【韓国】「韓国はシルクロードの寄着・終着地」〜韓国、シルクロードの世界遺産登録のための国家間協議に参加★３[10/16]

“韓国はシルクロードの寄・終着地”
イ・ギファン選任記者

http://img.khan.co.kr/news/2009/10/16/20091017.01100115000001.01M.jpg
◇慶州(キョンジュ)・黄南大塚(ファンナムデチョン)で出土した鳳凰の首模様のガラス瓶。すでに
4〜5世紀に多様な文物がシルクロードを通じて新羅に輸入されたという事実を告げる証拠の遺物だ。


韓国が古代文明の交易路であったシルクロードのユネスコ世界文化遺産登載のための国家間協議に
利害当事国の一員として参加する。

イ・コンム文化財庁長は11月3〜6日に中国・西安で開かれるユネスコ世界遺産センター主催「シルク
ロードの世界遺産登載と関連した国家間調停委員会1次会議」に参加すると15日明らかにした。
イ庁長は「参加国はシルクロードと関連が深い中国とキルギススタン・タジキスタン・カザフスタン・
ウズベキスタンなど中央アジア4ヶ国、そして韓国とインド・イラン・ネパール・アフガニスタン・日本など
全11ヶ国になるだろう」と話した。「絹の道」とも呼ばれる「シルクロード」は内陸アジアを横断する1万km
に達する古代東西通商路。

中国は2006年から中央アジア4ヶ国と共同でシルクロードの区間の中で核心区間として知らされた中央
アジア〜中国の区間を中心に世界文化遺産登載を推進してきた。しかしシルクロードの影響を受けた
インドとイラン・ネパール・日本・アフガニスタンなどが参加するという事実を知ることになった我が国(韓
国)もユネスコに積極的に参加する意思を表明した。

イ庁長は「特に日本が参加するという事実を知り、去る9月に訪韓したユネスコ関係者に韓国の参加を
強力に主張した」としながら「シルクロードに韓国を除外して日本が入るということは有り得ないことなの
で参加することになった」と明らかにした。今回の会議はユネスコ世界遺産センターが中心になって
最初の公式会議を開くことになった。文化財庁はすでにクォン・ヨンピル尚志(サンジ)大学招へい教授、
イ・インスク釜山(プサン)市立博物館長、ミン・ビョンフン国立中央博物館アジア部長などを準備委員に
委嘱した。

今回の会議でシルクロードのユネスコ世界遺産登載と関連し、その範囲を囲んで相当な論議を起こす
展望だ。シルクロードに対する縁故権を主張する国家が多いうえに「シルクロード」のルートもやはり
時代や状況によって入り乱れているためだ。

これと関連して、チョン・スイル韓国文明交流研究所長は「西域との交流を立証させることができるガラス
の容器や黄金の遺物等を通してみれば我が国はシルクロードの寄着地であり終着地」としながら「我が
国を取り除いては全世界的な文明交流ルートであるシルクロードを説明することはできない」と断言した。
シルクロードの世界遺産登載に韓国が積極的に出なければならないという話だ。

チェ・スヒ文化財庁国際交流課事務官は「我が国と日本を含ませる場合に対しての具体的根拠の用意
にも心血を注がなければならない」としながら「関連国らの動きと登載範囲などを周到綿密に見回した後、
私たちの対応方針をたてていく」と明らかにした。

ソース：京郷新聞(韓国語) 入力:2009-10-16 17:46:20
http://news.khan.co.kr/kh_news/khan_art_view.html?artid=200910161746205&code=960201

前スレ：【韓国】「韓国はシルクロードの寄着・終着地」〜韓国、シルクロードの世界遺産登録のための国家間協議に参加★２[10/16]
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1255789753/

★１のたった時間：2009/10/17(土) 13:24:39

帰れ

また捏造

>>1
>西域との交流を立証させることができるガラスの容器や黄金の遺物等

本当に存在すんの？

>>4　正倉院はウリの物だと言う伏線さ

◇慶州(キョンジュ)・黄南大塚(ファンナムデチョン)で出土した鳳凰の首模様のガラス瓶。すでに
4〜5世紀に多様な文物がシルクロードを通じて新羅に輸入されたという事実を告げる証拠の遺物だ。

実質的な終着点、中国から持ってきただけじゃないですか。
そもそも欧州が韓国なんて眼中にないんじゃないでしょうか？

20年以内に製造された謎の容器がなんだって？

＿ﾉ乙(､ﾝ､)＿　>>4 遠い昔に、エンコリで見た気がする
　　　　　　　　　　　何か、中東の遺物みたいな装飾品でニダーさんがホルホルしてたような…ｗ

>「特に日本が参加するという事実を知り、去る9月に訪韓したユネスコ関係者に韓国の参加を強力に主張した」


あ　いつもの条件反射か。ユネスコ関係者もビックリ

陸路が不便なので、船で華麗にスルーされているようですが

ホント、朝鮮人の乞食根性には呆れるね。

なんだってぇ。

韓国はそろそろ終着駅に着くって話しかな。
納得。

いたよなこういうやつ。
すぐ人の真似ばかりしたがって嫌われてたやつ。

>イ庁長は「特に日本が参加するという事実を知り、去る9月に訪韓したユネスコ関係者に韓国の参加を
>強力に主張した」としながら「シルクロードに韓国を除外して日本が入るということは有り得ないことなの
>で参加することになった」と明らかにした。


＿ﾉ乙(､ﾝ､)＿　対日ｺﾝﾌﾟﾚｯｸｽきめぇｗ

>>4
それなりの物は 作ってくるだろ。

トンスルランドでは「出土」

日本では正倉院に「保管」

で、何を産出してたの？

大陸の盲腸。
ガスの溜まり場

シルクロードの起源は韓国だって言ってんの？

意味解ってんのチョン？

＞チェ・スヒ文化財庁国際交流課事務官は「我が国と日本を含ませる場合に対しての具体的根拠の用意
にも心血を注がなければならない」としながら

すいません、日本にくっつかないで＞＜

シルクロードの時なんて
韓国って土人じゃないの？

じゃあもし仮に日本が参加辞退したら
こいつらどうするんだろうか？

>>23
”日本はシルクロードじゃなかったニダ”とか頓珍漢なことを言い出すことでしょうw

>>24
<丶｀∀´>大陸で繋がっていない島国チョッパリは当然ニダ！

こうですか

朝鮮人の行動指針は、
日本人の行動を見てから決めるという事らしいｗ

http://www.city.okayama.jp/orientmuseum/silla/exhibits.html
＞型吹亀甲文紺色杯
＞慶州 天馬塚 新羅 5世紀〜6世紀 大韓民国国立慶州博物館

＞天馬塚に納められた副葬櫃から銀製や金銅製の盒とともに出土した。
＞上部に縦条文、その下に亀甲文を型吹きで作り出している。
＞亀甲文の下部が亀甲文の上部より伸び、縦条文が不揃いであるのは、
＞型から外して吹いて成形したことを示している。器の口縁はカットされ研磨されている。
＞これと同形のガラス器はドイツ、フランス、イタリア、イラン、南ロシアでも出土しており、
＞当時の新羅がユーラシア西方と何らかのつながりを持っていたことを窺わせる。

まあこの通り、あることはあるだろうな
ただ、ローマ帝国のコインなんかはベトナム他東南アジアでだって出土してるわけで
絹自体の輸出国であり正倉院という形で当時の宝物を保管している日本に比べて
ただ「モノが出た」というだけでねじ込むというのは…何と言うかｗ

>>26
何を今更・・・。

韓国人には　自我がないって　いわれるゆえんだな
日本がするから　ウリもやる　

他の国は呼びかけられ
呼ばれなかった某国は自ら手を挙げる、か

この世で一番怖いもの
http://www.youtube.com/watch?v=3cUtfNUrwVY

文化らしきものが常に宗主国に吸われて、無いとシルクロードには入れないんでは？

新羅は、韓国ではない。

諸君たちにシルクロードの定義を教えて欲しい

シルクロード利権に乞食根性丸出しで、俺も俺もと手を挙げる。まるで小沢だな。

また、捏造か！
死ねよ！ゴミクズ民族糞朝鮮人

＞日本が参加するという事実を知り

コバンザメかよ、こいつら・・・

寄生虫キムチで脳がイカレたのか？

世界のいらない子、韓国

文化の流れが中国大陸から直接日本となると困るニダ

>>4

正倉院のと同じペルシャガラスは発掘されてますよ、酸化して灰色になってますが。

まあ奈良朝のも統一新羅のも、唐からの下賜品でしかないわけでしょうけど。

黙れ！ストロー！

韓国------出土したものを復元した
日本------当時から正倉院と言う宝物殿を建て歴世にわたって大切に保管

　何と言う文化・文明力の違い（　｀,_ゝ´)y─┛~~

纒向から当時は中東にしかなかったベニバナが大量にでたんだよね。

こういう事実を積み重ねると半島は単なる通過点。
もしくは、通過もしていない未開地という評価が出るから焦っているんだろう。

>>27
新羅自体はアラブとも行き来はあったみたい

俺様読書ノート
「ローマ文化王国-新羅」　由水常雄　新潮社より

８５４年　アラブ人のイブン・クルダドビー　『王国と道路綜覧』
「中国の向側に、新羅をいいう、山が多く、いろいろな王たちが支配している国があり、金が多く産出している。そこには多くのイスラム人が
定着していた。重要な産物としては、金、人参、織りものの生地、鞍飾、陶器、剣などがある」

