【仏中】略奪された文化財、中国側の競売禁止申請を受け裁判所は緊急審理へ―パリ[02/23]

2009年2月21日、19世紀に英仏連合軍の略奪に遭い、海外に流出したとされる清代の離宮
「円明園」の文化財が、仏時間の2月25日19時から開催予定のパリでのオークションにかけ
られることとなり、その中止をめぐって中仏間で争われている問題で、中国側は19日、出品
の差し止めを仏司法当局に申請した。新華社電が伝えた。

騒動の発端となっているのは、円明園の国宝級文化財・十二干支像のうちネズミと兎の2体。
現在の所有者は、英競売大手のクリスティーズだが、中国では劉洋（リウ・ヤン）弁護士を代
表に、総勢80人以上からなる弁護団が、オークションの中止と中国への返還を求める声明を
発表するなど、反発が強まっていた。

中国側は19日、仏司法当局に「財産の保護」を求め、禁止令の適用を申請した。フランスで
は、オークションを禁止しないと訴訟に影響が及ぶ可能性がある場合、禁止令を裁判所に申
請すると、法的に出品を差し止めることができる。記事によると、パリ市内の裁判所で仏時間
の23日午前11時半から、緊急に審理が行われる予定。（翻訳・編集/SN）

http://www.recordchina.co.jp/group/g28823.html

関連スレ忘れてました

※2007年のスレですが
【中国】アヘン戦争の傷跡、円明園修復に70％以上が反対！―北京市[12/19]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1198063922/l50

クリスティーズ相手に財産の保護では禁止令は通らないような。結局競り落とすしかないんじゃないの。
フランスの場合こんなこと言ってたらルーブル美術館消えるシナ。

ヘ〜パリ

一方、日本から盗まれた文化財が韓国で文化財認定された。

>>1
海外で保護されていたことを喜べ。

文革で貴重な文化財を自分達で大量破壊したくせに。

>>5
対馬の寺からだったかな？

>>6
おまいは盗賊の仲間か？

買い取ればいいんじゃないの

>>6のいいぐさは暴力団員見習い並みだな。

>>8　>>10
文化大革命を知らないの？中国国内にあったら今頃破壊されて跡形も無かったよ。

http://www.youtube.com/watch?v=p63xt5AlahY

そうか、その手があったか。

戦後日本から流出した日本刀や浮世絵も．．．

そもそも略奪じゃなくって勝手に売られてたんじゃなかったっけ？

買えよ
タダで奪い返すつもりか？

文革はなー。でも略奪はいかんよ。
壊して後世に残さないも壊さないで保管する選択もその国の文化の一端だし。

そうやって残ったのが文化財だろ。

>>15
略奪じゃなく、園の奴らが売り払ったのかもよ

>>15
紅衛兵達が、過去の文化を徹底的に探し回って破壊しまくったんだよ。

>>17
んなこと知ってるよｗ

故宮博物院は？

>>15
結局中国は口出しするならやっぱ感謝しろって事だわな。

>>12
戦後じゃないよ。明治期に大量流出。でもそれで良かったと思う。
フランス人が大切に保管してくれてその価値の再評価をしてくれている。

明治期の日本は過去の文化財を破壊しまくっていたから日本にあっても捨てられた可能性がある。
その証拠に日本中にあった城郭は9割がた解体してしまって跡形もなくなっている。

>>18
つまり、これも中国が要らないと言った文化ってこと

>>12
浮世絵は緩衝材として使われてただけだしｗ

買い取ればいいじゃないの?　正式なオークションの手続きの上で。

今の中国に所有権があるかと問われればないしな

>>23
それは最初の段階。それでフランス人が浮世絵を発見した。
クオリティが良くて残っているのは当然きちんと保管されていたもの。それが格安で輸出された。

日本人は浮世絵は緩衝材として使う程度の価値観しか持ち合わせていなかった。
当時の日本人は日本の物はダサくて古臭いもの、外国のものが珍しくて素敵に見えたのさ。

＞当時の日本人は日本の物はダサくて古臭いもの、外国のものが珍しくて素敵に見えたのさ。

鎖国中の日本で？

浮世絵のオリジナルの色が確認できたのも
アメリカ人だっけ？買うだけ買って、箱に入れ
誰もこの箱は、開けてはならんといって死んじゃったの
つい、最近開封されて、デジタル保存されたよな

