【日中/文化】中国の若者にも親しまれている裏千家茶道[01/22]

茶道裏千家の千玄室大宗匠は1979年11月、代表団を率いて中国を訪問し、�ｹ小平副主席に会見
して献茶した。その時、�ｹ小平副主席は、「裏千家茶道がこれから中日友好の架け橋になるよう期待
している」と述べ、裏千家と中国との交流はこの時から始まった。

その後、裏千家の前家元である千玄室大宗匠と現在の第16代家元の千宗室坐忘斎宗匠が中国を
訪問し、江沢民主席や胡錦涛主席など多くの中国の指導者と会見している。

１、大学生に親しまれている茶道
中国の北京外国語大学、北京仏学院、南開大学、大連外国語学院など多くの大学には茶室が設け
られており、学部や修士課程の学生の選択または必修科目になっている。

北京で茶道を指導している裏千家の坂井晴美さんによると、茶道に興味を持つ学生はどんどん多く
なっており、茶道関係の内容を卒論のテーマに選ぶ学生も増えてきたという。茶道は場所が限られる
ため、授業に参加する学生数も限定される。そして長い期間待っても授業を受けられない学生が現れ
たことから、クラブ活動という形で、学生たちが参加できるお茶の会が開催されるようになった。

1994年9月には「天津商学院裏千家茶道短期大学」が発足し、中国語に興味を持つ日本人向けの
「中日文化」と、中国人の学生を対象とする「日本料理」の2つの学科が設けられた。そしてこの学校で
学んだ学生たちは、中日両国の経済や文化の各分野で活躍している。

２、中国で頻繁に行われる茶道の交流会
日本大使館と裏千家が主催する毎月の定例お茶の会は、多くの人が近い距離で茶道を体験できる
場で、参加者は大学生、研究員、外資系企業の人たちが多い。茶道の歴史や特徴、具体的な作法が
紹介され、抹茶とお菓子を楽しめ、自分でお茶を立てることもできるようになっている。

定期的に開催されるお茶の会のほかにも、大規模なお茶の会もある。2006年6月には裏千家の100回
目となる訪中団350人が北京の人民大会堂で盛大な茶会を開催し、2008年3月の「中日青少年友好
交流年」開幕式でも茶道が披露され、胡錦涛主席も出席してお茶を楽しんだ。

３、抹茶とお菓子は日本から直送
裏千家の北京駐在員によると、中国ではまだ日本の茶室が少なく、北京では中日青年交流センター
と北京外国語大学など数カ所しかないため、人民大会堂や大学、学術機関で茶会をする時は、畳や
屏風などで仮の茶室を作り、棚や釜を並べることが多いという。また茶道用の抹茶は中国では売って
いないため日本から直送され、お菓子も日本から郵送されるか駐在員の奥さんたちが手作りするのだ
そうだ。

４、茶道初心者の感想は？
今回のお茶の交流会では、初心者の人たちから、紅茶やジャスミンティーではお茶をたててることが
できるのか、泡の多さはそのお茶の優劣を判断する基準なのか、茶碗の正面はどうやって分かるの
かという質問が出された。

大学生の李さんは茶道に参加した感想について、「アニメには畳がよく出てきますが、実際に体験で
きてよかったです。お茶は苦いと聞いていましたが、思ったほど苦くなかったです」と茶道に新鮮な
感じを受けたと話す。またある若い女性はこう洩らす。「静かでした。現代のパーティのように歌や
踊りがあるわけではないのですね。でもお茶を飲むだけで、こんなに様々な動きがあるのは大変だ
と思いました」

ソース：「チャイナネット」2009年1月22日
http://www.pekinshuho.com/ztjl/txt/2009-01/23/content_175844.htm
http://www.pekinshuho.com/ztjl/image/attachement/jpg/site43/20090123/001e4fdb820d0ae35e6a03.jpg

関連スレ：【京都/中国】 中国国防相、薄茶でもてなし〜裏千家「咄々斎」を訪問
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1188657797/
【茶芸】日本茶道と台湾茶芸の文化交流…共通なのは「もてなしの心」[12/27]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1198733531/
【広島】 タイ人留学生、和服でお茶会〜「いい思い出ができた」 [02/16]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1203165294/