>>43
日帝がすべて破壊したニダ！
正倉院は半島から渡った渡来人が作って代々その末裔たちが守ってきたニダ！

古代の日本は半島から伝わった人・物が無くば文明化できなかった、
と言うのがあちらの考えなのだろうね。

＞イ庁長は「特に日本が参加するという事実を知り、去る9月に訪韓したユネスコ関係者に韓国の参加を
＞強力に主張した」としながら「シルクロードに韓国を除外して日本が入るということは有り得ないことなの
＞で参加することになった」と明らかにした。

心底おぞましいと感じるわ・・・。ここまで日本に粘着しないと人格崩壊しちまうのかな。

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ed/Transasia_trade_routes_1stC_CE_gr2.png
１世紀のシルクロードといわれているが、海からのルートは天孫降臨の話と符合する。

半島が終着点ならば、日本にはその半島ルートは存在せず。陸ルートも最終的には東シナ海を渡ったことになる。
百済は漢人と倭人が形成した国だという記述も存在するから、実際は遼東半島〜百済〜任那ルートが主力だったんだろう。

あるいは、海流にのれば中国から日本は容易いので、日本から中国へのルートとして遼東半島ルートが使われて可能性が大きい。
出土物の状況もそれを示唆している部分がある。

韓国大丈夫か？
シルクロードの影響下にあった地域として、協議に参加するのはいいとして、東のターミナルである中国と韓国の関係は、
宗主国と属国の関係であり、その中身は貿易というより、朝貢という観点が浮き彫りにされるんじゃないか？

>>51
どうせ漢字読めないから何を言っても無駄でそ。

んで、お決まりの 「韓国に愛はないのか-！」 コースで終了。
関係者各位に不快感だけ残してお開きじゃね？

>>45
なるほど。「若き将軍の朝鮮戦争 - 白善ヨップ回顧録」この本の中で、白将軍は、自分の姓は中国にも多い。
特に回教徒に多い。とか言ってたと思う。中国経由でイスラム圏とのつながりはあったかもね。

>>52
（｀ハ´　 ）＜東北工程が着々と進むアル

>>45

白村江以降、９世紀になると日本と半島の交流はほぼ皆無。
遣唐使もあきらかに半島を避けていた。

以降にあったのは、元寇のときと、文禄・慶長の役くらいで細々とした関係しか存在しない。

つまり、それ以降は日本の文化と韓国の文化の共通性はほぼなく、
中国あるいはシルクロードの影響を受けたという共通項があるだけ。

韓国は何を出すんだろう？
中国はここぞとばかりに小河墓遺跡や楼蘭故城出すだろうし、日本は正倉院の宝物群がある。
写真のガラスの水差し一個だけとかだと、代表者ファビョるしかないじゃないか。

韓国以外の関係者に正倉院を見せてやれ、東の起点が証明される。
韓国を除外するのは盗難防止の為や。

当時の半島は非常に危険な地域で、

現実にはこういう人たちが住んでいた。
http://ja.wikipedia.org/wiki/ユウ婁
この人達が現代朝鮮人の始祖だという説がある。

ゆえに、半島北側からのルートはあまり発達しなかった。

ウンコロードの間違いニダ
謝罪と賠償を要求しる

ストロー

>>55

遣新羅使ってのはちゃんと存在してますよ。
ただし経済交流が主体で、「なら民間でもよくね？」ってことになって、早々に衰退していますが。

まあ日本にも当時のローマの品とかが入ってるんだし
当然韓国も通ってきたんだと思うよ

でも韓国が終着点とかはあほかと
日本もだけどシルクロードから中国通って入ってきただけだろと

>>61

http://ja.wikipedia.org/wiki/遣新羅使
>翌736年（天平8年）には遣新羅大使の阿倍継麻呂が新羅へ渡ったが、
>外交使節としての礼遇を受けられなかったらしく、朝廷は伊勢神宮など
>諸社に新羅の無礼を報告し調伏のための奉幣をしており、以後しばらくは
>新羅使を大宰府に止めて帰国させ、入京を許さなかった。

これを、交流といえるのかどうか。
日本と半島との関係は、この時代から変わっていない。

http://ja.wikipedia.org/wiki/渤海使
渤海とは交流していたといえる。新羅は明らかに朝廷は避けてます。

>>1
なら韓国は中国のものとはっきり歴史が証明したな。

>>63

交流には違いありませんよｗ
事実平安時代以降、民間レベルでの往来は増加していますし。

>>41お久しぶりですニャ。ところで正倉院にあるシルクロード関連の宝物の中で一番何が好きですかニャ？小生は螺鈿細工の施された琵琶が好きですニャ。

>>41
以前東亜でも話されて居ましたしね。
＞朝鮮半島のペルシャガラス

しかし状態は聞いた話、かなり悪いって事ですけど・・

>>65
興味があるので交流の資料をどぞ。

それと、近いんだから交流があるのは嫌でもあるでしょ。
でもお互いに文化的には相容れない。

まったく朝鮮人は日本が絡むとただでさえ稼働率の低い脳ミソが
完全に沈黙して脊髄反射で行動するもんだから実に困ったものだ。

>>66
アレは至宝だと思いますにゃ。

>>8
フォト伝統板？
だったら、たぶん同じスレを覗いたんだと思うが、
あの時の青組は新羅と中東が「直接」交易をしたと言ってﾎﾙﾎﾙしてましたよ

>>66
それも韓半島を通ってやってきたんだよなあ

そう言えば、今皇室所縁の御物（三の丸収蔵館からの品々を）とか
展示されてる催しの話を聞き覚えが・・

正倉院の品も確か展示されてるんだっけか。

また、始まった

>>68

史料という程でもありませんが、すぐに思いつくところでは、円珍が入唐する際に新羅船に便乗していたり、最後の遣唐使は新羅船で帰国していたりしていますね。
民間交流の傍証にはとりあえずこれで十分でしょう。

まったく、距離が近いんだから、嫌でも交流して利益を出さなきゃ生きていけない場合もあるわけで。

>>65
信長、秀吉の時代に朝鮮から、高度成長した日本に就労目的で大量にきたという話は聞いたことがあるよ。

ただ、日本に渡ってきた朝鮮人はゲットーを形成して、その移民の増加に困って
朝鮮出兵し半島を日本化しようとしたのが秀吉で、それが政権転落の原因になり。
鎖国の道を選んだのが幕府だという話し。

論理的整合性はあると思うが、資料にお目にかかったことはない。

>>66

あれはシルクロードじゃなくて、盛唐文化のような。
正倉院だと刀剣が好きかも。


>>72

遣唐使は白村江の後は南海路を通っていたんだが。

>>73

東京国立博物館の皇室の名宝展ですね、
正倉院関係は第二期ですよ。

>>55
そもそも当時は「韓国」じゃなくて朝鮮（三国とかそこら辺の）
って突っ込みは・・いや、良いんだ。

>>72
どんなジョークだよ・・・

>>66

私は碁盤ですね。
http://nikoigo.img.jugem.jp/20070819_30076.jpg

これを見ると、何故か無性に麻雀がやりたくなるんですけどｗ

>>75
それは通過路としての証明にしかならないような。
新羅も唐の命令には逆らえなかったんだろうし。

>>76
朝鮮征伐が半島の日本化なんて初めて聞いた

つか資料も無しに論理的整合性ってなんです、ソレ？

>>81

碁石も象牙のバチルでしたっけ。

>>55
百済滅亡前でも、遣隋使遣唐使のルートって、半島は沿岸使ってるルートばっかりだった記憶がある。

孔子暗黒伝に朝鮮が出てこないことにも抗議してみて欲しいニダ

>>76

そりゃ初耳ですね。

宣教師が我が国から奴隷を海外に売り飛ばしたり、あぶれた浪人が海外に出て傭兵稼業やってたって話はありますけど、逆に人が来ていたとなりますと、色々面白いですね。

>>73ポスターを見る限りには出るみたいニャ。
>>77 ｱﾚｰ 小生間違えて覚えていたのかニャ？

>>83
秀吉がなぜ半島に行ったかの説明と、部落形成の理由として。
特に大阪、滋賀の部落は朝鮮由来を隠さないし。

>>76
秀吉は明との戦争目的で、実際日明戦争だったということで、日中の歴史学者の意見がまとまったと聞いたけど。
5年くらい前の話。

>>66
「螺鈿紫檀五弦琵琶」でつな。

確かに美しいけど、日本の後の琵琶では何故か一弦減ってるんだよね。

ttp://www.eonet.ne.jp/~suwasekai/image/biwa2.jpg
ttp://www.eonet.ne.jp/~suwasekai/image/biwa1.jpg

