【北方領土】北方領土「３・５島」発言　露有力紙も報道[04/21]

>>675
>いったん不法占領を解いて、SF条約に署名し、無主地にした上で取得したという事実が無い。

何度も言うように、「ある領土が放棄され無主地になること」と「当該条約の参加国であること」の間には
なんの関係もありません。

>>677
キミが外交政策板の北方領土スレの件の坊主とわかったからには
この続きは外交板でやったほうがよさそうだ。これまでのおれの様々な質問にも答えてもらわんとあかんしな。

>>680
あのー、本気で外交板の存在すら知りません。

あの人は明らかに法律の素人でしたよ？
わたしと同一人物に思えますか？

>>679
言っていることの意味が分らない。
どっちにしろロシアが北方領土領有を主張するにあたって使った履歴
がないその不思議な理屈は、君の個人的な小説の域を出ないとしか論
評しようがない。

>>682
どうやら論点が把握できていないようですね。

「千島帰属未確定」論は、ロシアの千島領有を否定するために使用される主張であって、
「ロシアが北方領土領有を主張するにあたって使った履歴がない」のは当然ですよ。

「個人的な小説」を書いているのは「千島は未帰属だ」と言っている人たちであって、
私はそれに反論しているのです。

北方四島返してもらって、かわりに竹島あげてみる？

>>682
まず虚心坦懐になって、民法の教科書を買ってきて
「所有権の絶対性と契約の相対性」を理解してみてください。

そうしてから「意味が分からない」と言ってください。

>>683
いや、君の理屈に、それなりに法理の裏づけがあるなら、日本の返還要求
に反論する時点でロシアが使わないわけないだろ。
要するに、君の理屈は、ロシアの優れた外交官にすら頓狂に見える理屈だ
ろうってことだ。

>>674
>非署名国へも法的拘束力がある！！　と騒いでた坊主じゃねえかｗｗ

批准がどうだと反論をしていたのがあなただとしたら、
あなたの誤解している点を先取りして説明しますが、
「反射的効果」とか「対第三者効」などの法律用語を知ってますか？

もちろん日本の民法典起源の概念ではなくて、ローマ法由来で国際法にも当然存在するものです。

それを考慮に入れて考えてみてください。

結局、どうしたってサンフランシスコの例の条項が最大のネックになってるってことだな。

あと、ID:0PerJ3D0自身の領土問題に対するスタンスを言ってくれないか？

>>686
ロシアが主張しないのは「頓狂な理屈」だからではなく、
日本側が主張しないので反論する必要がないからです。

>>689
「南樺太と千島は帰属未確定」って、４島ほどではないにしろ、政府外務省は言ってるし、
日本の地図は基本的に南樺太と千島は白ヌキになってるよ。

少なくとも、主張をしてないとは言えない。

>>688
法的に日本が要求できるのは歯舞・色丹だと思います。
この二島は地理的に「千島」に属さないと言い得ます。

外交交渉でこの二島以上の返還が実現するのならそれは儲けもので、
政治家や外交官を弱腰だとか売国奴だとか言うべきではないでしょう。

>>689
さあ？　麻生は国会で「四島はロシアが不法占拠している」と明言してい
るけどね。しかも、プーチンと会談した直後だよ。

来るべきロシア側の反論に、君の法理が使われるかどうかが気になる所だね。

>>690
国家は国内では最高の存在ですから、
国内法のレベルで樺太を空白にするのも、満州を日本領土の地図を作るのも自由です。

ただ、それが国際法のレベルで正当性がある、ないし正当だと思って主張できるかは別問題です。

日本政府が法的に本気で未帰属だと思っているのなら、
執拗にロシアに抗議をするはずですが
国内向けにしか措置を執っていないことから見て、
後者の意味で未帰属だと日本政府が考えているとは思えません。

当然、裁判になった場合に主張するとは思えません。

>>691
あー、すみませんでした。ｍ（　）ｍ　件の彼は全千島返還論者だったからねえ、
しかも>>673はおれの誤読だったね。とにかく彼奴は東亜板でさんざん外交板での敗北のウサを
晴らすマルチレスしてくれていたから、おいらもナーバスに反応しちまった。すまんね。
６９１の内容はなかなか気に入った。

ついでにちょっち言うておくと、歯舞色丹を法的に主張できるスレスレの法的根拠は千島の範囲云々ではなく、
講和会議での吉田演説が条約の留保宣言とみなせるからである。

>>691
そのレスに限っては、全く同意だな。

>>692
日本政府の言う「四島はロシアが不法占拠している」は、
四島に対する領有権が日本にあることが前提であって、
「帰属は未確定だ」という前提ではありません。

