【中国】中国の新京報「日本人の７割、日中戦争は侵略戦争と認識」と報じる[12/27]

「日本人の７割、日中戦争は侵略戦争と認識」と報じる−中国
2009/12/27(日) 15:12

　中国の新京報は27日、日本人の70％が日中戦争は侵略戦争であると認識していることがわかった、と報じた。

　記事では、日本政府は前世紀の日中戦争について、侵略戦争であったかどうかを曖昧（あいまい）な表現でごまかしていると
指摘する一方、日中共同歴史研究の場で行われた説明会で、「日本の民間で行われた調査で日本人の70％が日中戦争は侵略戦争で
あったと認識している」とする発言があったと報じた。

　日中共同歴史研究は日本外務省と中国外交部の委託により、日本国際問題研究所と中国社会科学院近代史研究所が共同で日中の
歴史を研究する学術活動だ。2006年12月にスタートした日中共同歴史研究は、09年12月24日に第1段階の共同研究が終了した。

　　日中共同歴史研究における中国の歩平首席委員は、「第1段階の成果として、1931年から45年までの日中戦争は日本の中国に
対する侵略戦争だったことで日中双方が共通認識に達した」と語り、南京事件については「日中双方は、大規模かつ反人道的な
虐殺であったことは確認したが、具体的な数字についてはさらに研究が必要だ」と語った。

　また、歩平首席委員は日中共同歴史研究における共通認識が日本の教科書に記載されることを期待すると述べた。
（編集担当：畠山栄）

http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2009&d=1227&f=politics_1227_001.shtml

日中戦争は侵略戦争じゃないの？
こればっかりはそうだと思ってたけど

日中戦争もチベット併呑もトルキスタン領有も、みんな侵略じゃ！

70％くらいなのか、意外に低いな

日中戦争は侵略戦争で議論無しだろ。

米戦は自衛

満州事変の事か？
日中戦争なんて習わなかったからな〜

中国は現在進行形で他国を侵略中だと意識しろ!

原因はともかく、結果的には侵略でいいんじゃねえの？
日中戦争に限定して言えば

満州解放戦争です…

攻勢戦争は誰が見ても明らかだろうに。
攻め込む理由は色々あったけどさ。

>>2
ただ、その侵略軍より酷かったのが国民党
奴らが言う略奪や虐殺、強姦の犯人って、実は国民党だからね
それで民衆に嫌われて台湾に追い出された

満州事変はギリギリ防衛戦争
シナ事変は確実に侵略戦争

>>2
開戦のきっかけが微妙だから、意見が分かれるのかなあ
日本に好意的に見たとしても結果的には過剰防衛だよな

多分ね、日清の間で朝鮮人がナニかヤってると思うんだよねえ。

満州事変は塘沽停戦協定で解決済みなのでそもそも支那事変に含まない
支那事変に関しては第二次上海事変の経緯を調べれば理由が分かる

「日中戦争が侵略じゃなかったら、何戦争なんだ？」
と田原に問われて明らかにファビョってた勝谷ｗｗｗ

>>13
日本も石油資源とかの輸送ルートなどの確保を求めてやったって理由があるから、
日本に好意的にみても侵略戦争の面があったことを避けられはしないんだよね、日中戦争

862 名無しさん＠十周年　2009/12/16(水) 16:32:40 ID:FdjbQmTK0
　
何を書き込みしても流れが変わらないんですがこのスレどうします？>リーダー

　

913 名無しさん＠十周年 2009/12/16(水) 16:37:06 ID:FdjbQmTK0
　
>>862は間違い。スルーしてください。

11/27/2009 吉永みち子 ｢我々も支持率を下げないで辛抱して支えている｣

調査結果は妥当なところだと思うが・・・

>>17
広田や近衛が交渉でとちるからな

GHQによる洗脳の結果

ただ、そこに至った原因を知る人間の割合は恐ろしく低い

>>12
外国に攻められた戦争は侵略戦争
外国を責める戦争は征伐戦争だろ

満州あたりまではなんとか・・・。

支那事変はもう侵略戦争だろう。
巧く誘い込まれたと言うか、現地軍がイケイケどんどん。
上手く渡り歩けばあそこまで酷い戦後にはならなかったかと。

日中戦争など中国側が仕掛けて始まった戦争
その証拠が西安事件

>「日中戦争が侵略じゃなかったら、何戦争なんだ？」
>と田原に問われて
朝まで生TVでこの話題になった時に
議論の前に整理したい、って田原が言い出して
「中国は侵略した、でも韓国は侵略していない、で良い？」
その問いかけに、右の代表も左の代表も一応は納得していた
意外だったのは姜尚中も
「当事者達がどうとらえたかという意識の問題は別として、
客観的な歴史としてとらえれば、日本が韓国を侵略した、とは
言い切れないでしょうね」みたいなコメントしてたこと

日中戦争はまあ確かに侵略戦争だよ
つうかその時代からすれば普通な感じなんがだな
ヨーロッパ諸国の植民地の数見てみろよと

まぁ原因を挙げれば国民党軍の暴走であり、日本軍の派兵は懲罰目的でもあった。
国民党軍を追いかけるあまりに中国を転戦、進攻とも言えるね。
侵略戦争と言えばそう言わざる追えないか・・・　虐殺行為をされた日本としての立場
的には納得しづらいな。

>>24
満州は塘沽停戦協定があるから掘り起こす気はあまりないが
経緯だけみれば支那事変の方が満州事変よりもよほど戦争勃発の理由としては妥当だけどな

…侵略戦争ねえ。
そう思ってたこともあったんだけど、そんなに単純でもないような。

どの『いくさ』から、戦争は悪になったの？

戦争は侵略と防衛の二つのみだろ

どのような理由でも敗戦国が防衛で勝戦国は侵略になる
と俺は思っている。まぁ正しいかは知らんが

満州事変に日華事変だぜ。

亜細亜解放戦争だ！ボケ！

>>32
第二次世界大戦の戦勝国フランスは明らかに被害を受けてるほうだと思うが

まあ、複雑だけど侵略戦争だな。
ただ西欧諸国にだけは、非難されたくないけど。

戦闘地域がどこかで、単純に侵略・防衛に分かれるって意味では
>>32氏のカキコは正しいやね。

侵略以外に何があるってんだ

いや、現地在留邦人を守る為の出兵だよ。
派兵を決定しない政府を「腰抜け」と煽ったのも
日本国民だよ。
義務教育レベルの教科書に書いてないからって
無知層に間違った知識植え付けるなよ。

そうだよ
他国の土地に攻め入ったんだから理由はどうあれ侵略だよ
で、南京が大規模な虐殺？
戦闘員の殺害も虐殺に含まれてるのか？

<ヽ｀∀´>朝鮮併合は侵略ニダ！
(　´_ゝ`）当時国際的にも認められていたんですが何か？
<ヽ｀∀´>韓国に愛はないのか！

（　｀ハ´ ）日中戦争は侵略戦争アル！
(´・ω・`) うん。
（　｀ハ´ ）・・・

こんか事報道するって事は侵略戦争じゃない、って事を解ってて、工作が上手くいってる事の確認なんだろうな？

日本人の７０％が日中戦争自体を知らないではないか、
というかあまり気にしてないて言った方がいいか

これからさらに侵略戦争を国定にしているのが中華人民共和国だ！！
これからさらに侵略戦争を国定にしているのが中華人民共和国だ！！
これからさらに侵略戦争を国定にしているのが中華人民共和国だ！！
これからさらに侵略戦争を国定にしているのが中華人民共和国だ！！
これからさらに侵略戦争を国定にしているのが中華人民共和国だ！！
これからさらに侵略戦争を国定にしているのが中華人民共和国だ！！
これからさらに侵略戦争を国定にしているのが中華人民共和国だ！！
これからさらに侵略戦争を国定にしているのが中華人民共和国だ！！

>>37
ナポレオン戦争はどうなる。ウィーン会議に集まった諸国は侵略国家になり
ナポレオンのフランスは防衛国家になるのか？そんなに単純な話じゃない

>>40
米もソ連も侵略戦争と言われた事はないが。
自国内で戦争やってないぜ。

痛快、ビッグダディ、１２月31日午後８時３０分より。見逃すな。
http://www.tv-asahi.co.jp/bigdaddy/

>>1
日中共同歴史研究ｗ
チベットやウイグル、内モンゴルを侵略した事実は認めないのになｗ　　　　
こんなんを民主主義国家の日本が認めるはずないだろｗ

石破発言集を頼むｗｗｗｗ

日中戦争はマスコミが煽って収集つかなくなった戦争だったな
政府が必死に停戦しようとしてたのに、関東軍とマスコミに煽られて
火がついた国民に押し切られて拡大してしまったからな

日中戦争てなに？

支那事変と満州事変どちらが無茶かといえば満州事変のほうが無茶なのは事実
ただ、満州事変にしろ支那事変にしろ背景がありそれをよく調べる必要がある
満州事変に関して言えば国民党の革命外交と反日テロがあり
支那事変に関して言えば国民党の盧溝橋での休戦協定違反と上海包囲がある

侵略ってのは成功したら侵略じゃなくなるんじゃね？

>>46
勝てば官軍
これにつきる
米ソなんか侵略大国で植民地大国なのは言わずもがなだ
もっとも糾弾されるのは白人のはずなんだがな
しかし、日本が中国を攻めたのは事実だ

法が整備されて、現地人の財産が保障されて、政治的権利が拡大されて
教育水準が向上して、近代国家と国民意識が誕生するようになると
侵して、略すって言えるのか良くわからん。

特に中国は人民はいても国民はいないなんて、ずっといわれてたし…

>>44
国定->国是？

盧溝橋事件から日支事変が始まったんでしょ
宣戦布告してないから、戦争じゃないよ


ってのは置いといて、盧溝橋で先に手を出したのは誰なんだ？
日本軍？国民党？共産党？
日中共同歴史研究の結論はどうだった？

廬溝橋事件から協定無視して廊坊、広安門事件とかやって、通州で裏切り虐殺した中華が何ぬかすかぼげぇ。

>>54
アメリカは植民地大国じゃないぜ。昔は侵略した土地を自国に組み入れ
後年は経済植民地化しただけだからな
本当に植民地にしたのはフィリピンとか極少数

>>57
先に手を出した方は分からんが盧溝橋での現地停戦協定を無視し
日本軍に対して攻撃を続けたのは国民党軍だな
そして支那事変が全国に拡大した理由は第二次上海事変だが
これまで日本のせいにされると心外としかいいようがないな

>>54
その中国が国名なのか地名なのかはっきりせんとわけわかめ。
当時中華民国でさえ中国大陸を統一していたわけではない。
国内内戦状態なのに単純に中国を攻めたと言っていいものかどうか。
米ソ日とそれぞれ支持する政権があったのだ。

シナは日本人はマスゴミで洗脳出来ると
理解したから、以後こういう世論捏造調査記事がどんどん出てくると思うよ。

>>55
家を勝手に建て替えられて、立派なマンションに変わって納得するかね。　そういう問題ではない。

まあ日中戦争は侵略戦争だろ
朝鮮は平和的な併合だけど

侵略じゃねーよ


ヨーロッパ列強の領土をとろうとしただけだよ

もともとは中国を仲間にしてロシアと戦う計画だったはず

>>59
むしろアメリカ自体が白人の植民地（ｒｙ

日中のは侵略戦争です

ただ言わせてください・・・チベットと


日韓のは日本の善意です

言わせてください・・・被害者は日本ですと

侵略侵略うるせーよなｗｗｗ
シナは永遠と侵略国家だろｗｗ
イギリスもアメ公もロスケも全部侵略国家だろｗｗｗ

>>64

あの、どこを侵略したのですか？当時の状況を知らない、無知をさらけ出してるとしか思えません。

当時のシナは内乱状態で、国民党と共産党とシナ政府の三つ巴で各地で戦闘が勃発。
自分たちでは鎮圧できないので国際連合に泣きついて、各国の軍隊が常駐して対処していました。

一方、国民党と共産党は、町村を襲撃して虐殺強奪を繰り返していた。
後に、全部日本軍がやったと捏造洗脳教育することに。
中国の留学生と話をしていて、おじさんおばあさんが酷い目に合ったというが
住んでた所聞いてみると、そんな場所に日本軍は行ってない地域でした。

そのうち、各地の日本人居住区にも襲撃して、日本軍隊が報復攻撃をしました。

戦争じゃなくて鎮圧活動ですね。

後発的・植民地戦争だよ。
当時の欧米列強の弱肉社会に遅まきながら日本は参加していった結果の戦争。

まあ、侵略戦争と言われればそうかも知れないけど、
同時に、それ以前に欧米がやったことと、
中国があまりにも無能だったことにも
責任はあるよ。

合法的な侵略戦争をして、国際的な約定の元に終結させた。
約束を守らない発展途上国は黙って滅びてほしいものだ。

>>63
納得しないのは家主だけだろうな。
店子は全員歓喜するさ。
実際問題満州には中国人がなだれこんできた。

>>63
じゃあ、なんで在日は日本にいるの？

>>35
何処を基準にしてやるか又はどこも基準にしないで結論をだすか
変わるとは思うけど

侵略＝悪いことという定義はしないほうがいいと思う
それが中国の狙いなのかは置いといて

多分ほとんどの人が悪いほうに考えると思うけど

防衛でも良い物でも悪い物守ることを防衛と考えれるし

中国などはまだいい方だ。
日帝の侵略は、韓国での略奪と虐殺が最も凄惨を極めた。

>1937年8月30日のニューヨーク・タイムズでは一連の事件について「日本軍は敵の挑発の下で最大限に抑制した態度を示し、
>数日の間だけでも全ての日本軍上陸部隊を兵営の中から一歩も出させなかった。ただしそれによって日本人の生命と財産を幾分危険にさらしたのではあるが…」
>と上海特派員によって報じた。 またニューヨーク・ヘラルドトリビューン紙は9月16日に
>「中国軍が上海地域で戦闘を無理強いしてきたのは疑う余地は無い」と報じている

ここで分かるだろうが日本の方針としては一貫として不拡大であり事変が拡大した背景には
面子に拘った蒋介石の戦略的失敗が大きいと考えるのが妥当
支那事変を侵略戦争と言うなら言えばいいが別にそれが問題ある行為だったとは個人的には思わない
問題があるとすれば近衛や広田の外交的失敗こそ糾弾されるべき

>>76
日本語は正しく使いましょう。

>>76
人口が倍増して米の収穫量も２倍になったよなあ。
本当によけいな事をしたもんだ。

侵略は侵略だろうがやってたの日本だけじゃないからなあ

あそこ(支那、中原？)の歴史を考えると
>>70
が一番真実に近いように思う。

６０年代から７０年代の戦争を経験した一般の中国人の認識は、国民党・共産党・日本軍・他軍閥が勝手に争ってたって認識だったみたいね。

安全で生活の邪魔しなきゃどれでもいいわってなもん。

日中戦争は、戦力優位の中国軍が日本に戦争しかけて、
無残に敗れて、逆侵攻されたというのが事実。

>>63
自分も基本的に73氏の考えに近いのですよ。
納得しないのは中国式統治者の軍閥や有産階級なんかでしょうね。

>>76
お前のとこから併合を願い出てきたんだろｗ

>>1

そうであっても大半の日本人が「ま、自分には関係ないけどね」ってスタンスなんだよね。
なぜかサヨクもそのスタンスなんだが(怒)