>>78
�dです、二期か・・

しかし本当にこれ以上の皇室の御物の流出は
止めるべきだと思うんですよねぇ。

一番はやはり相続税の廃止なんですけど。

>>88

正倉院のシルクロード関係は、
ペルシャ製のガラスやペガサス文様の水注とかですよ。
象牙なんかも間接的にはシルクロードがらみなんでしょうが、
平文螺鈿は盛唐文化で良いかと。

60年の歴史しかねえ捏造国家が何言ってやがるｗ

>>89
出典は何？

>>82

いずれの船も新羅の商船だったはずですよ？
それに遣唐使の帰国は彼ら自身のチャーター、円珍のケースに至っては、入国ビザ発行の話じゃあるまいし、何で唐の政府の命令云々になるのかと。

>>84

それだｗ
http://image.blog.livedoor.jp/ki_718_hokamo/imgs/3/e/3e69700b.JPG

>>91

GHQに正倉院宝物と法隆寺宝物のどちらかを手放せって強要されて、
法隆寺関係が東京国立博物館に収まることになったんですよ、
まあ、帝室博物館時代からあそこにあるんですけど。

>>76
？

漏れの記憶の範囲だと、確か当初はそもそも
あんな半島は眼中には無かった筈なんだが。＞超時空太閤

つか最初は「海から直接明を攻める予定」だった筈だけど？

>>84象牙……昔は御禁制の品ではないとは言え、正倉院の宝物はとんでもニャい物が多いニャ〜。

>>95

よくもまあ、こんなものを大量にこさえたもんですよねえ・・・・・・

>>96
米国に持って行かれなかっただけでもよしとすべきなのかな・・・

>>98

たしかDNA鑑定したら、インド象じゃなくてアフリカ象だったとか・・・・・・

　ウェーーーーッハッハッハッハッハ
　世界で最も惨めで哀れなﾐﾝｼﾞｮｸニダ
　　 ∧_∧　　　　 ∧_∧　　　　 ∧_∧　　
　　<｀∀´>　 　　<｀∀´>　 　　<｀∀´>　
　 　ﾟ○-Ｊﾟ　 　 　ﾟ○-Ｊﾟ　 　 　ﾟ○-Ｊﾟ ,,

>>97
途中経路にしか過ぎないので、朝鮮征伐という言葉自体が誤りとか言われてますよね。

>>100

お隣の上野東照宮の透かし彫の板なんかは、
米兵のお土産に持ってかれたとか聞きますけどねえ・・・・・・

>>76
>信長、秀吉の時代に朝鮮から、高度成長した日本に就労目的で大量にきたという話は聞いたことがあるよ。

その回のテレ東の「新説！？日本史ミステリー」は見逃したかもしれない。

>>99

明治の某彫刻コンクールは、象牙だらけだったとか何とかｗ
それを考えればまあ良しとしましょう。

しかし、くたばるまでには象牙と竹の麻雀牌をこの手につかみたいものです。

>>96
でも、今現在の皇室の相続税の物納として
皇室所縁の御物とか収める事は如何かと。

実際、今の三の丸収蔵館の収蔵品の多くが
それで占められて居ますからね。

あと、ペルシャガラスも元は古代ローマのガラスの技術からの
物ですからね。

>>90
つか、そもそも今の韓国には歴史的なまともな資料も文献も（ｒｙ

あと、日韓併合も秀吉と心理面では近かったんではないかと。

>>90
それは面白い見解ですね。信長はさかんに唐入りもいってたらしいし。
でも信長なら、海路を使ったんじゃないかと思うんだ。


>>94
部落の人は普通にいってますよ。個人的には滋賀の部落のひとに朝鮮由来だと聞かされた。

>>104
・・・
まあ、敗戦国ですから・・・

敦煌だべ？

>>106
江戸時代のストラップの根付けは象牙が多かった

>>106

明治は牙彫が盛んでしたからねえ。

しかし象牙というだけなら、
私の個人所有の掛け軸の軸端に幾つもありますよ。

>>106
大学の頃に掴んだ事あります＞象牙と竹の麻雀牌
ただ管理が悪かったので竹が割れてガン牌楽勝でしたがｗ

>>108
秀吉の朝鮮入りは、武将への報償を確保するために、明との戦争が目的との話ですよ。
実際戦争は明とやってますし。
あなたの情報はかなり変わってるみたいです。

>>103
元々スペインが明を攻めさせる為に超時空太閤と
同盟を結ぶって事が大きな要素らしいからねぇ。
＞明攻め

それに「唐入り」の言葉も有るし。ｗ

http://ameblo.jp/campanera/entry-10312677520.html
ttp://blogs.yahoo.co.jp/jjtaro_maru/17247440.html
ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand-Hinoki/5166/nenpyou3.html
ttp://www.nejinews.co.jp/column/nejiandlife/eid4.html
ttp://soudan1.biglobe.ne.jp/qa2912412.html
ttp://www.asyura2.com/08/reki01/msg/310.html

>>104
空襲で焼けた徳川将軍家の霊廟とか、或いは明治宮殿とか
現存する写真とか見ても、当時は絢爛華麗で凄かったんだろうと
思いますからねぇ・・

韓国はユーラシア大陸の東端だから、この説は信憑性はある。
欧州の文化をいち早くアジアに持ち込んだ過去からも容易に推測できる。

>>111

確か時代劇では定番のご禁制の品だったような。
まあそんなこと知ったこっちゃないでしょうけどｗ

>>113

安物の竹牌なら持ってるんですが、牌からはがれかかっていて、怖くて使えないんですよね。

>>112

個人所有の象牙ってことなら、やはり大半は印鑑でしょうね。

>>117
そんな単純な話なの？

>>118

掛け軸の軸端とか茶入の蓋なんかも象牙製ばっかですよ。

>>114
いや、どうなんだろうね。部落問題にかかわるところは表に出てきていないような気がするんだ。
武将といっても、彼らがどういう傭兵を持っていたかというのに引き摺られた可能性があると見てます。

というのも、江戸の遺跡から大量に犬の骨が見つかっていて、
江戸開墾のときに大量動員された人たちがそういう犬食習慣をもっていたのではないのかと。
開墾は武将達がやったわけだけど、傭兵にはかなりの数の移民系がいたのではないかってこと。

その人達は、大阪城の造営にも動員されただろうし。
秀吉はそれで、半島に戦線を拡大する戦略をとり。幕府は公共事業＆囲い込みに傾斜したと。

象牙と言ったら、今は人口象牙が主流と聞いてるけどね。

象牙の元の象に対する保護とかの影響で
（序でに鼈甲も保護条約の対象で）
今は市販は人工の物を使用とか聞き及んでるけど・・。

>>117
いわゆる欧州は遣隋・遣唐使の頃は西ローマ帝国滅亡してからは辺境なんだけど・・・
世界史知らないの？

>>121

茶杓も象牙のものがありますよね。
某『太閤立志伝』では作らせることもできたりｗ

>>122

言いたいことは色々ありますが、とりあえず
＞江戸の遺跡から大量に犬の骨
この辺のソースから。

日本アレルギーだな
アレルギーだから一生付いてまわるんだろうなぁ
　
ウザ過ぎる

いやはや、朝鮮人としての性を恨んでもらいしかないです。
事象の地平線を超える事に等しいよね、朝鮮人には。歴史ってさ。

＞韓国はｼﾙｸﾛｰﾄﾞの終着地

銀鉄９９９の終着駅は機械化母星・・・。

>>125

象牙の茶杓は室町以前のスタイルなんですよ。
珠光の次の世代あたりで竹茶杓が開発されます。

>>124
遣唐使が主流になってた当時は長安には
世界中の人種の坩堝になってたって伝わってるしねぇ。
（そんな中で鑑真とか東の国へ五回も渡航をしてるのは確かに凄いんよね）

>>125
い、犬の骨・・ｗ

http://business.nikkeibp.co.jp/article/life/20090703/199331/
http://www.k-plaza.com/rensai/re_gimon01.html

朝鮮半島は中華帝国の糞寂れた僻地だから、シルクロードなんか関係ない。

>>125
NHKで報道した。
内容は綱吉の弁護で、彼があそこまで犬を守ることに固執したのはこれが原因で、
以降、犬鍋禁止になったとのこと。

ソースといえるかどうかはわからないが出典とともに投稿してるやつがいる
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1199244914/

>>129

古い様式の名残りってわけですね。

>>122

気になる点はいくつかありますけど、後は「傭兵」という言葉と、それに武将が引きずられているって点が腑に落ちない。
我が国の武士ってのは中世を通して在地領主型であって、西洋的な傭兵は存在しないし、あっても紀伊根来衆とか、伊賀甲賀の忍者、後は水軍くらい。

