【論説】｢自由なチベット｣の裏側−誰もこのようなウソの演技は信じやしない[03/20]

「自由なチベット」の裏側

ダライ・ラマと西側の支持者は長年、大多数の西蔵（チベット）人民の解放、チベット経済・
社会の著しい発展を誹謗し、暗黒の後れた旧チベットを「ロマンチック」な、「自由に満ちた」、
「ユートピア」のような場所だと表現している。旧チベットの農奴制はどのようなものなのか？
人口の大多数を占める農奴らは農奴制のもとでどのような「人権」と「自由」があったのか？

中国国家資料局は3月8日、チベットの平和解放前に農奴の交換・売買に使われていた契約
文書5枚を公開した。ここから旧チベットの人民の苦難が解読できる。

今回公開された一枚の「1914年にチベット農奴主・吉康巴が母娘4人を別の農奴主・然巴の
借金の肩代わりとする契約」の中で、「吉康巴は貴族の然巴に借金した軍費を返済できない
ため、属民である曲増卓瑪の母娘4人を借金の弁済にあてる。母娘４人は本日から完全に
然巴に属する。この規約に違反した者は処罰を受け、契約の内容に基づき処分される」と
記されている。

また、哲蚌寺(デプン寺)に保管してあった別の契約では、チベットの哲蚌寺がその所属の
魯多荘園の女農奴4人とその子孫を、同じく哲蚌寺所属の森貢荘園の男農奴3人とその子孫と
交換する状況が明らかにされている。契約には「森貢荘園代理人と魯多荘園代理人の話し
合いによって、魯多荘園に住む女賎民の多吉旺姆、卓瑪拉宗、布赤、拉宗とその子孫を、
森貢荘園に住む男賎民の白措、洛桑、多吉の3人及びその子孫と交換する」と書かれている。

この二枚の契約は、農奴取引の過程だけでなく、旧チベットの農奴には少しも身の自由が
なかったという事実を証明している。この時代チベットでは農奴と奴隷が人口の約95％を
占めていた。チベットではわずか5％の封建農奴主らがぜいたくな暮らしをし、大部分の土地と
資源を占領し、農奴や奴隷を商品のように取引し、強制労働させ、字や数字の読めない農奴を
騙して一生返済できない高利貸しなどを貸し付けていた。このような制度は封建農奴主から
すると当然「言いようのない」、まるで天国のような自由に違いない。もし本当にいわゆる
「自由なチベット」があるとすれば、それは封建農奴主にとってにすぎない。この「すばらしい」
制度と彼らの「自由」を永久に維持するため、彼らは1959年に全面的な武装クーデターを
起こしたのだ。

今年はチベット民主改革50周年にあたる。チベット自治区人民代表大会は、チベットの
新たな歴史を切り開き、同時に人類史上にも記録される、この偉大な事件を記念するため、
「チベット100万人農奴解放記念日」の設立を決定した。しかしダライ集団はあの手この手を
使って、この記念日は「中国共産党のやり口」「チベット人への新たな侮辱」だと非難を浴びせ、
民主改革によって「チベット人はこの世の地獄のような苦難を味わっている」と攻撃している。
容易に見て取れるように、ダライ集団は過去のチベットを「自由なチベット」と主張することで、
当時の農奴100 万人に対する残酷な統治や権力乱用の暗黒な歴史を覆い隠し、「すばらしい」
制度と「自由なチベット」が再び戻るのを幻想しているにすぎない。誰もこのようなウソの演技は
信じやしない。

ソース：人民網
http://j.peopledaily.com.cn/94709/6618921.html

関連
【中国】パンチェン・ラマ11世が「チベット民主改革展」を見学ー｢中国共産党だからこそ、農奴たちは自由を得ることができた」[03/16]
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【中国】中国初のチベット人権ウェブサイト設立[03/09]
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【中国】解放前のチベットは女性に権利がありませんでしたが、今は男女平等です［03/08］
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【中国】中国政府、１９５９年のチベット動乱武力制圧を自賛する白書発表[03/02]
http://takeshima.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1235998705/

(;´Д｀)・・・

ふむ。

中国共産党とその支持者は長年、大多数の西蔵（チベット）人民の解放、チベット経済・
社会の著しい発展を誇示し、支配下に置かれた現チベットを「ロマンチック」な、「自由に満ちた」、
「ユートピア」のような場所だと表現している。現チベットの支配体制はどのようなものなのか？
人口の大多数を占めるチベット人らは中国支配のもとでどのような「人権」と「自由」があるのか？

ちょっといじくると完璧でありますねｗ

チベットに自由を！！

中国共産党には鉄槌を！！

>契約文書

中共が過去、自国や植民地に対し行ってきた行為そのままじゃないですか。

ユ、ユートピア？
何と恐ろしい言葉か。

中共の情報は誰も信じやしないｗ

支那式の「解放」がどうしたこうしたは
どうでもいいからチベットを支那から切り離
して、チベット人の自由な意思に任せれば
いいんだよ。支那のおせっかいなど要らない。

今の中国にも人身売買は地方政府の下に行なわれている。

したがって自由な中国は存在しない。

こいつらは民族自決権を何だと思っている？

どのような政治形態にしろ、んなもんはチベット人自身が決めることであって
中国共産党が口を出す話じゃない。
２０世紀初頭なんて中国全体でも似たような話だっただろうが。
それより、１９４９年以降中国政府がチベットに対して何をやってきたか
焦点をあてるべきだろ。

「アジア諸国を欧米植民地から解放してあげたのだ」などとのたまうバカと
一緒の理屈だなｗｗ。

中華貧民共和国とわ
中KYO幹部が貴族なんだYO♪
潰れちゃえYO♪

気候の変化で遊牧生活が上手く立ち行かなくなった家族に対して
都市部に住居を与えているっていう中国の政策が非常に好意的に報道されてたけど
あれはどう見ても文化破壊だと思った。

ああやって文化を奪い、民族のアイデンティティを失わせていくんだな。

共産党支配下にある今のチベットのことですかそうですか

>>10
あれは民族自決許さなかった欧米も問題なんでありますがねえ。

>>14
>どのような政治形態にしろ、んなもんはチベット人自身が決めることであって
>中国共産党が口を出す話じゃない。

↑こういうこと書いてる時点で、何か責められると「日本も同じ」と言い出すアレの類いでしょうに。
朝鮮人じゃあるまいし、植民地や併合を望んだ「アジア諸国」の人々がいたわけないでしょう。

>>15
実際、今の日本に中国が文句いえる部分他にないでありますからねえ。

なんだか、本質はどうあれ構図的に日本と韓国にも見えるな
成長させてやったのだという方と
利益を享受しつつそんなことは望んでなかったという方

>>17
まるで違うでありますよ。朝鮮は併合望んだ
勢力が内部にいて日本に協力していたでありますから。
ついでに難くせ付けられてる部分がほとんど捏造だしねー。

>>15
李氏朝鮮の人を全否定ｗ

>>15
誰も「チベット人が望んで中国に統合された」なんて言ってませんけど？
文章ちゃんと読んでよ。

あなたの頭は「反日」と「親日」の単純２分法でしか理解できないの？ｗ

>>18
まぁね、だから本質はどうあれとｗ
チベットは被害の方も大きそうだしねぇ

>>20
何でその区分が出てくるんでありますかねえｗ

>>21
あっちはいつになったら外国人メディアが自由に
報道できるんでありましょうか……。

>>20
んじゃ、なんで『「アジア諸国を欧米植民地から解放してあげたのだ」などとのたまうバカと一緒の理屈だなｗｗ。』これが続くのさ。
まあ、軽率な台詞だとは思うがね。

農奴を封建的宗教支配から解放しました。それは認める。

しかし民族主義支配のもと、あらたな共産主義下の奴隷制度を敷いた。

共産政権のやることは大抵同じだな。権力が別の権力にすり替わるだけ。

>>24
遊牧民の「農奴」ってなんでしょうね。

>>23
んなもん、日本の東南アジア侵略の本音は「資源収奪」であって、
アジア解放なんてタテマエ以外の何物でもないからさ。

中国だって同じような本音とタテマエを使い分けているにすぎない。

>>17
日本「アジアを守るためだった！我々のおかげで朝鮮は発展できた！」
朝鮮「誰もそんなこと頼んでない！発展はしたがそれは植民地化を見越してのことだ！」

中国「貧困と差別に喘いでいた多くの農奴たちを救った！人権を理由とした西側諸国の内政干渉は許せない！」
ダライ・ラマ「今でも多くのチベット人は苦しんでいる！金で人心を弄び、民族浄化を行っている！」