「日本人の７割、日中戦争は侵略戦争と認識」　いや旧ソビエトからの自衛戦争
だろ　柳じょうこう　の鉄道ばくは　も石原のシカケだと、分かってるけど
当時は長城以北はほとんど漢人立ち入り禁止（清時代は完全禁止）かのリットン
報告でも正確性欠くモンでために国際連盟脱退　ここで多くの日本人は９割
以上は満州国支持したはず　元馬賊の張ケイケイ首相も、２次大戦の終戦を誤謬
と語ってた　今偽満とかいってるが　この地の原住民は満人　日、満、漢、蒙、白露
の５属協和だ　日（当然内地と外地）而して王道楽土
南方進出の日本指導部の方向が誤ったﾀﾞｹ（ヨナイの戦略が否定されたのがイク
なかった。

>>76
正確には韓国系日本人による中国での略奪・虐殺は凄惨をきわめただけどね。
実際、満州の中国人は今もそう思ってる。

>>63
中国の歴史なんて、国が変わる度に焚書坑儒みたいな事やってるしなｗ
前の権力者で有る日本を完全否定する事で、今の権力者で有る共産党を正当化してんだろ

まぁ、何千年も前から続くメンタリティだから仕方ない

>>35
でも、侵略された！蹂躙された！といいながら、実はあんまり被害大きくないのがフランス。
第1次の惨劇で受けたトラウマでいち早く白旗あげた。
戦勝国になれたのはレジスタンスというより国外に逃れたド・ゴールのゴリ押し？

>>86
つうかサヨクのスタンスって「俺は関係無いけど日本人が悪い」だからな
お前は日本人じゃ無いのかと・・・実際そうだったりするが

この世に友好的な戦争があんのかよハゲｗｗｗｗｗｗｗ死ねよシナチクｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

地図を見ればわかること。

>>90
そりゃあいつ等もノリノリでユダヤ排疎にいそしんでたし
SSにも志願してるしな、調子いい連中であることは紛れも無い事実だ

大東亜戦争を侵略戦争だと思ってる奴は歴史を知らない馬鹿

適切な言葉が通用しないので、侵略戦争を当てるが、
侵略意図は、まだ研究する余地はある。
停戦合意が出来たら、占領地の返還は条件次第でという事になってたろ。
俺としては汪兆銘政権を立てた段階で侵略としてみても良い。

>>1
だから何？戦後処理は終わってるぞ？

北京以北の事変はほとんど自衛だと言える。
北京以南の事は全部、侵略でよし。
ただし上海や通州の事変は除く。

>>96
ふむ、李承晩や金日成をたてた米ソは侵略でしたか？

>>98
寧ろ第二次上海事変以降に拡大した華中以南での戦闘の方が
拡大理由としては妥当だけどな、問題は外交的失敗

>>81
さらに敵に渡すよりはマシと焦土作戦やっている連中だから

まぁでも最近になって軍閥の勢力争いに
日本がまんまとひっかかったっていう印象が強くなったなｗ

いや日中戦争は侵略でいいよ。
正確には相手は国民党政府だが。
途中から違う団体（共産党政府）が勝手に勝者を名乗ったのが不思議なところ。

>>101
そんなことばかりしてるから南京国民党政府（汪兆銘政権）
に降伏した将兵がどんどん乗り換えるんだよ…独ソ戦のソ連軍の如しだ

>>100
ナチスと組んだのが大失敗だったよな。元通り国民党がナチスと組んでいたらアメリカも日本に手を出せなかっただろうに

外交より情報戦が無かった事だな。今の日本よりはあったけど

厳密に言えばロシアから日本を防衛する為に日清戦争で勝って
朝鮮半島を日本の防衛ラインに据えた。
その後は朝鮮半島をロシアから防衛する為に満州を日本の防衛ライン
に据えた。
中国としては満州が日本に侵略されたと言う認識でしょう。
「侵略＝攻撃」と言う認識が一般的だが「自国防衛の為の侵略」と
言うのも有るのがややこしい。
中国だってチベットやモンゴルで「防衛の為の侵略」はやっている。

開戦理由はともかく、その後は侵略になってしまったな
シナ領土なんていらなかったけど、講和できないからズルズルと奥地まで侵攻してしまって

清が滅んでから中国って国が出来るまでのどさくさで、火事場泥棒働いたって事でしょ？

>>109
国民党がまともだったらね

まず、日中戦争という名称自体が戦後の命名、捉え方であること。
次に宣戦布告もないまま事変によってなし崩しに始まった在地勢力との紛争を戦争とは呼ばないこと。
侵略とは営利目的があって他国へ攻めいることだが、日本は終始自国民の安全保障のために戦っていたこと。

>>108
いや開戦理由が大事なんじゃない。
過剰防衛だとは思うが侵略だとは思わん。

まぁ侵略戦争で何が悪いって話なんですけど。

>>109
どのへんが？

>>105
いや、ナチスはそれまでの慣例で国民党と付き合ってたけど
これは外務省と国防軍の意向で当時国内を一手に掌握しようとしていたナチスは
リッペンドロップ外交で方針を大転換し日本寄りになってる
外交的失敗は広田や近衛が国民党との交渉でとちって終戦への道筋を断ってしまったところだな

親戚が中国軍と戦ったけど、捕虜の話聞くと、いきなり村に国民党が来て、
村人を連行して手榴弾持たせられて最前線に。

で、合図で手榴弾を投げろと命じられ、逃げれば後ろから国民党が撃ってくると泣いていたそうだ。

漏れは思うのだが

世界中で　中国人を殺しまくって　罪悪感をもつ人々がいるのだろうかと

>>113
お前が侵略される側でもいいよな？

歴史を直視出来ないキチガイが、三割いるんだな。こいつらはチョンと同格だからどっか行け。
まあ中国も人の事言える立場じゃ無いけど。

>>104
なにがすごいってコレ↓

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%BB%84%E6%B2%B3%E6%B1%BA%E5%A3%8A%E4%BA%8B%E4%BB%B6

こんな政府支持できないだろ・・・常識的に考えれば・・・

　日本を支那本土の争いに引きずり込んだのは八路軍(共産党軍)の謀略。
　国民党軍と日本軍両者の消耗を企み、それにまんまと載せられたのが日本。
　支那に於ける争いごとの全ての責任は、現在の共産党政府にある。

>>118
？
だから侵略されないように力つけようぜって話なんですけどね。

便衣兵という国民党の工作員がいて、そいつらが一般市民に変装して日本人を襲ってたんだよ
もちろん日本軍は軍紀が厳しいから一般市民には手を出せないし

>>118

＞歴史を直視

直視してみたら中国側の問題点がボロボロ出てくるんだがｗ

個人的には、政府の指導力欠如、あいまいな国家目的、
戦略不在のままずるずる戦いに引き込まれていったんだと
思っているけどね

>>99
国際的に利権など認めていない地域に、日本政府の後押しで
政権を作った点だね。質問は満州に当てはまる。

>>118
大人しくしてれば北支での紛争で済んだ話だったのに
日本軍を撃滅して有利に停戦しあわよくば租界を取り戻そうと
脳内薬物全開の仮想戦記を元に上海で日本軍ほ包囲して自爆した
蒋介石がなんだって？

いずれにせよ日中戦争直前の関東軍の横暴はひどいものがあった。
中国が内紛解決にこだわってることをいいことにどんどん侵攻。
今中国で軍部が拡大しているがこれが何のフラグなのかは見物だな。

なんでいつから日本人はやってもいないことをやったと言われ続け、やってもいない犯罪行為を反省・謝罪するほどおかしくて卑屈な民族になったんだろうな
日本人は反省し謝罪する事が美しいとでも思ってるんだろうね
そしたらいつかは相手に許してもらえるのだろうと
だから結局相手のいいなりになってる

人のせいにするのもなんだが
中国がしっかりしてれば手を組んで白人と戦う選択肢もあったんだがな

きっちり日本侵攻の準備をしていたのがアメリカで
太平洋戦争を招いたのが支那で
火事場泥棒をしたのがロシアで
異次元で大勝利したのが朝鮮でした

>>118
はっきり言って国民党より日本軍の方が数百倍マシしだぞ
彼奴等こそ侵略軍に相応しい暴れっぷりだからな

軍事力で領土拡大しても良かった時代に

いまの常識を当てはめるなよ

>>127
なぜ関東軍が暴走しそれを国民が熱烈に支持したのか？
そもそも関東軍が暴走せねばならなかった理由とは何か？
これをしっかりと考えないといつまでたっても解決しない

>>127
戦争で民衆を殆ど殺して居ない日本軍に対して良く言うよ

欧米の侵略は綺麗な侵略。
清国の侵略は綺麗な侵略。

>>134
黄河決壊作戦を見ると、民衆が日本軍に靡く理由もわかる

>>125
国際的な利権の承認って、超大国による世界分割の合意って意味ですかね。

二国間の問題に関してはまた別なのですしね。
もちろん、国際的な合意やら相互承認を道義の問題にすりかえて
考えたりはしてないと思いますが（失礼）

まあ　中国人は　草食動物なんだな

日本人＝肉食動物の　食べ物だと諦めなきゃぁ

「三光作戦」は日本語ではありませんのであしからず

開戦してから軍艦の建造始めてるアメリカが日本侵攻の準備？w

当時の価値観的に、侵略戦争の何がいけないのだろう？
今の価値観で論じること自体ナンセンス

フッフッフ、開戦前に支那へ米軍爆撃機を輸送しようとしたり
いろいろしてたようだｙ

その70%にあたる人間の殆どは
当時の支那が内戦状態であったことすら知らない…
歴史を知る上で最低限必要な世界情勢も知らない。
日中戦争に関係した国が日本と中華民国『だけ』だと堂々と言えるんだろうなー
俺なら恥ずかしくて死ぬわｗｗ

>>140
ヴィンソンプランとスタークプランも知らないとか…残念な子過ぎる

>>140
日本軍の戦力を見誤ってたんだよな。
スミソニアン博物館の奴が言ってたけど、技術情報が入らなくなった日本が作る
航空機なんてせいぜい複葉機だろうと思ってたって。

7割か。
まあそんなもんだろう。
中共による誇張でもプロパガンダでもないと思う。
俺は100パー侵略戦争だとまでは思ってないが、
今の50〜60代くらいの人の昭和天皇や大東亜戦争に対するアレルギー反応って
すさまじいものがあるもん。
アンケート取ればこのような結果になることはわかりきっている。

>>141
当時の価値観でも侵略戦争でなかったんでない？

そう考える人は当時も今もいるわけで
そう考えない人も同じようにいるわけ。

何で、単純に結論出すより、いろんな角度から調べてみる必要があると
思われるんですが、まあなかなかそうなりませんね。

そもそも清帝国の最終版図を国民党政府が継承できる根拠は

＜どこにもない＞

清は朝鮮の例もあるように周辺を属国化していた。

内モンゴル、外モンゴル、東ﾄﾙｷｽﾀﾝ、チベット、広西、福建の諸民族、ベトナム、朝鮮、漢人地域

盟主たる満洲、主同盟国たるモンゴルなどの遊牧民族を除けばすべて属国だった。

ベトナムが独立しているのはフランスのおかげだし
朝鮮が独立しているのは日本のおかげ
それほど近代国家の体もなしていないような
国民と領土が一致していないあやふやな国が清帝国だった。
清帝国崩壊後の支那を暫定的だが国際的に継承したと認められたのは確かに国民党政府だが、
実効支配していたわけではないし
そもそも清帝国からして属国を実効支配していたわけではなかったわけで
ますます国民党が周辺を自国領土として併呑する正当性はなかったと言ってよい。
ましてや当時政権さえ担っていなかった現中国共産党政府が日本の安全保障行為を侵略呼ばわりする根拠はどこにもない

>>145
んなこたない、たしかに航空兵力に関しては見誤ってたが
帝国海軍を最大の仮想的として帝国海軍の海軍拡張政策にあわせ
アメリカも主力艦を増産してる。とくに１９４０年７月に成立した
スタークプランは当時の連合艦隊の全力に匹敵する規模の艦隊を建造するという
空前絶後の海軍拡張政策

>>129
だよなー。

おれは保守派だけど日中戦争は明らかな侵略戦争と言うほか無い。
でもあの時代白人の植民地にならないためには、近代化して日本も『支配者側』に立つ必要があったのも紛れも無い事実。
別に中国人に「侵略しなきゃいけない事情があったんだよ。わかってくれ。」なんて言うつもりもないし、やった側とやられた側で意見が違うのは当たり前。
同じ価値観なんて無理。

でも清王朝がまともな近代国家だったら手を組んでヨーロッパやアメリカに対抗できた。
でも手を組むどころかイギリスやフランスの植民地になっちゃってたじゃん。(笑)
あの時代に日本も生き残りたいなら、英仏独露とかと一緒に中国支配に参入しない手は無い。
そんでアメリカが狙ってた満州を日本が全部支配しちゃったから、アメリカとの敵対関係が決定的になった。

アジア、アフリカ、中南米でまともな近代国家は日本しかいかなかった。それが当時の事実。
名前忘れたけどフランスの知識人が「日本が恵まれていないのは地下資源ではなく隣国だ。」って言ってたな。

まあ侵略だけどなんでこんな今さらなことを報道する？
日中友好ムード作りかな？

>>150
当時の常識は侵略に対処できないような弱い国に存在価値など無い
というのが世界の常識なので日本はその常識に則ったまで
そして事変拡大の経緯を調べると日本軍はよく辛抱してるほう

現在進行形で侵略戦争を行っている中国さん(´▽｀)
http://www.youtube.com/watch?v=DVoId7oRMWc
http://www.youtube.com/watch?v=hTKNENM2WoQ

侵略などではない。



引きずり込まれた戦争だ。


当時の状況をよく見てみろよ。

戦後アメリカに洗脳されてそう思わされただけだよ。

「侵略」なんて言葉を使うなら
いまの世界地図は「成功した侵略」と「失敗した侵略」で成り立ってるわな

満州と内モンゴルが中国と言い張られるといらっとするが、まぁ侵略戦争と言って間違いではないだろう
アメリカと仲良ければ侵略戦争とは呼ばれなかったろうが

何でもいいよ
どうすれば日中戦争が講和出来たかって、中国全土占領して国民党と共産党を完全に駆逐し、
傀儡政権を打ち立てるしか方法は無かった

マッカーサーは自衛の戦争だと言ってるぞ。

ベトナム、チベット、ウイグルの話は無しか

清はイギリスとフランスの半植民地だっただろうがアヘンで骨抜きにされた
日清戦争は日本を守る為の戦争

アホがいっぱいいるけど、上海は中国を植民地にしていた満州人から
列強各国が借りたもので国際法上も有効。
それを攻撃したら攻撃できなくなるほど反撃を食らうのは当然。