傭兵っつーより鉱山開発技術を持った職人集団ならまだ判らなくもないかなー。
ただ、そういった人達が秀吉を動かすまでの権力を持ってたかというと…疑問すぎだやね。

関ヶ原以降、浪人の数が増えてたってのはあるにせよ
秀吉の朝鮮出兵との関わりはあんまりないと思うんだけどね。

>>131
>>133

トンクス

この上で私見を述べれば、まず古代中国以来犬は食用であり、近年までたまたま半島に残っていたに過ぎない。
さらに仏教の影響によるとタブーとされていながら、畜類を食することは、非農業民を中心にそれなりに行われていたと考えられる。

江戸初期に犬を食っていたということで、即半島と結びつけるのはいささか短絡ではないかと。

>>134
武将の最大の悩みは傭兵を食わすこと。これは今も昔も一緒。
もちろん、武功のあったやつには報償も必要。どこを切り取れば一番喜ぶかということ。

信長が専属の傭兵を作ったのが始まりで、武田の傭兵は農民だから冬しか戦争できなかった。
これが信長が戦国を勝ち抜いた最大の要因。

>>133
いや、そもそも綱吉は犬の他にも
動物や人間（捨て子とかの保護も）生類として対象に入れてる訳で。

まぁ犬は別にしても
一応肉食は一部では行われてたんだが。
牛肉とか当時は滋養の為に「薬食」として食べられてた
訳だからね。

>>137

まず「傭兵」という用語の使い方を間違えていますね。
単に「武士」という言葉を置き換えただけではないですか？

>>122の書き方だと、高い金を払って雇い入れた外人部隊がでかい顔をしていて、雇い主が気を使っていたというようにしか読めません。

中央アジアなんかでも、日本の正倉院ほど完璧なかたちでシルクロード由来
の品々が残っていない。正倉院はまさにシルクロードの終着点だった。
韓国はただの通過ルートにすぎない。

>>136
室町期には少なくて江戸期に増えてるからでしょ。
つまりそれまでの日本人の習慣じゃない。

そして、上げられている場所がなんともいえない微妙なところ。

>>138
犬公方は犬には執着してたんじゃないの。以降それについては大幅に減ったと。

>>138
生類哀れみの法は社会福祉政策とも言われてるやね。

戦国の世の血なまぐさい風習を根絶するために頑張った…とも。
まー…徳川政権の安定を図るために
庶民から反抗する気力を奪うって意味では
それなりに効果はあったかも知れない。

>>137
傭兵という単語の使い方が一般的じゃないのは何で？

>>137
つか、当時の大名の傭兵は半農半兵で戦の際には
借り出されるのが主だった筈でつよ。

信長の鉄砲隊とか精錬された軍隊が登場しても
それは暫くは有った訳だからね。
（特に長宗我部氏の一両具足とか良い例だしね）

>>141

習慣と呼べるまでになっていたのかどうかは知りませんが、食われた後のある骨なら出土していますし、『日本書紀』の蓄食禁止にも名前が挙がっていましたよ？
江戸期に急に増えたという確かな証拠はありますか？

>>139
信長とかのやりかたはまさに高い金をだしてでしょ。堺の商人の資金が軍資金だし。
光秀には最後に裏切られたのはそのためでしょ。

また、ザビエルに慰安婦を売ったのもそのためであって、松永が凄かったんでしょ。
その慰安婦もどういう連中を売りさばいてたかという話は突っ込まない方がいいかもねｗ

なんだ、ただのチョンか。

>>145
NHKでは、江戸期においてはならずどもどもが、道ばたの至る所で食っていたらしいよ。
だから、そういう連中のことを犬食う人といっていたらしい。

こういうのは、室町期にはないんじゃないの。

>>141
そもそも「犬公方」って呼び方自体も当時の町民が
揶揄してる程度で、実際はかなりの英明な君主で
公共の場でのモラルの向上を主としてた筈おん。

実際それだけ当時の江戸の町民は荒っぽいって事だからね。
「火事と喧嘩は江戸の華」って言葉も有る位だし。

>>142
うん、何だかんだ言ってもまだ当時は戦国の影響がまだ
残ってたからねぇ。

家光の際には切支丹の戦の件も有ったし
不安定な部分はまだ有った訳だしね。

>>146

もう一度言いますが、「傭兵」という言葉の意味をよく勉強しなおしてください。

信長の出した高い金は、外部から兵力を得るためのものですか？
いわゆる兵農分離が成功したのは、金を直接払ったのではなく、生産力を向上させたからでしょう？

で、ザビエルだの松永だのは何か関係のある話なんでしょうか？
説明と根拠をつけてもらわないと、意味が分かりません。

>>149
由井正雪の乱や伊達騒動なんかもありましたしなぁ。

綱吉に関してはあまり褒めたくないけどｗ

>>148

室町期にいなかったという根拠は？
網野史観を持ち出すまでもなく、多少なりと肉食習慣のあったであろう非農業民が活躍していたのは中世期でしょうに。

>>146
光秀の場合はそもそも信長の扱いが荒かったから（ｒｙ
序でに母親も見殺しにされてるしね。

そもそも、光秀の裏切りと言っても今現在も
幾つかの説（例えば信長の暗殺の黒幕の説も）が有るからね。
（つまりそれだけ理由は如何であれ、多数の人々の恨みも買ってる訳で。＞信長）

　　　　　　　　　 　 /ヽ　　　　　/ヽ
　　　　　　　　　 　/　ヽ　　　　/　ヽ
　　　　　　　　 　_/　　ヽ＿＿/　　 ヽ
　　　　　　　 　 / ||　＼ 　　　　／　 ヽ
　　　　 , へ ,-', 　　 　 /￣￣|　　U　 ＼
　　　／　` ,つ、　 U　《　　　 |　 　 　 ／
　　 /　　ノ,　 ヽ、　　 ├-―┤　 　 ノ
　　/　　 /　　　 ゝ　U　　　　　　　　ヽ
　　　　　　　　　嘘をつくのはこの口か!!

ちと話が逸れてきたので、いったん整理しましょか？

ID:NMS6+iRh 氏

ちょっと主張をまとめてくだされ。
そしてその根拠もつけて。

日本の言い方を外来語に訳して
またそれを、日本語に訳すると
足軽が傭兵になるわな。
日本語が上手な外国人がこのスレにいるわな。

>>150
ちがう、信長のは明らかに傭兵。だから、農民兵を抱えてる武将の動けない時期を選んで戦争してた。

ここらあたりは、堺屋太一さんが力説されてます。
信長が初めて、軍隊の専門集団を作り、全方位の軍隊行動ができたと。

>>152
資料が少ないということはあまりなかったということじゃないの。
あんたも、民間レベルでの往来しが増加した資料を出してください。
>交流には違いありませんよｗ
>事実平安時代以降、民間レベルでの往来は増加していますし。

>>151
当時の情勢って徳川の支配権は確立はしてたけど
まだまだ不穏な部分が有ったからね。

本格的に江戸の政治や国として安定するのは
綱吉以降の、個人的にはマツケンもとい吉宗の頃位だと思ってたり。ｗ

ｶﾝｺｸ入れたらシルクロードがキムチロードになってしまう・・・・('A`)

>>157
まぁ根来の鉄砲衆とか確かに重宝はしてたけどね。
＞信長

あと、江戸期に急激に増えた理由の一つとして
当時は火山の噴火や気象（天侯）の異常で農作物の凶作が
日本の各地で起こってたって事も有るんでね？
特に「天明の大飢饉」や「天保の大飢饉」とかも有るからね。

>>157

それは要するに兵農分離の結果による専業の兵士であって、「傭兵」と呼べる存在ではありませんが。
そもそも堺屋氏は「傭兵」という言葉を使っているんですか？

新羅との民間交流に関しては>>75で十分でしょう。
>>82を見る限り君は納得していないのか知りませんが、唐からの命令があったと信じるに足る根拠も示さないのでは、単に君のわがままですね。
どうしても一次資料が欲しいというのなら、数日待ってもらえれば調べてきますけど？

>>155
まぁ突き詰めるならＴＯＡとかも有るからね。ｗ

取り合えず落ちるか・・熨斗。

中国から日本への船での海洋ルートがシルクロードでしょう
そもそも半島を徒歩で経由する理由がない
中国の属国かつ未開の地である半島を隊商が往来してたというのか？
世界遺産に捏造史が通用したらびびる

>>161
それ民間交流じゃないんですけど・・・。しかも増えた論証にもなっていない。

よう‐へい【傭兵】
雇用契約でやとわれている兵。雇い兵。

秀吉もあきらかに傭兵として信長に雇われたわけ。

堺屋太一さんはフリーターを集めたっていう表現だったけどな。

>>161

民間交流はどういう交通手段が発達して、さかんに行われるようになったんですか？
民間で船を用意できるほどの財力はどうして得たんでしょう。

また、当時は朝廷の許可なくそういう交流ができたんですか。

韓国はシルクロードの便所・通過地

>>164

じゃあ円珍が唐に渡った時に乗った船は何なんですか？
ラスト遣唐使が雇った船は何なんですか？
どちらも民間の船でしょう？

「傭兵」についてですが、誰が国語辞典的な意味を調べろと言いました？
歴史用語としての「傭兵」を調べなさい。

とりあえずウィキでええから。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%82%AD%E5%85%B5

