【中国】 「曹操の墓」発見で、“自称子孫”が次々現る[01/09]

★曹操の墓発見で“自称子孫”が次々現る

中国河南省文物局が、同省安陽県で発掘調査していた陵墓を後漢時代の英雄、曹操(155〜220年)の墓
「高陵」と断定したことで、一気に世間の注目を集め、自称"曹操の子孫"が大勢現れた。上海から曹操の
墓までわざわざ足を運び、DNA鑑定を申し出た老人までいたという。

◆曹操の末裔　次々現る
曹操の墓が断定されたというニュースが中国人民網などで発表された次の日、インターネット上に曹操の
第82代末裔と自称する人物が現れた。彼は「祖父が残した家系図によると自分の家族は曹操の子孫だ」と
主張する。
　
また正月休暇の期間、湖南省の合盛村(ごうせいむら)の曹典欽(そうてんきん)という人物が、この村の曹姓
の村民はみな曹操の末裔だと名乗りを上げた。彼の話では、数年前、曹氏一族の家系図を作り直していた
時、祖先が残した古い族譜が10本ばかり出てきて、そこにははっきりと曹操の末裔と記されていたそうだ。
安陽県の村民の話では、先月31日上海から来た一人の老人が、"自分は曹操の子孫だ"と曹操の墓参りを
しているという。

◆本当の祖先は操姓?
ある人は"私たち操姓が曹操の本当の末裔だ"という。操氏の家系図によると、曹魏の末年、魏皇帝曹奐
(そうかん)は年少で、朝政はすべて司馬氏が握っていた。司馬昭(しばしょう)兄弟は曹魏の皇帝権を奪い
取るために、憚ることなく曹操の子孫を殺害していった。

そして、紀元266年、司馬炎が魏帝を廃止し晋を建立した後、曹魏の皇族一族の迫害はさらに激しくなった。
曹操の族子曹休(そうきゅう)は司馬氏の攻撃を恐れ、一族を引き連れて障ﾉ陽郡(はようぐん)新義(しんぎ)
(現在の江西省波陽県)まで逃げた。そこでは、曹操の名前を姓に改め、曹姓を操姓にし、現在に至るという。

また操一族には「操一族の女性は曹一族に嫁いではならない。操一族の男性は曹一族を娶ってはならない」
という言い伝えもあるそうだ。

最近、次々に現れた曹操の子孫について、曹操文化研究会会長の趙威(ちょうい)氏は、家系図だけでは
曹操の末裔と断定することは難しいと話す。なぜなら、完全に残っている家系図は現存していないからだ。

◆DNA鑑定で結論は出ない
曹操の頭骨を使ってDNA鑑定を行い、墓の真偽を確かめることについて河南省文物考古研究所の専門家
は2つの難点があるとしている。一つは曹操の末裔を断定し見つけ出すこと。もう一つは、有効な遺伝子を
抽出すること。

こうした問題に関して、湖南省六合国学書院の黄守愚(こうしゅぐう)教授は曹操の頭骨のDNA鑑定は筋違い
だとの認識を示している。黄教授の話では、現在、全国には厳格な意味で完全な家系図は残っておらず、
系譜だけでは曹操の末裔と証明したことにはならない。

また、曹操の死から現在に至るまで、すでに1800年の時が流れている。少なくとも80数代を経た現在、DNA
鑑定は有効な根拠になるだろうか?　鑑定は作業が不可能な上に、科学的結論を出すこともできないと見ら
れている。

ソース：IBTimes [2010年01月09日 07:00]
http://jp.ibtimes.com/article/biznews/100109/47848.html

俺も俺も、振り込んで！

>>1　関連スレ
【中国歴史】 「曹操の墓」の真偽論争…「2ちゃんねるの掲示板など、日本人も興奮気味」と中国メディア[01/08]
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1262966729/
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http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1261996306/