チベットはたしかイギリスが半植民地化したんだが
欧米が植民地経営から撤退した後
チベットが独立して国際承認される前に
中国共産党に侵略されたんだよな

本当かわいそうだな

日中共同歴史研究はもちろんベトナムとの戦争、インドとの紛争
、ウイグル、チベットも検証するよな？
あと天安門もよろでｗ

「侵略」とか言ってるやつは
日露戦争で日本が勝利して合法的に得た大陸の権益まで否定してるのか？

>161
釣りが痛いから消えうせろ

昔、共産党系のラーメン屋で飯食いながら漫画呼んでたら、なんか昭和の歴史漫画なのね。
で、６０年代に日本のある大学教授が南京に行ったらみんな喜んでくれて日中友好なんて言ってるんで腹を立てて、
君たちは能天気すぎるって説教して、これじゃいけないってんでサヨクを総動員して
南京事件にスポットライトを当て、中国人を啓蒙する運動をしたんだと美談ぽく書いてあって腹が立った。

基本的にこいつらは事実を直視できない脳なんだろうな

上海事変もマルコポーロ橋も自衛です

日教組教育の浸透はすごいよな

>>166
南京事件なんて痕跡も無かったって怒ってた　orz
そりゃ、そんな大虐殺の土地に南京政府は樹立できないだろと思ったが・・・

そういう認識で天安門で取り持ったりＯＤＡやったわけだろ
豊かな時代に生まれた奴らが戦後賠償言ってもウザイだけだがな

長城線越え以降は侵略戦争だな。
タンクー停戦協定でいったんは関東軍はほぼ長城線まで戻り、
国府軍は延慶〜昌平〜順義〜通州〜香河〜芦台の線まで引き、
空白地帯を支那の警察が治安維持するということで停戦したのに、
再び有耶無耶のうちに長城線越えて北支事變、支那事變と拡大
させたのは「きっかけはどうあれ」動かせない事実だし。

>>108
んじゃあ、大東亜戦争はどこからアメリカの侵略になるの？
サイパン戦、沖縄戦、本土決戦それとも戦後の民主化？

>>5
>>8
>>10
>>11
在野で埋もれるにはもったいない人材達だ。冷静且つ客観的な評価に敬意を表したい。

中国は日本に侵略されたのに一さい賠償金をとらなかった
日本人は中国に百万回感謝しろ

言葉遊びしてるだけなら失せろ

戦場が日本列島なら、日本の防衛戦争。中国の侵略戦争。

戦場が中国大陸なら、中国の防衛戦争。日本の侵略戦争。

>>170
蒋介石が上海を侵略する理由にはならないんじゃないの

熊本日日新聞　新生面　12月４日付

平山郁夫氏には、「中庸［ちゅうよう］」を得た人というイメージがあった。
「中正・不易（変わらぬ）」の意で、「足して二で割る」とは正反対の生き方をする
人のことを言う▼原点は広島。１５歳で体験した被爆だ。
中略
▼印象的な写真がある。幻の王国・楼蘭。必死でスケッチする夫の傍らで、鉛筆を削る妻。
中国の担当者から許された制限時間は３０分。二人三脚で仕上げたスケッチは８枚に上った
（「平山郁夫と玄奘三蔵法師ものがたり」生活の友社）。
享年７９。玄奘の帰路の心境だったろうか。

おっさん。
書き出しから知ったかぶり自慰はやめてくれ。虫唾が走る。
中国の核実験は干上がったロプノール湖周辺で、大気圏内核実験はロプノールの北西約百キロなんよ。
楼蘭はロプノール湖の西岸に位置し核実験がバンバンやられたところのすぐそば。
平山が楼蘭に行ったのは1986年。1980年まで大気圏内核実験をやってたんだから残留放射能の危険は
相当なものよ。
ここは人民解放軍の管轄。
中国の担当者というのは軍の関係者だから危険地域ということは承知の上で長時間命を危険に晒して
絵描きに付き合うかよ。
被爆体験の平山が無神経に楼蘭の絵を書くということが異常。
ＮＨＫのシルクロード番組と同じで、放射能汚染地域に日本人観光客を呼び込む効果をもたらしたんだ。
なにが、玄奘の帰路の心境かよ。
能天気の心境だろう。
平山の能天気さをもうひとつ。
日本軍が壊したといわれて南京障壁の修復に延べ約二万人の青少年を動員したんだ。
しかも南京大虐殺記念館研修とセットなのがミソ。
城壁を破壊したのは日本軍ではなく文化大革命の中国だったのが、後でばれて右往左往。
中庸じゃなくてただの馬鹿。
おっさん。
もうペンを置けよ。いや折ってしまえ。

>>164
学校で習わないから知らない…
てのが日本人の大半です。

>>173
中国は満州の日本人の民間資産を全て奪ったよ。

それがどれくらいの規模かというと、中国が大躍進や文化大革命で
大困窮していた時代の中国の工業生産の80％を20年間支えるだけの規模だったんだぜ。

７割！？
ずいぶん少ないな。
そんなはずは無い。
９割９部は侵略だったとの認識だ。
村山談話を継承している。

>>180
侵略の根拠と定義は？
9割9分のソースえおねがいします。

韓国と違って中国の場合は侵略と言われてもしかたないが、

だが中国がもっとしっかりしてればあんなことにはならん！

日本もアジア全域を白人国家の植民地にされるわけにはいかん！自国の身も危ないからな

言い換えると、日本人の7割が東京裁判史観に毒されていると言うことだな。

つか、当時の中国ってそれぞれの軍閥で戦争していたような？

中国が毅然としていて、白人列強に対して、アジアの地をおまえらに渡さんという態度ならよかった！

だが白人列強にぼろぼろの状態では、日本としても、これ以上白人列強に支配されるわけにはいかん

侵略ではないが侵略ということにしておいていいよ。
表向きの立場として侵略したということで。
日本は敗戦国になったほうが良かった。
日本人は戦争をしない平和国家のほうが向いてるよ。
歴史的にも戦争が少なく平和を愛する民族だし。

日本の出す世論調査や研究サンプルは
少なすぎてまったく当てにならない
逆に７０％もの日本人が歴史を知らないと言うことになるな

で、現在の中国はどうなんだ？またぞろ列強に金融もすべて支配されてぼろぼろになるのか？それともアジアは経済も治安もアジア人の手で繁栄させるとの誇りをつらぬけるのか！

>>186
それを理由に、日本が（本来の意味で）侵略されるかも知れないんで
最近になって考え方をあらためますた（´・ω・｀）

わりかしどんな侵略戦争も
最初は小さな事件にいちゃもんつけて
防衛のためだっていって始まる

現在のチベットやウイグル支配や台湾や東南アジアへの軍事的挑発から
見てもわかるとおり中国は古代から続く侵略国家
その中国からアジアの平和を守るために行ったのが日中戦争
これは否定することが許されない歴史的事実

欧米への輸出で稼ぐのはかまわんが、金融、治安は欧米の力を借りずとも繁栄できるように自力をつけろ！
ところが、またぞろ欧米にぼろぼろにされ、自力がない状態なら、日本も自国のため遠慮なく稼がしてもらう！

中国を侵略したというのは日本政府の公式見解だし、普通に学校でも教えている。

・日露戦争で満州を得たのは侵略ではない
・義和団の乱で出兵したのは侵略ではない
・第一次世界大戦で山東半島を得たのは侵略ではない
・満州事変は満州の権益を守るためなので侵略ではない
・上海事変は邦人保護と邦人惨殺に対する報復のための出兵であり侵略ではない

・1937年の盧溝橋事件以降の日中戦争は侵略かもしれない

>>191
日本は教科書の地図の表記を
チベットとウイグルを独立国として表記すべき。
中国は勝手に台湾を中国領として表記しているのだから
日本も勝手に書き換えても問題ないｗ

>>190
一方、ムッソリーニの開き直りっぷりには爽快感すら覚えるほどであった

>>193
はいはい、歴史的事実は政治権力が決定するってスタンスですか？
朝鮮・韓国の人に多いですね。
どちらのご出身ですか？

中国人の自存自衛は？無視か？
日本の自存自衛さえ良ければそれで良いのか？
日本の侵略だアホ。
歴代首相のほとんどが認めてる。

韓国ww韓国は日本と戦ったのかww

日本では平家も豊臣もみごとに戦って散った！身を守るため併合を頼み後で裏切った朝鮮人は恥をしれ

日本軍を挑発して攻めてきたら侵略だと罵る。
これぞシナクオリティ！

>>198
それぞれが自存自衛の為に武力行使するんでしょ。
なんで一方的なスタンスなのか聞きたいんですが？

>歴代首相のほとんどが認めてる。
歴史的事実は政治権力が決定するってスタンスですか？
首相の発言に一切逆らうなってこと？

>>198
歴史は政治家が作るもんじゃない
中国、韓国以外ではな

>>192
防衛はともかく金融は欧米のいいようにされてる、
ってのが日本だろ。

たしかに中国に対しては侵略とは言えるかもしれんが、

日本は江戸時代のペリーの恐喝以来、対欧米から身を守るため富国強兵を行い身を守った！


あの時代の世界ではしかたないことだ、やらねばやられる！今頃世界の言語はアルファベットしかなくなってただろう

何はともあれ
日本は悪い国
近代史ではこう思っていれば間違いない

これは中国が日本に擦り寄ってるってことだろ
反日感情を抑制しようとしてる

>>201
はあ？
頭悪すぎ。
首相に逆らうどころかアメリカに逆らう事になるだが。
お前の言ってる事は北朝鮮と同じ理屈。

中国人て日清戦争はどうおもってんの？

大体、日本軍が強姦しまくったんなら、中国人に1000万くらい日系人がいそうだよなｗ

>>208
侵略戦争
黄海海戦で負けた提督は国民的英雄

日本と所得が三分の一しかない欧米の金融属国韓国と間違えるなww

欧米の投資家は日本企業の配当の低さに文句言ってるし、日本は世界一の純債権国家で欧米からの債務もないと言ってよい

>>207
罵倒しても、あなたの発言に説得力が増すわけではありませんな。
アメリカを持ち出して、強いものに逆らうなっていっても同じ。

えらい人が言ってる、以外の根拠や持論を述べていただけると
考えるのに役立つ、つーだけの話ですね。

日清戦争の時は敗北しても逆に対日感情が良くなったと聞くな

人間って敗北を受け入れるよりも自分の存在を軽視され蔑ろにされることに怒るからな

満州、チベット、ウイグル、内モンゴル併合はシナの侵略戦争

これは今の価値観で言うと侵略ですね。
日本朝鮮連合軍の中国侵略といえる。
日本人が何度止めても朝鮮人はシナ人を
殺しまくったそうですね。

中世と違い軍の規律もしっかりしてた日本で強姦はそれほどなかったろ、慰安婦も、もともと軍の規律を守るもんだし

朝鮮戦争は北鮮による南鮮への侵略戦争

平時に侵略して、その後に自衛戦争というかんじだろ。
対米戦争は、連合艦隊の作戦で始まっているから言わなくても分かるよな。

毛沢東は日本に感謝するとまで言ったけどね

しかし、日本が韓国のような無能国家だったら、アジアの元首はみな白人で、アルファベットしかなくなる。それこそ日本も英語が得意な国になってたなww

>>137
清、国民党政府等と事変前、結んだ条約、
または外国が保有した支那の権益の譲渡による日本の権益等です。
前段では１９１５年５・２５条約締結が入ります。

汪政権は占領地政権で、別にまだ国際的に認められた政権がある以上、
蒋政権またその支持国からは占領＝領土の侵略と映ります。
条約で結ばれない地域における権益の主張は、侵略に当ります。

ゆえに、武力行為による占領、及び一方的または外交交渉に応じない
韓国の竹島占拠は韓国の侵略的行為と見ています。

>>1
侵略？　中国が日本の租界を侵略したってことか

>>212
いやはやｗ
現にお前自身がアメリカ政府及び日本政府に逆らってないわけだよね？ｗ
のうのうとこの平和と豊かさをチャッカリ享受しちゃってるわけだｗ

米軍基地は日本国内にありますよ。
さっ、どうぞ単身武装して乗り込んで歴史認識を変えさせる行動を今すぐしてみて。
さっ、早く。
それ以外は侵略だったと認めたと見なしますから。

フンッ
どうせ何もできやしねーくせに口ばっかの貧乏人風情がっｗ

このスレを見るかぎり、日本は韓国を侵略したことを認めてるわけだな

あの頃の中国って欧州からもカモられてなかったっけ？

日本とたたかわず併合を哀願した韓国がなんだって？

おまえらは日本人の平家や豊臣のつめのあかでも飲め無能民族

だから変えてくれよ歴史認識を。
アメリカ軍を倒してさｗ
それなら、お前らの言う歴史に従ってやるよｗ

第一次世界大戦までは列強で仲良く半植民地化みたいな感じで
大戦が始まったらヨーロッパはアジアに構ってられないので日本が漁夫の利を得たんじゃなかったかな

どんなに過去をほじくっても
今現在の支那の侵略の免罪符にはなりませんｗ

日本はアメリカから稼ぎまくって世界一の純債権国家になったし、アメリカに家電、自動車輸出しまくって成果としてハイテク国家になりましたが？

債権は、適切な資産にリスク分散運用しないと

日中戦争って初めて聞いたわ

いや、日中戦争は侵略戦争でしょ。
これは否定しないよ。

だから何？

ＯＤＡ名目で凄まじい額の賠償金支払ったけど？
文句があるって事は要らないの？
要らないなら返せよｗ

国際関係の中で『侵略』という言葉が、満足に定義されたことは一度もない

ID:J7otQvX3←何この痛い人

今のアメリカは自国のみでドル基軸体制ができないほど弱体化し、逆に日本は戦後のやけのはらから世界一の純債権国家に、じゅうぶん満足して、アメリカには警戒心はあるけど恨みはないが？ww


で韓国は？ww

日本はアジアを、南太平洋を侵略、植民地支配した。
これが正しい認識だと思いますよ、ええ。
日本は負けましたからね。
勝った者が正しい。
それの何が悪い？
嫌なら例え原爆２０発落ちてもアメリカが音を上げるまで戦えば良かったじゃないですかｗ
まっ、否定派はバカだから、さっきから昭和天皇の降伏の聖断に
ツバ吐いてる事すら気づいてないんですけどね。

通州事変とか無視か

侵略戦争どころか日中戦争すらも起きていないよ。
お互いに宣戦布告を行っていないのだから正確には日中間の地域紛争が起きていただけだ。
第二次世界大戦後に中国が行ってきたのと同じ地域紛争にすぎないんだよ。

日中戦争は侵略。
朝鮮併合は合法。
これはきっちり認識しておくべきだと私個人は思う。

泥沼の支那戦線を引き起こした馬鹿官僚どもを今からでも血祭りにあげないと日本国民はまた同じ事を繰り返しそうで怖い。
支那の挑発に乗ってしまうという意味でね。
我々が未来の為に反省し失敗した原因を分析すると言う意味で失敗した侵略戦争を調査すべき。

>>233　日本は侵略なんかしてないよ。ただ中国大陸を舞台にして戦っただけ。

>>221
なるほど、そのようなお考えでしたか。
ありがとうございましたｍ（_ _）ｍ

個人的には、国際的な〜の部分を、それぞれの国家の認識の総体と捉えるか
特定の問題における多国間合意の存在とするかについて
結構あいまいな議論があったりするので悩みどころだったりします。

例えば、政府と国家承認に絡んでおおざっぱな議論を考えるなら
北朝鮮のケースを挙げても、いろいろ単純ではないような気がします。

危険だから先手必勝だろ？当時の時代背景なら当たり前
それのどこがおかしいんだ？
今の感覚で歴史を語るな
国民党や共産党が危険だから悪いんだろ

無条件降伏の約束だぞ。

「日本は侵略、植民地支配した」

この歴史認識に従ってもらう。

国際条約に敬意を払えよ

というか侵略の定義を一義的に決めなければ議論が成り立たない。

気分でなんとなくあれは侵略だとか言われても困る。

むしろ残りの3割はなんなんだ?