麻生が「四島の帰属は未確定である」と主張したと解する根拠は何ですか？

>>693
帰属未確定をあまり言い過ぎると、国後と択捉の要求論拠のブーメランになりかねないからな。
サンフランシスコの例の条項を前提とする限り、千島樺太どころか４島返還要求すら怪しいからな、本来は。。

占守(ｼｭﾑｼｭ) 攻防戦のアニメか映画でも作って世界に流した方がいいんじゃね
世界の人もこの問題についてほとんど知らないから
日本の埋もれていた世界大戦最後の戦闘とかコピーつけてさ


ロシア国内どころか、日本にも知らないのが多そうだ

>>694
わたしが攻撃的な態度であったことを申し訳なく思います。

ただ、吉田首相の演説を条約の留保と解するのは困難だと思います。

文面を正確に覚えていませんが、
あれは歴史認識を述べただけで北方領土を放棄しない意思を表明したと解するのは無理がありますし、
国際法で認められている留保の形式とはかけ離れています。

変態毎日は国益を損なうことしかやらないな。
早く潰れないかな。

ボールはロシアに有る筈なのに日本は悲観一辺倒だな

>>698
占守島の戦いと「北のひめゆり」の悲劇は、もっと継続的に大きく取り上げてもいいんだけどね。

とかく北方の歴史が軽視されがちな現状には賛成できないが、これにはウラもあり、
日本が推し進めている４島返還論が逆に障壁になっている面もある、と思っている。

戦前の千島地図や行政区画すら、公式サイトできちんと載せている所はまだ見たことがないのが
日本の現状だしね。

>>699
吉田演説における領土関係のくだりはちょっちトーンが弱く、キミの指摘のように
あれを留保とみなさない説も国内にあることはおれも知ってる。しかし　それこそ法的に
ギリギリ主張できる範囲が歯舞色丹であるとするなら、この見解に乗るしかない。なぜなら色丹は
行政区域としては南千島だったからね。もっともこの留保説は外務省もとっていないけど。

キミはモノをよく知ってそうなので明日か明後日ちょっち議論してみたいんだけどどうかな？
今　中川昭一状態なのでｗ



http://www.ne.jp/asahi/cccp/camera/HoppouRyoudo/HoppouShiryou/19510907.S1J.html

>>703
　＞また、日本の本土たる北海道の一部を構成する色丹島及び歯舞諸島も
　＞終戦当時たまたま日本兵営が存在したためにソ連軍に占領されたままであります。

おそらく、この部分のことだろう。まあトーンが弱いと言えば弱いが、色丹と歯舞は北海道の一部、
と言及はしている。今の日本を見ていると、ここで国後と択捉もさりげなく入れといてもよかったとは思うが。

ちなみにそこのサイト、この手の北方領土問題の「各論」を調べるのには非常に便利だ。
「歴史観」と「総論」は、根本的に思想は合わないがね。

どうでもいいけどお前ら優しいな
国際法で修士号とか聞いた瞬間にウーロン茶噴いたｗｗｗｗ

>>705
失礼な奴だな。ID:0PerJ3D0はちゃんと国際法の名門中の名門、民明書房
主催の通信教育大学「国際風雲羅漢塾」で、修士どころか刺雄志という、
泣く子も黙る筋肉主義の学位もとい愕威を取得していらっしゃるのだ。

>>699
私からもお尋ねしたいのですが、当時のソ連の行動は領土非拡大の原則に反していますよね？
口約束と言われればそれまでですけどね。それと国際法にお詳しいとのことでお伺いしますが
日本はソ連に賠償金を支払いましたか？
平和条約を結び、賠償金を支払えば占領地はそれが割譲条約が講和条約の中に含まれていなければ
返還を請求できるものなのではないですか？

あと、法律云々以前に、それが国益になれば領土はお金でもやりとりされてしまうものですよ
貴方は国際法以前にもう少し歴史について考えるべきだと思います。特に日本の法学部は、いわゆる敗戦
史観に凝り固まっており、国際法や戦争犯罪について余りにも日本ばかりを責める論調を取られる方が
多いので私としては話半分に聞いておくことにします。もうしわけありません

【北方領土】領土と報道対策(産経・外信コラム) ロシアのラジオ司会者
「なぜ先祖が戦い取りロシア人が住む領土を日本にやるのか」[05/21]
http://takeshima.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1242856386/l50

こういうのを見ていると、４島一括返還論自体には懐疑的なんだが、フツフツと怒りが湧いてくるな。
「相手が鎧を脱がされたところを、背後から袈裟斬りして領土を分捕った。」のが戦勝国？話にならんな。