民衆「いつになったら生活が楽になるのだろうか……うう……」

>>26
その通り、資源が欲しかった。
でも、しっかりタテマエも履行したのでね。
中共と同じにされる言われはないな。

それで、どうして「あなたの頭は「反日」と「親日」の単純２分法でしか理解できないの？ｗ」こういう台詞が出てきたの？

>>28
じゃあ、逆に聞いて言いか？
なぜあなたは、>>15で、

＞↑こういうこと書いてる時点で、何か責められると「日本も同じ」と言い出すアレの類いでしょうに。

と書いた？「アレの類い」って何だ？

>>29
リベラルだの進歩主義なんとかと自称する連中ｗ

>>30
あなたの「リベラルだの進歩主義」の定義を教えて。

何か責められると「日本も同じ」と言い出すのが、「リベラルだの進歩主義」
なのか？？？

>>31
知らんよ。
連中が自称してるだけだもの。
特定民族とそれにかぶれたのが多いけど。

>>31
まあ、そういうやつが多いのは事実でありますね。
チベットの話をするとすぐに「日本も〜」と言い出す奴ｗ

>>27
実際朝鮮人の生活はよくなったんでありますけどねえ。
しかも弾圧とかほとんどしてないでありますし、そもそも
朝鮮に対してそんな主張していないでありますよｗ

「頼まれたから併合した」だけでありますからｗ

>>32 >>33
確かに中国が日本人に対してチベットの件について自己防衛するときに
「アイヌが〜」とか「沖縄が〜」とか言うのは知ってるよ。

それに対しては、俺としても中国には再反論したいよ。少なくともお前らの
やっていることよりはマシだと。

でもな、日本は日本として、侵略戦争にしろ沖縄・アイヌにせよ反省すべき
ところは反省すべきだというのが俺の立場だな。

この点では、日本は神でも悪魔でもないよ。どこの国にも言えることだが。

こういうのもあんたらから見たら「リベラル」か？

>>27
朝鮮を欧米型の植民地にするつもりだったのなら、わざわざ学校建てたり教育したりせんわい、アホ。
百歩譲って教育するにしても、その場合日本語しか教えんよ。なんでハングル普及させる必要があんだよ？

>>35
その「侵略」のどこを反省するのかが問題なんでありますよ。
ぶっちゃけアイヌ、沖縄は松前と薩摩に言えとしかいえないでありますし、
全部を日本の責任とかまとめるやり方がおかしいとしか思えんでありますから。

つか、極端な相対化も問題なんだよねえｗ

>>35
いや、ある程度その意見は正しいと思う。
侵略戦争って、どこに侵略したのかわからないところはあるが。
「日本も」などと言う連中からは、一線を画すと思うよ。

とりあえず、アメリカがインディアンに対して行った反省を基準にすれば委員でね？
もしくは、オーストラリアがアボリジニに対して行った反省。

ほとんど無視じゃん。

>>36
日韓併合時代にもいろいろあってだな、3.1運動以降は、日本内地でも大正
デモクラシーの動きがあって、朝鮮の政策も比較的リベラルだったんだよ。
ハングルも学校で教えてさ。

だけどな、日本だと2.26事件が起きたりして軍国主義が台頭すると、
朝鮮日報とかのハングルの新聞が廃止されたり、学校では日本語しか教えなく
なったり、皇民化教育を強化したりして、同化政策を強めたわけだよ。

あの時代は日本にとっても異常な時代だったが、朝鮮でもそうであっただけ
のこと。
あの軍国主義時代がなければ、その後の日韓関係も変わっていただろう。

>>40
その仮定自体が無意味でありますよ。
戦後に力持ったの海外に逃げていた連中でありますし。

つか、地力で独立できなかった朝鮮に何言われてもねーｗ

>>26
女が不良に絡まれてる
↓
「助けてやれば仲良くなれてｾｸｰｽできるかも！」
↓
不良を倒して女を不良から解放させる
↓
女「どうせｾｸｰｽ目的で助けたんでしょ？変態野郎！」

↑君はこの女と一緒。

>>37 >>38

確かにどこまでが「侵略」というのも難しいところはあるし、どのみち過去は
変えられないのだから、未来にむけてどう考えるかというところに重点を置きたい。

今さらアイヌや沖縄が独立すべきなんてまったく思わんよ。彼らが強く望めば
別だけど。
ただ、それぞれの民族が持つ「文化」については保護していく重要性はあると
思うよ。
結局のところ、チベットにしてもかつての朝鮮にしても沖縄にしてもアイヌに
しても、問題になるのは個々の「文化」の破壊なわけだから。

それと戦争の問題に関しては、少なくとも満州〜中国に踏み入れたのは
どう考えても「侵略」だわな。

てか、この板でもアウン・サン将軍とかが
そんなに悪くいわれることないのは、お互いに
自分の国のために行動したことを認識している
からだと思うんでありますよね。

なんでビルマが裏切ったことも「仕方ない」で済ませてるであります。

>>42
俺は東南アジア人じゃないから女の立場にはなれないけど、その例で言えば
その後レイプしちゃったのが日本って話なだけでしょ？

>>43
あれは帝国主義という時代と、
当時中国国内での権益関係を
考えないと意味がないでありますよ。

例えば日本の満州進出はどこの「国」に対する侵略だったのか、
具体的にいえるかといえばどうでありますかねえ。

>>45
してないでありますよｗ
せいぜい悪口言ったかどうか〜くらいの問題でありますから。
つか、東南アジアの場合でありますけどね。

>>45
してねえよ。
なんか、剥げてきたな。

やっぱり、アレか？
アレなのかよ。

>>46
どのみち日本が（傀儡政権経由にしても）そこの主権を握る正統性はないでしょう。

世界恐慌とブロック経済で日本がのたうちまわっていたのは理解しているが、
だからといってよそ様の土地を勝手に奪っていいものかと。

少なくとも国際社会の承認を得る必要はあったが、満州国がどれだけの国から
承認された？

そもそも東南アジア諸国は敵国の出先でもあったわけで、
占領政策に関しての問題点はともかく、戦闘行為に関しては
一方的に非難されるいわれもないんでありますけどねｗ

>>47 >>48
いやいや、だって資源を奪ったじゃん。
ここで言うレイプ＝「資源の収奪」だよ。

アジアの解放は方便だってことくらいはわかるよな？
本当にボランティア精神を発揮して欧米に宣戦布告したとでも？

>>50
だから「よそ様」の定義ができなくなるんでありますよ、それだと。
それと国際社会の承認はほとんど当時は役に立たないでありますよｗ
何せ主要国がどこも日本大嫌いな国ばっかりでありましたからｗ

>>50
満州国の独立は、23カ国に承認されてるね。

>>52
いや、そこ敵国の出先だったから潰したんでありますよ？
つか、独立国だったのタイだけでありますから。

ようするに「日本による統治」では問題になる部分はあっても、
資源の略奪とか戦闘はその宗主国への宣戦布告でできるんでありますよねえ。

>>53

少なくとも満州は日本にとっては「よそ様」だろう。
１００歩譲って満州が日本「国内」だとして、北京やら南京やらも日本「国内」
なのか？

>>54
たったの？
つうか？じゃあなぜ日本は国連脱退したの？

>>56
割譲された領土は「自国」でありますが？
それと、南京、北京に関しては満州事変後の話でありますよ。
で、あれは日本と中華民国による戦闘行為の結果であって、
日本側の一方的な侵略だといわれる筋合いはまったくないであります。

>>57
当時世界に何カ国あったんでありますかねーｗ
で、主要国がほとんど日本に対して敵対心剥き出しの
国ばっかりだったのは問題にならないんでありますか？

>>56
日本は満州国の独立を主張していたんだが？
その満州族の土地に中華民国の主権を認めさせようとしたのは、誰だ？

>>55
だからその論理を出しちゃうと、東南アジア人不在の
帝国主義国 vs 帝国主義国　の戦争って話になるでしょ？
そりゃ欧米諸国だって悪いですよ。
でも日本も侵略したことには変わりないですよ。