>>235
見たとおりの痛いお人のようですね。
少し残念。

なーなー、日本人は原爆を落としたアメリカから何十年もかせぎ戦後の貧乏国家から資金力抜群の金持ちになった

で韓国は貿易黒字10兆円稼いだことは？日本に対して貿易は？所得は？純債権は？ww無能

>>241

敵の支配地域に侵攻することを侵略と定義した方がいいと思う。

そうしないと尖閣諸島に支那軍が侵攻してきた時に侵略だと批難できなくなる。

>>244
あ？お前、住所書けよ。死にたいの？
敗戦国の分際で、勝った顔すんな

>>246
だから無条件降伏したんだって。
バカが次から次へと涌いてきやがるｗ

>>237
ほとんど全ての二元論がそうであるように
勝った方が正しくて負けた方が間違いとするのは
大雑把な論理の飛躍

実際は勝敗と言っても、力関係の一時的な明示に過ぎない
勝者の歴史認識の影響力が勝利によって生じた政治的社会的心理的影響力に基づくなら
力関係の変化によって歴史認識の影響力も変わる

>>244
敗戦国民のお前が何でそんな偉そうなの？
自分の立場分かってる？

>>251
脅しか？
カスがっｗ
そーゆーのは論破されたと自爆された様なもんなんだがな。

なんかそうとう苛立ってる人がおられるようで、警察ざただけはやめとけよww

だから日本は竹島を南朝鮮に侵略されたと言えます。

そりゃ、ＮＨＫ見てたら怒りがわくよね

だからー、
お前らが言ってるのは、

必死に命乞いして
「悪かったです。ごめんなさい。無条件降伏でも何でも受け入れますから、もう許して」

んで、ほとぼりが冷めて

「嘘だバーカバーカｗ」

って事だよね？
そだよね？

無条件降伏って、どこに対してのものだと思ってんだ

なーんか支那、米国の計画通りｗ
戦後約６０年の平和ってウソだぞ
日本が悪役という強制的な平和を押しつけられ
軍事力削られ、魂から植民地奴隷を絶賛大量生産中
対抗するにはまず、日本人だけで団結運動から始まってほしいね

>>259
そうだ
日本人を守るために連合軍の偽善に屈した

>>259
違うよ。
無条件降伏→条件を突きつけられる→承諾＆履行→戦争完結
歴史真実と降伏の条件とは関連性が無い。
真実は条件で変化するような性質のものではないから。

>>250 侵攻と侵略はまた別の概念だな。

戦争を自衛戦争と、自衛の他を侵略戦争とする二分法は問題があるとおもう。
戦争当事者がが対等な戦争というのもあるではないか。

>259

なんだ韓国との比較か？

日本はアメリカと特攻隊までして死力を尽くして戦った！

韓国は戦わず哀願して万歳して日本の併合を受け入れた

だろ？他になにか

侵略戦争だったら何が問題なんですかねぇ？

>259

もっと簡単に韓国は自ら併合を申し出た

でいいか？

いや、こんな事馬鹿でも分かるだろ。
石油が死ぬほど欲しかったからね。

侵略だというならそうなんだろうけど

少なくとも共産党との戦闘はほとんど無かったけどな

もともとアメリカが軍艦で日本を恐喝しなかったら、日本人の愛国心も沸騰しなかったし、富国強兵もなかった！アメリカに文句いえww


そのかわりアジアはどうなってたか知らんけどなww

【日本】日本の新虚報「日本人の７割、シナのチベット併合は侵略戦争と認識」と報じる[12/27]

併合して損した

>>227
そんな事いうなよ、一緒に侵略した仲じゃん

侵略戦争とはいえ、日本はさっさと止めたかったというか、
中国が早々に参ったするもんだと思ってたんだろ。
陸軍はやれると思ってたんだろうが。

日本は蒋介石の焦土作戦に対応できなかったわけで。
ま、1対1ならそれでも勝ったろうが、日本はもう欧米にケンカを吹っかけてた最中だったしな。

日本はアメリカを利用して悪かろう安かろうから、ハイテク国家になる世界一の純債権国家になり、安上がり安保で軍事や宇宙開発まで成功した

もうアメリカに怨みはない！警戒心のみ


で韓国は？ww

ていうか、クラウゼビッツだよな。戦争は政治の延長だってことをあの時代の軍人は理解できなかった。

戦争中は中華民国だろ
中華人民共和国の建国は1949年だから建国前の出来事に被害者ぶるな
同じ民族なの？

今の日本人が当時と同じ状況に置かれたら、案外同じ道を選択する気がする。
民族の価値観や考え方なんて、そんなに大きく変わらんだろう。

>>274
当時の日本政府は支那事変拡大を望んでいなかった。
にもかかわらず軍部が勝手にドンドン戦線を拡大していった。

だから侵略戦争だと認めたとしても拡大した軍部は東京裁判での処刑で対価を支払ってる。
８月革命で新しい憲法のもと誕生した新生日本国に認めろとか賠償しろとか言う支那が異常なのであって。
日本人として未来の教訓の為に官僚の暴走の歴史を分析するのはいいが支那共産党政府にとやかく言われる筋合いは無い。

ま、中国は経済を欧米に支配されてぼろぼろにならんことだなww欧米が中国で恩恵受けてたら、日本だって経済力をつけた欧米に支配されたくないからな、自国のため稼がしてもらう！


中国よ自国は自国の力で守れ

>>1
アヘン戦争も現在でいえば侵略戦争
弱肉強食の帝国主義の時代ではよくある事だった

現在の価値観で当時を論じるのはどうかな
公娼制度も現在では考えられない人権侵害だが
女衒という職業も当時は堂々と存在していたし

>>276
んー、出来ていたのかもしれませんよ。
武力行使が外交の延長上に、一応は
国家社会の維持存続+発展に向けられてたわけですし。

欧米に互する近代国家の建設と運営を目的とする旧日本と
政権の維持拡大を目的とする軍閥政府では政治目的が異なると
いえるかもしれませんね。
まあ、これもかなり偏った見方になりますが。

>>279 ８月革命なんておこって無いよ。異常な学説を鵜呑みにするなよ。

蒋介石によって惹起された支那による侵略戦争である
先制攻撃が侵略であるから
このニュース元は、31年の満州事変を起点と考えているようだが

よく世界地図に赤く塗られたアジアの大きなエリア「中国」が戦争時分から有ると思ってたんだけど
違うんですね？
あの頃の地図をもっと広める必要があると思う

「日本人の七割、日中戦争を知らず」が真実

朝鮮半島に対しても侵略ですよ。　植民地も支配したわけだし。

>>1
3割も信じてない人間がいることを喜ぶべきだろうね
7割はミンスに入れた連中と同じとみた

中国はチベット、ウイグルを侵略している

世界が知ってます。

そりゃ侵略戦争だろうよ

ソ連に分割されかけてたって聞いたけど。

みんな、もっと「支那事変」について事実を調べてください。
教科書もマスコミも嘘しか教えてないんだよ。

創価ビラ目突き刺し事件　西新井警察署に要望書提出１／３
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm8543132

日本の近代は侵略戦争の歴史でしたね

>>292
嘘を教えられるか、そもそも教えて貰えないかの二択しかないのも酷い話だよ
近代史は

シナの性質を知っていたら、きっと、見てみぬ振りしただろうに。
孫子や孔子の研究が足りなかった。
潔癖さが仇に。

そういう教育をされちゃってるし。

>>242
＞国家の認識 ＞多国間合意の存在
実は、そこに立ち入りかけました。

共栄圏内政府間での汪政権の承認は、国際力学上正当なんです w
そうすると侵略そのものが曖昧になる。所謂、解放戦争に入ります。
ソ連のコミューンと中共の反政府共産ゲリラ支援等の革命闘争戦争と
規模手段の違いだけで、同質になります。

汪兆銘自身の政権の理念に入ると、これまた悪くない w
汪自身が支持層を確保して党を作り、日本と交渉して政権を作ったなら、
その保護の名目ができ、良くある状況が確保でき、その後若干変化した
かもしれませんね。南北鮮の問題はこの辺にもあると思います。
そして先延ばしによる定着です。

日本の一部も侵略に対抗する長征に入らないと・・・ w

満州

ﾓﾝｺﾞﾙ

新疆ｳｲｸﾞﾙ


がﾛｼｱ。

あれが侵略戦争だというのは、
南京大虐殺の死者は数万人程度だろと思う俺でも認める。

日中戦争ってなんだっけ？
昼間の殴り合い？

【レス抽出】
対象スレ： 【中国】中国の新京報「日本人の７割、日中戦争は侵略戦争と認識」と報じる[12/27]
キーワード： 懲罰


28 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん　[]　投稿日：2009/12/27(日) 17:09:41 ID:3/QTaKiK
まぁ原因を挙げれば国民党軍の暴走であり、日本軍の派兵は懲罰目的でもあった。
国民党軍を追いかけるあまりに中国を転戦、進攻とも言えるね。
侵略戦争と言えばそう言わざる追えないか・・・　虐殺行為をされた日本としての立場
的には納得しづらいな。





抽出レス数：1


アホばっかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>292
多分、日本人への教育からすると、自分で這い上がって来い、では、
逆効果、自殺を招くレベル。


華北
山東東半島から河北、

黄河流域一帯

がﾄﾞｲﾂ

侵略戦争だけど
べつに謝る必要はない
負けたことの反省はおおいにすべし

無法地帯を文明化していただけだろ

揚子江＝華中一帯

がｲｷﾞﾘｽ

その当時、侵略戦争なんて言葉がなかったんだから
侵略じゃないですよ
翻って、中国がチベットにやってる行為は侵略です

以上

中国がやってきたことを侵略戦争と認めるなら侵略戦争という条件付きならば一考するが
本当におまえら2ちゃん脳・・・いや東亜脳か。3-4年前だともちっとマシなやついたんだが
消えたか。

おばあちゃんが旧満州の日系企業で働いていたという中国人留学生いわく、
おばあちゃんの話＞＞＞＞＞＞(越えられない壁)＞＞＞＞＞小学生でもうそつきだと知ってる中国政府
だから、日本の侵略戦争なんかなかったんだって。

【中国】中国の新京報「日本人の７割は侵略戦争を支那が目論んでいると認識」と報じる[12/27]
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1261900509/

華南がﾌﾗﾝｽ


ｴﾘｰﾄ教育も、運悪く落ちこぼれてしまった人への援助も、両方やれば良いのだ。
ｻｯﾁゃー的新自由主義者の発想は、有能でない人、やる気のない人は、放っておく事で厳しい環境にさらず、
つまり、ﾑﾁさえ振るえばあとは「勝手に這い上がって来い」、「悔しかったら頑張りなさい」、
その方が本人のためにもなる、というものであった、しかし、ｻｯﾁｬｰ政権では財政出動による
雇用対策をするまで失業率が高止まりであったのは、前章で述べたとおりであり、
「若年層の長期失業率も増加し、それはそのまま犯罪の増加という形で社会に跳ね返った」
（山口二郎氏「ﾌﾞﾚｱ時代のｲｷﾞﾘｽ」）のであった。/国債を刷れ！ 「国の借金は税金で返せ」のｳｿ 廣宮 孝信著

正当な権利に基づいて駐留してるものに、各種戦闘を仕掛けてこられたので、
それに対応しただけで侵略戦争とは単純にいえない。
日本国内にあるアメリカ軍基地に日本が戦争を仕掛け、その結果戦地が
日本全体に拡大しても、アメリカの侵略戦争と単純にいえないのと同じ。

戦争なんざ
侵略するか侵略されるかのどっちかだし
侵略されるぐらいなら侵略する祖国のがましだぜ

戦争は国外でやるべきものだ

３割は南京がないない言っている馬鹿どもだろｗ

＞「日本人の７割、日中戦争は侵略戦争と認識

7割、日本人は、日中戦争は侵略戦争と教えられている」
シナ嘘つき辞典が欲しいね。ま、文化風習だし。誤解なきよう。
その場を嘘でごまかさないと、そうでないと、殺されちゃうもんね。

たんに中国は当時どうしようもないほと
へっぽこで弱かったってだけなのに
なんで誇らしげに侵略されましたとか言ってんだ？

引用、黄文雄著「中国日本包囲網」より

支那事変(日中戦争）は、昭和12年(1937年)8月13日、蒋介石の国民党軍による
日本海軍上海特別陸戦隊(しゃんりく)への総攻撃で始まりました。

これは蒋介石も批准していた1928年のパリ不戦条約に違反するのみか、日本海軍陸戦部隊の殲滅
のあとには、日本人居留民の大虐殺が続くことが予期されており、明白な国家支援テロでした。

即ち、国際法上のアグレッサー(侵略者)は蒋介石であって、日本政府には自国民を守るための
自衛戦争の権利と義務がありました。

にもかかわらず、近衛文麿は自衛戦争の宣戦布告ができず、世界史上に、あたかも日本から
侵略(アグレッション)をしかけたように記録をさせてしまいました。
　
その大きな責任は、帝国海軍にありました。海軍省がアメリカからの戦略物資の輸入中絶を
恐れるあまり、公式の宣戦布告をすることに、閣内で拒否権を行使したからです。

ちなみに、侵略の構成要件とは、国家指導部が周到に作戦を計画し、平時に自国軍隊をして
敵国軍隊を殲滅し、既存の条約を蹂躙せんと決心し、下命し、発動し、実際に国境を越えたり、
敵野営地を襲撃したり、泊地にいる敵艦を撃沈したりすることです。

蒋介石による上海総攻撃は侵略の構成要件を満たしています。　

>>316　奴隷に関して、永久追求できると、欧米で。
だから、奴隷をしていた、と日本に認めさせたい。
そうすれば永久に奴隷に関しての損害賠償を貰い続けることができる。
家族会議のHPに載ってるかな。江崎道朗・チャンネル桜・Ypputube参照

まぁさすがに日中戦争限定なら７:３で侵略のほうが分があるな。
しかし中国側にも問題がないわけではない。
戦争ってのは相手があるのだから100％の善悪なんてものはない。

対米英戦のほうは７:３で自衛戦争。
もちろん日本にも問題があった。

へー
俺はそんなこと思ってないぞ、ゴミクズ支那人ども。
お前らは、なんにもしなくても赤匪や国匪に殺されていた運命だったのを救ってやったと思ってるよ。
ゴミクズ支那人どもなど、今からでも支那共産党に殲滅されろよ。
クズ民族ども。