今回のプーチン＋麻生＋国際情勢でも何にも動かないんだったら、
領土問題なんて、また１０年単位で動かなくなるだろう。

４島を叫びつつ一切カネを出さないか、適当なところで手打ち妥協するか、日本はこの二者択一しかない。
でないと、何十年何百年も延々と小金を巻き上げられ続けることになるな。

＞一方、麻生太郎首相は「私は段階論を取っていない。北方四島の帰属の確認がされれば、
実際の返還時期、対応などは柔軟に対応する考えは終始一貫している」と政府方針に変更はないことを強調した

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090521-00000538-san-pol

段階的返還論否定されてムネオ涙目
ロシアから見れば「二度の譲歩」はありえないわけで、「一挙」解決を目指しているのは正しい判断かと
世論も柔軟になってきたわけだし、その上で二島＋αのαを出来るだけ引き出させてとりまとめてほしい

おれからは２つ質問があったんだが、ぬこ氏に先を越されちまったぜｗｗ
しかも質問が少し被っちまってるぜ。
昨日のように酩酊して誤爆しでかす前に６９９氏に降臨してもらいたいもんだ

>>709
どこかの論説で、４島返還論者の代表格の一人の袴田教授が、いわゆる２島先行返還論を
猛批判していたことがあったし、３島返還論を著書で主張した岩下氏も、似たような事を書いていた。
「二度も譲歩することは、ロシアにとって一括返還以上に問題外だ。」と。

これに関しては上にあげた両者と、>>709の意見や麻生氏の見解に賛成だ。
主権の確認に関しては、４だろうが３・５だろうが３だろうが、一度にやった方がいいと思う。

国際法マスターに聞きたいことがあったのだが、未だご降臨あそばされていない。
本人が降臨しなくてもとりあえず質問を書いてみる。何故ならば書きたいからだ。

>>699
南樺太。千島が現在は無主地で、日本が法的に主張ができるのはせいぜい歯舞・色丹である、
ちゅう結論部はおいらと同じなんだが、ソコに至る理解のプロセスがおいらとは相当違いがあるとみた。
原始取得云々は法解釈としては正反対の立場であることが象徴しているが、おれはむしろ根本的な部分で
どうも差が有る気がしてならないんだな。そこで確認の意味でちょっち確認したいことがある、
>>703で誘ってみたんだな。聞きたいことは３つ・
�@「領土不拡大の原則」についてどう考えるか？　おれはこの外務省のロジックにかなり疑問を持っている。
�A南千島４島のうち、択捉・国後と歯舞・色丹の法的地位を分けているように感じるのだが、
　その論拠を知りたい。

　　　　つづく

つづき
�@　【領土不拡大の原則】はちょっちぐぐればいくらでも出てくるので知っていると思うが
　　外務省や既成同盟が返還要求の主軸に据えている論理で　これの周辺ロジックとして、
　「固有の領土論」が備わっている。固有の領土論が中心軸に掲げる千島の範囲は
　その根拠たる樺太千島交換条約そのものが原文の誤訳とされていることから、相当怪しくなってきているが、
　おれはさらにその前の、領土不拡大の原則自体が　ロジックとしても法解釈としても相当アヤシイ気がしている。
　まず、そこをキミはどう考えているのか、ちょっち聞かせてたもんせ。

つづく

つづき
�A　歯舞・色丹と択捉・国後の法的地位の違いとして、おれは吉田演説や西村答弁を
　　重視しているんだが、キミの投稿を読むにおれとは違うロジックをお持ちのようだ。
　　ソコを知りたい。“原始取得された”南千島の４島の法的地位が異なる理由が知りたい。
　　原始取得説でいくなら同じとちゃうんか？
　　と疑問に思ったんで誤読を避ける意味でちょっち確認したいんだな。

昼間からいくつか誤植をしでかしてしまっている。＞素面でもダメなおれ
７１２文中　　確認の意味で質問したいことは２つ　に訂正。

おまけ
http://www.hoppoukanagawa.jp/ryodo/shiryo/shiryo03.html

>>712　どうもこれらからよみとるとその国際法マイスター氏は次郎氏と違って、
南樺太、千島は現在は無主地ではなくロシアに領有権がある（無主地の先占）かのような主張なのでは？

>>662
＞>樺太も千嶋も何処の国に所属するか国際的には未確定の場所だろう。
＞いいえ、日本が放棄して無主地となり、それをソ連が原始取得しています。
＞どうしてソ連の原始取得が認められないのか、根拠を示してください。

>>677
＞>周知のとおり　原始取得の場合、取得時段階で無主知であったことを占領・先占した国に挙証責任がある。
＞
＞「無主地であることの挙証責任」というのは「先占」に適用されるものであって、
＞日本の放棄を前提にしている以上、ソ連が先占を主張できるわけがありません。
＞
＞であるならば、この挙証責任でもってソ連の権利主張を妨げることはできないのではないですか？