中凶に国際放送止められても
何にも言わない売国犬Ｈ系
http://jp.youtube.com/watch?v=nDwFzsY1wP8&feature=channel_page

>>27
明治期だよ。

当時日本にたびたび来て滞在していた欧米の上流階級の婦人が皇族の服装が洋装に変わってしまったのを残念がっていた。

伝統的な皇室装束を着ていた皇族はこの世のものとは思えないほど素敵だったと書いていました。

当時の浮世絵って、今で言うブロマイドみたいなもんだろ。
対象の役者に飽きたら捨てるか、焚き付けにでもするだろう。

自分も、昔のアイドルやら舐め猫のブロマイドいっぱい
持ってたけど、ほとんど捨ててしまったしねぇ。

梱包財つーか、まぁ木版画はあまりありがたがらなかったんじゃないかな。
今の印刷物程ではないにせよ、結局は量産品ということで。
感覚的には今の2-3000程度で出る漫画家の個人画集に近いのではと思う。
とはいえクオリティは高いし、それが庶民の生活に入り込んでた事こそが素晴らしいと思うが。

今の萌え絵だって300年後どうなってるか判ったもんじゃない。

浮世絵って、マンガ本程度の価値って思われていたのかもな。

>>32
> 今の萌え絵だって300年後どうなってるか判ったもんじゃない。

どうなっているかわからないけど、
個人的な感想をいえば絵が画一的、パターン的で芸術性が感じられない。
ミッキーマウスのスタンプみたいだから嫌い。

浮世絵も大量生産のパターン的だから伊藤若冲等と比べると当然芸術性が落ちる。

日本は早く、法隆寺と金閣寺と日光東照宮を韓国に返せよ

>>32
300年後もなにも、オークションに出された最高品質のヲタフィギュアが、数千万円で落札されてるがな・・・

>>35
釣りのつもり？

もちろん釣りです。

>>36
オタク文化は、職人文化でもあるからなぁ。

>>28
ボストン美術館のコレクションかな？
去年江戸東京博物館に見に行ったけど、物凄く状態がいいんだよね。
あまりの美しさに感動したし、大切にとっておいてくれたことに感謝した。
これからも大切に扱ってくれるなら、返せとは思わない。

>>26
浮世絵に一定の評価をし、その結果
日本のものは古くさい外国マンセー、だからいらん
なんて判断してるわけがない

読み飽きた雑誌捨ててたようなもんだろ

>>41
雑誌の付録のポスターみたいなもんだと思う。
あまりにも日常的で身近な存在だったから、そこに美術的価値を見出すなんてことは無かっただろうね。

>>41
> 浮世絵に一定の評価をし、その結果
> 日本のものは古くさい外国マンセー、だからいらん > なんて判断してるわけがない
>
> 読み飽きた雑誌捨ててたようなもんだろ

だから外国人が外国で保管してくれていたことがラッキーだっつうの。
日本人がそのまま持っていたら震災と空襲でアボーンだった可能性が高い。

それよりももっと高い可能性はゴミと一緒に捨てられたり、薪の火付けに使われていただろうね。

外国で愛好家に大切に保管されていた方が日本の文化財のためには良かった。

支那の反応より、フランス人の反応の方が知りたいな。
戦利品や賠償が許された時代だし、
どんな理由があるにせよ、今までほっておいたと云う事実もあるからな。

>>43
っつうか、浮世絵って元々美術品として作られたものじゃないし。
ブロマイドみたいなものなんだよ。
海外で保存されてなかったら日本人は平気でポイポイ捨ててたぞきっと。

海外の何でもありがたがるようなスイーツ(笑)も居るからな。

>>2
アドレス違うよ、サーバーは古い方
【中国】アヘン戦争の傷跡、円明園修復に70％以上が反対！―北京市[12/19]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1198063922/

