやってきて殷を駆逐してできた国。
宋は北方民族から成る軍団出身。

殷周秦漢三晋南隋唐五宋元明清民共
△△△○○○※×××××○×○○

異民族系じゃない王朝が例外と言えるよ。
漢、明くらいのもんだ。

>>71
始皇帝は青い目をしていたのに、モンゴルと満州族末裔は何言ってんだか
って話だわな。
「漢族」とは何言っているか分からんが前漢、後漢の民族指しているのであれば
共に白人だから、血縁的にはかけ離れてはいないのかもしれない。
備考：モンゴルが攻め込む前は（宋までは）代々白人国家で
黄色人種はおそらくほとんどいなかった。

漢、明といえばともに農民の反乱軍出身の皇帝が創始者だね。

ついでにいうと共産党もその系統の王朝といえる。

長江文明というのは存在したの?

>>85
した。米を中心とする文明で、中原とは別系統。
日本の稲作文化はこっちの影響が強いんじゃないか。

>>83
あれ？それって唐の皇帝じゃなかった？

ビルゲイツは朝鮮人にだ

>>82
周は、少なくとも匈奴以外の民族の集まりで
中国や台湾の文献あたると、華夏民族のグループだ。

>>86
いまだに決着がついていないんじゃないかと妄想してみる。

>>86
楚人は、稲作だ。
笹竹で作った笙は、楚の系列の民族の発祥。

>>82
そういや宋は五代の連中か
中華中華してるので、イメージが漢だったｗ

周は入れてやらないかｗ？
始祖が中華の人間だと言ってるし、思想も慣習も中央と大差なかったし

>>92
つうか、周が持ち込んだ文化文明や習慣を後に中華って言ったんだと思う。
異民族＝野蛮人ではない。
中国文明が西方の影響が強い点からして、むしろ逆だろ。

思い出した！
呂不韋は、呂尚の末裔を名乗っていた説が、あるにはある。

やはり、始皇帝は、匈奴でもモンゴル語話者でもない。

>>93
北魏あたりは顕著ですかね。

至高帝ｖｓ究極帝

>>95
北魏は、時期的に仏教を消化したので、文化は洗練されている。
雲崗には、野蛮人のイメージは、もう無い。

そもそも秦のあたりも当時は「西戎」だったんじゃなかったけ？
当時の中華は中原を指してたから。

女どっちみち女真族とは関係ないと思うけど。

蚯蚓と中央日報の組み合わせかよ。最狂コンビだな。

どうせ、よむ価値すらない、朝鮮人優越史観ウリナラマンセー話スレだろう。

春秋戦国時代だっけ？
あのへんは本当わけ分からん事になっとるよね

>>97
うん。中華文明の守護者として振舞っていたもよう。

長江を中心とする南方は米作、黄河を中心とする北方は麦作とかなんとか

>>100
中国史で一番おもしろい時代だけどね。

>>86
古くは殷にはじまり
呉・楚・越あたりからの流民が
波のように何度かに分けて来たのか？
…って思うぐらい

日本は古代中国の文化的影響を
受けていると思うのよねー。
邪馬台国の呪術的性格と殷を結びつけるのは
かなりマイナーな主張ではあるけどｗ

>>94
自己レス
　吕尚 - 26世代目 呂不韋 - 32世代目 呂雉(漢高祖の妻)

こういう系図が出回っているのだ。

>>103
レポート書かされた時に、五胡十六国時代と並んで苦手範囲だったｗ

>>98
兵馬俑の兵士の顔がね、いわゆる中華系に見えない。
かなり多くの人口が西域から流入していたのでは。

>>107
通貨と道路を統一したって偉業そのものが
実は中華圏の発想じゃないような気がするんだｗ
ソグド人っつーか…イラン・ペルシアあたりの
影響が強いような気がしたり。

中国と台湾では項羽の父親が香港の警察官で、タイムスリップして春秋戦国時代にやって来たというドラマがあってだな〜
なぜか彼は始皇帝擁立に協力するハメになって


焚書坑儒は彼の痕跡を消すために行われたというとんでもないストーリーが語られるわけだよ。


俺はドラマとしては神雕侠侶も好きだったな。
ベルセルクのモデルにもなったらしいし。

>>108
ソグド人ですか。ウイグル族は末裔ですよね。

>>102
麦を、小麦といってしまえば、そうなるね。

>>109
それなんて戦国自衛隊

史記によると始皇帝のナリは

蜂準長目、摯鳥の膺、犲の声、恩少なくして虎狼の心あり

つまり、
鼻が高く、細目で、鳩胸で、ガラガラ声で、心の冷たい人
ってあるな。

だがちょっと待ってほしい
日本にも似たようなのがいることを忘れないでほしい



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　　　　　　　　 　r〃〃〃 f７⌒ろ）
　　　　　 　 　　 l‖‖‖　|| 　 f灯　　　　　
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　　　　　　 　 　|　　（_人__）　∪　|　＼　　　　　　　
　　　　　　 　 　＼　 ｀ー'　　　 ／　　／　ｰ- ､
.　　　 　 　 　 ,ｨ(⊆≧ﾘ≦⊇)〃　　 /　　 　 rｸ＼
.　　　　 　 ／ 　 |￣r少}¨￣〃　　 /　　　　/′　ヽ

　　　　　　　　　　　真の思考停

　　　　　（２００９−）脱税総理とも呼ばれる。

>>106
春秋は宮城谷さんの小説でずいぶん読んだからなあ。。
入りやすかったのかも。
けど五胡十六国時代はめんどい上に楽しくないよね。
政争につぐ政争、裏切り、殺戮
なんか汚いとこが凝縮してるｗｗ

>>110
ソグドの末裔は、バクトリアとともに、タジク族だという説もありますが。
タジクの祖先は、ソグドとバクトリアとサカの三つの源流。
たしかに、３系統とも、ペルシャ系。