「日本だけが悪い」と過剰に卑屈になることはないけども、そこは中立的に
見ないと。

>>57
たったって？
当時の国際連盟の加盟国は40半ばしかないんだが？

つか、清朝から中華民国に領土が
そのまま繋がるわけではないんでありますよ。

で、民族自決の概念を尊重するなら満州国は
もともと清民族（満州人）の土地でありますから、
日本はそれを後押しした形になるであります。

>>61
あのな、当時の日本が現地独立勢力と協力してことにあたってたことも知らんのか？
やっぱり、アレか？
アレなのか？

>>59
何カ国だ？
というかさ、そもそも主要国を敵に回した時点で敗戦が決定的だった
ということだろ？
主要国を敵に回さないよう、うまく外交的かけひきなりそういうのを
していく必要があったのに、そこを怠った。
完全に外交安全保障上の失敗があったわけで。

孫子だって言ってるだろう。戦わずして勝つことが大事だって。

>>61
だから、その場合には東南アジア人も
欧米帝国主義の協力者になるんでありますよ。

つまりもっというなら、日本の領土になっていた
朝鮮人、台湾人は日本帝国主義の手先、欧米に
侵略されていた東南アジア人は欧米帝国主義の手先でありますから。

で、日本の主張は欧米を追い出してそこに日本の後押しで
独立政府を作るというもので、その時点ではじめて東南アジア人というのが
出て来るんでありますが、この構図自体が侵略かどうかといわれると、
そもそも独立国を維持できなかった方の責任も問題になるであります。

>>65
>>62

このうち、30カ国以上が欧州の国だ。
大半が植民地宗主国ってやつね。

>>65
国際連盟参加国は当初で42カ国、
満州国建国時でも50カ国はいってるか微妙でありますねえ。

ここら辺はwikiでも大丈夫でありましょうか。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E9%9A%9B%E9%80%A3%E7%9B%9F

で、この中で当時本当の意味でアジアの国だったのは
日本しかないんでありますよ。その時点で欧米ＶＳアジアの
構図なら日本が省かれるのは目に見えていたわけで、
アメリカを敵に回したのを問題にするのなら日露戦争まで
遡らないといけなくなるでありますね。

>>62

じゃあなんで国連脱退したの？繰り返しの質問になるがｗｗ

ちなみに中華民国は英国とべったりくっ付いて
色々やっていたりするんでありますｗ
一応日本の出した「人種、民族による差別の撤廃」決議には
賛成していたんでありますけどね。

>>68
「アジア」で独立してたのは、日本・トルコ・タイ・サウジアラビア（ヒジャーズ-ネジド王国）ですね。

>>69
ようするに英仏との利害が完全に対立して
話しにならなくなったからであります。
基本的に向こうはアメリカよりで、中華民国も
そっち側についたでありますからね。

>>64
インドネシアなんかは、その国の国民だけの軍隊を日本人が作り鍛え、国の治め方を教え、日本が戦争に負けた後は欧米諸国にしらばっくれて日本軍の装備をインドネシア軍に渡して、独立の手助けをしたんでしたっけ。
ここまでうまくいった所が他にあるかは知りませんが……

>>70
>>71

「アジア」VS「欧米」の構図を描こうとしているようだが、それも厳しい。
少なくとも南京には中華民国というアジア人の政府があって、日本はそこも
攻め落としちゃったんだから。


「アジア」VS「欧米」の構図ではなく、当時の情勢では「欧米」の中に仲間
を作っていくしかなかろう。まあそれがドイツやイタリアだったんだろうけどｗ

>>69
あの状況じゃ国連に最後までしがみついた所で
じわじわとなぶり殺しにされるだけじゃないの

>>74
ああ、それがまず間違いなんでありますよ。
中華民国は立場的には親欧米でありますから。
アジアの〜なんてことはまったく念頭にないんでありますよねえ。
実際英国と組んでチベットに要求突きつけたりしてたしｗ

>>72
要するに後の連合国がみんなあっち側についちゃったってわけだろ？

でもその時点で、あちらとこちらの戦力差を冷静に見て戦争を避けなければ
いけなかったんじゃないの？

>>69
満州国の独立を主張する日本に対し、満州の中華民国の主権を認める決議がされたからだね。
満州国を各国が承認するのは、日本が国連を脱退した後だよ。

>>74
中華民国はドイツの軍事援助を受ける、欧米よりの国じゃん。
何が言いたいの？

中国国内の事情には興味ないが、他国(チベットウイグル南モンゴル)には迷惑かけるなよ。
さっさと他人の土地から出て行けバカヤロー

戦争は避けた時点で負けが確定するものでもあるでよ。
太平洋戦争だって、避ける＝要求丸呑みなんだし。

>>76
だから結局
「アジア」vs 「欧米」なんてのは、しょせん日本の旧軍部がでっち
あげた虚構の物語であったってことでしょ？

中華民国もりっぱなアジアだぜ？
２ちゃんの中では「特定」がついて区別されるが、今も台湾にある。

>>77
開戦回避ができたかについては、
英国次第でありますね。つか、米国―英国―中華民国の
ラインができた時点で（作ったの英国）、日本が叩かれるのは
ほぼ決まっていたでありますから。

>>82
支那人が欧米に尻尾振るアジアの裏切り者だったとは考えないのねｗ

>>79
「アジアの解放」＝虚構の物語。

>>84
中国政府「ダライラマが欧米に尻尾振る中国の裏切り者だったとは考えないのねｗ
」

>>81
あの酷い「ハル・ノート」ですか。
「もしこれがつきつけられたのが別の国でも、その国は武器を取って戦っただろう」とか言われていた。

>>82
いや、現実問題として中華民国と
日本は立場がまるで違うでありますよ。
あっちは親欧米で、日本がどの路線とることは
もう無理でありましたからねえ。

>>85
いやでも、実際戦後にアジアは植民地支配から解放されたよ？
虚構どころか、史実として。

これは誰が考えたとかそういうんじゃなくな。

>>85
欧米側についたら敵ですよ？
他のアジアについては、主張を履行しようと努力しましたし。

>>81
で、結局さんざん戦争をやって、さんざん被害が出た挙句、要求（＝ポツダム宣言）
丸呑みさせられたわけだｗ
その上ソ連には千島・樺太を奪われてな。８月１５日を過ぎてから。

>>86
国家として欧米側についた連中と、独立あるいは自治を求めて亡命した人を同列に扱うのか？
オウム返しに返して、得意になってんのか？

>>90
結局あんたのいう「アジア」っていうのは「日本にとって都合の良いアジア」
ってだけだろ？

>>85
ほい。


第二次世界大戦に対して、日本人は日本のためだというよりも、むしろ戦争によって利益を得た国々のために、偉大な歴史を残したといわなければならない。
その国々とは、日本が掲げた短命であった、大東亜共栄圏に含まれていた国々だ
英国歴史学者
アーノルド・J・T


結果的に「アジアを解放」した事は、一応認められております。
結果論ではありますが。

>>86
あのー、チベットは戦前から独立国だったんでありますが？

>>89
もうちょい詳しくいうと、戦前の右派論壇から中華民国は
かなり攻撃されていたんでありますよ。あれまんま孫文が
批判した西洋覇道の手先じゃないかとｗ　鹿子木員信なんかがそうでありますね。
あの当時、日本国内でも結構もめていたんであります。

>>91
じゃあどうしたらよかったんだろうか？
先ずはそこからじゃないですかねぇ。
戦争ってのは政治の問題なんだから、
政治としてどうするか、どうできたかを出してみるべきでは？

事故った車眺めながら「ブレーキ踏むのが遅すぎた」と叫んでも、
事故は消えないし後処理も消えない。
同じ遊ぶなら罵倒や卑下よりもっと知的に遊ぼうぜ。

>>82
はあ？「特定アジア」とは中国と韓国と北朝鮮のことだろ。

>>93
敵味方に別れてんのに、都合の悪い敵まで守る必要はねえよ。

>>94
結果論としては日本の侵略と敗北が東南アジア独立の結果にはなりましたな。

でも、だからといってもともとの日本の動機が神聖化されるわけではない。
実際のところ、日本はボランティア精神で出兵したわけではないから。

>>99
だから、どこに侵略したんだよ？

>>91
つか、戦わなきゃそのまま植民地にされていた
可能性もあるんで、結果を非難しても意味がないでありますよ。
むしろ経済制裁でじわじわ追い詰められていた可能性のが
高いであります。下手すりゃソ連とアメリカに挟み撃ちとかｗ