あと堺屋の名前を何か頻繁に出しているようですが、信長が兵農分離による職業兵士を有していたことで他の大名に対して優位に立っていたことは、わざわざ言われなくても日本史の初歩ですが何か？
秀吉は「浪人」から雇用されていたわけだから、まだしも傭兵の性格を持っていますが、結局は職業兵になっていますね。

その割にゃ文化もしょぼいし、交易品とか保存されてないのは一体なぜ？
シルクロードから外れてた日本にすら多数の物が保存されていたというのに。

>>167
資料持ってたらそれくらいのことはわかるでしょ。
だから興味があるといった訳なんだけど。

それと遣唐使は、朝廷がやったことね。

>>165

色々疑問は尽きないかもしれませんが、実際に円珍の入唐記や、

>>167
国語辞典で調べて会話できないなら日本語で話してもしかたがないのでは。

それと、
http://ja.wikipedia.org/wiki/円珍
円珍は民間人といえるんですか？

経済交流では少なくともない。

続き。

>>170

色々疑問は尽きないかもしれませんが、実際に円珍なり円仁なりの記録に書かれているそうなのですから、仕方がありませんね。
むしろこれらの史料から、当時民間船の往来があったってことが推定されるんですが。

>>169

円珍は遣唐使に加わっていませんよ？
そして「朝廷がやった」最後の遣唐使が、わざわざ「新羅船を雇った」って書いているわけですが？

>>172
だから、最初から推定だといえば良いんですよ。私のようにｗ

遣唐使って貿易船じゃないんだけどなあ

>>171

今は歴史学の話をしているのだから、歴史用語としての意味を問うたまで。
歴史学上で「傭兵」と呼ばれる存在がどういうものか、今一度考え直しなさい。

あと堺屋の名前を出していますけど、氏のどの著作ですか？
よしんば「傭兵」という名称を使っているとして、それはどういう性格で使われているのですか？


>>171

円珍についてですが、ウィキではあありますが、そこにもちゃんと「新羅商人の船」って書いてあるわけですが？
「ウィキはソースにならない」と言いますが、それならそれで反証を持って来るべきでしょうが。

>>172

経済交流といえば何を取引してたんですか。その通貨としては何を使ってたのですか？
資料持ってるんでしょ。

>>173

そこまで私を愚弄するのならば、よろしい。
遣新羅使衰退以降、民間での交流にシフトして行ったという各自史料をまとめてきましょう。

>>174

新羅の方は貿易主体だったという話があるんです。
だから民間へシフトしたということも。

日本には正倉院という神資料が現存してるけど
韓国には何か残ってるのかいな

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:::::::　|　　''''''i　,,,,,,,,,,　　`'--''''"　　　　　　　 .| | 歴史をｸﾘｴｲﾄする|　　　..|||
:::::::　|.　　　 i'"　　　";| 　　　　 　　　　　 　 .| |　　　 ＫＯＲＥＡ　　 | ||||||| |||
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>>177
愚弄してませんよ歴史の資料読んでるならそれくらいのことはすぐに提示できるでしょ。

傭兵、使ってる人いますね。日本語がわかればそれだけの話だと思うんだけど。
http://noguchi.otemo-yan.net/e85064.html

ローマと中国がハブになっているので終着がどこといってもなんともいえないと
思うが、ローマから一番遠いというのであれば日本かもしれないが。西はブリタニア
あたりか？ただ物理的な話ではないと思うが。

>>178
「日本に伝えた」を連呼すんじゃない。国際会議？で。

>>180

すぐに提示できるって、何を非常識な。
こちとら自宅のＰＣから書き込んでいるんですよ？
すぐに資料にあたれるわけないじゃないですか。

でもせっかくなので。
簡単なレポートと資料メモをまとめてきましょうか。
数日かかると思うので、その猶予と個人識別のための仮トリップをお願いします。

>>183
トリップだけが信憑性ですかｗ。傭兵の話は納得しましたか？

>>182
正倉院は韓日の共有財産ニダとか言い出したりして

>>184

資料漁るのにそれくらいはかかります。
こっちもヒマじゃないんで、土日挟んで集めたい。
ＩＤがころころ変わるんでは、トリップでも無ければ個人の識別なんて出来ませんよ。

>>184

傭兵の話ですが、堺屋氏はそれまでの「農兵」に対する「職業兵」として「傭兵」の言葉を使っているようで、やはり西洋などに見られる「傭兵」よりは意味が拡大しているようですね。
納得も何も、やはり適切な用法ではないでしょう。

割り込みで申し訳ないが、信長の兵を傭兵って一般に言うかね。
堺屋太一はともかくとして。

> よう‐へい【傭兵】
> 雇用契約でやとわれている兵。雇い兵。
この定義に従えば、今の自衛隊の士官も傭兵になるんじゃ。
軍人といえるのは徴兵された国民兵だけって、ことにならないか？

>>185
それを経て、返還運動にアップグレードか？体に悪いわ、この妄想。

山手線の起点と終点はどこ？と言っている様なもの。
定義は便宜上あるのだろうが実質は無いんじゃないか？

世界が成熟したという事実があるのは間違いないと思う。

>>184

あと時間があれば、このスレの君の主張と発言を精査して、ＴＯＡなどをやってみたいんで、その意味でもトリップをお願いしたいですね。

資料がないとか言っていますけど、朝鮮部落の人から聞いた話なら、そっち方面を調べれば何がしかは出てくるでしょう。

>>187
拡大解釈すれば、中世の騎士も入りそうだぬ

>>187

歴史学的、あるいは軍事的な意味はこっちでしょう。

ウィキより
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%82%AD%E5%85%B5

＞金銭などの利益により雇われ、直接に利害関係の無い戦争に参加する兵またはその集団である。

これすらも拡大解釈すればどうとでもなるのですが。

傭兵はカルタゴなんか自国民の兵よりもリビアとかの戦を生業としている
集団を使っていて、傭兵といっていたと思うが。

一般に現代ではいわゆるフランスの外人部隊をイメージするがなぁ、俺は。
山田長政も傭兵だよな。別に物理的な区別はあまり無いと思う。どこに
忠誠心があるかの違いだけじゃないか。守るものがそこに無いだけと思う。

ああ韓国というのは､寝ても覚めても､日本日本じゃな｡
気持ちが悪いね｡
チョン自身も自己嫌悪にならないのだろうかね｡

通貨の話は興味深い話なんだよ。渤海からも発見されてるし。
http://ja.wikipedia.org/wiki/和同開珎
経済交流の話の歴史資料ならかならずチェックしてるはずなのでよろしく。

>>187
堺屋氏はあえて信長軍の実体を描くのに傭兵という用語をもちいたわけでしょ。
つまり、土地に土着してないということをいいたんだと思う。
彼らは尾張のために闘ったんじゃないって話し。

>>108
また、割り込みで申し訳ないが、
滋賀の人の朝鮮由来説って、戦国時代の事じゃなくって、古代の事ではないかな。
司馬遼太郎の「歴史を紀行する」にも書いてあるが、近江商人は先祖を朝鮮由来だと、
考えているそうだ。
その遺跡が、石塔寺だということだ。

>>184
>>186-187
なんか堺屋太一氏がそんな変な誤った用法の日本語使うかなと思って調べてみたら
「傭兵」と「雇兵」を間違ってますね。

堺屋氏が使ったのは「雇兵」の方。
んでそれを引用した>>180のリンク先の人が間違って「傭兵」と書いてますね

ちなみに堺屋氏は兵農分離からの雇兵制度って明記されてますよ

>>196
それは、確か湖西のほうのはなしだよね。その時代だと百済だと思う。
おれが知り合ったのは、陶工系と肉屋系で、秀吉の時に先祖がきたといっていた。

>>195
まあ、信長の部隊は忠誠集団ではなく、功利集団だったと言われてますね。

>>197

情報トンクスです。

>>195

で、トリップはつけていただけないんですか？

>>197
まぁ、それはおれも勘違いしてたのかもしれないが、
ずばりいってしまうと傭兵じゃないか。信長軍は尾張の人だけかき集めたとは思えない。

>>200
トリップなしなら逃げますってか。
トリップをつけるのは個人の勝手だと思うんだけど。

>>201

何度も言うとおり、歴史、軍事用語としての傭兵とは言いにくいですが。
まあ本題から外れていますし。

>>202

議論する気があるんなら、仮でも良いから同じ土俵に上がってきてください。
そもそも土俵に上がっていない貴方に、逃げるなどといわれたくはないですね。

まあせっかくここまで言ったのですから、やるだけのことはやりますけど。

明日に差し支えるので、一旦落ちます。

>>203
おれのいってる内容はかなりやばいでしょ。２ｃｈ運営をそれほど信用してるわけではありません。
警察に捕まるのはしかたがないにしてもｗ

匿名記事はすべて嘘だという話ではない。

>>201
堺屋氏の文を引用したのならば、堺屋氏の用例に倣うべきでは
ですから貴方の「傭兵じゃないか」は的外れと思いますが

それと堺屋氏の文には兵農分離を行ったという前提の元に
兵を雇ったと書かれていますので、傭兵ありきの雇兵ではないと思いますけど

>>205
じゃあいいかえよう。堺屋氏の文章をおれなりに解釈すると傭兵だった。

>>206
では光 ◆OraMYUrmo2氏との議論の為に用語定義を明確してはいかがでしょうか？
「傭兵」と「雇兵」の違いを貴方なりの解釈で提示すれば良いと思いますよ。