>>110
ソグド人ってくくりも曖昧だとは思うんだけどねー。

楼蘭をはじめとするオアシス文化の担い手…ってくくりだとは思うけど
もっと西から来て、漢字や貨幣、車輪なんかの文化を
中華に持ち込んだ連中もいたんじゃねーかと言うかなんつーか。

>>115
五胡十六国時代は、僧侶鳩摩羅什を、還俗させて
翻訳家として囲った王が何かカッコいい。いい仕事させた。

秦という文字はユダヤ人の使う燭台、メノラーに似ている。
よって始皇帝はユダヤ人。

女真族はすでに韓国領土満州史に編入済みです

>>113
なんつーか…始皇帝の存在そのものが
確かに偉業ではあるんだけれど
異民族による征服王朝だったってことで
かなりのマイナス評価されてたからなぁ。

劉備の耳が大きく、手が長い…みたいに
統治者の容姿も能力や徳を顕すって考え方があるから
その描写もどこまで本当なのかって思っちゃうのよねぇ。

>>116
なるほどですね。
適当な言葉ではありませんが、「西洋的合理主義」そのものという感じなのですか。
車幅を変えて侵略を守る必要がなくなったというのも。

>>119
そう一気に結論づけるのはアレだと思うけどｗ

春秋戦国時代は世界の民族大移動と重なって
確かにものすげーことになってたみたいだやね。
ユダヤ人の末裔が中国にいた！　
…て説も荒唐無稽でもないみたいだし。

個人的には技術者集団っつーか
テクノクラートとして歴史に痕跡を残した
…て感じなら、そう無茶でもないと思うんだお。

秦氏ユダヤ説とかなかったっけ？

>>118
文桓皇帝も仏教好きだもんね。
この時代、異民族国家がどんどん出てきたから、
異教の仏教も受け入れやすくなり、じょじょに流行りだした、なんて聞いたことがある。

>>124
あったねー。

エンターテイメントとしては
浪漫があって素敵だとは思うｗ

なんにせよ、朝鮮には全く関係ない

ペルシャ人だったって話じゃなかったっけ？

>>127
中原にいた民族→北方民族→ウリナラ

最初から結論ありきのいつもの説。

こいつらに科学する脳はない。

馬鹿だ！あの時代女真という民族はいない！

ツングース系だろう
秦、金、新、清
kinとかshinの発音の系統な
朝鮮半島の秦韓、新羅とか、金官加羅とか、
愛新覚羅、
ツングース系が征服王朝立てると
そういう名前をつける

>>1
なんで女真人がモンゴル語を話すんだ？モンゴル人が女真語を話すのか？

>>55
>・前王朝を引き継いでいるから

ダウト！！

全王朝（清朝）を引き継いだのは国民党。
共産党政権には禅譲を受ける機会すらなかったのに。

それとも前王朝＝満州帝国なのか？

なんだ朝鮮日報か

>1
秦と北方騎馬民族は全然関係無いだろう。
趙王が騎馬民族真似てズボン採用しただけで大問題になったのが、あの頃中原中華だろ？

ヌミディア騎兵の活躍がBC三世紀くらいからなんだよね
そう考えると胡服騎射もけっこうたいしたもんだじぇ

霊武王の死に際は斉の桓公と同じくらい悲惨だけどねー・・・

武霊王だし・・・

>137
諡に趙国人の武霊王に対する微妙な心理が顕れているよなｗ
つーか朝鮮だと全部ハングルだから諡とか意味が解らないんだろうなｗ
本当日本人に生まれて幸せ〜(^▽^)

よく読んでないけど始皇帝も韓国人と本当は言いたかったに違いない。

>>138
「武」と「霊」でプラマイゼロって感じだよねぇ
死に際はよくなかったけど、中山国を滅ぼして中原の覇を争った趙の最盛期の君主なんだけどねー・・・

>通説に挑戦したのだ。古代史を新しく解釈する。

また、妄想かｗ

＞秦、金、新、清
qin jin xin qing
韻踏んでいるのは金と新だけで、秦は声調が２声で違うし、清はngパッチムだな。
平仄があわない。

韓国人って、漢詩や詩賦を作れなくなっているんじゃないかな？

>140
武霊王の跡目争いが起きなくて、趙が盤石だったら、長平の戦いは起きなかったかも知れんしな〜。
跡目で揉めると、どんな国でもな…
つか改めて、朝鮮人は全然関係ありませんな。

漢民族による統一王朝は、「漢」と「明」だけ。
その他の歴代王朝は、全て異民族による征服王朝でした。

＞当然視する通説に挑戦

こいつら、気に入らないと「妄言」って書くよね(´・ω・｀)

女真族を朝鮮の歴史に組み込み、その次は中国とモンゴルを組み込むつもりだな。

>>144
中原に住み着くと、みんな漢民族化しちゃうみたいなんだけど。
王侯貴族だけは、王朝ヤバくなると、本拠地に戻るケースももちろんある。

>>144
現在の中共は？

>>148 中共は王朝　?

モンゴル、女真、共に万里の長城の外じゃなかったっけ？
まぁ全く詳しくないから分からんが．

test

始皇帝の時代に、女真族っていたっけ？
韓国人は、時系列を気にしないからな。ｗ

>>150
モンゴルの大都、清の北京ともに、今の北京市内ですよ。
フビライの子孫は、自主的に長城の外へ帰った。
ホンタイジの子孫は、日本の特務機関絡みで、大連市経由で長春市に行った。
それから、皇帝になったという話は「ラストエンペラー」

>>133

その前王朝って中華民国の前の清の事じゃなくて元の前の宋の事じゃないの？

>>31
前段は同意だけど
聖徳太子は日本人だろ
日本の語源は奴じゃね？

>>155
国号の「日本」を正式に使い始めたのはもっと後。

7世紀末から、8世紀始めごろといわれているよ。

>>155
いや、日本という国号はいつごろかまだ確定されてない・・。
まあ、いいたかったことは・・・。
民族とか国民とか国家というのは新しい概念だから使うにしても
注意が必要って、よく歴史学者はいうけど、中国人はそれが理解できない
キーッとなってしまうひとが多すぎるってこと。