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表千家と裏千家との違いはモザイクの有無
これまめ知識な

今の日本で表千家と裏千家の違いを詳しく説明できる人は1％いるだろうか？

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　　　　 　ヽ!::::::_,. -―――――‐-､:::::::::l:/
　　　　　　 |::,ｲ! ﾆ二二二二二二ﾆ｀ﾞﾄ;､:|
　　　　 /⌒ヾ.jl _二二ﾆ､―‐,ﾆ二二, {il/ﾆヽ
　　　　 |｛{とl､ﾑ-､ｪ:::ｪ≧､ .ｲ≦ｪ::ｪｯゝ.|'ヽ) |
　　　　 | 冫 |彡'`　 　 ''"l　ト`"　　'^'ﾐ'|,ﾆ、|
　　　　 | |:.r'l　　　　 ,ｨ,'　} .{ ﾐ､、　　　 |） |｜　朝鮮人は抜きで
　　　　 | `'_,.|　　 　／(r:（__）ぅヽ.　　　 |ｰ' ,.!
　　　　 |　　 |　 　 '　 ＿_j_l＿_　':,　 　 |￣ |
　　　　 ､＿ノ!　　 | ヽ､＝=＝ｧｱ |　 　 !､_ノ
　　　　　 r―ゝ、 ｛　 ヾ二二ﾝ　 ｝　 ∠-、
　　　 　 /!:::{ﾄ､|＼ '、　　　　　　,' ／|/}::::lヽ
　　　　/　l::::l ヽ、:l｀`､＿＿＿.ノiｲ　/ l:::::l 丶
　　,.-/　　l::::l　 ヽ'ﾉ　　　　　　　l У　l:::::l　　＼

↑つまんね市ね

こおいうのはまぁいいかな。
支那人は嘘吐いてまで起源捏造しないから

起源を主張しないあたりは好感が持てる

韓国起源の茶を日中で勝手に楽しむな

中国のお茶の起源話って凄いらしいね。
もっともっと、とサービス精神を発揮して大げさにしたら、凄まじいことになったとか。

>>9
素晴らしい意見だ。宗主国様へ行ってきたまえ。

>>4

東夷先生に来てもらいましょうか？

隣に韓国があるお陰で偉い好印象になる罠

茶ならサントリーのウーロン茶くらい

　　　　　　　　　　　　　∧∧
　　　　　　　　　　　　／中　＼
　ﾟ ｡　∧,,_∧　ﾟ。⊂（｀ハ´ #）つ　 ｱﾁｮｰ
　ﾟ　・<｀Д（:::∩⊂　　　　　　） 　　
　　　（つ　　 ノ　　　￣￣と＿）
　　　　ヽ　（　ノ
　　　　　<＿）し>>9

　　　 ∧∧
　 　／ 支＼ﾊﾟｰﾝ！
　 　（#｀ハ´）　∧ ∧ 韓国起源の茶を日中で勝手に楽しむな ﾆﾀﾞｯ
　　　　　⊂彡☆))Д´>'・;"

韓国起源ﾆﾀﾞ

>>4 ('A`)　泡立ての違いくらいしか思い浮かばん。

中国茶の方が個人的にはうまいし風情あるな。

＞「アニメには畳がよく出てきますが

中国に畳ってないのか！？
知らなかったわ……

抹茶入り緑茶ウマ-

韓国は所詮宗主国を持ち上げるために存在するのか・・・

>>19
台湾のお茶の方が安心

> アニメには畳がよく出てきますが、実際に体験できてよかったです

海外アニヲタって、洋の東西を問わず、みんな畳で感動するよなｗ

俺のお母んが一時茶道に凝っていてうちに本とか一杯ある
あの世界では
「高価な茶道具を多く持ってる奴が格の高い茶人」(本当です)と
されていることを知って以来
俺は茶道は俗物のやることと信じて疑わなくなった