弱ければ喰われる時代だったのだ
実のとこ現代でも変わらないのかもしれん

侵略されるぐらいなら侵略せよ

>>320
どういう理屈で7：3になるのかな

台湾にミサイル打ち込んで、日本のせいにしたって聞いた。
またするかもね。

でも、よくよく言われてみると、そんなシナ首脳と会わなきゃいけないものなのかな。

侵略戦争だが当時の世界標準である

侵略されるほうが悪い

むしろ３割は侵略とは思ってないのか。世界の恥だ。

シナ石油50％輸入？(・ω・｀

セットで中共のチベット解放は
侵略だと思いますか？の質問もつけとくと
いろいろわかるデータになったんだがな

思想、道徳より、国益優先…(・ω・｀

>>316
欧米コンプレックスをこじらすあまり、欧米の手先になった国だもんな

中華秩序なら中国が立ち上がらなきゃいかんだろ

>>326　ぜひ、英語に訳して、世界に発信してくれたまえ。

誰にアンケートをとったかが問題だな。話はそれからだ。

>>330
まぁぶっちゃけ中華の手先よりは
遥かにましだし
選択として間違ってはいねー

半島を抑えるまでは本当の国防だったがそれ以降は蛇足だったよ間違いなく

>>334
帝国のジレンマだよ
得た領土を守るために
さらに領土を拡大してくって感じで

中国にもうちっとまっとうな統一政府があれば
交渉の術もあったんだろうが
実質的に正規軍との戦争というより不正規戦みたいになっちまったし

日本、アジアを共産主義から守りたかったんだってね(。・ω・。)

日清戦争は勝ったんだよな

普通の日本人なら侵略戦争と思ってるんじゃない？もちろん日本側からの侵略。

同時に、国民党や中国共産党のやってたのも侵略戦争だけどな。

清を潰したのは日本じゃないし、移民を虐殺から守ったり復讐だったり、日本側からすれば、それなりに
色々な理由はあるよな。

とりあえず侵略とつければ
絶対悪で対する相手が善みたいな
痛い勘違いから世界が解放されるまでは

あんまし公式に言うべきではないよね

日中戦争は侵略戦争だよね
ただ、中国は地球に蔓延る害虫だから滅ぼさないと駄目なんだけど

シベリア出兵後には地域に比肩するものの見当たらない完璧な最強国になったのに
航空機が発達するとまたぞろ不安が頭をもたげ始めた。
満州なんかより必要だったのはランカスターやハリファックスだったな。

>>1
この底無しの中華馬鹿共に中華民国が日本に宣戦布告した日を
是非聞いてみたいものだ、正しく答えられる奴が果たして一人でもいるのかねぇ。

>>320
どこの馬鹿だ。
日中戦争は、間違いなくシナ国民党軍による日本侵略行為であり、
日米戦争は、間違いなく日本のアメリカ侵略だ。

でも、それなら、どうして南京に政府とか作ってたの？

>>343
その場合、日本の範囲の定義が必要だ
満州まで含むのか？

日米は、開戦当時は開戦後三戦までで優位を取っての講和を目指していた事実を忘れて無い？
そもそも、日本からアメリカ本土を占拠する方策は無かったんだから
（だからこその、アメリカの戦力を殺ぐためのハワイ襲撃だ）

　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
.:|　.　:||￣￣￣.! .l .l .i.::l
.:|　.　:||　　　　 .! .l .l .i.::l　う〜ん・・中国は超広いし多民族国家だったからねぇ・・・。清に勝って条約結んでも
.:|　.　:||　　　　 .! .l .l .i.::l　内陸の少数民族の人らには説明が難しいよね・・・。
.:|　.　:||　　　　 .! .l .l .i.::l　　 ∧ ∧ ｺﾎﾟｺﾎﾟ !!
.:| .＿_||　　　　 .! .i .i .|.::l　　(*ﾟ−ﾟ)_｡_ ∬　
.:|::||□|￣￣￣〜〜〜 _ ＿ lつc(＿_ｱﾐ _
└ｌ[￣]-―――――//＼　 ￣￣ ￣旦 ＼ー―
　/　　　　　　　　　／/ ※ ＼＿＿旦~＿＿＼
./　　　　　　　　　　＼＼ 　 ※　Nyamo®　※ ヽ
.　　　　　　　　　　　　 ＼ヽﾆニニニﾆニニニニﾆﾌ

取り敢えず歴史を善悪で語ろうとする奴は消えろ。

周恩来は、共産党が戦線拡大を画策したって言ってたよな。




すぐ、毛は山奥に逃げたけど。

日本は侵略先進国
もっと反省しないと

>295.他

ホントその通り！
でも、まともな本をちゃんと読めば、納得できる真実がいっぱいあるのに…
自分の頭で考えながら、ちょっとの労力をみんなが使ってくれたらなぁ。

侵略って言うなら、が抜けてた

だから何？ってレベルの話題だよな。

侵略先進国、だって。
漢族って生き残ってるの？

>334

そんなに共産主義は甘くないんだよ。
ほらっ、６４年たって、このざまじゃん！

真の漢民族は、すべて、絶滅したと聞いたけど。

>>349　江戸時代があるけど。日本

>>353
漢服を着て、漢語を話すなら漢民族である
これ自体が当初の民族属性を失っていた時に出てきた定義だから
>>355がある意味正解
満漢全席が成立した時に完全に漢民族は消滅している
チャイナドレスの横スリットも、北方系の騎馬民族の服装だから
その意味で人民服を強制していた時期は、中華人として国の意識は統一されていたのかもしれない
言葉が同じ範囲においては

侵略先進国シナ。

>>357　ｳｲｸﾞﾙでも、同じ定義ということ?
漢の服を着て、漢語を話せばそこは、シナ。

てか毎度思うんだけどさ、侵略されましたって大手を振って言うって事は
当時の自分達はクソ見たいに弱かったですって遠まわしに世界中に向けて発信しているんだぞ？
中韓は負けて恥ずかしいとかって感情は無いの？普通は侵略された歴史は消したいんじゃね？
だれか向こうの民族性に詳しい人おせーて。

ハワイでも、同じ、漢の服を着て、漢語を喋ったその場所はシナ国。

って思ってたほうがいい民族習性、生態だと、
ほんの少しだけ、シナ人とは何か、を読んでたからか、思った。
本当に、ハチの習性に似てる。

これは軍部の暴走だからね、侵略戦争といわれてもしかたがない
そして、軍部の暴走出来るようにしたのが現総理の祖父、鳩山一郎

天皇の権威を使い内閣が軍をコントロール出来ないようにした
政争の為に天皇を使い軍を暴走させ日本を駄目にした
んっ？　なんか孫も似てないか？

外交でもアメリカ中心の外交から転換し、日ソ国交回復をしたのも鳩山一郎
本当に間違いなく隔世遺伝だな

>>359
それを文化を認めろって、抵抗したから事に対して弾圧したと考えると全部説明できる
それが他国の領内であっても

>>360
基本的に中韓は弱さ自慢だからね。
ただ、その”弱さ”と言う物に白人は弱い部分を持っているんだろうね。
白人は自らがしてきた事を反省もするけど都合よく忘れるから（これは
中韓も一緒だね）

紀元前から戦争は「領土侵略」と「宗教対立」の二つ
から起こっている。
だから、日中戦争がどうだっての？

いや違う。
中華民国を欧米から守るため日本が派兵したんだよ。

>>363　えイコール、帰化しても意味ないってこと?

＞シナ人は日常的に「約束は相手を騙すその場しのぎあるいは時間稼ぎの手段」

帰化は、時間稼ぎの手段ということ？まさに、黄文雄。寄生国家。

>>362　一郎の出生て、どうなのかな。２ｃｈでソースを見かけ、はと母は在日ぽいけど。

>>367
朝鮮　日本に併合を皇帝の名において要請した
チベット　国として成立していたのに、共産主義の名の元
解放と称してチベットの都合を無視した

>>363　目の前まっくらになった(。・ω・。)
宇宙で呼吸できないのと同じくらい、思考が違うね。

>>368　全く、あの鉄道、地獄列車だね！！
でも、日本を何とかしないと、何もできない。いまいましい！

スレが複数立って副題に愛国心が付くのスレの方が押されている…
もう一方のスレよりも終わらせたいので、一言でもいいから
おまえら援護射撃頼む！


【国産】　ＪＣＢゴールドＰａｒｔ２５【愛国心】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/credit/1249664027/l50#tag838

侵略と認めさせる＝永遠にたかる事が出来る
こんな認識の相手じゃ認めないままでいるのが正解

>>364
レスありがトン。
てことは良い事も悪いことも全て飲み込む日本人気質は
世界では役に立たないのか…（´・ω・｀）
むしろ責任転嫁の為の都合の良い駒なのかな……日本は…

>>373
つうか日本人気質は世界基準で行けば異質でしょう。
どの国も恥部は隠したいし、認める事が出来ない部分はどんな事をしても認めませんからね。
あ、中韓にとって負けると言うのは恥部では無く利用する物なので、お間違いなく。

>>374
同じ人間のはずなのにこうも民族性が違うと別の生物にしか見えないよ。
それに、学校では大日本帝国時代は弱すぎて負けたって聞いたけど、実際に
当時軍人だったひいじいさんの話では「資源」って言う国力させあればアメ公には
負ける理由が無いくらいに強かったって聞いたし…。
何が真実なのか俺には分からなくなって来てる。
日本は資源を除けば当時強かったの？

2ちゃん レベル高い 勉強になりました。
日本人で良かった。

それは事実だよ
中国が負けたんだよ
それだけ

おれは日中戦争なんて知らないな。
いつの間にそんな戦争があったんだろ？

日中戦争は日本陸海軍と国民党全てが乗り気で始めて泥沼化した戦争
陸軍のみが加害者的に語られるけどそれは間違い

>>375
>学校では大日本帝国時代は弱すぎて負けた

それはウソだな。
何を基準に「弱すぎる」って、言ってるかは知らんが、日露戦争に勝つような国が弱いわけがない。

＞当時軍人だったひいじいさんの話では「資源」って言う国力させあればアメ公には
＞負ける理由が無いくらいに強かったって聞いた

それは言いすぎ。
下士官や兵士の質では勝ってたのは事実。
だから、ひい爺さんが自分の周りの下士官や兵士を基準に考えて、そういうのは分かる。
けど、高級士官は派閥争いで足の引っ張り合いの片手間にアメリカと戦ってた様なもの。
そんな有様じゃ、勝てるわけがない

>>375
う〜ん資源が無かったのは事実だけど、当時において新しい戦闘における運用を用いた（空母を用いた航空機の集中運用）
点とか現在にも通じる戦術をも編み出しましたから、決して弱い部類では無いでしょう。
戦力的にも数多の艦艇を持ち、米国が相手で無ければ・・・　ifを持ち出しても意味がありませんがね。
取り合えず、開戦前においては強力な軍事力を有した世界でも指折りの強国であった事は疑いようの無い事実だと思います。

だからなに？

強い日本を今でも中国は誇らしげに讃えているからな
属国だった証だろ

>>375　強かった、としか言えない。そのすぐ判る証拠が日本の領土に
示されていると思ってる。

>>375　横から失礼
近代国民国家で総力戦になると、最終的には国力の問題になるということで…
国力については生産力とか人口とか、いろいろな指標がありますな。

軍隊のレベルで、装備とか士気とか練度とか比較すると
それほど酷いわけでは無いようですね。

ただ最終的に目的を達成できるか、出来たかが、評価の肝になるのは
まあ仕方の無いことかもしれません。

>>383　日本は、満州等を、植民地にさせまいとしてたって(。・ω・。)

そして、そんな軍事力を有し、東南アジアを始めとしたアジアを植民地にしていた白人国家を
追い出すことが出来たが、米国相手にはそんな日本も負けてしまった。
日本が負けてしまうような国だ、そして現在　巨額の借金と負債を背負いつつも全世界を相手
に戦えるほどの国が米国である事・・・　負けるのはある意味決定付けられた事だったのかも
しれん。
本当に相手が悪かったとはこの事かもね(´・ω・｀)

ほとんど、餓死だったってね。
でも、まだ遺骨を靖国へおさめられはしないけれど、それが逆に、
不謹慎に思う人もいるかな？アジアに対しての思い、願いにも感じる。
アジアを守るためだったという。

>>380
基礎体力って意味では、人口が弱かった
そして能力として地下の埋蔵資材が桁違いだった
これが負けた理由だろう

これが両方勝っている相手に喧嘩売って、勝てる訳ないし
開戦当初だけでも勝てたって事実で、前提条件を無視してしまったのが軍部だから
それもマスコミに踊らせられた部分があるし

侵略はしてないらしいよ。
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/chugoku_shinryaku.html

日本ってなんでこんなに叩かれなきゃいけないんだろうな。

>>390
日本に喧嘩をふっかけて北京を落とされた時点で降伏してれば、
あんなに泥仕合をしなくて済んだものを。

国民党と共産党の関連もあったしで、中国側もしょうがなかったんだろうとは思うけど。

日中戦争ってあったの。
当時、中国ってあったの。
ほとんど列強によって蝕まれていたのを、
アジアの将来の為に領土を確保しないと自衛上危ないと、
考えたため軍人を送ったんだろ。

以上は、右翼的な考えか。
侵略国家は、英米の方だろ。

みんなレス有難う。
なるほど、戦争を美化するワケでは無いけれど、決して日本は
弱くは無かった。それなりには強い国だったって事なのか…。
でもいまだに中学校の時の社会の先生が「日本は弱くて負けた」って
授業の度に言ってたのがよく分からない。
かと言ってその先生から中国韓国の話しを聞いた事も無かったし…
純粋な戦争反対派だったのかな？

>>392
ハゲタカファンドに、部門ごとに他会社にばら売りされる寸前のTOBで買収された会社みたいな感じ？
一応器としての中国はあったんじゃないかな。

日本が介入しなかったほうが良かったのか、悪かったのかはIFの話だからわからない

>>390
負けたから

満州事変は当時の認識なら自衛戦争といえなくもないが
日中戦争はさすがに侵略戦争だろう
南京や北京や徐州が日本固有の領土や勢力圏にはならん

>>1
だから何？
他民族侵略王朝（被侵略も）が
混じってるシナがなんか言ってるな。

>>393
そりゃ相手より総合で勝らないと勝てないし、
結果だけいえば相手より弱かったから負けた。

致命的だったところだけ言うと、
兵站がいい加減だし、戦線は戦争のお題目のアジア開放のために伸びすぎ
ミッドウエーで相手の戦艦全部潰して放置プレーの予定も大失敗

競技じゃないんだから、同じ威力の兵器持って、同じ人数でやるわけじゃないから。

先生は、時間がない、的にもっていってた。

通州虐殺事件を教えないからこんな馬鹿げた認識が広がる。

自ら進んで侵略戦争をしかけたと言うより、
泥沼に引きずり込まれたってニュアンスだった気がするけど、昔の教科書だと。

中国大陸を日本が統治できるはずはないよな。
関東軍を焚き付けたのは朝鮮人と亜米利加。

>>399
通州事件は外交レベルで解決しているから日中戦争の原因ではないよ
日中戦争中の休戦交渉でも議論は蒸し返されていない

>>397
なるほどー。確かに競技では無いもんね。

それでもう二つ程気になる事があるんだけど、
�@中国って阿片戦争の時にイギリスに負けた見たいだけど、今現在反英とかして
賠償金寄越せとかってイギリスに言ってるの？
�A韓国って朝鮮戦争の時に戦争を激化させたソビエトとかアメリカ・中国にも
賠償とか謝罪しろって言っているの？