日本の場合と中国の場合は相当違う。

日本の場合は（全く父祖のおかげなんだが）
主権がしっかりしていて、
外国に流出したのは日本人自体が価値に気付かなかったりとか、
日本側の理由が殆ど。

中国の場合、弱体化した政権の不安定さにつけ込まれ
列強の半植民地のような状態になっていた。
当時、相当多くの文化財が盗み出されたと思っている。
中国も偏執狂のように日本ばかりを糾弾するのではなく、
本当の悪党どもにもっと声をあげるべき。

＜中仏＞「ダライ・ラマを戻せ」、動物像の返還要求に「政治的恐喝」―中国紙

2009 年2月23日、1860年に英仏連合軍の略奪を受け流出した北京・円明園の十二支像のうち
2体がパリで競売にかけられることになり中国側が返還を求めている問題で、
所有者のピエール・ベルジェ氏は「ダライ・ラマ14世をチベットに戻すことが条件だ」と話した。
中国紙・環球時報が伝えた。

ベルジェ氏は「チベットに自由を与え、ダライ・ラマ14世を彼らの領土に返すこと」を条件とし、
中国政府がこれを守れば「喜んでお返しする」と話した。これに対し、環球時報は「馬鹿げた恐喝行為」
と一蹴。文物の返還問題に「政治的色彩を加えた」と痛烈に批判し、「現地のフランス人も不快感を
示している」などとけん制した。

上海欧州学会の張祖謙（ジャン・ズーシエン）副秘書長もベルジェ氏の発言に「全く筋が通っていない」
と反論。「フランスは当時、中国から文物を略奪し殺人や放火を行った。これらのどこに人権が
存在するのか」と話した。

競売に掛けられるのはウサギとネズミの頭部の像。25日（現地時間）から開始されることになっているが、
これに強く反発する中国の弁護団が19日、仏司法当局に差し止めを申請。その審理が23日（同）から
パリ市内の裁判所で行われる。
http://www.recordchina.co.jp/group/g28852.html

確かにこれは強奪って言ってもかまわない状況のだったと思う。
でも今まではチャイナマネー積み上げて買ってたんだよな。中国の金持ちが。

それが今回はこういう手段で来たってのがね。
金無くなった？

１体１１億円　競売中止の中国側訴え棄却　仏裁判所
2009.2.24 08:54

　フランスの服飾デザイナー、故イブ・サンローラン氏の遺産として競売に出品されるブロンズ製の
ネズミとウサギの頭部像が、中国からの略奪品だとして中国側が競売中止の仮処分を求めた訴訟で、
パリの地方裁判所は２３日、原告の訴えを棄却した。

　この結果、頭部像は予定通り２５日午後７時（日本時間２６日午前３時）から、パリのグラン・パレで
競売にかけられる。同氏が残したほかの収集品の競売は２３日から始まった。

　ネズミとウサギの像は１８６０年、第２次アヘン戦争に伴う英仏連合軍の北京侵攻で清朝の離宮、
円明園から略奪された。中国外務省は「中国に所有権があるのは疑いの余地がなく、
競売は中国人の感情を傷つける」と批判し、中国の弁護士や団体は、競売差し止めを求め提訴。
これに対し、競売を実施するクリスティーズは合法的な競売と主張していた。

　頭部像は落札価格として１体で１０００万ユーロ（約１１億円）と予想されている。（共同）
http://sankei.jp.msn.com/world/china/090224/chn0902240855001-n1.htm

強奪したのは支那人の盗賊では…

これでよくナチスが美術品をとか言えるなｗ

軍隊が持っていったのか、、。

中国は日本が持ってる中国人の文化財は返還請求してこないよな
昔日本が中国をあがめて他の知ってるからか

>>26
明治のときの庶民は欧米のものが珍しく感じていたかも知れないけど
政府の上層部は欧米のものが珍しいからだけで着ていたわけではないよ
欧米のルールに支配されていたと感じてたから今までの文化や服装を捨て去ったのだよ
それが脱亜入殴の真相だよ