中国人にしても韓国人にしても「日本人は歴史を直視しろ」とかよくいうわりには
歴史にたいして真摯な態度がとれないよね・・・。

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:::::::　|　　''''''i　,,,,,,,,,,　　`'--''''"　　　　　　　 .| | 歴史をｸﾘｴｲﾄする|　　　..|||
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>>158
他人に偉そうになにかを強要するやつは、大概自分ができないことを強要するもんさｗ
つうか、自分ができない難しいことだから強要のしがいがあるってもんなのさ。

始皇帝ならぬ思考停止。

目が青かったって話じゃないの？

>>33
それだと高句麗も朝鮮ってことになって遼寧省と吉林省も朝鮮人だったってことになってしまうんだがな・・・

日本は島国でよかった

>>157
民族は、新しい概念ではなく、神話の頃から存在する。

一応、漢代中期から言語の音写とか宗教についての記述が
でてくるため、そこで客観的判定を行う。
だから、古い時代の匈奴については、どんな民族なのか確定させていない。

他民族国家の場合、歴史は複線合流型になり
民族移動がある前提で語られるので、民族史というの項目をたてる。
時系列がめちゃくちゃに、韓国という概念を持つ韓国のほうが異常だと思うよ。

高句麗のように、言語や宗教が消滅したものに対して、あれこれ言うのがもともと不毛。
鮮卑についても、漢化して融けてなくなったにして保留してあるのに、韓国が何かいいそう。

>>163
楚人は、貴州省の苗族Hmongとの継続性が言語・宗教・芸術からある程度確認できている。

そして、ジェットコースターのような声調を持ち込んで、漢語に影響を与え
道教や儒教との近似な概念や家族制度・氏姓の概念を、やはり漢族に流入させている。
漢化したのではなく、漢族自体が楚化しているといえる。

漢民族の祖先の源流の一つとして、楚人は扱われている。
中国では、中国人≒漢民族と漢族の概念が違うものを指す場合があり
結構日常会話で日本人と食い違いしてしまう。華夏民族という言葉を使うことがある。

苗族Hmong／楚人は、中国人≒華夏民族であっても、漢族ではないので難しいよ。

>>41

朝鮮では犬が喜ぶと「ホルホル」と鳴くそうだよｗ

>8u3Sa3+Cさん

面白そうなんで、中国の民族史でお勧めありましたら教えてもらえませんか?

>>78
よく考えると日本に影響が強かった隋唐って漢民族じゃないんだなｗ
偉そうに日本に文化を伝えたとかよく言えるなｗ

>>144
「漢民族」は明の時代の発明品
例えるならば、アメリカ合衆国の黒人が「アステカ民族」名乗って
地方自治区を創ったのが「明」
「元」「明」「清」は共にモンゴル帝国の地方都市に過ぎなかった

>>167
面白いと思うのは、神話的世界の「山海経」の世界ですね。
PCゲームの題材にもなってます。「王道」　ttp://wd.kx1d.com/ というのが秀逸。 轩辕と九黎に絞ってあるから。
（もちろん、現在の民族とのリンク付けはまだ保留段階です。）
だいたい、シナ・チベット語族とタイ・ガタイ語族が出揃っているとされている。
・苗族Hmong　〜 九黎
・古羌(シナ・チベット語族 チベット・ビルマ)系 〜 蚩尤　→秦は社稷にこれを祭る
・(夏王朝の祖の一部) 〜 轩辕 黄帝
・タイ系(チワン族・トン族など)

ちょっと危険な方向にも誘導されるのだけど、チベットのU-Tsuang, Amdo, Khampaも
古羌がルーツとされ、いくつかのゲームの世界観には、もとの「家」に戻りなさいというプロパガンダが多少あるみたい。
漢族や楚人の影響なんか殆ど受けていない西チベットも、シームレスなのだと。西チベットは神話登場人物違うだろ（ ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ
激しく漢化されているシナ・チベット語族の集団(川西回廊)も、チベット族(蔵族)に民族識別しているのも政治的意図感じる。

というわけで、日本語の書籍でおすすめなのは、
「チャン族と四川チベット族 中国青藏高原東部の少数民族」(松岡　正子 著) にしときましょうか？
薬草の交易とかで非常に役立つリンガ・フランカの部分までは深堀りされています。家庭内の使用言語が
まだまだわからないのは、効用・実利が無いからで、まだまだ未開拓の学問かと。

>>63
満州に国を建ててもＯＫだな。

>>170
ありがとうございます。

しかし、値段を確認してカートに入れただけで終わりそうです。

高いですね、こういうのって。

>>172
図書館にあるんじゃないかな？

本当は、苗族Hmongのでお勧めがあればいいのだけど。。。

羌系は、漢語とチベット語からの両面から攻略でOKだけど
Hmongは、漢語とラオス、タイ、ヴェトナム、ミャンマーの５方面から
攻略しないと、見通しがつかないはずなんですよ。

タイ語とラオス語が、日本人には、めちゃくちゃ音声的に難しい。
チベ語は、黙字が多すぎて、読み書きから入るとすぐ挫折しちゃうよ。

中国は春秋時代に人種が変わったようだ
春秋時代あたりで北から新モンゴロイドが中国大陸に南下したのかな
↓
ttp://www.asukanet.gr.jp/tataki/yayoizin2.html
日中共同調査団による5年前（１９９？年）の調査で、中国の新石器時代人（４０００年〜５０００年前）は日本の縄文人、
弥生人いずれにも似ていないことが明らかになっていたが、今回（１９９？年）の研究で、
紀元前約５００年の春秋時代末期に、弥生人タイプの「春秋時代人」がすでに出現していたことが明らかになったのは、
予期せぬ大きな発見であった。