なんだか中国も韓国も日本にだけ言っている様に見えるんだけど。

侵略戦争だった、だからどうだってんだ？
当の中国人だって、やっちゃいけない事だとは思ってないだろ。

「悪い事しました」なんて頭下げる方がどうかしてるんだよ。

日中戦争は普通に侵略だろ

昔の教科書でもどうみてもそうとしか思えんが
30%って何者？本当に調べた統計か？？

90%超えても　残りの数％って一体なんだよってレベルだろ

>>375
序盤は日本が勝ってた

>>401
マジで言ってるのかネタで言ってるのかはわからんが陰謀論で正当化は
非常に恥ずかしい事だと思うぞ。「被害者になりた〜いｗ」って朝鮮人のメンタリティ。

>>403
�@言う訳が無い。そもそも毛沢東は日本に感謝しているコメントまで出していたんだが、
　 その毛沢東の後から、ナショナリズムの高まりからの国内分裂を恐れて、日本鬼子という
　 わかりやすい敵を設定して国内の分裂を防いだ。

�A言ってない。そもそも日本だけをライバル視している変な国。
　 アメリカが介入しなければ、今頃は南朝鮮なんて無かったし。
　 アメリカが介入して釜山で踏みとどまった。

その他
中国も韓国も〜ｒｙ
言えばなんかくれる国が日本だけだから。

>>393
自分の時も日中戦争は泥沼にはまり込んだって感じで。（400さんと同じ）

侵略云々のなんかイデオロギーめいた予断を含むものではなく
どちらかといえば、軍部や政治指導者の認識や見通しの甘さを
否定的に捉えるものだったような…。まあ失政というような。

その他については408さんと同じかな。

>>403
中国韓国は政府レベルで非難してるのは日本に対してだけだな。
北は、まぁアメリカに対して言ってるかもしれないが・・・。相手にされる訳ないわｗ

つか、日清戦争についても中国は特に何も言ってこないし、
中国にとって清はすでに過去の事になってるんじゃないかなぁ。
漢民族の王朝じゃなかったし。

>>407
恥の概念なんて理解できるのか？

>>393
表面上は、攻められたら痛い目に合わせる程度の戦力があった
明治以降の蓄積の結果だが
だが、他の強国に対して戦線維持できるほどの継戦能力は無かったのに、[打って出るしかなくなった状況を作られたのが問題ではある
根本的に日本の外交は甘すぎるのが問題なんだよ
あいまいな条件で条約を結んで、それを自分の利益になるように交渉できないって部分が無いのが

>>404
現在の価値観で対応する必要は全くないよね

>>393
ここの板にいると「日教組が〜」ってのは決まり文句だから
反戦＝中韓のシンパ＝売国奴みたいにレッテルはられるけど
実際は純粋に平和が好きで戦争に反対している人も多いと思うよ。
教師やってて教え子が戦争に行くとか想像したらやっぱ嫌でしょ？

まぁ平和主義は結構だが、現実を見ずに理想論語るから話にならないんだがね。

>>413
理想論を語るのはまだいい、洗脳されて愚民呼ばわりされるお気楽な人間も、
自分が世界を変えられると信じているスーパーマン願望もまだいい

日教組組みはどうなるか真の結果を知ってて洗脳してるから嫌い。

保険を掛けとくっていう事がすっぽり抜けてるのが不思議。

>>413
日教組の理念は理解できる
だったら、戦争になったらお前らが真っ先に戦場に行って無敵軍隊となって戦争を終わらする程度の努力はしておいてくれ
それしか思わないな

子供を戦場に送らないのは大人の責任だ
だったら大人である教師が戦場で敵軍を制圧できる程度の能力を持って、そうならないようにする努力は必要だ
そうでなければ、次善の策として教え子が戦場で死なないような能力や技能を持つように訓練させるべきなんだが
江戸時代の武士はそうやって教育していたんだから
最低限の応急措置と、人体が何処まで傷を受けても生きられるか程度は教えるべき事だとは思う

戦争に行くって事は、国を家族を大切な人を守るってこと。
とても、誇りにおもうけど。

日本人の８割、チベットは中国の侵略と認識

まあ、武力行使について慎重であれかし、ってスタンスは重要だと思います。

でも「羹に懲りて膾を吹く」になると少々首を傾げざるを得ませんし
狂信的というか、隣国は軍備はどうなのよ？って矛盾を黙殺して
武装解除を主張しようとする意見は、なんか違うとおもいますよ（´・ω・｀）

>>414
たちの悪い組織だよなぁ。
教育という根幹を成す部分で国を崩しに掛かっているからなぁ。

まぁ俺の恩師は「自衛隊に知り合いいるんだけど入らないか？」って誘ってくる男前だったけどｗ

>>406
なるほど…
>>408
中韓に対して今まで何も言わず、なるべく低姿勢で外交して来た日本はある意味
一番の未来志向だったのかな……
>>409
時代によって教科書って事件に対しての解釈が結構変わる物なんだ…
教えてくれてｻﾝｸｽ。
>>410
やっぱり日本は舐められてるのかな……
>>412
なるほど、日本の弱い部分が浮き彫りになってしまっていたのか……
>>413
確かに、いざ自分が教師になったらって思うと、戦争には行って欲しくないな。
きっと先生もそう考えてくれてのかも。

それでもう一つだけ質問良いかな？
最近TVとか新聞だと、中国の脅威とかって言う見出しのやつが多いけど、
中国ってゴミ砂漠の砂漠が侵攻してきてたり、異常なくらいの公害問題やら
環境破壊問題・天安門とか国内での人権問題とか確か一人っ子政策での弊害になりつつある
少子高齢化・ITソースコード強制開示とか色々ある見たいだけど、その問題を差し引いても
伸びる国って事なの？
普通に考えて、本当に伸びてるのかなって疑問に思うんだけど…。

>>2>>5

知れば知るほど(中国側ににふっかけられた）自衛戦争だが・・・

そんな自分でも思春期のころは周囲に中国に謝罪すべきと演説をぶっていた・・・。

>>420
粉飾決済をしているものの、伸びるよ。
外国に製品を売ったお金や、まだまだ国内にそろっていない物があるから
安く作れば飛ぶように売れる。

テレビ、エアコン、車かバイクぐらいは誰でもほしいだろ？
それすら揃っていないってことはそこは確実に伸びしろ。
この後は日本でいう高度経済成長がきて、バブル崩壊も来ると予想。

ITソースコード強制開示は焦りすぎている。
しかし、これは自国産業を守るためには格好な訳さ。
ソース開示しないと売れない、ソース開示したらコピー製品を安く作って国内競争に勝つ
自分の国を良くしたいっていうのは万国共通。やりすぎだから目に余るけど。

自国で人を育てるとすごいお金が掛かるのがわかっていて、
日本から定年退職のおじさんを引き抜いてたりもする。

支那は漢民族だけのものじゃない
清朝は満洲人による侵略か？
元はモンゴル人による侵略か？

>>421

ついでに言えば歴史と政治に興味がなければ自分もこの７０％に入っていたのだろうな。
ただ昔と今は全く違う認識だが単純に認識が移行したわけではない。
ある意味七転八倒しながらという表現が本当のように、特に初期は「自分は間違っているのではないのか」
「罪を犯しているのではないのか」とかそういうような恐怖に襲われながらの認識の変化だった・・・
だからガチガチの日本＝犯罪・侵略国家認識で凝り固まっている人の認識が変るのも結構大変ではないかとも思う。

日中戦争は完全に侵略だな　そこは認める

戦争に侵略とかの意味は不必要だろうが！？
侵略だと戦争行為としては問題があるのかね。
戦争なんて極限における人間の愚かな行為であり防衛だろうが侵略だろうが
区別すること自体がナンセンスだわね。

>>418
スイスやスウェーデンのような国家の防衛を叩き込むような教育が理想だと思うんだけどな。
あれは愛国心が前提だから今の状況じゃあぁ難しいだろうなぁ。

>>420
現時点では伸びてる。ぶっちゃけハンパないぐらい伸びてる。
人口の1割以下の裕福層が富を搾取してるとか言われてるけど
1割って言っても日本の人口超えるからね。人が多いってのは単純にすごい。

っで、これから伸びるかといえば誰にも分からない。
バブルが崩壊するといわれて10年ぐらい経つけどまだ健在。
バブルってのはハジけてからバブルだったとわかるものだから誰も確定的なことは言えない。
でも、経済が陰ると一気に国自体が崩壊するだろうってのは多分間違いない。
それが来週か来年か100年先かは誰にもわからないけど。

そもそも戦争とは侵略そのものではなかろうか
侵略じゃない戦争って何だ？

侵略ではあるが、そもそも侵略は悪いことではない
悪いのは開発する能力もなかったのに土地を占拠していた中国人だろう
日本人は人類福祉の為に資源の有効利用を図ろうとしたに過ぎない

>>420
伸びるというのは、経済規模が拡大するという意味ですか？
現在を基準点とするなら伸びしろはまだあると思いますが…

経済規模だけでなく、どのような国家になるかって話だと…
（先進国になってさらに先を目指せるかっていうお話だと）
自分には分かりません。

先行き不透明ですし、影響力は馬鹿に出来ないし
周辺国には厄介な相手ですなー（´・ω・｀）

覇権戦争で圧倒しただけだろ蛮族からの解放戦争だな

70％しかいないのか。これは少なすぎてショックだｗ

これは左右の立場関係なく侵略戦争だという認識だと思ってたが。

一部田母なんとかというバカは除いてｗ

>360

だから日本の贖罪意識を利用してるんだよ。
いつの時代のどんな国でも国益に適うことが一番なんだ。あたりまえ。

つまり我が日本国だけが人類史始まって以来の
考え無し国民の巣食う国なのさ！

>>421
通州事件とかそれ系の在留日本人に対する中国の仕打ちのことを言ってるんだろうが、
それを加味しても侵略戦争だと思うぞｗ

だいたい政府と軍部で方針がバラバラだったしな。

通州事件の報復だとしても、ちゃんとした宣戦布告もないし、いったい中国のどこまで
落とせばその戦争目的を達したことになるのか、謝罪と賠償をさせるための武力行使
だったのかどうかすら曖昧だろあの戦争はｗ

戦争は外交の一環だが、日本は日中戦争で具体的にどういう外交成果を得たかったんだろう？

そりゃ侵略戦争に決まってるわ。
２ちゃん東亜でこれなんだから、この70％て低すぎないか？

>>434政府と軍部で方針がバラバラ

あのねひとついっておく・・・
政府と軍部で方針がバラバラということと侵略か自衛かは全く関係ない
「政府と軍部で方針がバラバラ」でも自衛の場合もあれば
『政府と軍部の方針が一致」しても侵略の場合もある

こういう情緒的なことで、頭の論理構成が補強的に呪縛されていることがまず問題
ちなみに通州事件云々で行っているのではない

日華事変なら知っているが

>>420
409の補足（訂正）ですが、教科書の記述というのはあまり覚えてません。
どちらかというと教師のスタンスのお話でして
悪としての旧日本（軍）の糾弾というより、政治・行政における反省という
率直なスタンスだったような。

教科書の記述については、各社の出版年ごとに実際調べてみないと
うかつなことはいえないと思いましたので…
中途半端なカキコでごめんなさい orz

満鉄の権益に対する中国側の治安義務不履行が招いた戦争だろ
戦争でできた条約を守らなければ戦争になる
だいたい当時の中国をまともな国家だと現在の価値観を当てはめるのも間違い
山賊に毛の生えた程度のものだから占領民に対する略奪、虐殺を当たり前のように行う

>>436
結果だけ見れば、やりすぎだと言われても仕方がない。

しかし、原因を見れば中国が喧嘩を売ってきて

子供二人が、
日本「謝るまで追いかけるのをやめない！とっとと謝れ」
中国「謝ったら負けなんだろ、俺んちの敷地に入ったから、やーいお前は犯罪者」

みたいな戦い、これを見てどっちが悪いって言う大人がいたら見てみたい

一般人を巻き込みまくった末、国民党も倒せたから
共産党の大勝利とも言える。

中国の発展は物理的に無理なのに何故自ら破滅に向かうんだ？

>>440>やりすぎだと言われても仕方がない。

といわれても向こうが止める気がない(こちらが止めたくて提案しても）。
むしろ止めないのが向こう側(蒋介石の肝を握っている共産党側）の戦略なわけだから
そのやりすぎとかいう批判を日本に一方的に投げかけるのも妥当ではないだろう。
むしろある程度やられたら『国民の命・財産』を考えて適当な停戦・降伏をすべきなのだが（日本は治めようしていたから『事変」なわけで）
向こう側は『中国人民の命』なんて少しの重みを感じてなく、「焦土作戦」とやらでただただ日本と
戦争を続けようとしたのだから、向こうにもよほど大きな責任がある

３割が侵略戦争ではないと考えてるのか？
あの時代、侵略するのが当たり前の時代だろ。

日中戦争だけでなく、満州事変や日韓併合やら台湾併合やら戦前は日本は侵略しまくりだったことは確か。

これはいかに東亜板でも異論を差し挟むのは苦しい事実でしょ。

まあ、力の強い国が弱い国を侵略して当然の時代だったのだろう。

>>443
残り3割のほとんどは「わからない」「知らない」だと思うけどね。
あとはネットで中途半端に情報仕入れた反中キチガイか。

>>443
戦争を単純に防衛・侵略と2分できるのかって議論もあるようですし。

ちなみに侵略戦争もしくは侵略とは、どのような行為であり
その地域（国家）にどのような状態を招来するものなのか
お考えをお聞かせいただけますか？

>>445
人殺しに正義も悪も無いってこった。
人数も捏造できるから無意味。

次に戦争が無い事を望むが、次の世界大戦の後ぐらいに
また再評価されるんじゃないかね。
負けた国が悪になるように捏造された歴史が出来る。

みんな、レスありがトン。
なるほど、中国はまだまだ経済的に成長するって言うのが共通認識と見て間違い
ないですね。中国の成長が日本の経済にどう関わって来るのかいまだ詳しくは
分かりませんが、日本が中国に食われない様に一人一人の努力が大切かとも思ってます。
しかし、中国は製造業での成長なのか技術開発での成長なのかちょっと詳しく分からない
ですが…。>>422さんの言っている通りに技術者を日本からひっこ抜いているのも考えると、
製造と開発の二輪て感じでしょうか？
もし良かったら中国の成長が日本にもたらすと思われるメリットデメリットも
教えてくれると助かります。大抵の人は中国の事は「すごい伸びる」か「潰れる」の
どちらかしか言わないものですから、実際はどんな感じに関わってくるのか
興味があります。


>>438
いえいえ、こちらこそ勝手に拡大解釈してしまって申し訳ないです。

>445
他国が有している権利または権益・領土等に関して、当事国の承認無しに武力または武力に準ずる手段を以って割譲または奪取を謀る事…て感じかね？

>>448
あの頃（というか核が出る前）までは、相談して決まらないなら勝負して決めようかみたいな
最終解決の手段＝戦争
国民も軍人も駒扱い。

もう、いっそ世界のすべての国に核ミサイル10発ぐらい渡したほうがいいんじゃね？
ソ連とアメリカの核をお互いの国に100発ずつ残しても他の国に10発ずつ配り終えるというのがなんとも。

>>446
ふむふむ。
レスありがとうございます。

>>448
レスありがとうございます。
ある国の有する権利とは、別の国によって承認されて成り立つものでは？
自分はこのスレざっと読んでみて
221氏のカキコに結構考えさせられました。