日本に対して散々略奪されたとか言ってるくせに「故宮の〜を返せ」と言わない支那人

円明園略奪なんてフランス史上の汚点だろうに
所有者はどんだけ恥知らずなんだ

略奪しておいて、『ダライラマがチベットに戻れるようにするなら返してやるぜ』
とは盗人猛々しいな、今回の件は中国が正しい。

ダライラマの問題は別枠で語られるべき問題
もし、この主張が通るのであれば、他国の美術館に忍び込んで
返して欲しければ、言うこと聞けなんて事がまかり通ることになる
中国が落札すればいいなんて考えも糞

欧米人は自分を正当化するのが上手いから
全く関連のない問題を引き合いに出してきて
『返さないのは中国がチベットを侵略しているからだ』
『自分は正義の為に抵抗している』
こういう態度を図々しく取るから困る

まぁ日本人以外の世界の多数派だけどなｗ

流失した時点での文化財の所属国は現在の中華人民共和国ではない。
戦争や文化大革命等の状況を考えると破壊・盗難などにより中国国内で無傷のまま現
存出来た可能性は非常に低い。
現在まで文化財を保護していた事実から、現所有者に所有権を認めることが出来る。

↓

この様な点から、中国政府が無償で返還を求めることはほぼ不可能である。
中国政府が所有権を得るにはオークションで落札し、現在までの保管料とし
て落札額を出品者に払うしかない。

中国政府はこの様な事情をすべて考えて行動している。


___________________＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿


各方面へコピペ依頼願います。

円明園の十二支ってちょっと前に香港でもオークションに出ていたような。
そのときは何も言わなかったのになｗ
ただで貰おうと外国には言うんだなｗ

>>54
日本に入ってきてるのはいつ入ってきたのかわからないからね。
結構な大物も普通に江戸時代以前に入ってきてるし。
日中戦争中に美術品略奪したって話も聞かないしね。

中国は朝貢貿易が基本だから、いいもんくれたんだろうｗ

>>61
> 中国は朝貢貿易が基本だから、いいもんくれたんだろうｗ

日本人が中国商人に金を払って買いました。

http://www.afpbb.com/article/life-culture/culture-arts/2575115/3853348
故サンローラン氏所有の略奪ブロンズ像、仏裁判所が競売を認める判断　（写真あり）

>>34
そりゃあ、今の人間の価値観で語ってるから無意味だろ
仮に３００年後、人類が滅亡していて、日本の萌えを発見した異星人が
ヤックデカルチャーとなってるかもしれないよと

>>32
西洋にとってはまさしくデカルチャーだったんじゃないかな？
絵＝芸術＝高価だったのが、こいつら皿の包み紙に使ってやがる、うおっ、なんかすげえって感じで

こういう記事を見るたびに日本の骨董品がカス同然に扱われていたのを
海外の美術館に流したりして救った某外国人の偉業が光るよなぁ
中国は競り落とすことだ。これまで保存してもらってたお代と思ってな。

良くも悪くも日本は新しいもの好きだからね
日本美術品をゴミのように扱ったから次があったのかも

流石にこれに関しては中国が正しいだろ。
つーか、イギリスはインドから奪った文化財を返還しろよ。

>>59
ある中国人がフランスの博物館から物品を盗み、中国へ持ち帰った。
そしてその後、博物館で火災が起き、盗まれなかった物品は焼けてしまった。
盗んだ中国人は、物品の価値を下げないため、丁寧に物品を運び、傷一つ付けなかった。
そして、その中国人はこう主張した。
「私が現在まで文化財を保護していた事実によって、その所有権は私にある」

>>67
この件に関してはね。
ただドサクサ紛れでいつものように関係ないものまで盗まれたといっているけど

エジプトやギリシャだって、欧米にずいぶん持っていかれてる
イギリスやフランスは悪い部分もあるから、
盗まれたとはっきりしてるなら返還すべきだと思う

日本も、はっきりしてる物は返還させるべきだよ
↓
[日銀地下のダイヤを装甲車と武装兵を動員し、日曜日の日銀を総裁
以下首脳者を列席させて急襲、翌月曜日に徹底したダイヤ捜索を断行し、
全量を持ち去ったレイモンド・C・クレーマー大佐]