まず新石器時代の江蘇省遺跡から出土した人骨(51体)については、
同時代の華北集団とも、また日本の縄文人とも異なる特徴を持つことが判明した。

しかし春秋戦国漢代の人骨(30体)は、同地方の新石器時代人とは大きく異なり、
日本のいわゆる渡来系弥生人にその形態的特徴が酷似することが初めて明らかにされ、
同時に、劉王城遺跡出土の春秋時代末期の人骨2体から抽出されたミトコンドリアDNAの塩基配列が、
北部九州弥生人のそれと一致することも判明した。

しかも、この春秋時代人骨は骨の形質が渡来系弥生人にそっくりであると同時に歯も渡来系弥生人のように大きく、
抜歯風習も弥生時代の形式と一致している。梁王城遺跡の春秋時代の２体（いずれも男性）に見られた
「上顎の側切歯を左右対称に抜く」という「抜歯の形式」は、弥生時代に流行していた抜歯の形式とまったく同じものであった。

>>73
少なくとも、主な祖先ではありません
>>83
トンデモさん乙
>>123
いや、実際ユダヤ人の末裔はいたらしいよ
だが春秋戦国時代じゃなくて、宋の時代にシルクロードを伝って渡来したようだ
>>168
確かに支配階層には鮮卑が多いが、それにしても大分漢化していた
>>169
たとえが無理やり杉　地方都市？

>>169
モンゴル政権をモンゴル高原に追い出すことに成功した連中が、
北京以南に住む土着民の地域をまとめて、
支配領域が近いかつての漢王朝に強引に
アイデンティティーを求めたってことだね。

そのためには正史を作って、歴史を操作して、
自分たちがその正統を引き継ぐものってしてしまえばいいんだし。

中国の歴代王朝の大部分は、元来は漢民族ではなかったが
中原に入り、漢民族を統治している間に、そのほとんどが融和して漢民族と同化してしまっている。
最近の例では満州族の清王朝だね。
清朝の間に、満州族は漢民族と一体化してしまっているのよ。

ところが一つだけ例外がある。
それがモンゴル民族による元だ。
このモンゴル民族だけは、漢民族を被支配民族として統治する事はあったが
決して同化する事はなかった。

それだけに中国の歴史上、唯一、元は異民族に統治された王朝だって言われているのよ

>>174
春秋戦国時代と実に五百年以上に渡る、他に例に無いくらい長い動乱が続いた理由は、中原の周辺地域の変化によるものが大きい
それまで国として成立していなかった中原の周辺地域に文明化して、新しい国が勃興する事で、中原を平定したと思ったら
また、外側に新しい国が出来て戦乱が続く
そんな事が繰り返されたからだ。
中原自体がこの数百年の間に広がったから、平定も時間がかかったのだよ

>>177
それは、ハルハ部族の一部のモンゴルだけで
チャハル部族は、北京の近くに
オイラト部族もしくはホシュート部族は、陝西や甘粛・西寧に残留してたと考えられるのです。
ホシュート部族は、チベットに追い出し食らって逃散して、ロシアに行ってます。新彊にもオイラトの末裔がいる模様。

内蒙古の東側とか甘粛・青海へ行くと、語順が入れ替わった
モンゴル語と漢語のちゃんぽんみたいなのを話している。融和しきれていないモンゴル族といえる。
明の時代に漢族になりすましていたから、今の民族籍もまちまち。漢族登録も多くて、てんでばらばら。
青海だとチベット族に登録している人もいる。青海トゥ族のモンゴル語は、チベット語ともちゃんぽんになっている。

モンゴル共和国は、元チャハル部族東部の漢語ちゃんぽん言語を、モンゴル語としてみとめたがらない。
同化していないと言い張れるのは、ハルハ部族の人達。　ハルハ部とチャハル部とでは、主張が違うと思いますよ。
ちゃんぽん言語が消滅して、普通話になるのも時間の問題かな？

>>177
満洲人も、シナ人を非支配民族として統治していたよ。
同化したように見えるのは、彼らの住んでいたマンチュリアが、
19世紀以降のシナ人の侵入にさらされて、
満洲人が少数派に転落しちゃったからでしょう。

>>180
非支配→被支配　

秦は西戎だろwwww
漢民族のわけねーwww

比較言語学ではこんなことは分からない

>>142
ものすごく亀だけど現代漢語の1声と2声は
平仄で言うなら両方とも平声だから同じ
でも四つとも声母が違うから関連は無い

ハングルをはなすんだよｗｗｗ

チョンコロに聞いてみろｗｗｗ

その頃の世界に女真族なんて存在しない

始皇帝は金星人と言いだす日も近いなｗｗ

始皇帝が漢民族じゃないにせよ
各国バラバラだった文字の書体を統一したのは始皇帝の功績

棺酷の歴史学というのは学問ではない､願望を基にした
空想捏造歴史学だ｡

>>175
＞少なくとも、主な祖先ではありません

モンゴロイドの先祖は皆モンゴル人だろ？

>>179
よかったら、コテつけて会話してほしい。
なんかひさびさに深い知識のあるひとが現れた。

もちろん他のひとも俺なんぞ足元にも及ばないぐらい博学だけど、
現地の話はいろいろと面白い。

おれは、文化大革命で、中国は滅び失せた、と思っている人間なんで。

>>188
釣りだと思うけど、チンギスハンが出てくるまでモンゴル族なんて
鳴かず飛ばずの弱小部族のひとつでしかなかったがなー。

>>191
親父がそこそこがんばってなかったっけ?