んまあ当然の流れだなｗ

あっちのちゃんとした学者も大変だろうなー
こっちも2-3世紀の墓を掘るだけで卑弥呼に関連付けられて面倒だ

三国志って全部、実話なのかどうか、すごい疑問なんだが
半分くらいはフィクションだと思ってる

流石ちうごくｗｗｗ
まぁ時間も経ってるしネズミ算式に考えてもかなりいるだろｗｗ

>6
正史の方の三国志？

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

実はオレそーそーの子孫なんだ！

全員韓国人でした。

まあ町の大半の住人が孔明の子孫ってところもあるのだから、
不思議ではないわな。しかし、なぜかDNA鑑定はマズイのねｗ

「提督の御先祖様って、どんな方だったんですか？」

「よくは知らないが、１０億年くらい昔、地球の原始海洋でクラゲみたいにぷかぷか浮いてたらしいよ」

「お前、曹操の子孫なの？」
「そうそう」

>>14

>13
ごめん…
ヤン・ウェンリー？

新年早々・・・

オレオレ詐欺かよ

ところで、
曹操は日本語で「そうそう」だけど
中国ではどう読むの？

ソウソウ詐欺

この辺はやっぱり中国

＞湖南省六合国学書院の黄守愚(こうしゅぐう)教授は曹操の頭骨のDNA鑑定は筋違い
＞だとの認識を示している。

何がどう筋違いなんだ？

北海道のスーパーで何かこんな感じのなかったっけ？

曹操行進曲

日本だって祖先は天皇って奴はごまんといるだろｗ
苗字に藤の字がある人は藤原氏の分家
村上って名前は村上天皇の末裔（本家は武田晴信に滅ばされたｗ

森って苗字は、朝鮮系移民の末裔ってネタもあるがｗ

【沖縄】児童の安全より米軍反対運動が優先か 基地に隣接する小学校の移転計画が市民団体の抵抗で頓挫していた
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1263052082/
池沼が暴れてます
暇だったら遊んでやってください

>>19
あえて日本語風に表記するなら『ツァオツァオ』
中国の諺で『曹操の噂をすると曹操がやって来る』てのがあった

さすが偽物天国ｗ

>>22
そもそもこれが曹操のか確定もしてないし、祖父とかレベルならともかく
ある程度代が離れたらDNA鑑定なんて意味がない
ミトコンドリアとかのは母系だしね
ついでに言うと遺伝子抽出がまともにできるとも思えない

DNAとかを万能視しすぎ　犯罪の科学捜査とかならともかく

>>5
念の為に言っとくけど、日本の古墳は陛下のご先祖様に直結する可能性が高いから
というか、そういう事になってるヤツが多いから、子孫が誰だか判んない墓を穿る
のと一緒にしちゃダメよ
お前んちの墓をひっくり返して良いモンないか調べさせろ。最低でもご先祖の骨は
展示品にさせろっていうようなモンだから

<丶｀∀´>ﾉｼ

普通に数百万人規模で単なる子孫ならいるだろ

んなこというなら俺も三蔵法師の子孫だしな、世界に数万人はいるだろうけど

まぁ歴史調査のためとはいえ
天皇家のお墓だからねー
一度掘り返して元に戻しても
完全に元に戻るもんじゃなかろうし

いいなー
オレなんか猪八戒の子孫だから世が世なら家来だったよ

さぁっすがぁ〜

三国志とかよく知らないけど、いっそ曹操だけじゃなく、
当時の敵対していた有名武将の子孫探しやっちゃどうかね。
真贋はこの際まる無視で。

日本なら子孫同士が和解なりするだろうけど、あいつら絶対喧嘩する。

>>27　サンキューです。
『ツァオツァオ』 か…言いにくいなw
当然、前と後ろの『ツァオ』 はイントネーションが違うんだろうなぁ。

>>27
ごめん、ゆとりな俺に教えてくれ。
発音とそのことわざの間にはどんな関係があるの？

>>36
そしてリアル三国志再び…

実は嘘嘘の墓です(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ

じゃあ・・・俺も！

>>39
見たくね？　俺は見たい。

>>40
「嘘も100回言えば曹操になる」ですね。
わかります。

うそうそうそうそうそうそうそうそ…

>>42
興味がないといえば嘘になるが
現代兵器で三国志されるととばっちり来るんでは…

むしろリョフの子孫とかいないのかな
曹操・孫権・蜀関連の子孫とかは飽きたから
公孫サンとか

約1800年前だから
親が2人、祖父母が4人、曽祖父母が8人
って考えてくとして、
30年で一世代だとすると60世代前で
115京2921兆5046億0684万6976人
25年で一世代だとすると約72世代前で
47垓2236京6482兆8696億4521万,3696人