＜中仏＞動物像の競売、裁判所が認める―仏パリ

2009年2月23日、清朝末期に中国・北京「円明園」から略奪された動物のブロンズ像がパリで競売に
出品されることをめぐり、中国の弁護士などが中止を求めていた裁判で、パリの裁判所は
「出品を許可する」判決を下した。英BBC放送の中国語版ウェブサイトが伝えた。

問題となっているのはウサギとネズミの頭部の像。十二支像として円明園に飾られていたが、
第2次アヘン戦争中の1860年に英仏連合軍の略奪を受けて流出した。
今のところ中国に返還されたのは5体のみ。フランスの著名デザイナー、故イブ・サンローラン氏の
遺品オークションに出品されることになったが、中国側が返還を要求。一方、オークションを行う
クリスティーズは「法的に問題ない」と主張していた。2体はオークション最終日の25日に出品される。

訴えが棄却された中国の劉洋（リウ・ヤン）弁護士は、「負けても成果はあった。戦いは今後も続けていく」
と悔しさをにじませる。クリスティーズ側は「中国国民の気持ちは分かるが、競売を中止する理由がない」
とコメントした。

判決を受けて中国のネット上では早くも不満の声が噴出。「フランス製品の不買運動」や
「クリスティーズの資産凍結」を呼び掛ける声のほか、温家宝（ウェン・ジアバオ）首相が
欧州歴訪でフランスを避けたことを「賢明だった」とする声も上がっている。
http://www.recordchina.co.jp/group/g28890.html

いくらなんでも軍を使ってその国で保管されていた品物を持っていった場合は返すべきだよね。

王朝変わってりゃそりゃ無理じゃないかね

戦利品だろう。返す必要なし

文化財が戦勝国側に掠奪されるのは敗戦国の運命みたいなもんだ。
帝国主義の時代なら、尚更だろう。
ドイツもソ連にトロイの発掘品やポーランドにベートーベンの自筆楽譜とか
持っていかれているしな。

人権を口実に中国の文化権利を侵害するのは間違い
2009/02/25(水) 11:41

　　中国外交部の馬朝旭報道官は24日、北京での定例記者会見で、
「人権を口実に、中国国民の基本的な文化権利を侵害するのは間違いだ」と指摘した。

　　一部の外国人が、文化財の返還を口実に人権を改善することを中国政府に求めていることに対し、
馬朝旭報道官は、「文化財を保護し、文化財を所属国に返還することは、所有していた国が求める
当然の権利である」とした上で、「近代に入ってから、西側列強は戦争で大量の中国の文化財を略奪した。
略奪され海外に流失している円明園の文化財を含めたこれら貴重な文化財は、
すべて中国に返還されるべきだ。中国政府は、不法に海外に流失した文化財の返還活動を
非常に重視している。関連の国際条約に加盟し、多くの国と関連の協定を結んでいるほか、
国際協力にも取り組んでいる」と強調した。

　　さらに、馬朝旭報道官は、円明園の文化財を競売に出すことは、国際公約の基本精神に
違反していると述べ、中国人民の正当な要求を尊重するよう、関連側に求めた。
また、中国国家文物局は、「不法に流失した円明園の文化財などの競売に強く反対する。
中国政府は法的なあるいは外交手段で、海外に流失した中国の文化財を取り戻していきたい」
との考えを明らかにした。
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2009&d=0225&f=politics_0225_004.shtml

仮に変換されたとして、それを相手側の善意と感謝するか、当然と考えるかが、民度と言えるだろう

盗品でも年数がたてば善意の第三者には責任無いだろう。
それが通るなら
骨とう屋の店に並べられた歴史的価値のあるものでも
大昔に盗まれたと言うだけで返還させられるのか、

どうせアヘン欲しさに売り渡したんだろ

当時の中国と今の中国、政治体制は違えど
中国国民の文化財である事に変わりなく
それを代表する現在の中国政府が公式見解を述べる事は極めて妥当