>>93
そりゃそうでありますよ。「日本の立場による大儀」なんでありますから。
つか、そのアジアの概念自体が日本が思っていたものと中華民国では
まるで違い、日本は中華民国を西洋文明の手先として見ていたわけでありますねえ。

>>95

だからといって、その国の領土を武力でもって制圧する正統性にはならんでしょ？

>>100
中国・東南アジア

つーか、逆に聞きたい。あれが侵略じゃなくて何なのかと？

>>102
その国というのが何を指すのかわからんでありますが、
戦時中に相手国の領土を統治するのは国際法上問題ないはずであります。
もちろんその中で虐殺とかしたら問題になるわけでありますが。
チベットの場合はその全領土が中国に併合された形で、
亡命政府が旧領土の回復を主張しているのに近いでありますからねえ。

>>99
ボランティアで戦争する国があるわけが無かろうに・・・。

「戦争」ってもの自体が、そもそも多国間の政治的利害によって起こるモノであって、
それに対してあっちこっちの陣営が、それらしい理由付けて正当化するもんだろうよ。
元々客観的な正しさも神聖性もないんだよ。

冷静に観るなら先ずそっから始めてくれないと。
正しかったか否かなんて小学校の学級会でやりゃいいんだよ。

>>103
戦争でありますよ。

>>99
資源が目的でアジア各地に日本が兵を出したのは事実でしょうし、必要以上に美化されていいものでもないとは思います。結果ですから。

それでも奴隷のように搾取するだけではなく、国々を独立させて日本を中心に据えた協力体制を作り、自分達を脅かす者達に対抗しよう、というこれまでどこの国もしなかった事をやろうとした、という事は評価されても良いと思うのです。
その時点で植民地の独立派との利害は一致していたのでしょうし。

>>101
自分が植民地にされるからといって、他国を植民地にしていいのか？
そりゃまあ今と帝国主義時代の情勢は違うし、あまり上から目線で
当時のトップを断罪すべきではないと思うよ。

個人的には、日韓併合まではまあまだ「防衛」名目の言い訳の余地
はあると思う。

でも、そこから先はどう考えても侵略だ。
だいたい、戦地を急拡大したことによって兵站が伸びきって国内の
物資が急激に不足し、「防衛」という意味ではむしろマイナスだった
と思うが？

>>103
中国って？
中国の中には、上海だのあっちこっちに日本人・フランス人・英国人その他を始めとする外国人居留地があって、外国の軍隊がいっぱい駐屯したけど？
そんなとこ、どうやって「侵略」するんだよ？
東南アジアは、欧米の植民地で独立運動が起こってたな。
誰から、何を侵略するんだ？

東南アジアに関しての日本の政策を言うと。

「ここはもともと〜民族の土地だったのを欧米が
侵略していたので、日本は本来の所有者である
〜民族の独立を後押しします」

というもんだったんであります。で、清の末裔を
わざわざ皇帝にしたのもできるだけ正当性を主張するためで、
いうならナポレオン戦争後の正統主義に近いんでありますよ。

キムヨナ被害者の裏側-誰もこのようなウソの演技は信じやしない

>>111
あー、誤爆？

>>105
そのとおり。
このスレでは何度も言っているが、日本は神でも悪魔でもない。
必要以上に持ち上げるべきでもこきおろすべきでもない。

ところが俺から見て「必要以上に持ち上げる」レスをする人がいるので
ここで議論になっているので、俺がここでは「こきおろす」派になって
いるように見えるだろうけどなｗ

>>108
うーんと、ちょっと勘違いしているみたいでありますが、
植民地は「いい」、「悪い」ではなく、当時は当たり前の
ものだったんでありますね。民族自決という言葉が
中途半端に一人歩きして戦後に持ち上げられたから
ややこしいんでありますが、日本の立場はあくまでも
当時の帝国主義国家の一つだったわけでありますし、それを
いいか悪いかというのは完全に現代の価値観でありますね。

ある意味で、日本が無かったら良かったのにって、思います。

特亜三国が、白人至上主義の世界で、どんな暮らしを続けているか？
きっと、白人の植民地になってますよ。

奴隷状態が、朝鮮人や漢民族には、ふさわしい待遇だと思います。ｗ

>>109

じゃあ北京やら南京やら上海やらその他「中国」の主要都市を武力制圧する
のはあなたの認識では「侵略」ではないのだな？

あなたがどう思おうと、俺は「侵略」だと思うよ。
自分の「良心」に照らしてな。

>>113
そりゃ言葉の使い方の問題じゃねぇか？
「大勢と逆位置にいた方がかっこよく見える」的にも見えるでよ？
とか言われたら、状況だけはあってんだからカチンとくるっしょ？

>>116
戦争だ。
拠点を制圧しないことには、勝てないのが戦争だ。

>>116
あのー、良心とか言い出すとカントの純粋理性批判や
判断力批判まで戻らないと話ができなくなるでありますからｗ

とりあえずあなたの良心が何によって正しいと認識するのか、
それがわからないと、もう何もいえんでありますねえ。

つか、戦争として「侵略」的な要素が無い戦争って受験戦争ぐらいのもんだわな。

>>120
まあ、完全な防衛戦争というのが
ほとんど歴史上ないでありますからねえ。

>>114
でも、日本は幕末から他国の植民地にはなりたくなかったし、同時に
その「されたくないこと」を他国には「した」という事実があって、
そこはもちろん当時の情勢からある程度仕方がなかったことは理解
できるにせよ、功罪両面から冷静な議論が必要ですわな。

で、そのままチベットを占領し続けてる理由はなんだ？
さっさとチベットから出て行けよ、ごみ虫ども。

>>120
>>121
100%侵略・防衛とかいうとまた非現実な議論になるけど、防衛名目で他国の
防衛権を蹂躙したらまずいですわなって話ですな。

>>122
いや、幕末と昭和の価値観を被らせるのもどうかと思う出ありますよｗ
つか、さっき書いた通りに日本の立場としては「侵略されたアジアの諸国を
解放して、日本が中心になって欧米倒そう」というのが、それこそ幕末から続く
攘夷思想のながれでありますからねｗ　まあ、本気でそういう主張していた
人も当時はそれなりにいたんでありますが。

だから、ようするに日本からすると「植民地支配」はしていないんでありますよ。
こっちは「独立させただけだ、もちろん協力はしたが」、でありますから。

つかあれだぜ？
「自由に満ちた」とか「ユートピア」とか、
おいちゃんの頭の中じゃ「その国の名はガンダーラ」なんだぜ？

誰も皆行きたがるが、あまりに遠いのよ、これが。

>>116

「インディアンはどうなるんだ、ならばアメリカよ、インディアンの土地から去れ」


日本の行為が侵略というのなら、それを裁いた当時の連合国だって立派に侵略者なのです。どなたか言っておられましたが、今の価値観で昔をはかることはできません。

>>125
ずいぶんスレチな議論をさせていただいたが、そろそろチベットの話に戻りますか。

＞ようするに日本からすると「植民地支配」はしていないんでありますよ。

そうなると、結局中国政府のチベット支配を正当化させてしまいませんか？

>>125の続き

別にそれに対してミャンマーとかインドネシアが
「我々は地力で独立しただけだ。日本には感謝もしているが、
そうでない部分もある」といっても、それはその国の価値観だから
それでいいと思うんでありますけどね。

>>128
中共はチベットを将来独立させる為の施策をなんかやってるのかな？

>>128
そもそもが「チベットは元々中国」とか言ってんだから、
あれとはまた全く違うモノなんじゃないか？

>>127
Youtubeでの、中国人によるチベット問題での反論動画でも似たようなことを
主張してますね。
どの国にせよ侵略の過去は変えようがありませんが、じゃあ未来はどうするの？
って話だと思いますよ。
チベット問題はこのままでは収まらないと思いますよ？

>>128
まずポイントとしては、中国側のチベット侵攻の目的が
何であったか、なんでありますよね。それは>>1に書いてあるんでありますが、
チベット人民の解放だったわけであります。で、これに関してがそもそも国際法違反なんでありますよ。

・チベットは当時独立国であった。

これがまずもっとも大きな問題であって、基本的にはどんな政治体制の国であっても政府があり、
対外的に認められていればそれは国家なわけでありますから、その国内の国民に付いても基本的には
その国の政府が決めることだという前提があるわけであります。