>>「秦の始皇帝はモンゴル語を話す女真人だった」

・・・モンゴル語を話すのならモンゴル人で、女真人なら満州語を話すんだが。

>>191
そこそこ頑張っても弱小部族には変わらんでそ。

結局、ハンの名前を貰えるほどには至ってないわけだし。
時代も国も違うんで不適当な例えだと思うけど
信長の父ぐらいの状況にある人間を
海外から眺めたらどうなるかって考えると…ねぇ。

>>178
秦楚はもともと蛮族扱いだったし、周王朝も羌族出身の疑いがあったりで、今でいう人種の混じり方は想像以上だろうな

>>195
そもそも、昔も今もあの大陸には雑多な民族が入り混じってるのが実態。
だからそもそも言葉が全然違う。あの国には滅茶苦茶雑多な言語がある。今でも。

全然違う言葉の連中を統治するために、始皇帝は漢字を統一し、文語でやりとりすることにしたんだよ。

漢文でやりとりするにしてもその作法も統一せなならん。
そこで一定のテキストを丸暗記させて漢文のやりとりをマスターした人間を高級官吏とすることにした。
これが科挙だよ。

秦の行政機構はペルシャの統治形態とそっくりらしい。

>>197
ソース希望します。

>>196
＞漢文でやりとりするにしてもその作法も統一せなならん。
　そこで一定のテキストを丸暗記させて漢文のやりとりをマスターした人間を高級官吏とすることにした　。
　これが科挙だよ

これを岡田英弘氏の著書で知った時は衝撃を受けました・・・

「民族」の考え方が出てきたのは「民族自決」の２０世紀以降なので、
秦王エイ政（始皇帝）がどの民族か、という問いの立て方がおかしい。
古代の人種（？）を語るのは民族でなく、家系、部族、姓で語るのが基本。
漢民族とは簡単に言えば「漢字を使える人」だから、始皇帝が
漢民族と言えば言えなくもないだろう。

始皇帝は秦国の王だから秦人、話す言葉は秦語で決まっている。

諸子百家の本を読めたのだから、古代の中原標準語（字）を理解し、
趙国に人質として居たから趙語も理解したのだろう。しかし、現代に
残っているのは古代の中原標準語だけだから、どこまで信用して
いいのか分からない。山犬のような声だったという事だけが伝わって
いるが、どんな言語を話していたかは分かりようがない。

始皇帝は中原を統一してから匈奴を討伐している。遊牧民の匈奴
ではない。フン族でもスキタイ人でもない。姜族の呂尚（太公望）と
呂不偉も氏が同じだからといって関係があるわけではないし、また、
斉に封じられた呂尚の子孫は羌（チャン）語を話してはいなかった
だろうし、現代の羌語と古代の姜語が同じかどうかを調べるすべもない。
（羌と姜は同じ漢字）。

オレは良く知らないが、タングートとツングースは呼び名が似ていても
現代の前者は羌（チャン）語、後者は満州語で関係がない。多分どちらも
絶滅危惧言語↓。
ttp://www.unesco.org/culture/ich/index.php?pg=00206

科挙は隋代以降。。。

>>198
横レスになっちまうけどアケメネス朝ペルシャの政治形式と
秦の行政機構の類似性は割と有名らしいんだぜ。

アケメネス朝ペルシャも郡県制で
サトラップという監督制度を布き
駅伝や貨幣制度を統一して
磐石な支配体制を固めていたってのがその根拠で

国を治める王として絶大な権力を持ち
それまでの中国には存在しなかった皇帝という
新たな称号を創ったのもお手本となるべき存在が
他にあったから･･･なーんて説だけどね。


ちなみに飛鳥昭雄さんあたりが熱心に吹聴してるらしいｗ
兵馬俑に副葬された兵士に
ペルシャ系の遺骨が混じっていたことから
ユダヤ人もいたのでは？　って繋げていくらしいお。

ユダヤ人はともかくｗ

秦はシルクロード方面から陝西省に入ってきた連中だから普通にペルシャとつながりあったろうさ。

ちなみに周も同じ方面から陝西省経由で中原にやってきた連中だ。

おそらく文明の流れの大きなルートの１つだったんだろうね。

ちなみに中国への文明のルートは他にユーラシア大陸北部を遊牧民を介在してくるルートと、南方のタイ方面からくるルートがある。
殷なんてタイ方面から来たと言われているね。

たしか漢字は秦の文字じゃん。

>>202
ぶっちゃけユダヤ人が混じってても不思議ではないんだけどね。

つか、当時のユダヤ人とペルシャ人の見分けが付く人がいるのか…とｗ
あのユダヤ教にしたって、当時ペルシャで流行してた
ゾロアスター教の影響を受けているって説もあるぐらいだし。

アケメネス朝の崩壊とともに戦乱を逃れて
シルクロード経由ではるばる中国にまで辿り着いた人達がいたってのは
そこまで荒唐無稽な説だと思わないし浪漫があるやね。


殷とタイの関わりについては
恥ずかしながら指摘されるまで知らんかったけど
苗族関連の研究が進んだってことで良いのかな？

今までのように 殷→タイ ってルートではなく
むしろ逆に タイ→殷 と文化が伝播したってこと？？
高床式の建築物や幾つかの風習などから
苗族には縄文時代の日本との関わり合いも指摘されてるだけに
興味深いところではありますやねー。

フン族がハンガリーを作り、欧州中を暴れ回ったんだ。
逆に中近東の放牧民族たちが古代中国に来たっておかしくあるまい。

>>189
ID:8u3Sa3+Cです。おはようございます。
西蔵と新彊は実際に行ってないし、震災後は中国自体も行ってませんがね。

>>200
現代の羌（チャン）語と民族名命名の経緯を知りたいですか？
経緯を無視して、結論をいうと、西夏語と相関が強いだけで、命名は共産中国になってからです。
1860年代までは、嘉絨蔵族の小作人カーストというのが実態です。

四川公文書館 http://www.scsdaj.gov.cn のソース使って要約すると、ある程度見えてきます。
多少、一度読んだことがあるので、夜には日本語での経緯ストーリー用意できますよ。
四川は、张国焘のことが絡んで、南の涼山彝族の歴史が劉伯承がかかわった部分だけしか無い。
でも、羌とか嘉絨は、わりあいキチンと書いてあるはず。秘密めいた点はとても少ない。昔から外国人開放地域。
ここの北の甘孜も、チベット僧院が絡み、外国人未開放地域が殆どで、不明な点がありますがね。