侵略戦争ではあるが、
ブロック経済で日本が締め上げられていたから
大陸に活路を見出すしかなかった
戦争しなかったら結局ジリ貧で自動的に敗戦国と同じになってしまう
貧困と飢餓が日本を蝕み続けただろう
その意味で一か八かにかけた祖国防衛戦争でもある

結果は無残に敗北したが、戦争の原因だった保護貿易体制が打破され、
自由貿易の時代になったことにより、日本再生の道が開かれた

祖国に命を捧げた英霊たちに永遠の感謝と祈りを

あれが侵略戦争じゃなかったら何だってゆーんだ？
支那で日本軍の歩兵だった俺のジイさんには申し訳ないけど。

うーん、二国間もしくは多国間の合意形成を国際秩序の基本としても
あくまで当事国が近代国家であることが前提となるなら
439氏（解釈）のような現実の前ではいかんともしがたいですね（´・ω・｀）

>>452
>ID:Ze4qNDum
なんだ、今度はこっちに逃げてきたのか？
1000間際で出てきた、負け犬君ｗ

>>443
その中だと満州事変がうっすら侵略戦争に抵触するぐらいだろうな
併合は併合だし台湾が欲しくて戦争したわけでもないし中国が欲しくて戦争したわけでもない
大丈夫か？

>>452
随分笑える設定で生きてるんだなw



373 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん[] 投稿日：2009/12/28(月) 02:17:33 ID:Ze4qNDum
>>282
そーゆー皮算用は無駄。
私も信じましたよ。かつては。君みたいな人間の言葉を。
「アメリカは満州から撤退しろとは日本に言ってこないだろう。アメリカは関係無いし」

「今大戦中には原子爆弾の開発は間に合わないだろう」

「真珠湾の米太平洋艦隊さえ叩けば大丈夫だろう」

「あのドイツ負けるなんて、フッ、まさかな。あり得んな」


まぁ、いっぱいありますけどね。

日本の権益を守っていた日本軍を中国が攻撃したから戦争になったんでしょ
普通の自衛戦争じゃん

>>457
無理がある。

>>447
メリット、デメリットについては経済関係のスレで、流れを見ながら
質問された方がよろしいのでは？
いろんな方面に詳しいコテの方々があれこれ説明してくれるとおもいますよ。

>>447
メリットはもちろん市場としての価値だな。
日本はもう成熟してしまって市場としてはほとんど伸び代がない。
中国は>>422の言ってる通り、まだまだモノがない。日本で言えば60年代の経済成長真っ只中。
欲しいものがあるからガムシャラに働いて借金してでもお金を使う。
今1割以下が裕福層だといわれているから、最大で10倍は伸び続ける。（そんなことは難しいがw）

デメリットは経済が伸びればそれだけ軍事費も増える。国防の危機だな。
半島と違って感情で動くような迂闊さはないが、思想や政治、地政学的にも最大の仮想敵国だ。
それと経済でも、市場として魅力的だが中国は国内の内需拡大に力入れてる。
日本にとって市場の大きさが魅力になってるけど、中国としては富の流出を意味する。
外国企業の追い出しも強制接収もありえない話ではないから企業にとってリスクとなる。
国際市場でも日本製品と競り合う状態だから中国が伸びれば、そのぶん日本のシェアは減る。
国際政治では、アメリカが対中重視に傾けばそれだけ日本の存在感がなくなる。
今はまだ民主の媚中に不快感を持つ人が多いが、
日本の経済が対中依存を強めると政治にも影響が出てくるし、いずれ不快感もなくなる。

まぁ、日本にとって中国の発展はデメリットばかり。
かといって日本だけが距離おいても中国は勝手に伸びるしな。
勝ち馬に乗れではないけど、中国重視しなけりゃやっていけんというのもある。
そんなことになる前に経済潰れて内戦でも起こして欲しいが、それはただの願望だな。

>450
いや、必ずしも全ての権利について他者他国の承認を必要とするかというと、そんな事は無いかと思いますよ。
一般的に排他的支配権を主張出来るものの中にも、他者の承認を必要としないものはたくさんありますよね。
有体物であれば空気とか、無体物でも光や、慣行的権利等なんかはそうですよね。
それらを侵すものは広義の意味での侵略にあたるんじゃないかなぁ…って思いますわ。
まあ法律論を突き詰めると結構曖昧な話になっちゃいますよ。

第二次上海事変から南京ー武漢への侵攻って湾岸戦争の流れと類似性があると思うんだけどな
欧米の都合で切り取られたクウェートと上海へイラク軍、国民党が侵攻し、当時フセイン並みに
酷かった国民党に対して日本軍は反攻作戦を遂行する
南京便衣兵とバグダッドゲリラの類似性は言うに及ばないよね
大きな違いは、国際世論が日本に味方しなかっただけ。言い換えれば大国の利害が日本と対立しただけだと思うよ

日中戦争は侵略戦争と言うことも出来るが、それなら湾岸戦争も同類だな

>>461
ええと排他的支配権というと主権国家の成立、つまり独立国家の承認
って話と考えてよろしいんですよね。（と考えたのですか…）

それで、一国とみなされた地域が内乱状態になり、複数の武装勢力の
割拠よって政府が林立した場合が問題になったと自分は考えたのです。

その上で、前提として領域主権国家なら近代国家の枠組みを持ってないと
権利というものの性質が規定されずに、権利そのものが曖昧になって
しまうと思うのです。

まあ、自分としても曖昧なお話になるのは仕方の無いこととして
ちょっと突っ込んで考えて見たいと思ったり…＾＾

日中戦争は
決戦戦争と持久戦争の見分けつかない
東條のアフォのせいですべて台無し
シナ相手に持久戦争できるわけ無いだろ

上手くやりゃ満州国がアジアのアメリカになったのに。。
日本相手に満州国が独立戦争おこしたかもしれんがなw

われわれ日本人が決して忘れてはならないこと

朝鮮半島への侵略、創氏改名、従軍慰安婦、強制連行・強制労働、朝鮮人民への差別、
朝鮮人民ヘの収奪・迫害、対馬・独島強奪、「東海」表記の歪曲・・・・・

関東大震災時の韓国人虐殺

朝鮮半島・中国・東南アジア女性へのレイプ

南京大虐殺、重慶・上海などの無差別爆撃、人体実験、万人坑、毒ガス放置、尖閣諸島侵略・・・

韓国併合、台湾併合

朝鮮総連弾圧

倭寇による中国、朝鮮半島への侵略

中国からの沖縄略奪

秀吉による壬申倭乱

真珠湾だまし討ち、バターン死の行進、捕虜虐待

>>465
そして、その犯人が全て朝鮮人だったこと

>>465
全て韓国朝鮮人がやった事だろ？
犯人だったり、捏造だったりとかさ

当時いろいろな国に分割されてたのに日本にしか文句いわないよな

>463
あぁ、そういう前提でしたか。
安易に排他的権利なんて言う言葉を使って申し訳ありませんでした。
私が何を言いたかったかと言うとですな、例えば近代国家という視点から捉えた権利権益というものに限定して、それに対する越権行為を侵略として捉えると、それ以前の時代における侵略行為の定義付けが難しくなるんで、それはよろしくないんじゃないかと。
侵略行為というものに対してもう少し全時代的な捉え方というか、普遍的な捉え方をした方が良いんじゃないかな…という考えがベースにありまして、それで先ほどのような書き込みをした訳なんですよん☆

>>463　補足（ズレた解釈してたら済みません）
すみませんが、権利なり慣習なりが一定の地域（領域）で
政府（統治機構）の強制力なしに（根拠無く）保障されうる状況を
自分は想像できません。

これは一定の慣習が法的な保障の対象になるという現実からの判断
なのですが、より適切な反証事例をご存知でしたら
ぜひお知らせいただけると助かります。

◆ピッコロ

ナッパ戦では戦闘力4000？のナッパにまるっきり歯が立たず、
ナッパのエルボー一発で気絶
その後ナッパのエネルギー波一発でアッサリ死亡。
正直大人と子供以上の差があった
推定戦闘力は2000程度

　　↓

その後悟空がナメック星に向かう宇宙船で50倍重力の修業をしていた頃
ピッコロ達がたった今こちらに着いたところだという界王様からの連絡が入る。
その後「よーしお前たち　まずはこのワシを笑わせてみろ」で
約１日後、やっとこさ界王様を笑わせたピッコロはようやく界王星での修業に入る。

　　↓
　　　　　． ． ．
悟空は半年間も修業して戦闘力が7000になった(界王拳使えばその２〜３倍になる)ので、
元々悟空より戦闘力の低いピッコロが界王拳無しで悟空を超えるためには
その３倍以上の長期間修業しなくてはならない

　　↓
　　　　　　　　　　　　　 ．．．． ．
修業開始からわずか４〜５日後、ナメック星でドラゴンボールを全て集めた悟飯に対して
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　、 、 、
ピッコロ　「俺を生き返らせろ！　俺はここで十分に修業を積んだ！
　　　　　　　俺はそのフリーザという奴を必ず倒してみせる！　俺をすぐその星に呼ぶんだ!!」
とかいきなりおかしな事を言い始めてナメック星にワープする
「ここがナメック星か…おっと感傷にひたっているヒマはない　急がなくては」

　　　　　　　　　　↑
なお、この時点でのピッコロの戦闘力　推定　MAX状態で2500(笑)

>>469
なるほど。

>>470はあれこれ考えて、リロードせずにカキコしてしまいました。
済みませんです。

またちょっと考えて見ますが、とりあえず眠気が着たので落ちます。
レスありがとうございました。

だからさー、
中国人の自存自衛は無視か？
中国は、中国の民のものだ。

>>473
つか、満州は日本がロシアから
権益譲り受けてた土地なんでありますよ。
中華民国が領有してたわけじゃないしねえ。
今の中国の領土＝中国の民のものだった
わけではないんでありますねえ、これが。

>>473
だからさー、中国人も自存自衛の為に戦ったてのは無視なの？

そいでさ、国民党の総統って中国人に選挙で選ばれたの？
ねーねー、共産党の書記長ってどうなのさ？
人民は軍閥のモノだったかもしれないけど、軍閥って
人民のものだったの？
そこら辺どう考えてるのー？

で、満州の境界挟んで中国と日本、それにソ連が
睨み合う関係というのが満州事変の前までずーっと
続いていたわけでありますから、どちらが先に手を
出したのか〜というレベルの議論になると結構不毛な
部分があるんでありますね。問題になってるのはその後に、
日本側が中国内陸部へ侵攻したために、これが
侵略だ〜といわれているわけなんでありますが、いうなら
戦争状態でありますからねえ。日本が悪い、ですむ話でもないであります。

>>473
中国は自分達たちの都合の悪い事は隠すし日本側は日本が悪いで凝り固まった馬鹿しか行って無いので無理です。

歴史問題の真実に目をつぶってやったとしても
戦争を経験していない中国人どもが日本を攻めてきたら
彼らを大虐殺する権利が日本人にはある。逆もまたしかり。平和が一番。

素人ですが、ここまで読んで支那事変は日本の自衛措置からはじまったことが理解できたアリガトン

中国の民衆にしてみれば、
他人の国にかってに入ってきてドンパチやってるやつは侵略者に見えて当然だろ。

そう言った記憶と。
デリケートな国際紛争の流れを検証するのは少し距離のある作業だ。

日本人は中国人にとって侵略者であった。
しかし日本人自身にとっては自分たちの“正義”があった。
植民地時代最後の数十年を生き残る必然があった。
殺す側、殺される側、
迎える側、向う側視点が異なり意見が分かれるのは必定。

ホント、間違った認識は正さないと
声がでかけりゃ事実を曲げていいわけじゃない

なんか突然出てきたけどホント典型的だな



ドイツの民衆にしてみれば、
他人の国にかってに入ってきてドンパチやってるやつは侵略者に見えて当然だろ。

そう言った記憶と。
デリケートな国際紛争の流れを検証するのは少し距離のある作業だ。


ソ連人はドイツ人にとって侵略者であった。
しかしソ連人自身にとっては自分たちの“正義”があった。
植民地時代最後の数十年を生き残る必然があった。
殺す側、殺される側、
迎える側、向う側視点が異なり意見が分かれるのは必定。

マッカーサーも、日本は自衛のために戦ったと認めている。

東亜の病夫は、赴いて助けてやらねばならんかった。
英軍を追い出し、香港の鉄道を作ったり基盤作成もしたわけだ。
毛沢東は日本軍に感謝して、日本軍がこなければ共産党はなかったと言ってたなー。

中国は伸びるということについては、8パーセント成長がなければ、
失業者が多くなり、国が瓦解するから必達目標。

実際は、工場が計画もなく勝手に物を作って、
いい加減な数字を党に報告している。

餃子事件を機に会社は連鎖倒産。
世界の工場ではなく、実際は、粗悪品・毒物入り製品の吐き出し工場。
ウナギ養殖も、日本の基準に合わないから連鎖倒産。
日本が悪いと奴らは言う。

モラルを欠いた国は、数年後、擾乱状態に陥るは必定。

満州自体が中国領に割り込んでとったものだし、（対中国戦に限れば）日本本土が戦場になったわけではなく
一方的に中国国内で戦争やってたわけだし、退けば中国が日本に攻めてくるってのも考えにくいし。
原因はどうあれ結果的に侵略戦争だと思うけど。

侵略戦争ではないと言い張る人の理屈はなんなんだろ。

>>485
権益を得て駐留するのは侵略とはいわない
リットン調査団も「単純に侵略と断定するのは難しい」と言ってるぐらいだし

>>485

そもそも満州事態が中国固有の領土と認識されていない

当時のアメリカの大統領のブレーンの新聞社の社主が『満州での日本の軍事的行為を
侵略というのなら中国の行為も侵略である」と述べているくらいでな・・・

>476>>480

他の国で軍事的行為が行われたから即侵略なんてそんな理解・解釈を世界で行ったら逆に笑われる
そんな「情緒的な解釈・理解」では誰とも論説できるレベルでないし
きわめて情緒的に話しているだけと気づかなければいけない。

ただ、連合国がドイツに侵攻したことを「それだけで」侵略、米国が日本に侵攻したことを「それだけ」をとって
侵略といったって世界の誰もそんな論理聞くどころか、かえって頭がおかしいと思われる。

中国の教科書には日露戦争の記述がないから、歴史認識がずれて当たり前。

結局

◎情緒で捉えているのが侵略

◎国際法上に詳しく照らして検討してみているほうは自衛

といっているわけで、国際法なんて知らない人間が多い中で
世の中情緒で捉える人間のほうが多いのがきまっているので７０％なんて数字になる

>>485
満州は元々女真族の土地ですが？

仮に侵略であったとして

それで何か問題があるのか？

現代の価値観で過去の事象を判断するのは
歴史という学問では有り得ない

>>492
今現在行われている中共による
チベット、ウイグル、モンゴル、台湾、尖閣諸島等への侵略を正当化するための対日用の詭弁として用いたいだけだろうな。
北朝鮮の拉致や主権侵害、ソ連のシベリアへの強制連行を相殺するために
朝鮮人の強制連行、強制労働説を吹聴した在日やサヨクみたいに。