例えばこれは北朝鮮があれだけ餓死者出しても「そんな悪い国は戦争して倒そう」という声がどこからも出てこないのと、
同じようなもんでありますね。

>>131
チベットは、辛亥革命のときに、モンゴルと一緒にいったん独立宣言
してます。
「チベットは元々中国」とは、中国サイドの言い分ですわな。

参考資料w
http://youtube.com/watch?v=Ch7Xdm5isS4

付け加えるとあれだけ悪評の高いイラク戦争でも、アメリカの
開戦理由はイラク人、またはクルド人の解放ではないであります。

>>134
そうよ。
だから植民地云々とは全く性質の違うモノだ、と。
チベットを「中国領」扱いもしてないしな。

>>132
えっとですね

「元々支配していた人達(地元民にとっては赤の他人)を追い出す」
「いずれは独立させる」
と
「元々支配していた人達(地元民)を捕まえて監禁又は処刑」
「完全同化させる」

はかなり違うと思うのですが……

>>116
一つ質問させてくれ。

「侵略かどうか」にこだわってるようだが、侵略は「侵略というだけで」直ちに悪か？

べつに太平洋（大東亜）戦争を出すまでもなく、
北海道や沖縄は元々日本でなくアイヌや琉球だったわけで、
それらを日本が侵略して日本の一部にしたわけだ。
侵略なら全て悪だというなら、北海道や沖縄は独立させなきゃならん事になるが。

チベット問題で中国が非難されとるのは、侵略云々よりも
中国が弾圧や民族浄化をやらかしてるからでないのか？

>>133

そうそう。独立国に対しては、武力侵攻するのはおかしいですね。

※だから私は日本が中国という独立国に対して武力侵攻するのも間違っている
と思ったわけでして。

それに対して、中国側の言い分はあなたの言うとおり、「チベット人の解放」
ですよ。本音ではどこにその意図があったかは別として。

>>136
まあ個人的には、イラク云々よりアフガン云々の方がモノとしてでかいと思うんだけどね。
実際ズルズル延々とやってるしさ。
NATOも英軍も伊軍も「もう止めて！お金はゼロよ！！」とか叫んでたし。

>>140
だから、当時日本と中国は戦争してたんでありますよ。
で、日本側が一方的に押していたんであちらの領土を
侵略するという構図になっているんでありますが、
これは米国が戦時中に沖縄や硫黄島押さえたのと同じでありますね。

>>140
あのさ。
独立国として、アジアの他の部分の開放と独立を阻む勢力についちゃったのを叩くのがどう間違ってて、どう「アジア開放と独立」ってスローガンに反するわけ？

>>141
つか、あの地域に手を出すと抜け出せなくなるとは
最初から言われていたんでありますよねえ……
アメリカでは撤退しろという声が強いんでありますが、
アフガンやイラクの政府としては「混乱収まるまで帰るな」と
思っているのが本当のところでありますからｗ

>>139
侵略自体悪だと思うよ。
ただし、だからといって「独立」だけが未来に向けた唯一の解決ではないけどな。

最大の問題は、あなたも言っているが文化の破壊、同化政策や民族浄化であって、
逆に多文化共存がうまくいっていれば１つの国に治まっても結果点はうまくいく
場合もあるだろう。

だが、WW2当時の日本は皇民化政策で行きすぎた同化政策をやったと思う。

>>144
でもでも奥様。
アメリカさんちの新しい旦那さんは、
またアフガンへ増派とか言ってるらしいですわよ？

皿まで食う気満々らしいですわよｗ

>>140
おいおいｗｗｗ
日本が中国に攻め込んだ時の大義名分は、
通州事件と第二次上海事変だよ？
中国側が中国在住の日本人を守らないばかりかむしろ虐殺しようとするので、
悪逆な中国から在外同胞を守る、というのが日本軍側の言い分だよ。

少なくとも「中国侵攻の理由として」アジア解放を謳ってる奴なんか居ねぇよ。
あんた、ちゃんと勉強してから考えてるのか？

>>143
あのですね、もうちょっと冷静になってくださいよ。
自分たちと意見が違う国だからって、そこを武力制圧していいの？
何度もさっきから同じことを言ってるけどｗ

>>148
戦争状態になってるなら、正しいね。
そうやってしか、勝てないもの。

>>146
アフガン政府は喜ぶかも知れないでありますがｗ
まあ、パキスタンの状況よくないしねー。

>>148
だから、戦争したんでありますから武力制圧も何もないでありますｗ

>>147
理由がそれにしちゃあまりにも侵略の版図を広げすぎだろう。
だいたい、日本も政府と軍部で意見が違ってたしｗｗ

>>145
日本に協力的だった国には、皇民化教育というものはあまりされていなかったようです。
日本語を教えたのは、現地語で教育するよりも都合が良かったため。ジョヨボヨの予言もあり、日本兵を結構すんなり受け入れたインドネシアなどはカリキュラムが割合自由に組めたので、自国の言葉や歴史を教えることができたそうですから。
ただし反抗した所はこの限りでは無かったようですが。

>>149
その前に、その「戦争」の日本の目的はあなたから見て何だと思って
るのかな？

>>151
そりゃ日本国内の意見まとまるわけがないでありますからｗ
社会主義者から国家主義者、議会でも穏健派、過激派がいたでありますし。
で、日本国内からの対中戦争早期終結提案はもっぱら国内の経済問題とリンクしていたんでありますよ。

>>153
戦争の目的は相手の降伏でありますよ、普通は。

>>145
は？
>>36にも書いたが、日本が「同化」を目論んでたのなら、
なんで朝鮮人にハングルなんか教えるんだっての。アホか？

日本人ってのは、むしれ外国の文化を尊重する性質の民族なんだよ。
まぁ、だからこそ外国人差別も生まれるんだけど、それはまた別の話。

>>152
＞ただし反抗した所はこの限りでは無かったようですが。
反抗されたところがあるってことは、少なくともそこの現地の方々からは
日本は歓迎されてなかったってことなのかね。

必死に中国様は正しい。中国様万歳を叫んでる新聞とかメディアとか日本にもありますね。
朝日だとか、まぁドコだとはあえて言いませんが…

なにやらスレチな議論が盛り上がってますのう

>>123
資源と民族問題ですかのう
中国には、56の民族がいるといわれてますから1つでも独立されると
大変なことになりそうです

>>153
究極的には「生存」の一言だね。

>>156

>>40

>>148
あのさ、「歴史の繰り返し」だからチベットまでは容認なわけかい？

地球全体としての「社会の構図」が、戦前と戦後じゃ大きく変わったのよ。
でも、変わらんモノはある。
それは「こっちは正しい、お前らは間違ってる」という政治の理論だわな。
だから、方々で「チベット侵略はおかしい、間違ってる」と言われてる。
これは、今の支配状況が続く限り言われる。

あとはどっちにつくかだけ。

>>159
今はそれより水資源でしょう。チベットの水が中国の命運握っているよ

>>163
東欧の「ロシアにパイプ絞められた orz」が水で起こりかねんからねぇ。

>>155
いや、そうですけど（笑）。
でも国際法的にあるでしょう。宣戦布告時の大義名分としてこれこれこうですっ
ってものが。戦争は外交の延長なのだから。

つうか、国際法的には中国の「戦争」は「戦争」ですらないけどな。
だから「事変」というあいまいな言葉を使っている。
でも事実上は戦争だわな。結局、日本は大義名分をちゃんと掲げることも
せず中国を攻め進んでいったしまったわけだ。

>>161
ハングルの新聞禁止とか教育でハングル禁止とか嘘情報ばかりだね
君たちはそんな嘘で固められた歴史しか知らないのか

>>166
朝鮮日報やら東亜日報（だっけ）は廃刊になったのは事実でしょ。
一紙だけは残ったけど、一紙だけでしょｗｗｗ

>>157
まあ全部が全部歓迎するわけじゃないですからね。植民地だった国の中には、もと宗主国寄りの人達だっていますし。
最初は歓迎していても、日本が敗色濃厚になるにつれて厄介者のように扱われたようです。まあ負ければ事実厄介者ですし。
後日本の軍部の力が強まっていったのもあって、後期になるほど皇民化教育は厳しいものになっていったようです。

>>167
禁止なら全部廃刊だろ？お前は何を言っているんだ

>>165
あのときの日本側の明文は現地の日本人の安全確保でありますめ。
で、後は向こうの軍備持ってる場所をどんどん叩いていったわけでありますが、
それを侵略戦争というかというとかなり微妙でありますね。