苗Hmong関連は、同じ民族が殺しあうような悲惨さがあり全容がわかりません。涼山彝族も多分悲惨だと思います。
外国人未開放地域の情報って、ビジネスに役に立ちませんが、羌とか嘉絨はその点でビジネス価値が高いです。

ヒッタイト、カッシート、サルマート、ゴート、ロンバルト、
タングート、オングート、ケレイト、メルキト、オイラート等
○○○トって同じ語源なんだろうか？

西から東へと歩いていける地続きの大陸なのに支那だけ別文明と考える方が欺瞞だ

ペルシャのガラスの器とか瓶なんかが、シルクロード・中国経由で正倉院にあるくらい
だからなぁ〜

そもそも女真はモンゴル語を話してたのか？

科学とは仮説を実証していく事で真実を追求する事だ。
つまりまず仮説がありで、その仮説を否定できないまでの根拠を示して実証するものだからね
仮説を全て否定する事は出来ないよ

古代在日朝鮮人「秦氏」が
秦の始皇帝の子孫といったが真実か？

>>212
自称だけなら誰でもできる
所詮伝承レベルで根拠は無い
否定する根拠も無いが

あと在日じゃなくて帰化人と言え

「秦氏」って名前からして朝鮮人じゃねーし

パクチョンペクチョンペクチョンキムチ←これが朝鮮人の名字だ。

藤井信雄(東郷は李舜臣の戦術を学んだと言い始めた電波)といい、
>>1で紹介されている朱学淵とか言う人間にしろ、
朝鮮人ってこういった自分たちがホルホル妄想(朝鮮＝女真＝始皇帝かな？ｗ)できる電波を見つけるのだけは長けているよな。
(藤井はコベルと同じで裏に朝鮮人がいるかもしれないが)。

この時代に「女真人」と「モンゴル語」を登場させ、モンゴル語を話す女真人と言う、内容の矛盾を考えるでなしに、
朱学淵とやらの経歴らしきもの(物理学の博士号ｗ)を出して権威付けしているのも、いかにも朝鮮的ｗ

しかし、西欧人や日本人の電波を権威として利用する事は、いくらでもあるけど、
中国人をこの手を使うのは珍しいよね？

秦とか楚以外の国は春秋戦国時代から同族意識を持ってたんじゃないの？

＞モンゴル語を話す女真人
1.モンゴル語
2.満州語（ツングース），女真語
3.ハングル
4.日本語
これらは、同じ文法(動詞の位置, 助詞のつけ方, 助動詞の活用位置, 修飾のしかた)で
漢語の流入が著しいので、20世紀初頭には、同じ語族に思われていた時代があったが
1930年代には、研究が進み、
今では、1+2+チュルク(トルコ)語でアルタイ語族、3と4は孤立した言語と考えられるようになりました。

秦の言語は、漢文ではなく、現代になって見つかった「秦簡」から言語を復元しようとされている最中で
甲骨文字と漢字の間のミッシングリング。
甲骨文字の言語の候補は、シナ・チベット語族(漢, 羌, 緬, 蔵, Hmong)かタイ・ガダイ語族(泰, 壮, イ同)。
有力ではないが、南亜語族(ヴェトナム, カンボジア, 雲南のワ(ｲ瓦)族など)も候補から落選していない。
「秦簡」については、まだ解読しきれてないから、今は好き勝手言えるのでは？

秦語は、死語なので、解読しても全然実利に結びつかないので、知りたがっている人が少ない。
中国側からは盲点、韓国側からは突破口か(笑)　交易や仏教のインセンティブが皆無。
政治プロパガンダのインセンティブが出てきそうか？
「秦簡」が万葉仮名(日本語, 高麗吏読, 壮族, ｲ同族)である余地が残っておるわな。

でも、「秦簡」には、敦煌莫高窟みたいに商業帳簿が出てきてないので、活き活きした
面白いものはないんだろうな。民間人や僧侶が徹夜もいとわず解読するとは思えん。

秦王は月支国に治すと書いてあるのだから、朝鮮の国であることは明らかnida
もちろん、始皇帝も朝鮮人なのは言うまでもない。

過去の栄光に拘ろうとするのは、現代のそれに自信がない証拠だ。
冷ややかに見ればよいことだろ

>>218
アルタイ語族はもう否定されてるよ
今はモンゴル諸語、テュルク諸語、ツングース諸語で独立してる

ところでミャオ・ヤオ語族と漢蔵語族の関係はどこまで研究されてるの？

そのうちフン族も鮮人認定されそうだな。

>>221
まだはっきりしてないんでは？
外国人は、自由にいけるところ限られ、凱里や還化の周辺は、通過だけで開放地区の郷鎮にしか行けない。
農民暴動やら人身売買とか、苗族内部での紛争がある。
民国時代は、定住してないで焼畑していた人達が主流で、内部の紛争がすごかったところと聞いている。
遠因は、元・明・清の時代の失政にあるはず。張秀眉の乱が清の記録に残っている。
タイでも、ラオスからの難民(CIAの失策らしい)がいるところは事実上行けない。ラオスは接触自体が困難。

もう、中国やタイの研究者に任せるしか方法ないのでは？
漢族やタイ人だって、苗郷には怖くて、彼らが行きたがらない場所があるって言う。
自分だって、会ってまともに話した中国人で苗族は、遵義市の出身者だけ。

>>218
言語をハングルと言うのはどうしても抵抗があるな。

日本語を仮名、中国語を漢字とは言わんだろ。

朝鮮語でいいよ。なんの問題があるんかね。

チョンは女真族じゃなくて尿辛族だろ．．．

始皇帝の時代に女真人なんていたっけ？

>>202
ペルシャからなら印欧語になるんでは？
そんな形跡はないんじゃないの？　しらんけど。
印欧語の東端はゾグド語だったかな。
敦煌かそのあたりまでだったはず。