余計なことを言わないと、こうも印象が違うのなｗｗｗ

へうげものは面白いのになー。

>>27
そうだな、誰か仮矢崎みたいに出てこないかな。

茶の湯は畳文化じゃないとだめだろｗ

利休は秀吉の暗殺に失敗して切腹自殺したじゃん

そういえば韓国の茶道にはトイレットペーパーが必需品らしいな

＞「高価な茶道具を多く持ってる奴が格の高い茶人」(本当です)と

格が高い茶道具は金で買えない、とかそういうことでもなく？

>>2
今日は至る所で大活躍ですね。
お腹空いてませんか？インデックスさん

>>25
茶道の本質を外国人に教える時にはっきりと”お金”ですと伝えるべきか・・・・？

>>25
そういうとこばっかじゃないけどなww

自分の母親がやってたのを見ても、絶対こんなのはただの道楽だとしか思えなかったな。
何の効果も感じなかった。

>>25 ('A`)　道具その物より、道具の意味と背景を知っていることの方が重要

>>4
茶せんや袱紗が違うって聞いたことあるある

>>34-35
>>37

世の中俗物はどこにでもいるということです。

>>8
中国は中国で、独自の茶文化があるからな。

>>15
>>16
このシリーズ好きだｗ（｀ハ´　 ）が格好良すぎるwww

>>36
茶道の動きは所作に出る
礼儀作法みたいなものを気にしない人には向かない

今日庵の中を二回見学させてもらったのはこのスレで俺くらいのはず

まともなオリジナル文化のない半島国と違って、中国起源の文化はたくさんあるから、日本文化に対して起源捏造する必要はないからな。
畳は日本オリジナルだよ。畳がないくせに柔道の起源を主張する馬鹿国もあるが。

>>42
茶道の真髄は客に寛いでもらうことであり、
作法などにとらわれるところから
堕落が始まるのだ。

茶道自体は、大人のなんちゃって遊びをルールを決めて
やってるようなもんだろうけど、抹茶は、すごいと思う。
アイスにしてよし、かき氷にしてよし、ラテにしてよしなんて
もはやコーヒーと同じ

>>45 ('A`)　どっちかって言うと、オタの薀蓄トーク風かと。

マジで何が良いのか知りたい。
どこかで体験してみようかな。

>>19
中国も茶は美味いからなー
近所の中華料理屋でやたら美味い茶がでるんで、何茶か聞きたいんだけど
店の人がけっこうカタコトだから聞きづらい

韓国茶道を起源とする表千家を模倣した日本式茶道が裏千家ニダ

>>42
作法を気にする人には時々、人前で他人の食事作法を注意するバカがいるからな
それ食事マナーとして洋の東西を問わず最低の行為なんだぞ、と知らんらしい

>>25
利休道歌を読んでみなさい。

和服で、マナー良く、お茶会は かっこいい。

>>51
そういうのは例外だから気にしないでくれ

その時に口に出さんでも、マナー悪い人は敬遠されるだろ
まぁ、そういうことだ

>>51
('A`)　こっそり教えてくれればって思うけど、たぶん好意からの教えなので
素直に聞いときましょ。聞くは一時ｒｙって言葉もありますから。
着物のお直しオバサンと一緒で、面倒見がよすぎる人達ｗ

いやおれは注意されたトキないよ
これみよがしに誰かを注意して蘊蓄垂れるバカがいるのよ、年配の方に多いんだが
それを注意したら自分も同じ穴の狢になっちゃうから言わんけど

和風本舗に出でた裏千家のお婆さんが、予想外に下品ぽかったのでガッカリした

＜＜＜　日本人向けの洗脳記事を見て喜ぶ、お間抜けのネトウヨども　＞＞＞＞＞

　>>7 >>8 >>10 >>19 >>26 >>44　お前ら、バカ？？？？
何、シナに擦り寄っているのよ。

　こんなの、日本人向けに書かれた日本語記事じゃないか。
　シナ人が、こんな事言っているわけないｗ
　お前らの様なお人好を宥めるだけのリップサービスｗ

　こういうお間抜けお人よしの日本人には、

　津軽海峡無断侵入、尖閣諸島の無断探査、東シナ海ガス田の無断発掘、沖縄周辺の島嶼の調査、などなど
の事は、すっかり忘れたらしい。
つい最近の事なのにな。

　中国には、絶対に気を許すなバカ。
　

　　敵だぞ。

>>57
茶道に入って生きていくにはお金積んだり、師匠にへつらったりしなきゃいけないからな

nikkeiBPで代々茶道具を包む布袋を作ってる家のことが連載記事になっているが、
あまりにも常識をかけ離れた世界でびっくりした。

以前、車でラジオ聞いてたら、
韓国人で裏千家の先生になったという人が出てた。

こんなトコにも潜り込んでんだな、奴らは。

>>58
別にいいんじゃねぇか？

お人好しと言われようが、素直に自国の文化に称賛してくれる人が
たとえ少数でも居てくれることに
感謝するのが日本人だろ

>>58
国家として敵だろうとなんだろうと中華料理は美味いし中国の茶も美味い
せっかく美味いもんを敵だからとかいって楽しまないんじゃ損だろｗ

　　　　|┃三　　　　　　　　 　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|┃　　　　 　 　 　　　／
　　　　|┃　≡ .∧＿∧ 　＜ 　 話は全部聞かせてもらったニダ！
＿＿__.|ミ＼＿<丶｀∀´> 　　＼
　　　　|┃=＿＿　　　 ＼　 　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|┃　≡　）　　人　＼ ガラッ