＞今年はチベット民主改革50周年にあたる

民主改革って中国に似合わな杉

>>171
まあ、基本「民意」は鎮圧対象の国だからねぇｗ

>>167
つか、「紙」がなかったの大きな問題なんでありますよｗ
今は検閲がどうのということになっているでありますが、
優先的に紙が配られるのはそりゃ政府よりの場所でありますから。

>>162
＞あのさ、「歴史の繰り返し」だからチベットまでは容認なわけかい？
まったく逆ですね。
私の立場は、このスレでずっと言っているが、中国のチベット支配も、
旧大日本帝国のアジア支配も否定的な立場で一貫している。

>>174
で、ヨーロッパのアジア支配は善なのか？

アメリカ弱いよ。半島半分よ、満州にもたどり着けなくてね。
日露戦争、アメリカが戦っていたら負けていただろ。

>>174
だからまったく性質の違うものを一緒にしてどうするんでありますか？ｗ

>>175
もちろん悪ですよ。

>>1
こんなの中国では毎日のように宣伝されてる言葉だよ。
まあどんどん日本に紹介するのはよいことだ

>>178
ヨーロッパのアジア支配にピリオドを打つ為のトリガーって、誰が引いたのかご存じないのですか？

>>167
新聞統制の一県一紙に乗っただけじゃん。
日本国内でもそうだよ。

>>170

まあ、当時の政府がどこまで戦略的に考えていたか疑問ですが、戦地はどんどん
なし崩し的には広がってしまいましたな。
で結局ABCD包囲陣を組まれてしまって、資源がなくなり困った日本はさらに
「アジア解放」という名目を持ち出して東南アジアの資源確保に至る、と。

つまり、チベット問題を持ち出すと「日本も同じ」って言う連中と同じということか。
なるほどね。

>>182
あそこまで戦線が拡大した責任の一端は、マスゴミにもあると思うんだけどね

>>174
根の無い人間は、すべてを悪と否定しながら、
自らの足元をゆるりゆるりと削って捨てていく。

立つとこがなくなるでよ？
過去の偉人の誰もが言うように、
人間は侵略と支配によって今まで進んで来たんだから、
どこらへんかで線を引かないと、
コロニー落として粛清する夢を見だすでよ？

>>182
持ち出すも何も、ずっと唱えてたけどね。

>>182
いや、日中戦争を太平洋戦争を
直接結びつけるのは強引でありますよｗ

>>187
太平洋戦争の大本って、中国（満州）利権の争奪戦じゃないの？
途中で趣向が変わってきたとは思うけど

>>185
じゃああなたは中国のチベット支配は正しいと思うんですね？

その言葉そっくりそのままお返しします。

>>188
だから、それは日露戦争まで遡るんであります。
直接的な原因としてはルーズベルトの対日政策と、
英国、米国が中華民国と組んだことでありますよ。

>>189
いや、こう言ったら悪いでありますが、あんたさっき
自分で「良心と照らし合わせて」といっていたでありますよね。

その良心は何によって正しいと保証されるんでありますか？

>>187

ほほう。
しかし、満州事変や日中戦争がなければ、アメリカが日本にいちゃもんつける
ネタがないと思いますけど？

50年前の中国は、もっと酷かったんじゃね？ｗ

まあ、どんな屁理屈並べても、中国のチベット弾圧は正当化できないぞ

>>189
私はちゃんと太平洋戦前と後で線引いてるから。
「社会の構図が変わった」と書いてあるようにね。

だからチベット侵略は悪ですよ。

>>189
６０年以上前に終わった歴史と、今でも続いている植民地支配が同じなのですか？
結局大昔の日本を使って中国を正当化したいだけの人なんですね

>>192
無意味な議論でありますよ、それも。
だって日露戦争で勝ったときから
日本が満州の利権持っていたんでありますから。
それを欲しがったのが米国、ソ連、中国であります。

>>191
それは自分自身の確信としか言いようがないんじゃないでしょうか？
あなたもそうでしょう？

>>194
太平洋戦前と後で線引く根拠は？

>>192
利権が欲しけりゃ、ナントでもしたろうよ。

>>196
あの戦争は正義などどこにもなかったんですよね。日本にもアメリカにも、そして中国にも

>>197
違うでありますよ。だから我輩はずーっと戦前の日本の
立場を前提に話しているんでありますよ、さっきから。
それに当時の価値観や国際法という、できるだけ客観的な
要素を入れようとしていると、読んでいてわからなかったでありますか？

>>200
まあ、国家の正義は「自国民の最大利益」だとも
いえるでありますから、そう考えると結局のところ
起こるべくして起こった戦争ということでありますよねえ。

>>1
漢民族に追われた満州族のため関東軍が解放して満州国になり五族共和の地として出来たのに

それを否定するような中共のプロパガンダはやめろって言えばいいのにｗ

>>196
帝国主義の時代ですから、当然利権争いはありますわな。
だから、どの国もタテマエでは正義の味方面して自国の権益拡大に励んだ。

しかし、日本はその正義面の演技には失敗したとしか言えないですな。
日露戦争が終わった当時の状況だけでは、アメリカも日本を攻める大義名分
などありませんからな。

>>204
そんなもんいくらでも作れるでありますよｗ
ハル・ノート自体が実際そうでありましたからねえ。

>>202
中国の人たちにとっては、あのまま満州が続いていたというのが一番幸せな結果を生んだかも知れないですね
ただ満州さえ守っていればいい物を、あそこまで戦線拡大させたのは愚策としか思えないが

もっというと、別に日中戦争がなくても
主要国の利害の一致さえあれば、いくらでも何か適当な
理由をつけて日本に圧力をかけることはできたんであります。

なんだ、結局日本の悪口言いたいだけか。

>>206
軍部押さえられなかった政府にも責任があるでありますからね。
まあ、中華民国とソ連がいる限り安定は難しかったのも事実なんでありますが。

>>198
近代において、一番世界的な勢力図が激変した事象だから。

>>201
社会科学の議論では、１００％「客観」というのはありえませんし、あっても
「共同主観」までだと思いますので、正直この議論も終わりはないとは思い
ますけどね。
少なくとも今日のわれわれの間では合意できないところがある、というところ
でしょう。

>>205
そんなことはありませんよ。
そもそもハル・ノート以前にやるべきことはたくさんあったはずですし、
だいたいハル・ノートで即開戦というのも、彼我の国力差を冷静に判断して
無謀極まりません。

>>207
三国干渉のようにｗ

>>205
あの時に冷静にパワーバランスを見ることが出来たら
アメリカに満州利権を分け与えるしか方法はなかったんですけどね
日露戦争で自分のポジションが見えなくなったのかな

支那人、そして周辺の諸民族にとって、エセ共産党政権が最悪だろ。
まだ、国民党の方がマシだったと思われ。
日本が統治すれば、さらにマトモな社会が保てたかと。

>>211
あんたの場合は自分の主観九割にしか見えんのでありますがｗ
だって根拠何にも示してないじゃん。それこそ「侵略は悪い」だけであります。

で、開戦の可否に関しては散々当時から議論されたんでありますが、
今からどうこう言ってもまったく無意味な議論だと思うでありますよ。

>>209
まあ確かに、政府と軍部が足並みそろわず統一的な戦略が組めなかったという
ところもありますな。

>>213
それはあるような気がしますね。

>>213
勝って調子に乗っていたでありますからねえ。
まあ、マスコミが乗せたんでありますが。
「講和でシベリアくらいもらって来い」という勢いで、それはもうｗ

>>214
それはどうだろう。

あの中国がまともな社会にはならんと思うよ。
まともになるには人が多過ぎる。

>>218
分割統治が一番なんでありますよね。
せめて三国、できれば五国くらいに。

>>218
日本式の教育を３０年以上やっても、あの体たらくの国がありますからね

>>215
そんなことはありませんよ。
同じことを繰り返しレスするのも何ですのでやめときますが、
私の見解は変わってません。

それから、「今からどうこう言ってもまったく無意味な議論」
なんてことはないですよ。じゃあ何のために歴史を勉強するん
ですか？

何度も言ってますが、過去は変えられませんが、過去を知ること
によって未来を変える可能性はあるのです。

>>221
じゃあ、あなたがそれを正当だと思う理由は何でありますかねえ？
我輩の根拠は戦前の日本の主張、歴史的な流れ、国際法でありますが。

で、過去の問題を議論するのは未来のためというのはそうなんでありますが、
基本的に同じ失敗を繰り返さないため、成功した例に学ぶためというのが目的で
あって、あのときこうだったら、こうなっていた〜という議論はただの空想でありますから。