>>683
＞「個人的な小説」を書いているのは「千島は未帰属だ」と言っている人たちであって、
＞私はそれに反論しているのです。

ただ法的にサンフランシスコ条約で権利・権原・請求権を放棄する以前に
ソ連による主権侵害、不法占拠が行われたわけだから、時系列をみれば
「無主地を原始取得した」というのは成立しえないのではと思うんだけど
そこのところ>>699氏にどういう根拠によるのか問いたい

大学院の修士号取得者をマスター（博士号取得者はドクター）と呼ぶことから、６９９氏を
国際法マスター　と呼んだのだが、国際法マイスターの方が格好イイ響きだ。最近流行のなんとかマイスター
なんとかソムリエみたいだ。
・・・・などとどうでもいいレスを書いているのは　今や時の人となった国際法マイスター氏本人が降臨してくれないからである。

マイスターが降臨されるまで良い子のみんなはこれでも読むように↓
http://www.ashir.net/siis/31/toukou1.html

>>718
それがありましたね。確かにアイヌの方達の先住権が最優先されますね
そして、アイヌの方の居住権の確定。その文化と生活の維持のために日本国は
先住権を尊重した上で日本国民としての行政による各種権利を保障しなければいけません
少なくとも、無主地にはなりませんね…

日本が他国と地続きになる日・・・

だから、毎日新聞だけでも早く潰しておけと。
犯罪と誹謗中傷しかしない組織だし。

『過疎スレこそ、議論の場として最高のフィールドである。』　ｂｙおれ

国際法マイスター出てこねえな。まあいいや。領土不拡大の原則は日本側の
お子様向けロジックという感じが最近してきている俺なんだが、その辺をマイスターとの議論の中で
知見を深め、おれのオツムの整理をしようと考えていたんだな。

おれの疑問は
�@　領土不拡大の原則は国際法・国際慣習・国際政治面から考えるに　日本外務省が
　　のたまうほどの国際標準になっていないのとちゅうか？
�A　旧日本領であるサイパンがアメリカ領になっていることを日本は不問に付しているが、
　　それはダブスタとちゃうか？
�B　ソ連は大西洋憲章参加の際　留保宣言ともとれる声明（ココ賛否アリ）をスルーしてくれている
　　我が外務省はロジックとして無理スジちゃうか？
�C　ドイツ・フィンランド・ポーランドの旧領がソ連（ロシア）に併合され、当事国および旧連合国に承認されている現況において
　　日本のみが領土不拡大の原則を振りかざすのかむしろ【異端】とちゃうか？

ちゅう疑問がずーーーーっとある。そこをマイスターに訊いてみたい。

それから、マイスターの原始取得説であるが、竹島とか魚釣島のような岩礁・無人島ならともかく
樺太・千島のような１９世紀から条約で領有があっちこっち行き来している“有人島”を
なにゆえ原始取得の対象物とするのか、そのロジックの根本が俺の理解を超えている。
問いたい。問い詰めたい。ビールを飲みながら小一時間問い詰めたい。

http://www.ne.jp/asahi/cccp/camera/HoppouRyoudo/HoppouShiryou/19410924.htm

今　天地人を久々に観ているんだが相変わらずつまらんのう。脚本も演出も全くダメだ。
ビフォーアフターにチャンネル変える。

今のドイツの旧東プロイセンについての見解はあまり目にしたこと無いんだが
フィンランドのカレリアも
返還は求めてないんだよな？

まあ北方領土とは細かい経緯が違うからどうとも言えないが

日本が南千島の返還を要求するのは、イタリアがギリシャにドテカネーゼ諸島を要求するようなもんだ。

日本は枢軸国の中では寛大な戦後処理だった。オーストリーも４カ国に分割占領されてたしな。
２島だけでも戻ってくれば儲けもんだ。そのあとは竹島武力奪還だな。

極論だが、ロシアと交渉する場合国際法の解釈等ほとんど意味を持たない。
重要なのは、日本がロシアに対等な交渉相手と認められていなかった事が最大の問題点である。
軍事力を持たない以上、軽くあしらわれて終わりというのを日本は繰り返してきた訳だ。

しかしここにきて世界的な不況に入り、状況は変わった。
麻生首相の交渉を注意深く見届けたい。

こっちも保守するか。

北方領土問題は、ジェノバサミットでも何の動きもなかったら、多分また塩漬けだな。
ウワサに出ている、ロシアの今年後半の経済危機が本当かどうか、にもよるが。

そして北方領土関連スレも、また今は人がいない・・・
てか、スレが分散しすぎだろうｗ