>>10 の先祖が曹操の可能性も余裕であるな。

>>44
別に子孫が現代兵器もってるわけじゃないっしょ。
いいとこ猟銃とかその辺だと思うな。

現代兵器の介入は、中国政府が鎮圧というなの粛清するとき。

そうそう見つかることのない曹操の墓。

韓国人の曹操の子孫はまだですか？

逆から考えるんだ

うそうそ

>>49
むしろ曹操が韓国人の子孫って言う

>>45
孫子はちょっと前にニュースがあったような・・・

>>46
このうちの何人がジェノサイダー・マオに殺されたんだろうな

>>37
caocaoでﾂｧｵﾂｧｵなんだけど、ピンインっていう発音パターンが違って、数年前の記憶だから確かじゃないけど多分ﾂｧｵ↑ﾂｧｵ↓だったはず。

>>38
同じく数年前ryだけど、慣用句が｢話得曹操、就来得曹操」（ｼｭｵﾀﾞﾂｧｵﾂｧｵ、ｼﾞｳﾗｲﾀﾞﾂｧｵﾂｧｵ）でピンインが言いやすくて気持ち良い慣用句だった希ガス。
曹操は向こうでは基本悪役で「噂をすれば陰」って意味なんだけど、劉備のライバルとして有名でかつ使いやすい意味で、発音も口にしやすいから今に残っているんじゃね?

孫子は三国志とかと直接関係ないだろ
孫氏との関連をつける話はあるかもしれんが

>>54
孫家が足無しの孫ﾋﾟﾝさんの子孫と言われているんだっけ?

まあ、ハクをつけるために使ったネタだと思うけど否定はしきれないってところ

同時代の呉の武将、朱然の墓はきちんと出てるんだよな。
墓荒らしなどに会ってない、超一級の遺跡。
主膳の墓の出土品と曹操の墓で出たものを照らし合わせれば、本物の墓かどうか、
少なくとも同時代の墓かどうかはわかりそうなもんだ。

>>6中国人の友人からきいたのだが三国志はフィクションの漫画みたいなもので、
劉備の子孫が書いた本だから劉備の軍は蜀だっけ？が正義のヒーローみたいに
書かれているけど、実際に学校で勉強するのはノンフィクションの三国っていう
ものらしい。三国志とは大きく異なり現実性があるものだということだ。
もちろん悪役や正義なんてものは存在しないと。

>>40
そういえば曹操は偽墓を幾つ作ったと言い伝えてましたっけね、あちらでは。
同時代の偽の墓であって本物じゃない可能性もあるっスね。

>>58
演義の方を題材に歴史の教育やったら、そりゃ馬鹿だ。
小説を題材にして歴史を語るのは韓国くらいでいい。

三国志（魏書/蜀書/呉書）
三国志演義

>>57
関羽はそこらじゅうに墓というか廟が建ってるよな

>>37
つぁお（↑強めに）つぁお（↓こっちは軽め）で読めばそれっぽい発音になるかも

>>38
大学の中国語の授業の時にその諺が出て、それで曹操の中国語読みを覚えたのですよ。
なんとなくそれを思い出したから書いた、深い意味は無いかも

>>62
商売の神様だかんな。

あっ、俺のご先祖様も中国からの渡来人らしいので、応募してみよう。

>>64
それにひきかえ魏延は・・・
速攻で墓壊されて跡地は鉄道が敷かれたという・・・

さあ韓国人がアップ始めるぞ

あれはもう別物だからな
受験生が天神さんに行ったからって道真を信奉してるわけでもあるまい

>>65
日本の名字の由来を調べるサイトで『曹丕の係累（子孫？）が日本に渡来してきた時に一緒にやって来たのが由来』
なんてのがいたからマジで血がつながってる人も日本にいるかも
まあ1700年も前のことだから辿るのはまず不可能だけど