>>58
文化と政治は分けて考えろよ……
何だそのベクトル違うだけの盲目的反日と同じ思考。

>>64
ちょっと待て！

おまえが来るとややこしくなるｗｗ

やっぱり、日本式の庭、茶室、華道などで飾られてた花の美しい空間があっての、美しい所作の茶道だと思うな
ワイワイやるのとは違う楽しさがありそうだ。普通の家で同じ道具使って飲んでも茶道な空気になりそうもない

ベースボールを棒球とか
フレンチトーストをアメリカントーストって、、、

先生、中国と日本の茶道はまったく違う発展をとげたのに、
韓国の茶道がなんとなく日本の茶道に似てるのはなぜですか？

裏物があると聞いて・・・
でエロどこ？

　 ,j;;;;;j,. ---一､ ｀ 　―--‐､_ l;;;;;;
　｛;;;;;;ゝ T辷iﾌ i 　 　f'辷jァ　 !i;;;;;　　起源を主張されない文化交流
　 ヾ;;;ﾊ　　　　ﾉ　　　　　　　.::!lﾘ;;rﾞ　　それが普通・・・そんな風に考えてた時期が
　　 `Z;i　　　〈.,_..,.　　　　　　ﾉ;;;;;;;;>　　わたしにもありました
　 　,;ぇﾊ、　､_,.ｰ-､_',. 　 　,ｆﾞ: Y;;f 　　
　　 ~''戈ヽ 　 ｀二´ 　　 r'´:::.　`!　　　

>>70
死ね
氏ねじゃなく死ね

>>69
<丶｀∀´> 　＜イルボンがウリナラの誇る伝統芸能を真似したからに決まってるニダ

>>69
　∧,,_∧
<丶｀Д´> =3 チョッパリがｳﾘﾅﾗの文化を破壊して乗っ取ったﾆﾀﾞ！

>>59
食べ方のマナーなんかで食べ方とか汚かった記憶が。男の人は好きなふうに食べなはれ、とか言ってて「えー、それはねーよw」って思った。なんか適当で雑なオバサンだと思った

>>69
朝鮮で発展した朝鮮茶道を倭人に教えてやったからニダ

前の家元は
元特攻隊で特攻に行きそびれた
人物で特攻の仲間が出陣する前に
その仲間にゼロ戦の前で茶をたててたそうでつ・・

>>67
詫び寂びの文化だぜ、
日本式の庭が足りないと思うなら近くの山でもちょいと「借景」すればいい

中国でやるんでも、日本とは違う景色を借景することで
日本の茶道が原型でありつつ中国で発展した中華式茶道なんてのが出てもいいと思うんだぜ
どこぞのバカ国みたいに起源主張なんてまねさえしなければ
文化なんてそうしてまじぇまじぇして発展してくもんだ

はいはい中国起源ですよー

>>1
裏千家だけに、おもてなし

支那人にゃ分からんだろなー

釜山では表千家の茶の湯を行う人が多く、ソウルでは裏千家の茶の湯を行う人が多いという。

>>81
韓国関係ないし。

>>79

まったく多分その通りだとは思うんだが、

歴史の中でまったく別の発展の仕方がまた、興味をそそるﾜｹでして

>>77
そして戦争を生き残り実家に帰ると
目の前で父親が米軍の将校に茶を立てていたことに驚愕する。
ついこの間まで戦っていた米軍のボスが、親父に頭を下げ茶を飲んでいる！

茶道の偉大さに気づいた瞬間ということ。
だから玄室は数年前まで世界各国を飛び回り、茶を広めていたんだよな。
最近は年齢も年齢だから、あまり活動できてないのかな。

日本の茶道って、相手の教養を探る側面がある希ガス

韓国の茶道は
正坐でなくて片膝を立てる正坐が正当な座り方なんだよねｗｗ
理由は
韓国ではいつ敵が襲いかかってくるか分からないのでいつでも
逃げられるように片方の膝はたてる必要があるのです・・
とテレビ番組でチョンの茶道の先生が説明してたのにはｗｗｗ

>>86
ずいぶん落ち着きのない茶道だな

>>86
時と場所を選べないのは伝統なのですね

つか、何の道でも高い道具やら立派な茶室やらに権威の後ろ盾もらうようになったらオシマイじゃね
そういうスノビズムっておれは理解できんわ
黄金持ちを権威で騙してパトロンにつけて商売するようになった文化は大抵、閉塞して沈滞する
夜桜見物しながら地べたにゴザで茶を点てたっていいじゃないか