>>226
始めて記録に出てくるのが10世紀かそこいらだｗ
1200年くらい違うなｗ

おまけに女真とモンゴルは全然違う民族だろうに。

>>1
歴史学のレベルが低すぎると思うんだが。

朝鮮人って、民族ってのは昔からずっと変わらないものだと思っているのか？

箕子朝鮮でさえなかったことになってるのか。

>>135
趙の胡服には、男性の服飾が、左衽(左まえ)というのが重要。
秦は左衽(左まえ)ではなかったが、兵馬俑には左衽(左まえ)の個体がある。〜 ここが突込みどころね。

現代の中国でこれをやっているのは、ウイグル族と朝鮮族(正装時)と苗族の約半数。〜 ほらほら出てきたわ。
壮族とかタイ族も、昔は、左衽(左まえ)だったという記録があるけど、洋服のように女性の左衽は現存。
チベットでは、左衽(左まえ)は、タブーみたいで、死んだ時に逆に着せる。
今のモンゴルは、洋服だが、正装時は右衽(右まえ)。

左右非対称の襟の場合、右衽(右まえ)であれば羌袍と呼ぶことがあるが
これは、漢族が着ることは全然抵抗がない。もちろん長袍・短衫ともに右衽。
チベットやモンゴルにも羌袍は移入されている。むしろブータンのような服は着ない。
羌袍というが、羌族や彝族の普段着は洋服。彼らには、襟が左右対称のもある。

漢族では、成人女性が、ウイグル族風や苗族風のスカートを穿くことに抵抗あったみたいだ。朝鮮族(正装時)のチマも該当。
洋服が入ってくるまで、プリーツ・スカートは、中華世界での野蛮人の証拠だったらしい。
長袍にサイド・スリットを入れて、ズボンをはくことでプリーツ・スカートは回避。苗族が近くにいる西南だと誘惑に負けて穿く。
チベットでは、太い帯を締めて、長袍(ガウン)の上側を半脱にして袖同士を括り、下側はスカートみたいに見せることがある。

確か漫画の蒼天の拳（北斗の拳の前の時代の作品）に登場する霞ケンシロウが、
西域を訪問した時に見つけた墓地に北斗七星の形に並ぶ兵馬俑を見つける場面が有るなぁ。

>>212
>古代在日朝鮮人「秦氏」が
>秦の始皇帝の子孫といったが真実か？

直系家系の男性dna調べてペルシア系がでたらその可能性はあるかな。
有名どころでは羽田元総理などは秦氏のかなりちゃんとした血筋だったはず。

>>196
科挙も宦官も始皇帝の前からあったぞ

けど、始皇帝が採用した書体を（てんしょ）といいます。
これは現在、みんながもっているお金（銀行券）の書体です。
印鑑の書体も、選べるけど、この（てんしょ）がもっとも多く使われています。

>>197
>秦の行政機構はペルシャの統治形態とそっくりらしい。

>>198
>ソース希望します。

ペルシャの統治形態　のほうは知らないけど、
始皇帝の有名な業績のひとつに、行政機構の改革があります。
いろんなものを統一したんだけど（車両の規格を統一したり）
行政機構も強権をもって、中央集権国家にした。

だから、始皇帝の行政機構と、秦の行政機構は基本ちがうわけ。
彼はある意味、のぶながで、戦争に強いだけじゃなく、
内政面でも優れていた。

で、始皇帝のの形態があまりにもよかったので、
その次の漢帝国では改革せずに、そのまま始皇帝の行政を継承してます。
それとペルシャ人自体は紀元前からいるけど、
ペルシャ帝国として、でかい領土を統治するようになったのって、
起源後じゃね？すでに後漢帝国が滅亡し、三国志の時代も終わって
唐の時代になってからじゃね？

>>233
>>212
>古代在日朝鮮人「秦氏」が
>秦の始皇帝の子孫といったが真実か？

>直系家系の男性dna調べてペルシア系がでたらその可能性はあるかな。
>有名どころでは羽田元総理などは秦氏のかなりちゃんとした血筋だったはず。

秦の始皇帝の子孫　というのは全くでたらめだと思うよ。
あの人が中華統一してから、秦の始皇帝の子孫が全員滅ぶまで
すごく短かったのな。

彼自身は20人子供を作ったといわれるけど、その子供達が跡継ぎをめぐって
兄弟争いをして、殺しあったわけで、
秦の始皇帝の子孫　で、最後の生き残りだった人は、始皇帝の孫のしえい。
部下がかくまって逃がしてた人なんだんだけど
この人は、始皇帝の一族をほろぼした宦官、ちょう高を殺して
一族の仇を討つのに成功。そして漢帝国のりゅうほうに、
降伏して命乞いはするんだけど、その国の項羽によって処刑を命じられて

項羽がまだ生きていた時代に、
秦の始皇帝の子孫　完全根絶やし　にされてます。
本当に隠れた子孫がいても、（秦の始皇帝の子孫）は、名乗れないので、
その後、200年間続く漢帝国の時代に、ちゃんとした血筋であったわけはないです。
家系図残したら殺されるぞ

モンゴル語を話す女真人って何ですか、そりゃ？

トンスル語を話す女偽人なら、わかるけど・・・

>>234
アケメネス朝ペルシャがBC550〜BC330で、当時のオリエントを統一した大帝国でしょ。

ちなみに秦はBC700年代から存在が確認できるから、アケメネス朝の末裔ってことはないだろうけど、
シルクロード経由でアケメネス朝の強い影響を受けていても全然おかしくない。

>>235
漢の高祖は秦の最後の皇帝を助命してんじゃん。その直後に項羽に処刑されちまったけど。

漢の時代に秦の末裔名乗ったからっていまさら殺されるいわれはないだろ。
まあリアルに全員項羽に殺されただけでしょ。

>>235
秦氏が秦の始皇帝の血脈だったら面白いだろうなとの個人的な見解であり
秦氏自体は先祖が秦からの亡民の末裔名乗っているだけ（三国史記　東夷伝）
「辰韓在馬韓之東。其耆老傳世、自言古之亡人避秦役來適韓國」
秦にこき使われて逃げてきた自称「古の民」←高度な技術者集団であったことは確かではある
「古」が「過去、昔に」なら秦人と名乗っているようにも見えるし、
「いにしえ」と言うからには周または殷人名乗っているようにもみえる。