>>207
単純にいってしまうと、移民者が少なからずいた。秀吉の時代になってそれが増えた。
天下統一で彼らの処遇に困った。がおれの論旨。

＞ よう‐へい【傭兵】
＞雇用契約でやとわれている兵。雇い兵。

徴兵制の無い国の兵は、皆、傭兵か。徴兵制であっても、雇用契約ぐらい在るから傭兵か？
何にしろ、アバウト過ぎ。お互い、何をもって"傭兵"とするかは必須かと。失礼。

>>76
この手の話は妄想からスタートするから性質が悪い。

>>141
犬の骨が見つかったのは薩摩の藩邸だろ？
支那→琉球→薩摩のルートで犬の肉食べる習慣が伝わってきたんでしょうに。
豚も同じルートでやってきてる。
他の要因もあるのだろうが、これを朝鮮と結びつけるのは無理がありすぎる。

>>210
http://nikitoki.blog.so-net.ne.jp/2009-06-04-5
TV東京の番組では

>「かぶき者」は、室町時代後半、戦国時代、
>安土桃山時代から江戸時代に出現しました。

・・・

>わざとケンカをふっかけたり、
>ものを食べたり、買っても、金を払わなかったり…。

>そうした傍若無人、反倫理的な行為の一つが、
>大量にいた野犬を捕まえ、殺して食べること。

>「犬は食べない」というのが、一般的な人達の価値観。
>それをあえて犯すことで、自分たちを特別視させ、
>目立たせようとしたのです。

>そんな戦国時代の反権力、暴力的な価値観を持った、
>「かぶき者」を排除して、天下泰平な世の中への移行を
>計ろうとしたのが、元禄時代の綱吉。

ということらしいですよ。

こういうのもある。
http://www5b.biglobe.ne.jp/~kabusk/geinohsi12.htm

「傭兵」と「雇兵」じゃ言葉の意味が違いすぎるｗ
個人的には中世ヨーロッパのイメージっつか
チェザーレ・ボルジアが跋扈してた頃のイタリアってイメージだやね。

何をもって傭兵とするかに関しては
傭兵そのものが独自の意志を持ちながら戦い
時には雇用主を裏切って戦線を左右する
…みたいな感じかなぁ。

日本の戦国時代の場合
それこそ根来の鉄砲集や各地の忍者
後は大阪の陣の浪人衆ぐらいしか
有名なものは思い浮かばないような…。

>傭兵そのものが独自の意志を持ちながら戦い
>時には雇用主を裏切って戦線を左右する

いや、光秀ｗ

>>213
光秀は武将でしょ？

織田家に雇われ、独自の城を持ち
日本全国を飛び回るような傭兵はおらん。
つか、坂本城を中心にした地盤から切り離され
他国の攻略に回されそうになったから
光秀が裏切ったとも言われてるのにそれはあり得んわ。

>>214
もともとは浪人者。朝倉に拾われて、朝倉から織田へ好条件で移籍した。

それと、戦国期の戦争は、例えば関ヶ原でもそうだけど、非常に短時間。
負けかければ総崩れになる。つまり、背走兵が非常に多かった。

>>215
阿呆。

元々の出自がどうとかは関係ないっつの。
その家の禄を食み、家臣団の筆頭として
名前が挙がるような武将を捕まえて
日本では傭兵とは言わないって。

江戸時代と違い家に対する忠誠も薄く
条件次第で裏切ったり下克上すんのは当たり前
兄弟同士や親子で争うのも珍しくないのが
日本の戦国武将であり、当然ながら
明智光秀もそれに含まれるわけで…。

浪人中の武将などはともかく
部下や所領持ちの武将を
傭兵呼ばわりはあり得ないってーの。

>>216
光秀の出自は非常に怪しい。光秀はどう思ってたがしらないが、織田にすれば傭兵扱い。
この感覚は日本的ではないと感じるが、その理由は一考の価値有り。

それに対して、松永には非常に甘かった裏切られても何度も許す。
それを織田が松永の粗暴性を気に入ってたからとという解説が多いが。

松永は紀氏系列という出自がしっかりしている。区別はそういう部分で行っていたのでは？
現在でも石清水八幡宮の宮司は松永系列。

その後、秀吉は情（演技）と資金でコントロールし、幕府は利権分配の徹底＆忠誠心の教育で支配した。
現代の価値観は江戸期に形成されたもので、その価値観が戦国の混乱期にあったわけではない。

>>217
光秀の出自が怪しいねぇ…。

確か清和源氏の摂津源氏系で
美濃源氏土岐氏の縁者だったはずから
そんじょそこらの成り上がりよりも名門ですよ？

朝倉氏に仕えた後で
織田家に仕えるようになった経緯も
足利義昭の命を受けて
織田信長に上洛の意志を確かめて…のはずだし。

ちなみに松永が信長に何度も許されたってのは
本人が並はずれて有能だったことと
大和の国の特殊性が考慮されて…だと思うけどね。

本能寺の変までは光秀は外様の功臣として
秀吉を押さえて真っ先に名前が挙がるぐらいだし
そもそも信長に冷遇されてたとはとても言えないしなー。

久秀が甘やかされて光秀が冷遇されてたってのは
単なる勘違いに過ぎないと思うけどね。
光秀自身がどう思ったのかはともかくとして。

>>218
自称でしょ。
光秀反乱後、細川や朝廷は相手にしなかったしな。いきなり謀反人あつかい。

>>219
いろいろ興味深いお考えですが、よろしければ
>織田にすれば傭兵扱い。
の史実に基づく根拠と”傭兵扱い”ではない家臣の区別を
述べていただけませんか？

傭兵であるならば、傭兵としての形態とその取扱い方法に
ある程度の完成（決まり）があるものと考えられますが、
そうしたところにも触れて記述をお願い致します。

奈良は怒れよ

シルクロード始発終着のシナは黙っているのか。

東名高速の終着は、鹿児島のはしっこの県道です。

みたいなかんじだな

アフォやな光秀は信長公に溺愛されてたんやぞｗ

>>220
だから、一番理解不能といわれている松永と光秀の例をだしたわけだけど。
光秀の差し出した母親の人質を無視するなんて考えられます？
心のつながりがあったとは考えがたい。非常にクールな関係。

秀吉も怪しい部分はあるし、在日のやつには秀吉も朝鮮系だというやつがいるが、
ねねに出した手紙とか見ても、光秀の扱いとは明らかに違う。

逆に裏切っても許したのは、もともとの家臣と朝廷と関係があるやつ。
足利義昭とかにも非常に気を遣っているし、公家を叩ききったという話しはない。

ここまで韓国の話題なし。

>>225
心のつながりと傭兵としての（一般的な）取扱いと
どのような関係があるのでしょうか？

当時の日本の傭兵は母親を人質に差し出す慣習・取り決めが
あったのですか？

個人的な感想は横において、具体的な資料に触れて
当時の慣習や身分秩序における諸分類を（検証可能な根拠に基づいて）
述べていただけませんか？とお願いしたのですが。

ネパールのグルカ兵は英国の傭兵やな。

＞イ庁長は「特に日本が参加するという事実を知り、去る9月に訪韓したユネスコ関係者に韓国の参加を
＞強力に主張した」としながら「シルクロードに韓国を除外して日本が入るということは有り得ないことなの
＞で参加することになった」と明らかにした。

本当に気持ち悪い国だな韓国は

>>228
個人的には近年のグルカ兵は傭兵っつーより
下請けってイメージの方が強いかなー。

長年、英国に仕えると
結構な厚遇が得られるらしいし
英国以外が雇用したとも聞かんし。

終着点は明らかに日本だろ

非建設的で過去の史実に割り込むような記事が多いのが韓国ニュースの特徴。

のちに、このニュースを語って、あたかも事実がこうであっかたのように
（もちろん、世代を超えたバカな韓国人同士のきちがいリレー）新しいニュースが書かれる。

これからもなにも作れない、人類の為になんの貢献もしない。
人糞を飲み食いする、にふさわしい連中だな。

　日本の学者なら起源がどうだのみっともないこといわず、金、遺物
（宝物）、資料を持っているだろうから研究に参加しないかと要請
されるのはわかるような気がする。

　韓国はどうなの？正直学者が信用されているとは思えんものの、
金（これはどうなんだろ、賄賂とかだすんじゃ？）、遺物（一応
シルクロードの宝物が発掘されているとも読めそうだけど）、資料
（これがどうなのか）と勝手に思ったけど。