>>221
> 何度も言ってますが、過去は変えられませんが、過去を知ること
> によって未来を変える可能性はあるのです。

そう思って歴史を学んで判ったことは、
「人間ってのは、歴史を観て得た教訓を何も生かせん生き物やな」という話やわ。

だってそうだろう？
キミも他人の言い分を受け入れない。
戦争はそこから始まるんやわ。

>>221
「xxできたはず」と歴史にIFを入れて考えることが、有意義な議論だと思わないし、過去を知ることでもないとおもうけど。

>>221
「日本が悪かった」じゃなくて「日本も悪かった」位に考えられないのですか？
誰が一番悪いかを考えて順位を付けたら、アメリカや国民党の方が日本と比較できないほど凶悪ですよ

>>225
違うでしょう。
日本は神でも悪魔でもないと言いながら、敵も救ってしまう神でなければならなかったと言う立場なんですよ。
さもなきゃ、侵略者＝悪

>>225
相対的でいいと思うんでありますよねえ、個人的には。
日本にとっての第二次世界大戦の評価と、他国のそれは
まったく違って当然でありますから。で、アメリカ人が日本人を
解放してやったと騒いだら、そりゃ反論はするでありますが、
アメリカ側にそれでは何も正義がなかったのかといえばそうでないと思うであります。

連合軍には連合軍の正義があったように、
日本には日本の正義があった、それがあの戦争。

でも、チベットのは違う。
中国が蹂躙し踏み躙ってるだけ。
戦争ですらない。

>>226
>>227
しかし、サヨクの「戦前のアメリカは正義だった」という妄信はどこから来ているんでしょうね
彼らは立派な侵略者であったし、人種差別国家だったのに
それで居てベトナム以降のアメリカは、奴らにとって悪なんだよね

>>229
絶対悪＝日本に敵対するから正義です。
簡単ですね。

「日本を叩き潰した事」だけは正義なんじゃないの
サヨクとしては

>>228
でもサヨクは「中国だって日本と同じようにチベットに電車通したじゃないか」なんて言ったりするんだよね
あの電車が２１世紀になって初めて着工したことをひた隠しにして

>>229
え、左翼にとってはどの時代でもアメリカは悪ですぜ？
そりゃもう在るか無いかわからんぐらいの昔でも「アメリカ＝悪」なぐらいに。

あいつらは、アメリカも悪、日本も悪。
ついでに言うと、警察も悪あし公安なんて秘密結社クラスの悪。

>>229
基本的にGHQ史観なんでありますよ、あれも。
中国もソ連もアメリカもみんな日本が絶対悪であり、
それぞれが正義だったと主張した方が都合がいいんであります。
なので、ある意味ではサヨクの方が体制側なんでありますよね。

>>233
いやアメリカ様は日本に民主主義と九条を授けてくれた彼らの恩人じゃないの？
でもくれたのはミンス主義な気がするが

ひどい・・・ひどすぎる・・・
やはり人民解放軍はその名に恥じない正義の集団であると確定したな。
アメリカに占領され奴隷となった日本も是非人民解放軍に救って欲しい

>>235
でもあいつら「九条を守れ！」とか言いながら、
「アメリカは自分勝手で、利権の為なら戦争までする！」とか言ってやすぜ？

「九条自体がその『利権の為の戦争』に使う道具なんじゃね？」

とか言ったら凄かったよ？
あれ（イラク云々の頃）はアメリカが押し付けてきてうんたらかんたらとか。
小泉がアメリカがうんたらどうこうとか。
九条どこ？ってぐらいアメリカ探してた。

>>237
頭のおかしい人は、それ専門の医師に任せるしかないとしか……。

>>236
全く意味がわからないお(-ω-;)

>>237
ベトナム前と後で手のひら返ししている様な気もするよ。
日本もアメリカも戦前から何も変わっていないんだけどね
湾岸戦争やイラク戦争とハルノートのどこが違うのか小一時間説教したいよ

>>237
つか、さっきカンボジアのスレでも書いたんでありますが、
日本の進歩的知識人とかいわれる連中の形成がおかしかったんでありますよ。
本来なら矛盾する思想をいくつもまとめようとしたでありますからね。

今でも国内奴隷制の国がｗ

>>241
最初に敵を決めて、それに見合う様にパッチワークしたんじゃないかとも思えるよね
その第一の敵が「日本」ってしゃれにならないよ

　
　　　【ＴＢＳ】　┗【^o^ 】┓三　【ＴＢＳ】　

某在日放送局　【ＴＢＳ】　社員の独り言　(T_T)

ウチの局が　こんなに　なってしまった経緯

http://2chan.servebbs.net/kimuchi.html
　

>>241
なんかかわいそうだから、超ヒダリ理論とか名付けて、
平和主義が到達すべき至高の理論に昇華させよう。
13次元の宇宙でなら到達できるやもしれん理想の世界へ羽ばたかせる為に。

>>243
よく言われる皮肉そのまんまなんでありますよ。

スイスのように中立国で、コスタリカのように軍備がなく（あるけどｗ）、
フランスのようにＮＧＯが活動でき、スウェーデンのような高福祉国。

まあ、そんなところでありますかねえｗ

>>245
実際、オカルトに近くなるでありますからｗ

人間の集合無意識をまず統合してでありますね……ｗ
つか、最近のアニメで敵役が望んでるのって大体それなんだよねえｗ
個人を超越して意識レベルでのネットワークの構築による支配（解放）みたいな。

>>243
パッチワークどころじゃねーですぜ？
切っては貼り切っては貼りした印刷物を、
仕事に疲れて帰ってきた私んちのポストに入れとくんですぜ？

これだけ読むと、脅迫状やら怪文章と違わんです。
まあ、中身も「このままだと戦争が！」とか脅迫状まんまですけど。

あのー、だんだんお話がホラーになってきたんですけど。

>>246
それらの国って他の部分がｇｄｇｄであってその理想に一番近いのが
自民党が作り上げた日本だと言うことには何故か気づかないんだよね

スイスが中立なのは、ドイツやフランスやイギリスに対してだけで、
中東とかから見たら完全にヨーロッパ陣営だとか
フランスが核保有国だったり、スエーデンが高税率国家だったりとか
どうやったらそこまで見えなくなるんだろうね

人の営みにおいて、ある人民にとって、他の人民と結びつけてきた政治的な絆を解消し、
自然の法や自然の神の法によってその資格を与えられている独立した、対等の地位を地上の
各国のうちに得ることが必要となるとき，人類の意見をしかるべく尊重するならば，
その人民をして分離へと駆り立てた原因を宣言することが必要とされるだろう。
我らは以下の諸事実を自明なものと見なす。すべての人間は平等につくられている。
創造主によって、生存、自由そして幸福の追求を含むある侵すべからざる権利を与えられている。
これらの権利を確実なものとするために、人は政府という機関をもつ、その正当な権力は
被統治者の同意に基づいている。いかなる形態であれ政府がこれらの目的にとって破壊的となるときには，
それを改めまたは廃止し、新たな政府を設立し、人民にとってその安全と幸福をもたらすのに
最もふさわしいと思える仕方でその政府の基礎を据え、その権力を組織することは、人民の権利である

>>249
だって基本的に彼らの主張、ホラーでありますからねｗ
結局話しているとわかるのは「普遍的な真理はある」という
前提に立っている人が多くて、それを「知ることができる」と
思っている人も程度の差はあってもいるんでありますよ。

で、実際にそれができるとなると、カント以後の認識論の否定で
ありますから、もうオカルト方面にいくしかないんだよねーｗ

>>250
あれでありますｗ　「ボクの考えた最強国家」ｗ
で、そうすると日本はオールマイティだからダメだと思われるんでありますよｗ
実際にはあちこち優れている部分があるんでありますし、総合力も高すけどねえ。

>>251
なんつうのか、これやっぱキリスト教概念なんでありますよねえｗ
神様はきっとそう考えているに違いないという感じがひしひしと。

>>247
あー、ゲームとかでもありやすねぇ。
つか、あれ自体「蟻か蜂みたいにならんと争いは無くならんよ」つー、
やんわりした諦めとか達観とかなんじゃ？

違うね、単なる流行だね、失礼。

>>249
何いってんすか。
最近一番背筋が凍ったのは、
「気がついたら携帯のプロフィールがものっそ充実してた」ですよ？
取引先の人に赤外線で送って初めて気がついたけど。