>>239
>漢の時代に秦の末裔名乗ったからっていまさら殺されるいわれはないだろ。
そのしえい（孫）自体が、隠された最後の孫で、かれの死をもって一族全滅じゃなかった？

その前に、りしとちょうこうによる一族抹殺があったわけだし
そもそも秦の国自体が、大量虐殺の果てに天下統一してるから
秦の国以外からはものすごく恨まれてたぞ。

とくにその国との戦争がすさまじく、いつか秦の国が滅ぶとしたら
それはその国の人間だろうとまでいわれてたそうで（滅んでからの後づけかもしれないけど）
秦の国の滅亡も他国の暴動が相次いでいたのが大きな原因

秦の末裔なんて名乗ってもなんの得もないと思うよ。
始皇帝自体、ガキのころにいじめられまくってたんだ。
国家の後ろ楯がない状況で遠慮もいらないよ

>>240
王の一族は学問はあっても、技術者集団はありえないから
秦人（王族じゃない一般人）というならわかる。
故国滅亡で、他国に逃げる必要があったわけで
それも秦と戦争の過去がない遠い国のほうがより安全だし

>>234
> ペルシャの統治形態　のほうは知らないけど、
> 始皇帝の有名な業績のひとつに、行政機構の改革があります。

確かにそれまでの伝統の中国（シナと言うべきか）とは全然違うな
殷も周も

>>195
羌族って太公望だっけか

>>243
根拠は単県呂氏族譜。あと姜姓ということかな。
「呂氏春秋」にやたら、古代羌族の記述が詳しい。
火葬の習慣についての記述が有名。
現代まで火葬維持していたのは、四川羌族、四川嘉絨蔵族、四川雲南彝族、四川漢族の４グループ。
おそらく、四川の漢族でこの習慣が残っていたのは、ルーツが羌族系。
他にもあるのかもしれないけど、日本だと都市部だけしか火葬してなかったので、やはり民族の伝統なのかな。

面白いね

>>206 の文書館の解読終わって、経緯ストーリーできました。　駄文ですがどーぞ。

現代の羌族は、18世紀半ば大小金川の役の後の乾隆時代に登場します。それまでは嘉絨とみなされてました。
嘉絨蔵族の18の世襲土司(日本の大名に相当し、この地域は元・明・清から冊封)の内紛に
清朝が介入して、名跡だけが残り里甲制に移った土司(ツァンラ氏など)が出ました。
そこへ、新設されたのが、「羌族」の瓦寺土司(安氏)です。1933年の四川大地震で生活基盤が毀損。
そこへ臨時税を掛けられたので、救恤のために蓄えを失っていた安氏の当主は減免を申し入れるも、追放。
安氏一族は、長征で来た紅軍に合流するも、宣撫使兵に当主が殺害されて、ひとまず決着しちゃいます。

この後、紅軍に同行して、チベット語の通訳をして、食糧の確保に活躍する者が出ます。主君の仇をとる為!?
（大人に限っては、漢・羌/嘉絨・チベットの３言語に通じている人が結構いたみたいで、
　当主の安氏と民兵の隊長クラスの王氏は、読み書きもできたという記録あり
　追放された安氏と王氏の間で、文書のやりとりをして、安氏が戻ってきたので戦ってはいけないと、
　王隊長は停戦。当主の安氏はその後に、宣撫使兵に殺害されます。）
「羌族」は、共産党内部では漢姓を使っていているので、記録上で誰が「羌族」なのかわかりません。
(続く)

（続き）
その後、紅軍は、西へと向かいます。
小金の沃日土司や馬爾康の卓克基土司は、彼らの要求に応じて食糧を紅軍に貸与します。
（多分「羌族」への震災救恤の意味もあったんじゃないかな？）
紅軍は、大涼山彝族と思われるが、内紛に介入したあげく、人民裁判みたいなことをして、食糧が十分ゲットできなかった
反省があって、嘉絨については、地元の通訳を使って、有力者を説得できた珍しいケースじゃないかな？

災いを呼び込んだとして、近隣の康巴チベット族の諾那法師という人は、嘉絨蔵族を激しく非難。
アカのレッテル張りをしています。
詳しく、書かれていないけど、解放までの13年間は、羌と嘉絨に対して、白色テロとかあったみたいですね。
沃日土司関連で、国民党宣撫使に翻弄されて、立場が揺れ動いている記録があります。

その後、解放後、羌族という名称を貰い、2万人程度だったのに今では30万人になってます。
嘉絨は、チベット族に民族登録をします。

古代の羌（チャン）語は不明ですが、西夏の言語との相関性が見られるのが、羌族と普米族です。
普米族は、漢化しておらず「羌族」の名を回避したたため、自動的に安氏の知行地の人達が
使うことになったのが実情なのです。

安氏や王氏の子孫は、いまのところ、この物語の映像化を許諾していないし
張国焘という除名党員が絡むため、震災復興関連での映像化で、事実関係変えてまで作る動きはなさそうです。
馬爾康の卓克基土司をモデルに「塵埃落定」というドラマが作られているようです。
卓克基氏の許諾が出ているようです。

>>242
岡田英弘さんは、始皇帝の秦の統一をもって今のチャイナの創始と見ているよね。
そもそもチャイナの語源は秦だしねｗ

秦の統一以前は諸子百家というくらい人材も思想も豊富だったのに、統一後はさっぱりだしね。
統一前後でまったく違うという他ない。

諸子百家の時代は淮南子・戦国策で完全終了ないめーぢ

これ「女真人」の部分だけがなんか浮いてるんだけど、誤訳なんじゃないか？

>>250
韓国人だったらいつものパターンだやね。

そもそものネタ元が中央日報だから…。