>>69
どこかの時点で日本に来てても不思議ではないな
たとえば留学生として来て犯罪者として捕まって送還とかｗ

かなり新しいけど清の末裔とかは普通に日本にいるからね

まあ、アルプス山中で発見されたアイスマンの子孫だって
正確に言えばアイスマンとその近縁の一族の子孫だが
それだって特定できたのだから
曹操の遺体から遺伝子を抽出できたなら、特定される可能性はあるだろ
ただし、直系の子孫かどうかは無理な話だが

こやつめ
にはは
ってお話

そりゃあ、こんだけ時間が経てば子孫も腐るほど居るんじゃないか？

1800年前だし、根絶やしにされてなければかなりの人数になるだろうな
その後の時代のチンギスハーンの子孫は1000万人以上って記事を見た事あるし

>>73
いま孔子の子孫とされる人間が２００万人いるらしい。
曹操の血筋がいまも続いているなら、それに負けないくらい存在するだろ

>>71
アイスマンの論文が出た時期はいつだった？
菅谷さんの冤罪が確定された時期はいつだった？
最近にアイスマンの話を一流とされる学者が引用してる？

チンギス・ハーンの子孫が世界に2000万人、愛新覚羅氏の太祖の子孫が700万人くらいいるらしいから、
あってもおかしくないとは思うけど、確かに族譜は全くあてにならない。

俺なんか人類の母の子孫だし

オレの中学の時のあだ名は「最後のネアンデルタール人」だった
略して今でもサイタールって呼ばれてる

＞＞上海から曹操の墓までわざわざ足を運び、
＞＞DNA鑑定を申し出た老人までいたという。

曹操の墓が真実かどうかに使いたいのに、おまえらのほうから願い出るなｗ
駄目だこりゃｗｗｗ
この墓にしても当分信じられないだろうなｗ

中国人ってみんなこんなん

>>1
想定内

曹操は韓国人、関羽も韓国人
孔明も韓国人ニダ〜

そうそう　そうだよね

曹操祖籍是韓国
http://www.jschina.com.cn/gb/jschina/photo/node21593/userobject1ai2223155.html

なんじゃこれ？韓国またやらかしたの？

自称孔子の子孫も数万人いるし、みんな嘘だと分かってるから中国内ではどうということ無いけどな

【韓国】 「曹操の墓」発見で、“自称子孫”が次々現る[○○/××]

＞上海から曹操の墓までわざわざ足を運び、DNA鑑定を申し出た老人

アタマが弱すぎる。こんな自称子孫って曹操も迷惑だろうよ…

仮に曹操のＤＮＡ情報が得られたとしても、80世代以上ってかｗ
２×２×２×…コレ80回繰り返してみなよ。どのくらいの数字になるのか？
ソレ解ったうえで上海から来たのならまぎれもなくアフォだな。
さすがはちうごくｗ