奴らの持ち出す歴史問題は決して歴史ではなく常に現在の政治問題に直結している。

もう日中は経済的に大きく結びついてしまっている。
これは好むと好まざるに関わらないこと。
日本の最大の貿易相手国は中国。
中国に物を売って儲ける時代。

侵略を気にしている人たちは中国がすでに30年以上前から
核保有国であり、日本に核ミサイルの照準を合わせていることを
冷静に考えるべき。

>満州は元々女真族の土地ですが？
中華、戦前に中国という国はなかったんだな。
清は支那人を侵略して立てた国だな。
辛亥革命は清からの独立運動だし。

辛亥革命以後は中共が周辺を侵略して統一国家をたてるまで、
諸国群雄割拠した時代だね。それを「中国」という発想
でひとくくりにすること自体が間違いだな。

>>485

君は当時の国の民度レベルを同じものと考えてか国家間の主権が同じものだと考えているからおかしくなる
法律制度・運用が整えられ担保された文明国間どうしではそれもあろうが、そういう国でない場合は文明国側は、武力を行使しても
自国民の権利・財産・命を保護するのは当然のものとして国際連盟でも度々表明されている
そのいい例が治外法権なわけで。
当時の中国は、文明国側の国民の権利・財産・命を法律なんか無視して略奪。強奪・虐殺し放題(それも政府が後押ししている）
そうとなれば中国に駐在している文明国側が武力を行使せざるを得なくなる。
いい例が義和団事件や１９２７年の第一次南京事件。
中国であろうが、日本の居留民。財産・声明・財産を保護する義務は第一義的に日本にある。居留地、領事館はまた立派な日本でもある
そういう状態を招いていてるのは中国の無法状態（野蛮国家に自らを置いている）に責めが問われる。

話を変えてみるが、今米軍基地に突然なにをとち狂ってか、日本が攻撃を仕掛けて米軍がそれに反撃して日本国領土に
軍隊を展開しても『侵略」たならんだろうな

>>495
てかどさくさに紛れて
中共が清帝国の領土を
そのまま引き継いだのが今の中国だよね。

>>497

満州人を強制移住させてしまってな

>>496 世界の民は日本を侵略国家と思ってる

>>499

君も日本人だったら相手が何人だろうと汚名をそそがなければな。
冤罪を晴らすのは子孫・市民の義務

侵略と言うより中国の無駄な足掻きだと思う。
大人しく支配されていたら東アジアが世界の中心になってる。
文化大革命も無かった。

>>495
軍閥による群雄割拠とはいえ、形式上は「中華民国」という連合体だったよｗ

ただ、中華民国は満州族を追い出して漢族による主権回復をすると高らかに宣言
してた通り、本来漢族の土地ではないチベットや満州を領土とする正統性が無い。
傀儡とはいえ満州族を表に立てて満州国を建国した日本の方が余程正当だ。
後から侵略してきた漢族が、もといた余所者を侵略者呼ばわりは滑稽だよな。

というか、最後まで愛新覚羅氏を担いでいた日本が満州侵略者でそこに乗り込んで
きた漢族が解放者とかを認めてしまったら、中共の東トルキスタンやチベット侵略に
加担することになるんじゃないか？

たしかにね。ロシアの南下政策に対抗という名目ではあったが、何時の間にやら関東軍の暴走で侵略戦争になった。
こればっかりは中国人かわいそうだと思うよ…欧米に毟り取られて日本に国土蹂躙されて
アヘン戦争以降100年以上にわたって国が停滞した。

侵略してないなんて云ってる奴は居ないだろ。
日本の為には仕方なかったとか、南京での殺戮なんてしてねーよと云ってるだけ。

>502
>軍閥による群雄割拠とはいえ、形式上は「中華民国」という連合体だったよｗ
今の「中国」は中国共産党によって「中華民国」を侵略中だなｗ

自分達の過去を客観的に認識できるか否か
それが日本人と特アの差です。

これを侵略戦争と呼ばなかったら、
世界のほとんどの戦争は侵略戦争にならないと
言ってたな

日支事変は日中戦争を戦争としたら米国が石油輸出を止めたから戦争でない風を装った言い方。
日中戦争だから侵略戦争ではない。普通の戦争だが蒋介石が司令部を重慶まで引込めたから日本軍は攻め込んだ。
蒋介石軍が満州に責めてきたから日本軍は自衛のために反撃した。
その後蒋介石が負け毛沢東が勝った時、今の満州がチベットがウイグルがどうなったか？
日本軍の軍事プレゼンスが無くなった満州等は中華漢族の侵略の成すままになった。
日本が侵略なら中華漢族は一世紀遅れてきた現在進行形の侵略軍であり帝国主義植民地主義者だ。
チベットウイグルでの民族浄化はナチスドイツ以下の犯罪国家に成り下がっている。
蒋介石の侵略に手を貸したアメリカは世界最大のテロ国家だから今頃日本が侵略国だとか、
笑わせるなナチス・漢族。

戦犯国の皆さんコンニチワ(・∀・)ﾉ

ポーツマス条約・満州善後条約が侵略にあたるのか
共同租界を作ったことが侵略にあたるのか
柳条湖事件で自国の線路を爆破したことが侵略にあたるのか
歴史的にどの部分が侵略にあたるのか指摘しろチャンコロ

ステレオタイプの軍人や支那人民を絶対弱者に描いてた坂の上の雲なんか観た奴はさらにそう思うだろうな。
あの掛け軸のシーンなんか脚色しすぎて酷かった。

今で言ったら、欧米の租借なんざ侵略と同じだろ

> 503
合法な手段で利権を手にして、開発し、軍を駐留させていた所に攻撃が加えられたら普通反撃するだろｗ

日本は義和団事件と日露戦争で満州及び大陸東北に駐留権を得て、満州は日本が開発してきた
清が滅亡して中華民国が出来ました、なんて単純なもんじゃない

清の再興勢力もあり、政党も数百が乱立し、日本と手を組み、イギリスと手を組み、アメリカと手を組み、ソ連と手を組み
支那伝統国技の殺し合いをした

で、日本はうまく立ち回れずに、必死で利権を守ろうとして深みにはまった
「これは俺のもの。ちゃんと合法で・・」なんて土人には通用しない
攻撃され、交渉し、攻撃され、反撃し、反日運動が盛り上がり、全てを敵に回した

日本は余裕が無いもんだから利権にしがみつき、列強みたいに引き際を知らなかった

と、いうか

現在先進国若しくは大国と呼ばれる国で
侵略したことがない国など無いけどね

溥儀は紫禁城を追われたのち、天津の日本租界に逃げ込み保護されていた。

>>513
列強が全て敵にまわった状態じゃ何をやろうが足元すくわれてたと思うけれどね

>>514
どんな弱小国でも侵略の経験はあるでしょうよ
<丶｀∀´>←ですら現在進行形で日本の領土を侵略しとるし

>>516
そりゃそうだが、今はそんな事は関係ない
問題なのは、日本・支那・列強の何が違法なのか合法なのか
国際法なり、条約なり完全無視では話にならない

少なくとも今の中国人の「侵略だ！」なんて次元の低い主張に耳を貸す必要は無いわ

侵略と言われても仕方ないかな
ただし、日本の中国侵略を一番望んだのは共産党だけどね。

それにしても、その罠に頭の悪いイノシシのごとく突っ込んでいった大日本帝国を擁護する気にはなれないね。

>>503

事実を見ないで最初からかわいそうという情緒的感性で見るから物事が曇って見えるんだ。
１９２０年代の中国ほど他の列強に侵食されて国に比べて恵まれた条件にあった国はない
他の国は侵食されるままであったが、中国はアメリカが利権に食い込むため「門戸開放(中国だけに）」をとなえ」、
現状主権国家ではないが、将来主権国家扱いをするという交渉を列強とする話し合いが行われ、
そのために中国側が法律制度を近代化する努力をすること、条約を守ること、それに応じて列強側がいわゆる不平等条約等の改正交渉のテーブルに着くことが
話し合われた。(要するに日本式の近代化）
それを「革命外交」を唱え、条約無視、法律。制度を整備するどころか破りまくり無法を繰り返したのが当時の中国だった
それが１９２７年の南京事件・そして満州事変をもたらした。
ちなみに列強の中でもっとも中国の近代化に期待し中国との条約改正に協力しようとしたのが日本だった(幣原外）。
それを全てぶち壊したのは中国で、中国の近代化を期待した１９２０年体制の破壊をもたらしたのは中国そのもの(革命外交)だったといえる。

結論をいえば戦争をふっかけたほうに、引きずり込まれたほうが侵略呼ばわりされる筋合いはない

まぁ、アウェーでの戦いだから、そうかなと。

擁護とか非難とか訳判らん
「有った」以外に何が要る？
そろそろ歴史という学問への冒涜は止めろ

事実を積み重ねるだけでいいんだよ
感情論など挟み混むな

>>521
気持ちは分かるけど
日本側から、ひいき目に見ても「侵攻」にはなるんじゃないかな。

たとえ、日中戦争が共産党の筋書きだったとしても、侵攻した以上、相手国に「侵略」と言うなとは言いにくいよね。
懲罰戦争であり、正しい侵略だったとは言えるかもしれないけど。ｗ

>>523
その「有った」ことを現在の倫理・尺度で見てしまい、あれこれいいがちなのが一般庶民。
当時の尺度も教えないとな→擁護と捉えられることもあるし、逆もありうる。

>>524

侵略と侵攻は違うぞよ

>>524
そうだねw侵攻→悪との認識がそもそもおかしい。
当時は未開の人間に文明を教えることが正義とされていた。
台湾の方々にとって日本の侵略が無ければ海南島と同じようね生活をしていただろうと言ってくださる方もおられる。
内心は色々あるだろうけどな。

>>524
結局言葉遊びのレベルでしかないんだよ
「戦争」の前につく単語なんて

このスレにもたくさん出てくるが、他国でたたかったから即侵略的な発想が多い
これこそいかにに日教組的イデオロギーに侵食されているかという感じだ
まさに日本の常識は世界の非常識になっている

シナは侵略戦争では無い戦争を揚げて見せろ。
自ら行ったインド、ベトナム、北朝鮮、ロシア、チベット、ウィグル。
インドやベトナムをシナ領土と言うと全世界がシナの敵になる。
シナこそ侵略国家だ。

ネトウヨ呼ばれる俺様もあえて分類するなら侵略戦争と考える。
侵略戦争なんて語はどう見積もっても叩く為だけの単語だが。
そして大東亜戦争の敗因でもある。
ま、今の価値観で昔の植民地全盛時代を語っても仕方ない。

侵略＝悪いことをしたと決め付けて直ぐに謝るからいけない。

”ええ、ロシアの南下を防ぐために侵攻しましたが中国にとっても良かったのでは？”
とか”清国は眠れる豚で食べられるだけの存在でしたがそれを中国が恥じることは無いでしょう”
とか言える政治家がいるといいんだが、日教組の害毒が進んでるからな・・・。

政府がろくに機能しておらず軍閥が跋扈する土地に進駐したのを侵略ってのも、どーなんだかって気はするがな
今現在で言えばソマリアに進軍させるようなもん
あの時代だったら取ったもん勝ちだろう

そもそも戦争に善悪があるとか考えていそうなバカも多そうだしな。

いくら停戦協定を結んでも、国民党が無視されて反撃したのが侵略といわれても...。
停戦協定守れなかった時点で、停戦意思なしとして攻め込まれても仕方ないと思うけどね。

この七割は適当に選んだわけではなく、きちんと
洗脳が済んでるのを確認した上で行った出来レースの結果です。

なのに７割なのは日帝の洗脳教育のせいニダアル

↑
×無視されて
○無視して

>>533 あの時代だったら取ったもん勝ちだろう


そういう誤解されるようなこというからいかん
別に日本の国土にしようとして進駐していたわけでなく、ただの戦時占領にすぎない
そういうのは侵略とは言わない。

結局何をやっても許されたのは支那人なんだよね

国家の体を成してなかったんだから条約も破り放題
反日運動のおかげで日本に対して何をやろうが愛国者
お得意の内戦状態で人も殺し放題、日本に罪をなすり付けて一件落着

特アの民度を甘く見過ぎたな

>>538
事実から目を背けてはイカンな
亜米利加もハワイを占領しっ放しだし

日中戦争は侵略ではない。
日本が欲しかったのは、韓国の技術、人材、資源。

中国と取り合いになっただけ。

>>539
今と何も変わらんなｗ

明らかに侵略だし、
てゆーかさ、支那戦線の拡大は日本は自分で自分の首締めたよね。

>>531

＞ ま、今の価値観で昔の植民地全盛時代を語っても仕方ない。

今の価値観で｢侵略戦争｣と断じている件
( ・∀・)つ

チベットを侵略してる国に言われたくねぇよ

>>540

戦時占領と併合・侵略は違うからな

平和ボケもココにきわまれり

たしか支那は、長崎に。
ロシアは対馬侵略を実行したよな。

戦争と言う手段を使わずに侵略する中国は卑怯者。
いますぐチベットやウィグルの侵略を辞めろ！

侵略？知らないなあｗ

日中戦争は中国がチベット等々に侵略しているのと同じく侵略戦争です。

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無条件降伏の約束だが？
日本は侵略だったという歴史認識に従ってもらうぞ。
ただでさえ裕仁の処刑は勘弁してやったんだからな。
連合国側は日本に対する賠償請求も放棄してるし。

論理で対抗できず連合国にすがる朝鮮人（藁

あの時のシナが国といえるかどうか・・・。

>>552
ポツダム宣言だのサンフランシスコ講和条約だのがある時点で、無条件降伏なんざ嘘だと気づけ。
無能。

日中戦争のずっと以前に日本は中国へ進出しているけどねえ

そもそも侵略でない戦争が存在するの？

先の大戦は日本の自衛戦争である
結果としてはアジア諸国に被害が及んでしまったが
大東亜共栄圏と満州がうまくいってればチャラになっていただろう
結局大日本帝国の何が悪かったかって負けたことが一番悪かった

侵略だったとは思うけどそれがどうした？
5000年間ずっと侵略し続けてた支那が逆に侵略されただけだろ

日本国民の７割は「日華事変は日本の防衛戦争」と認識していますが何か

汪兆銘の南京政府とシナ国民のために戦った戦争だよ。
感謝して貰いたいぐらいだ。

>>557
存在するでしょうね。
それに恣意的に侵略や戦争という言葉を使えば人それぞれですし。

557さんは武力行使の主体やどのような規模、段階で
戦争（や侵略の要件）をお考えなのでしょうか。
歴史的な区別なんかもあれば、ぜひ書き込んでいただけませんか？

何処が侵略？タダの防衛戦争だろ。
日本の国益と日本人の防衛の為だが。

>>556
えーと、少々分かり難いのですが…
ロシアはアラスカまで進出していたとかそういう話ですか？
今のロシアもキプチャク・ハン国の支配下に入ったりしてますな。

ちなみに某国は建国以前に全世界に進出していたのでしたっけ？

「今のロシアも」って書き方は変ですね、失礼しました。 orz

今現在のヒューマニズム感覚で帝国主義を語っても何の意味もない。
そもそも欧米列強が、どれだけアジアやアフリカを侵略していたと思ってやがる。
どれだけの人々がアングロサクソン共によって命や財産を奪われたと思ってやがる。
強くなければ、戦わなければ生き残れない時代を理解できないバカガキはとっととくたばりやがれ！