　というより韓国という場所のわりに、＞１から読み取るに最初に
シルクロード研究に参加しないかといわれていないし、これから
関係資料を準備して検証するといっているようにみえる

フランスの外人部隊はフランスの傭兵

河野洋平は江沢民の傭兵、江の傭兵。

スレタイと内容違ってて驚いた。TPO弁えようよ。

>>235
紅を当ててたけど、江も良いねぇ．

なんで妖精？

誰かにほめてもらえるんだろ。韓国の中なら。

犬根性丸出し。

ご主人さまがいなけりゃ、生きていけないワン。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Silkroutes.jpg

ちゃんと韓国人も日本からペルシャ、唐の文化が
伝わったと解ってるようだな。

スレ違い失礼致しました。
ID:NMS6+iRh様
下記のお考えには大変興味があります。
光様とのTOAを楽しみにしております。

>>76　（抜粋）
>ただ、日本に渡ってきた朝鮮人はゲットーを形成して、その移民の増加に困って
>朝鮮出兵し半島を日本化しようとしたのが秀吉で、それが政権転落の原因になり。
>鎖国の道を選んだのが幕府だという話し。

>>114　（抜粋）
>彼らがどういう傭兵を持っていたかというのに引き摺られた可能性があると見てます。

>開墾は武将達がやったわけだけど、傭兵にはかなりの数の移民系がいたのではないかってこと。

>その人達は、大阪城の造営にも動員されただろうし。
>秀吉はそれで、半島に戦線を拡大する戦略をとり。幕府は公共事業＆囲い込みに傾斜したと。

朝鮮半島への陸路は悪路でしかも当時は猛獣や山賊の出没が頻繁にあったって聞いたのだが
それだけの危険を抜きにしても交易を行う価値が当時の朝鮮半島にあったのかな？

当時、治安や国交悪化で遣唐使が海ルートを余儀なくされ、
半島ルートは消えたんだけどな。

宋や明の時代もいちいち半島を避けてた
みたいなんだがなんでだろうねぇ

>>211
いや、だからさ>>210でも言ったけど前提からして妄想なのにどうしろと。
反倫理的だからあえて犬を食べる？戦国時代の価値観を100年後、元禄時代の綱吉が変える？
そんなんで誰が納得するんだよ。

チョン半島＝「ロシアや支那の排泄物」
「ゴミの最終処分場」だろ？

いや、「トンスル貯蔵タンク」か？

>>227
>>242

トリップつけてやったらどうですかｗ

>>242
戦国時代、移民の増加に困って朝鮮出兵をした、とかいうのは無理がありすぎるというか、どういう論理でそう結び付くのだろうか疑問が・・・

百歩譲って、移民が増えたとして、何か困るかな？
適当に絞り取ればいいんじゃ無いかな

更に百歩譲って困ったとして、何で出兵？
畑に並べて処刑でもして肥料にすりゃいいじゃん

そう思いました。まる。

ＮＨＫの新しい歴史教科書採択の妨害報道

平成十三年七月下旬は採択にとって重要な時期であった。
このとき韓国の不採択キャンペーンのニュースをこれでもかこれでもかと毎日毎夜
流しつづけた。価値観を入れない客観的報道を装いつつ、しかもこれに反論する
日本側の情報、たとえば高まる韓国の歴史教科書への疑問などを全く報道しなかった。
韓国サイドに立った情報を垂れ流し、各地の教育委員会にプレッシャーをかけつづけた。
その結果、新しい歴史教科書の採択は、ほぼ０パーセントとなった。
さらに、８月七日深夜つくる会事務所放火事件が発生。
ＮＨＫはじめマスゴミは不審火扱いの報道でその後のフォローはほとんど無く無視状態。
マッチで火を点けた程度の話ではなく、金属の網戸が焼け落ちた。
周辺は雑居ビルや住宅などが立ち並ぶ地域であり、一歩間違えれば大惨事になるところであった。
その後の警察の調べで、時限式発火装置や可燃性の液体が入ったポリタンクが発見された
ことから、警視庁公安部は、新左翼によるテロ事件と断定した。
8月10日、「革命軍」と名乗る者から各報道機関に犯行声明文が郵送された。
警察はこの文面から革労協反主流派の犯行と断定した。

で韓国にはシルクロードを通って来た宝物とかあるの？
日本にはあったきがするけど

本線からちょろっと伸びてるローカル線だったんじゃないの？

>>1
へぇ、朝鮮半島が最終地だったのかー
そうかそうか。日本を経由して最終地だったのかw

>>244
虎が出てきます。

>>250
掘り返せばあるのは間違いないだろうね
朝鮮半島　→　歴史上絶えることなく、中国の属国だったという常識から考えて

ヨーロッパ　⇔　（シルクロード）　⇔　中国　⇔　（朝貢）　⇔　半島　という経路は普通に存在したと思う
半島国家としては、シルクロードに絡みたいのは山々なれど、証拠品を積み上げれば積み上げるほどに
朝貢を重ねてきた属国としての歴史を白日の下にさらけ出す事になるので、痛し痒しといったところでしょうか

>>254
韓国の学者がふつーに漢字読めればそうなるだろうね。

古事記は韓国語で書かれていた！
…とか電波芸人みてーなのが
毎度話題をさらってるような現状では
あまり期待できんような気がするけど。

韓国が終着地？
それはない。ただの辺境

>>1
>「絹の道」とも呼ばれる「シルクロード」は内陸アジアを横断する1万km
>に達する古代東西通商路。
何十年前の情報を元にしてんだよ。
いまは3経路あるのがわかってきてるわけだが。

海外の考古学者って、正倉院の宝物とか日本の文化遺産ってどう思ってるんだろう？
千年以上前の木造建築物が普通にあったり、世界に三つしかない曜変天目が全部あったり。

× 韓国はシルクロードの寄着・終着地
○ 韓国はクモの糸の寄着・終着地

定員１名ぐらい。

「韓国はシルクロードの寄着・終着地」
シルクロードの盲腸の間違いでは？

そもそもその時代に
長安とローマを安全に往来出来る通商路など本当にあったのだろうか？

>>58

習俗を読んでみたけどすげえな
これは間違いなく朝鮮人の祖先でビンゴだろ
-------------------
?婁の生活スタイルは、その東夷諸国のなかでは極めて特異である。まず、?婁人は地上
に家を建てず、地下に縦穴（竪穴）を掘り生活する。竪穴は深く（梯子の段数が多く）かつ大
きいほど尊ばれたという。さらに、部屋の中央に置いた尿を溜めた容器を囲んで暮らし、そ
の人尿で手や顔を洗ったという。これについて『三国志』や『後漢書』では「その人々不潔」、
「その人々臭穢不潔」とあらわしている。

つーかこれを進めてる国も日本との関係がピックアップされるなら意味が有るけど
韓国がしゃしゃり出てくるのは笑止だろうなw

優れた自国文化が有る地域に影響を与えたというなら栄誉なんだけどね。

このチョン、大丈夫？又、中国から馬鹿扱いされるぞ。

どっちにしても色々捏造してくるのは間違いない

チョンがシルクロードの終着？

どこまで日本に仇なせば気が済むの？
この気の狂ったゲス民族は！

終着地を名乗ると「ウリの国からチョパリの国に文化を伝えたニダ！」が
逆流しちゃいますよ？w

韓国って、交易のための産物は何よｗ
朝鮮人参ぐらいだろｗ

日本は昆布などの海産物も豊富に採れていたし、
鉱物も産出されていたんだが。

今じゃ採算が合わないから、資源国ってほどじゃ無いが。
（いざとなれば、国立公園を掘り返して、もっと採れるぞ。）
ttp://home.hiroshima-u.ac.jp/er/A_Japan_Sea/A3.PDF

吉野ヶ里遺跡の甕棺から出土した弥生時代前期初頭の絹は、
繊維の太い南蚕であり、華北や朝鮮半島に特有の三眠蚕は、
後の弥生時代中期後半から現れ始めることが明らかになって
いる。

淮河(長江の北を流れる河)以南の華中や華南では四眠系蚕の
太い繊維（南蚕）が用いられ、淮河を境にして北方の華北では
寒冷地特有の三眠蚕（三回脱皮する蚕）の細い絹繊維が用い
られていた。