日本だって自称戦国武将の子孫がめっちゃ多いけどな

もはや国家自体が偽物だから　何言っても信用せんよ

子孫は日本に逃げてきたよ。

チンギス・ハーンの末裔は1６００万

>>89
聞いたことないけど

「あなた、曹操の子孫？」

「そうそう」

日本の場合江戸時代に300年かけてシャッフルされ続けたから、
先祖に戦国武将がいない奴を探す方が難しいかと。

>>95
さすがに直系でないと、自慢にもならんｗ

九族皆殺しの国に何期待してんだよ。

名乗り出たのなんか、どうせ偽物で大半が朝鮮人だろ。

さすがに中国は、偽者は国内産で間に合うと思いますよw

名乗ったのはそうそうたる者ばかり

職場に龍造寺さんがいたから、
「あの龍造寺の子孫の方ですか？」って聞いたら、
「はあ？何の龍造寺？」って聞き返されたなぁ。

げぇっ○○。
この○に入る正解が言えたら本物だ。

三国志の時代のシナ人は五胡一六国の時代に１０分の一に人口が減り、本来のシナ人は全滅している。
名乗り出た子孫とやらは全部偽物。

これが中国人　恥も外聞もなし

あのさあ、
日本でもJR福知山線脱線事故のとき見舞金目当てに
電車に乗り合わせていたと名乗り出たバカが50人も居たんだぜ。
人の事言えっかよ。

知能テストでもしとけよw

まあ、直系かどうかいざしらず。子孫だけなら山のようにいてもおかしくはない罠。

だから、どーしたって感じだが。

>>106
もし直系が見つかったら大騒ぎだわ。
握手しに行っちゃうかも、私ｗ

ま、直系なんぞ居ないだろうな。

九族皆殺しの国の前に、遺伝だとはっきり判る「三曹」とまで呼ばれる、漢詩の天才詩人一家なのに、その後曹の付く大詩人が全く出てない。

操＝曹＝宗＝朝鮮人の子孫＝ウソ

>>32
玄奘三蔵は未婚だと思うが・・・

>>89
俺は毛利に攻め滅ぼされた安芸守護武田氏の部下の一城主の傍流の子孫だぜｗ

>>110
玄奘三蔵は破戒僧だったらしいからなー。
もしかしたら本当の子孫だったやも知れぬ。
勿論、ただの揶揄の可能性の方が高そうだけれど。

まぁ…三蔵って言葉だけに注目してみると
インドでは経論律の三蔵に通暁した僧侶を
「三蔵法師」と呼んでいたらしいし

中国でも鳩摩羅什や、真諦、不空金剛など
多くの経典の漢訳を手がけた人を
三蔵法師と呼んでたみたいだからなぁ。

北周（556年〜581年）代には、昭玄三蔵や周国三蔵など僧官の称にも流用されたし
隋代の 『歴代三宝紀』 以降、三蔵法師は 「三蔵禅師」 や 「三蔵律師」 などと同様に
出身地の名称を付して渡来した訳経僧の中でも
高僧を指して尊称された例が頻繁に見られるそうな。

ちなみに歴史上、日本人僧の中で唯一「三蔵」の称号を与えられたのが
近江出身の興福寺僧・霊仙っつー人なんだってさ。
長安で仏典の訳経に従事し、その功績を認められ
憲宗皇帝より「三蔵」の称号を賜っているらしい。
あの最澄や空海と同じ遣唐使の一行として唐に渡った偉い人らしいお。

以上、wikipediaからの抜粋ですた。

>>112
国禁破りの破戒じゃないの？
出国禁止を破ってるから。

>>93
「戦国武将　子孫」でググるとたくさん出るよ

>帰国する倭国の使者にこっそりと紛れ込ませれば安全かな。

>>113
玄奘三蔵に関しては諸説あるから楽しいよねってことで。
行動力に溢れたパワフル坊さんだったらしいからなー。
インドの方でも厚遇されてたみたいだし。

>>114
寺社台帳があるから庶民でも江戸初期までは先祖を辿れる可能性が高く
戦国武将の末裔なら探すのは容易
乳児死亡率の高さから養子縁組が多く、直系でない事も多いけどね

日本のドラマでは玄奘三蔵は、慈悲深い人物である事を強調したいのだろう
女性がその役を演ずるが。
実際のところ、本物があんな感じであることは無い
行動的で逞しい男性でなければ、国の禁を破って大旅行などできるわけが無いだろ

中国の唐王朝の李氏は、もともと少数民族の出身で中原とは無縁の出自だけど
しかし老子の子孫を名乗っていたよ。
日本でも江戸幕府の徳川家は、清和源氏の末裔と称していたが
実際、徳川家、元の松平家だが三河の野武士の出身でね。
野武士というのは農民の武装集団で、盗賊じみたことをやっていた連中だから
こんなのが源氏の系統なわけがない

こんなものだから、どこの国でもよくあることだよ

やれやれ、流石シナ人ｗ

平家の落人の里も日本中にあるね

>>79
知的な中学校だなー

>>118
あれは原典の「西遊記」で女だったからじゃないか？
小さい頃読んだ児童文学全集の記憶だからかなり怪しいけど。

>>119
源氏つってもピンキリだと思うがなー。

地侍や豪族、夜盗の類まで含めて
源氏の末裔やご落胤が
ごろごろ転がってても不思議じゃないような。
行家みてーに修験者みたいなことやってたのもいるんだしさ。

徳川家が源氏の末裔だとは
勿論、これっぽっちも思わんけどｗ

孔子の直系の子孫…なんてのもいるけどｗ

さすが支那人ｗｗｗ

>>35
そういうことははっきりさせないと。
ＤＮＡ艦艇しなきゃ。
そうだ、毛髪を採取しよう。毛根つきで。

>>125
孔子の子孫なんかは周の時代だったかに保護され
以後も かなりの名家として大切にされてきたから
家系図なんかが残ってても
そこまで不思議でもないんだけどねー。