>>252
なるほど、自分が脳みその情報処理の結果を受け取ってるんじゃなく、生の現実を知っていると彼らは考えるわけか。

>>251
おいらは、人間は生まれつき不平等だから
不平等を極力小さくするために政府があるべきだと思うんだけどのう

キリスト教的に>>251に受け答えるならば、

> その人民をして分離へと駆り立てた原因を宣言することが必要とされるだろう。

人民「そりゃ神様が言葉バラバラにしたからだろうよ」
ですか？

>>255
そして周りは全部劣等で、自分が指導しなくちゃいけないと思う差別主義者だったりするんだよね
彼らが実権を持つと中国とかソ連が出来上がるってのも判る気がします

>>254
まあ、アメリカ映画でやたら宇宙人が敵として
出てきたのと同じようなもんでありますね。
「もう地球の概念じゃ『敵』が作れない」とｗ
ところが日本の場合宇宙人もどっか人間的に
描いてしまうでありますから。ウルトラマンとか。

>>255
なので議論すると全然噛み合わないんでありますよ。
「何でお前はそういい切れるんだ」とか「断言し過ぎる」みたいに、
そんな風にいわれるんでありますよね。「自然法なんてその
時代ごとの方便じゃん」といったら「そうとも言い切れない、きっと何かがあるんだ」と。

まあ、考え方としてはいいんでありますが、言葉（定義）にできないものを前提にして
議論するって、それもう科学じゃなくて形而上学でありますからねえ。

>>259
侵略君が「自分の確信こそ良心」なんて言っちゃうわけです。

>>260
なので、判断力批判になってしまうんでありますよねえ。
まあ、カントはあんまし読んでいないんでありますがｗ
けど、九条の会の賛同者の中にも著作ではまともな人
いるんでありますよねえ。詩人の大岡信なんかいいと思うんでありますが。
どうも特定の問題になると思考停止する人が多いようであります。

>>261
言葉にできないものでものを前提とするんだから、それは思考停止というよりは「信心」というものなのでは？
なるほど、ホラーだ。
神の力を現実に顕現させようってんだから。

>>261
九条の最大の欠陥は、全ての国が採用しないと無意味なことだったり
将来的に反乱が起こって侵略する勢力が出てきたら無力だと言うことですよね
他にも欠陥有りすぎて運用不可能だとは思いますが
もしアレが運用できる社会が存在するとしたら
全ての人が一つの思想で洗脳された社会なんですかね
あなたの言う、最近の映画やアニメのの敵が支配する世界そのものですね

>>262>>263
エヴァ以降は特に多いでありますけどねｗ
最近だとマクロスＦとか反逆のルルーシュもそうでありました。

ああいうの見てると日本人の思う「悪」って、暴走した個人の
行き過ぎた独善にも思えるんでありますよ。

しかし>>1に戻すと、その点では中共なんほぼ完全に暴走してる国家でありますよねｗ

ここ連日のCCTVによるプロパガンダは特に酷かったな。
「党と中央政府のおかげで我々は農奴から解放され幸せです」
ってマジで言わせてるんだもの。朝鮮中央放送かと思ったよ。

日中間の足の引っ張り合いで、円安元安ドル高誘導→日米中および世界経済にとって有益。
日本企業には特に有益。小生も株評価損が減るし外貨で儲けれる♪
つまり、ネット上の低脳な民族主義者でも利用価値はある。


以下、日本国内の民族迫害　（北海道旧土人保護法）

・アイヌ民族から、農業用地の供与を名目に共有地を奪った。
・「供与」地も開墾に失敗すると没収された。北海道は農業に適していないので結果として殆どの土地が没収されることになる。
・狩猟民族であるアイヌを農業に従事させようとした。
・アイヌ文化を「遅れたもの」と看做し同化を強要した。


北海道旧土人保護法　←　こんな恥法律が日本にあった。しかも1997年まで（笑）

266
倭人に騙されるものがいるから法律を作って守ったんだよ。

「倭人」だなんて、イヤラシイ〜

>つまり、ネット上の低脳な民族主義者でも利用価値はある。
物凄い差別主義者ですね。「差別している奴は差別するニダ」ですか？

【土・日曜日に書く】論説委員・鳥海美朗　長期戦覚悟のダライ・ラマ
http://sankei.jp.msn.com/world/asia/090321/asi0903210209000-n1.htm

農奴って今は研修生とか実習生とか、派遣社員とも呼ばれてるよね。

【論説】｢支配者階級漢民族だけに自由なチベット｣の裏側−チベット人の裏切り者以外は誰もが悲惨[03/20]
http://takeshima.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1237560877/l50

＞物凄い差別主義者ですね

差別？区別ですよ。
イデオロギー先行のバカばっかりで、空威張りの半島人と同じようなもんですから。

>>100
日本が侵略したとされているのは孫文の外戚と結託した軍閥政権が簒奪した
中国と、イギリス、フランス、アメリカ、オランダの植民地であって、
ドロボウが盗んだ財布をすられたと騒ぐのに等しい。
ついでに、中国については、清国の植民地をとりあった際に獲得した権利に
ついて、適切な保証をすることを条件に各国で革命の援助承認をしているは
ずなのにハブられたソビエト、ドイツと結託した勢力が約束違反や知らん顔
を決め込むのでこらしめられただけ。

仮にチベットが奴隷国家であったとしよう、
それが国と民族を侵略し、虐殺する口実になるのか？
女たちをレイプし陵辱する口実になるのか？

中国はなると言っている。では、人権蹂躙国家である
中国を侵略し、世界に害悪をふりまく中国を滅ぼそう！

中国を侵略し、抑圧された10億人以上の人々を開放しよう！！

全世界で中国を潰そう！

フリー・チベット
フリー・ウイグル
フリー・チャイナ

賊喊捉賊
嘘から始まった中共が何を抜かす

　>>99 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん：2009/03/21(土) 01:44:05 ID:BGNFgd3u
> でも、だからといってもともとの日本の動機が神聖化されるわけではない。
>　実際のところ、日本はボランティア精神で出兵したわけではないから。

大部分の日本人は旧日本軍の行動を神聖化などしていない。しかし、お前ら朝鮮人には理解できないだろうが
２０世紀の前半のあの時代にあっては独立を守ると言うことは現代のように楽な仕事ではなかった。
あの時代、欧米を除いたら世界中探しても独立国など数えるほどしかなかったと言う現実を朝鮮人は
学校で教えてもらっていないだろう。
お前たちはもう少し客観的な歴史を学んで自分の頭で考える習性を身に着けなさい。
馬鹿チョン教師の言うことを真に受けて馬鹿の一つ覚えのように「謝罪、賠償ニダ」などと
わめいてるんじゃない。

実際西洋圏から東洋を日本に西洋の手を及ぼさせない為に防衛したんだろうけどな、
しかも、メチャメチャ譲歩した末に。

けど、そんな事憶えてる若い日本人なんてほぼ皆無だろ、歴史には残ってるだろうけどさ

そんなこと言うなら、悪虐な暴君に苦しむ北チョンを救ってやれよｗ

チベット支援組織の女性代表、アジア某所で「秘密計画」実行か―フランスメディア

2009 年3月24日、米ニューヨークなどに拠点を置くチベット独立を支援する学生組織
「自由チベット学生運動（SFT）」のラードン・テソン（Lhadon Tethong）代表がアジア某所に潜伏し、
「秘密計画」の実行を予定していることが分かった。青年参考が伝えた。

フランスの外国向けニュース専門テレビ局「フランス24」は9日、テソン代表がニューヨークの本部を離れ、
行方が分からなくなっていると伝えた。同本部スタッフによると、「秘密計画」を実行するため
アジア某所に潜伏中とのこと。「毎日暗号がかかった電子メールを通じて世界各地の支部に
指示を出している」という。

同代表はチベット人とカナダ人の両親を持つカナダ籍の女性。両親が共に熱心なチベット
独立活動家だったことから、同代表も幼いころから活動に参加していた。SFTは94年に設立。
現在の会員数は5万人で世界35か国・地域に拠点を置く。昨年8月の北京五輪の際にも
中国で抗議行動を計画したが、未遂に終わっている。
http://www.recordchina.co.jp/group/g29823.html

節子！！コレは現在の農工そのものやないか！