このように朝鮮とは伝達経緯が違うみたいだね。

国立情報学研究所: DSRシルクロードツアー
ttp://dsr.nii.ac.jp/imdsr/dsrmap_j/index.html

正倉院の御物は、朝鮮から奪ったものだから・・・・


こいつら絶対言い始めるね

遥か古に伝わった文化を近現代において独自に日本で熟成させ、それを20世紀初頭に半島に伝えたんだからあながち終着駅も間違ってないわな

中国長江流域または遼東半島から海路で日本に渡った文物が、
百済経由で半島にもたらされたんじゃないかと思わなくも無い。

朝鮮半島経由だと金目のものと金物が盗られるんじゃないかと。

>>1
>我が国はシルクロードの寄着地であり終着地

つまり、韓国から日本に伝わったものは皆無、と主張してるわけですね。

さすがﾊﾞｶﾁｮﾝ
在日は韓国帰って捏造のお手伝いしてこいよ
そのまま帰ってこなくていいよ

>>274
むしろ、日本を経由して、半島が終着と読める。

ネタかと思った…

シルクロードの終着点って奈良じゃないの？
奈良のほうが東じゃん

>>1
こいつら、法隆寺の宝物をしらないのか。

シルクロードは時代によって変わってるから朝鮮が終着点だった時代もあるってことかね
>>1の出土物は４・５世紀だけど正倉院は奈良時代だし

>>278
あのあたりは全部「百済人がつくったものスミダ！」
ってことになってるんでしょ。

その思想は、内鮮一体、日朝同祖論そのものだってこと、
それを声高に叫ぶたびに、日韓合邦を正当化してるってことに
気づかない、歴史に無知な哀れなものたち、、、

>>1
を読んで思ったけど、シルクロードに対しての学問的な知識は何もないんだね。

日本が参加しているから、我々としては黙っていられない、
そもそも韓国が終着点で、日本は入っていない

っていうなんだか偉そうな理由だけでしょ？？？

シルクロード関係ない感情論じゃん。

>>282
前提として、「日本へ流れる文化はすべて半島を通る」ってのがあるからね。
西方のキャラバンが「日本の為に半島を通過」ってのが許せないんでしょ。
だから韓国が終着駅で、日本には韓国が「伝えてやった」って事にしたいんだろうね。

>>283
> 西方のキャラバンが「日本の為に半島を通過」ってのが許せないんでしょ。

キャラバンが半島を通過してたの？

ID:NMS6+iRh はさすがにもういないわな。
昨夜は少々不毛な議論にしてしまったか。

>>283

この板としては、朝鮮半島はストローですらないという見解が主流です。
だとしたら、半島は別路線の終着駅という見方も可能ということで。

まあ連中の脳裏にそんな発想は存在しないでしょうが。

>>284

まあ隊商だったら半島が目的地ですねえｗ

日本行きだったら最初から船だし。

>>285
昨夜はお疲れ様でした。
ストロー説は、何故か中国文化は半島を通して渡ってきたと固く信じる日本人がいる限り廃れません。
かなりの数の著名人が、昔日本と朝鮮は言葉が通じていたとか、稲作も文化も朝鮮経由と発言しております。
歴史の専門家ではないのですが、マスコミ御用達の方が露出しまくると影響力はありますね。
数年前の朝日では、梅原猛（思い込みだけで書いてるから嫌いだが、何故か有名）が、古代日本人は韓国語を話していたとか書いてましたわ。。。

>>286
いえ、西方の隊商が中国東北部から半島を通過する理由がわからなかったもので。
半島に渡るルートとしては、中国との交易しか考えてなかったので、わざわざ危険な荒れ地を通っていったという史料でもあるのかな、と。

>>287

ちと問題が複雑なのは、陸伝いの道はもはや無理としても、海上ルートにおいて百済が中継地になった可能性があるってことですね。
稲作半島ルートに固執している人は特にこのルートに拘っているとかとか何とか。

古代日本人が韓国語ってのは論外もいいところですね。
もっともこう主張している人は、古代において日本語と半島の言語が分離していたって暗に認めているようなものですが。

>>288

まあ「キャラバン」って言葉をイメージで捉えずに、もっと一般的な隊商ということでｗ
どんな危険な地域でも、人が住んでいる限り通商ルートはありますよ。

>>289
百済は中継地ではあったのでしょうが、遺跡がほとんどないっていうのが凄いですよね。
初期仏教が伝来した頃は、造形も原始的で当時のレベルはそんなものかと思ってたんですが、当時の中国は世界の一大中心地ですから、下手なのは百済を経由してしまったからなんだと思い直しました。
直通で行ければ、一番便利だったんでしょうが、巨大な敵国が近いのも問題だし、難しいですね。
明日は仕事なので、落ちます。おやすみなさい。

>>290

仏教に関しては、当時の大陸が南北朝時代だという点に留意しなければなりません。
北朝系が高句麗を経由して百済、新羅両国から、近年注目されている南朝系が、海上ルートで百済から。

>>284
だから、前提からして間違ってるから、おかしな話になってるんじゃないかって事ね。
キャラバンは一般的な「隊商」として捉えて下さいな。
別に、ラクダに荷物乗っけ砂漠越えてくるようなのだけがキャラバンじゃないし。

>>285
連中、文化でも人の流れでも稲作でも、全部半島から日本に「伝えてやった」と信じている節があるので、
南方ルート（海路）の事なんて、これっぽっちも思いつかないでしょう。
日本での、南方ルートからの交易や文化流入といった事を認めるのは、
国定の国史教科書の内容を否定する事に繋がる訳ですし。

倭から百済への援軍があった事を以って、倭の習俗・文化が半島に流れた可能性もある、
と言ったら、「絶対にありえない」とファビョってたなぁ。

終着地は北京とかなんじゃないのか？

>>293

まあ新幹線の終着駅が鹿児島で、ローカル線が枕崎まで延びてるようなもんです。

>>292

今さら指摘するようなことでもありませんけど、連中にとっての歴史とは「こうあるべきもの」なんですよね。

>>294
まあ、こちら風の言い方をするなら、
「ぼくのかんがえた ほこらしい かんこくのれきし」
ってところですかねぇ。

事実かどうかよりも、誇らしく思えるかどうかの方が重要なようですし。
あちらの学生も、受験戦争が酷いらしいけど、
憶えさせられる事が多すぎて、疑問に思う余裕が無いのかもしれません。

渤海(698-926)との交易が盛んで、比較的長く続いたのだから
奈良-平安時代は直接海路で結ばれていたはず、ルートは少なくと3種類あったはず

　唐 => 渤海 => 日本
　唐 => 朝鮮半島(経由) => 日本
　印 => 東南亜 => 日本

半島って道を交流をさせないために道を作らなかった国なのに半島ルートがあったとは思えん

>>297
半島ルートって、陸上ではないよ？
半島に沿って進めば、沿岸航法で行ける。

俺の祖父さんは東大出の造船技師だった。
優秀だったが、偏屈な性格が災いして出世しなかったんだ。
祖父は自らの不幸を会社や日本社会の責にして恨んでいたな。

そこを韓国人に付け込まれた。
「先生、先生」と煽てられて韓国に渡り、自らの知る造船技術を全て伝えた訳さ。
同じ会社に、祖父と似た境遇の日本人造船技師が幾人もいたらしい。

知識を収奪し尽くすと韓国人は態度を豹変させ、祖父はスゴスゴ日本に帰って来た。
その後、韓国は世界一の造船大国になり、日本の造船業界は今も後塵を浴びている。

死ぬ直前、俺の親父に「後悔している」と告げ…そして「朝鮮人は怖い」と言い残した。

国際社会「日本を誘うと韓国がくっついてきちゃうから、誘うのやめようぜ」

　海の南方ルートでどのくらい文明が伝わったか明確になったら面白いですね。
　下手すれば韓国ルートなんてまったく必要なくて通り道ですらないかも・・・

　まあそこまではいくかはわかりませんが、文明をつたえてあげたとかいうのは
韓国以外の外人が貿易目当てや好奇心で自発的に韓国をとおってやってきたこと
だってあるわけだし、少し一方的だなという気もする

まぁ海運の話をするとね、上海あたりから船で出発すると海流に乗って
日本列島のどこかに着くらしい。
朝鮮から普通に海流に乗ると北海道に着くかどうか。
沖縄でさえも海流を使った「海の道」からは外れるらしい。
普通に考えると江南地方から北九州・出雲・能登あたりだね。

>>「特に日本が参加するという事実を知り、去る9月に訪韓したユネスコ関係者に韓国の参加を
強力に主張した」としながら「シルクロードに韓国を除外して日本が入るということは有り得ないことなの
で参加することになった」

あはは､これバカチョンの習性

半島ルートって半島の沿岸を船で進むわけだから、
土人が涎を垂らして眺める前を通るわけで・・・・危険だよな。

うーんと、韓国がどの程度のものを残しているかは知らんが…　
いくら「心血を注いでも」正倉院だけで日本の楽勝だと思う
だって、何にも残さない国だもんなあ

>>305
何も残さないというよりも何も生み出さない国だからな。

【政治】 「いつも同じあいさつ…国会に来ていただいているのだから、考えてもらいたい」 岡田外相、天皇陛下のお言葉に意見★48
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1256443947/