一応、中国では先祖の墓を守ることを
何より大切にすべし…って思想があったぐらいだし。
度重なる財産没収や虐殺の恐怖を考えると
あっちの国で資産家や旧家をやるのは大変だやぬ。

ミトコンドリアDNAで鑑定するんだろうから女系の子孫じゃないと意味無いだろｗ

>>125
そうそうｗしかもしょーもないコラムニスト気取っててうざいことこの上ないｗ
彼を見ているといかに血統っちゅうのがあてにならないか分かってしまう。

孔子の子孫なんてそんな事が正確に分かるもんなのか？

　DNA鑑定って・・・・・
　そもそも曹操のDNAは分かってんのかよ・・・

>>131
アホ
孔子一族の存在は有名。

そうなんだよな。そもそも確実に曹操のDNAと言える物がない限り、なんの意味もないんだよな。
>>1では曹操の頭骨とか言ってるけど、それがまず疑わしい訳で。

本人が本当にその一族の出身なのか
途中で別人が成り代わってないのか
いろいろ疑問符がつく事柄もあるけれど

孔子直系の一族ともなれば
各時代において、それなりの地位を得ていただろうし
本人が持つ怪しい家系図だけじゃなく
多方面から検証を加えることができるのは確かかもね。

今までスルーしていた尖閣諸島で、海底油田が発見された途端に「我が領土アル！」宣言し始めた様なモノですね。わかりやすいです。

曹操ご幼少の砌のされこうべ

曹操1号
曹操2号
曹操V3
曹操マン
曹操アマゾン
曹操BLACK
曹操BLACK　RX
曹操５５５
曹操アギト
曹操龍騎
曹操ディケイド

自称孟子の子孫や自称諸葛孔明の子孫もいるらしいね

明の太祖の男系は、王朝の滅亡の頃には数万人になってたらしいからな。
曹操の血を受け継いでる人間なら１００万人はいそう。

>>124
平安時代あたりからも盗賊の頭目が、親王の落胤を名乗っているとか、そんな事があったらしい
もちろんほとんどが嘘だけど
中には落胤のそのまた落胤みたいなのがいたそうだ

孔子の血筋は歴代王朝に大切に保護されているから、本物である可能性は高いけどね
ただ、儒教が重視されるようになったのは、漢代になってからだ。
それ以前は数ある思想の一つに過ぎなかったわけだしな。
孔子の時代から漢代には、すでに何百年も経ていたわけだから、その時点で本物は絶えていた、何て可能性はないわけではないけど

ちなみに孔子の子孫というのは、実は曹操が直系を殺している
自分の父親を愚弄したと因縁つけて殺したわけだけど。
本当のところ、何かとつまらない事で煩かったので、鬱陶しくなって殺したらしい

曹操ぐらい昔の人物なら複数子孫が現われてもまったく不思議じゃないんだよな。
約１８００年前の人物ならその子孫の数なんて半端ない人数になっているだろうし。
確かめようがないから認めてやっていいんじゃないの？

>>143
しっかりとした家系図があって
なおかつ、そのことが他者から認められるならな。

曹操の子孫ってのが真実かどうかよりも
それが権威として周囲から認知され
他者によって利用価値があるかないかによって
そのことの価値が決まるんだろうし。

鰯の頭も信心からっつー言葉もあれば
嘘から出た誠っつーのもあるわけで
その曹操の子孫とやらがその名に恥じないだけの
存在感を示すことが出来るかどうかは未知数だやね。

先祖が偉くても本人はただの屑。
なーんてのが一番扱いに困りそうだし。

>>138
曹操ストロンガーとかスカイ曹操とか曹操スーパーワンとかいろいろ抜けが多い 3点

>>142
そういえばレッドクリフの冒頭でも首切られてたな、孔融

>>142
何かとやかましい上に実務では使えない
そのくせ影響力だけはあるから邪魔以外の何物でもない
評価できるのは文化的功績のみだろう

>>142
おいおい直系は孔乂だぞｗ
孔融は傍系だっての

孔乂は魏の３代目皇帝曹芳に下のような上奏をしている
『宮殿に飾りをつけるのはよろしいが、色を塗られるのはやりすぎです。
また、天子みずから馬に乗られるのはもってのほか、輿か馬車を使われませ』

孔融と禰衡、ふたりはなかよし！

>>148
曹操が儒教疎んじたのも分かるな・・・

あの国に「信用」なんて言葉はないだろう。
孔子の子孫なんて、始皇帝の時代に死んでるだろ？ｗ

帰化中国人tatiはみんな「我が家は江戸時代から続く由緒正しいﾅﾝﾄｶ」という嘘をつく。
まかりまちがっても「明治維新で成り上がった勤皇の志士の子孫です。」などとは言わない。

なぜですか？pgr

>>1
流石だ…ｗｗｗ

>>25
うち、藤の字は入ってないが、ご先祖様が「うちは藤原氏」って言ってたーｗ

まあ、山内（山内首藤）氏とか上杉氏とか、藤原氏の末裔でも藤が入っているとは限らないですお

>>25
それを言えば何代か前に移民してきたとか、アイヌのような少数民族の出自というのは別とすれば
日本人の家系図を辿っていけば、その全てが天皇家に到達するよ。
俺の場合は、一応、まあ、嘘と思うけど
菅原道真が先祖って事になっているが、菅原氏も和邇氏の分派で、最終的には開化天皇に到達しているのではなかったかな？
間違っていたらもうしわけないが

オレだよオレ！
そうそう、曹操の子孫のオレだよ！

>>128
孔子の自称「子孫」は明の時代にいきなり現れたんだよ
家系図つきでね。

オレだって先祖を辿ればやんごとなき血筋が入ってるかも知んねえ
傍系の傍系のそのまた傍系ぐらいだろうけどなw
つうか、人類の先祖はアフリカに生きてた一匹の♀類人猿から派生したのはわかってるし
先祖自慢はせいぜい500年前ぐらい前の人物までで、それ以上は無理がある
んな、確かめられもしない先祖のことでホルホルしたところで無意味つーのw

>>157
それはおかしいだろ。
魏の時代には孔子の子孫が仕えていたとの記録もあるし

諸子百毛と呼ばれる通り、もともと中国には孔子の儒家に限らず
数多くの思想家集団が存在したよ。

その中で最初から儒家が有力だったわけではない。
秦王朝の時代には韓非子の法家が国の基本思想とされたようにね

儒家が最有力になったのは、そのあとの漢王朝の時代だ
その際には、儒家は大規模な他の思想への弾圧を行い、多くの思想集団が姿を消している。
戦国時代には軍団を成していたと言われる墨家が姿を消したのも、秦代や漢代の弾圧によるものだろう。

儒家の基本的な考えは、秩序を重視し、年長者や君主を敬えってものだから
支配する側には都合の良い思想だからね。
漢が国の思想としたのは当然だろう

Korean art spans 8000 years, and the country is one of the oldest cultures in the world.
A "land embroidered with rivers and mountains," the peninsula of Korea is home to a people who
honour ancestry, family and tradition, it serves as a vital Asian crossroads for the ongoing
exchange of ideas with neighbouring China and Japan. This land and people have created an art marked
by refined simplicity and the pursuit of harmony between human and natural forms.

中国も、なんとも怪しげな発掘をやったものだな。
ただでさえ疑問をもたれている、殷墟とか始皇帝墓とかへの疑惑を
ますます高めるだけじゃないのか？
中国人にとっては、捏造かどうかは関係なく、発掘されたという事実
が重要なんだろうけど。

　支那共産党にとって曹操は持ち上げたい人物かもしれない。
祖先を祀る以外のオカルト産業を禁止した男だからな。
曹操がオカルト屋どもを締め上げたのにその愚息はそれを台無しにし、
結局あの地域の体質は変わらずじまい。

俺はアダムとイブの子孫

>>53
亀レス申し訳ないが、
曹操のピンインはCao2cao1なんでツァオ↑ツァオ￣だね。
最初のツァオは疑問文の文末みたいな感じで、2つ目のツァオはアイヤーのアイやヤーと同じ。
>｢話得曹操、就来得曹操」
これだと中国語になってないと思う。私の聞いたのは
「説曹操、曹操就到」　曹操(のこと)を話すと、曹操が来る。シュオツァオツァオ、ツァオツァオジウダオ

>>159
司馬遷の編纂した史記により孔子が持ち上げられ
孔子の子孫名乗る者たちが現れ始めた、しかしその時点で孔子が没して
３００年過ぎていた。
で明の時代の朱子学（中華思想）の元で
歴代王朝で大切に守られてきたはずだ→だから孔子の子孫は実在するはずだ
との考証学（中華思想を満足させるための詭弁術学）により家系図がつくられた。

どう考えても１７５０年ほど前に司馬炎に皆殺しにされてますありがとうございました

>>167
されてないされてないｗ
禅譲したのにそんなことしたら意味ねーだろｗ
王位に降格されただけだ

前漢の簒奪者・王莽は、皇帝を殺害したけど。
魏の曹操は、息子に対しての禅譲を迫りこそすれど、禅帝を殺害するどころか
生涯、手厚く保護したよ。

これは曹操が特別に温厚だったわけではなく、同じような形で簒奪を行った王莽の失敗を繰り返さないためだよ。
何しろ、漢王朝は前漢と後漢合わせて何百年も続いている。
一夫多妻だけに皇帝に縁ある血筋の者なら、それこそ何万人も存在しただろう。

劉備が先祖とした中山王など生涯に百人以上子供がいたくらいだしな
そうした血筋を悉く絶やすのは現実には難しい。
そして漢王朝嫡流を絶やしてしまえば、今度はそういう傍流集団の誰が漢王朝再興の旗印を掲げてくるかわかったものではない。

それよりは嫡流を保護していれば、嫡流が新王朝を認めた形になっているのだから傍流が再興を訴える事は難しくなるもの
物凄く上手なやり方だよね。
それだけにその後の歴代王朝も、けっこう、この手法を使うようになった

元末のバヤンが進言した「劉・王・李・趙・張の五姓を皆殺しにしてやるぜﾋｬｯﾊｰ！！」って、実行されてたらどんだけ殺されてたんだろうな・・・

あたし女だけど曹操

俺、早漏

さすが宗主国、元属国と同じw

>>169
曹操自身が献帝に禅譲を迫ったとは思えん
何故なら曹操は人生の後半もほとんど戦場を駆けてた
死んだのも関羽を撃破してギョウに帰る途中
前の年も戦で許都にいる献帝に会ってない
最後に会ったのは魏王に任命された２１６年だと思うが、
魏王になったその場でいきなり禅譲を迫るとも思えない
まだいつ死ぬかわからんし、曹ヒを太子にしたのは２１７年だしな

おそらく曹操死後、曹ヒでは曹操同様の政治（皇帝を傀儡に万事を自らが行う）
を果たせないと察した陳グンやシバイと言った名士連中が迫ったものと考えられる

>>1
＞上海から曹操の 墓までわざわざ足を運び、DNA鑑定を申し出た老人までいたという。

日ごろ朝鮮人や中国人の話をいっぱい聞いてるせいで、
こーやって科学的な検証を求める老人は、コイツ絶対中国人じゃねーだろｗｗって思ってしまうわ・・・

ああ、どうして東亜にいるとこうやって心が穢れるんだろうな〜？

>>174
曹操自身は別に献帝に禅譲を迫らなかったでそ。
自らを周の文王になぞらえて
子孫が簒奪する道を閉ざさなかったことが
一部の識者から批判されてたっつーだけで。

まぁ…赤壁で負けちまって統一できなかったから
さすがに自分で帝位に就くのは憚られたんだろうけどさ。

>>176
よく赤壁で負けたと言われるが、実際は戦いすらやってない。
なんせ翌年には合肥へ曹操自らでばっている。
・疫病と火計でズタズタにされた軍が本国に戻ってきて
　翌年には平然と遠征。
矛盾点を探れば本質が見える。

曹豹の子孫だったら悲しい