中国は起源を主張しないからいい。

これから殺しあう人間も茶をたて飲む文化だし
日中でやる分には良いのではないか

(^Д^)9mﾌﾟｷﾞｬｰ！

朝鮮人の出る幕ナスw

>3
大学茶道部の出身者だが、
思わず茶を噴き出してしまったぜ

中国は確かに人口の面とかから考えて日本がそのうち国際的地位抜かれるのは仕方ないと思うな。
まぁ餃子やチベットの問題を見逃すわけにはいかないが・・・

>>89
＞夜桜見物しながら地べたにゴザで茶を点てたっていいじゃないか


是非招待戴きたい茶会ですなぁ

まあ表・裏・武者小路の三千家は、利休居士の連れ子であり
直接は血縁のない利休の子孫な訳でさ。

その歴史の陰に、闇千家と呼ばれる利休直系の……
おや、こんな時間に来客とは。

>>95
んじゃシェイカーで抹茶作る茶会に・・・

烏龍茶の起源は紛れもなく中国だが
何かの本で見ると、冷たい烏龍茶って中国には無かったんだな。
サントリーが逆輸入したらしい。
あくまで本で読んだ話だが。

>>89
おまいは風流を理解してるな！

>>89
縁側で庭木を眺めるお茶も入れてくれｗ

もうそろそろ梅の季節だなぁ・・・

>>98
中国じゃお茶は熱いものと決まってるから冷たいお茶には砂糖がぶち込まれてるんだぜ。

>>101
それ以前にお茶をストレートで飲む国のほうが珍しいという現実・・・・

まあ、何もいれずにストレートでやれるっておちゃっぱと水が旨くないと
できないんだが。

>>85
仏教がらみだからか、それとも武家の文化だからなのかな。

>>89
でも、金閣寺を見学したときには、お茶をたてたい衝動に駆られたんだ。

>>67
あと着物を着て茶を煎じてくださる方もね^^

自分も着物を着てがベストなのでしょうが、これは無理か・・

ま、茶にしろ禅にしろ発祥は中国だから、これはこれでいいかな。
それはそうと、茶の湯の席では、冬には椿の花、夏にはムクゲの花が欠かせない
って聞いてファビョっちゃう五月蠅いネトウヨってなんとかなんないかねえ。
カルチャーセンターで教える程度の日本文化は弁えとけと。

茶くらい自由に飲め。
それが真の茶道だ。

茶の文化は形は多少違うが西洋でも嗜まれてる文化なんだからいちいち起源など気にしてもしょうがないだろう。
まぁいちいち起源起源言い出すのはどっかの半島だけど

>>106
まぁ実際、茶の湯の発祥である支那に敬意の払えない人間が茶人を騙るなと。

裏千家のほうが小さいらしいよ

>>106
お前もわかりやすい奴だなぁ

>>86
正しくは
「韓国の茶道は日本の丸パクリだけど、朝鮮では正座は罪人の座り方なので変えた」
だが。

>>12

ん〜、偉そうにしているのが表千家、
もっと偉そうにしているのが裏千家、
こんな差かな？

元々、裏千家というのは、秀吉が韓国侵略をしてお茶好きの信長に気に入られようと
多くの茶人を強制連行してきた

裏千家はウリ、朝鮮の家という意味であったが、それがウリ鮮家となまり
裏千家になった物で裏千家の本尊には先祖伝来のキムチ壺がある

>>52

利休道歌だと「釜一つ云々」で釜さえあればという主張なんだけど、
南方録なんかだと墨跡重視の態度に変化していくんだよね。
「名物不所持の茶人が世にある人にしり込みをしない」のがわび数寄の心構えなんだけど、
さて当世の茶道のみなさまはどうだろうね。

>>1
此処は是非とも東夷氏に（ｒｙ

>>89
つか、そもそも安土桃山時代の茶の湯とかは
そんな和気藹々とした自由な物だったらしいしね。

>>109
つか、鮮系の工作員でそ。
支那への中傷紛いの叩きレスとか、東亜でも
何度も事有る度に連中がやってるしね。

>>109

敬意を向ける相手としてはどうかね、
裏千家の日中韓友好論はきなくさいものの隠れ蓑になっている気がするんだよねえ・・・・・・

と思ったら既に降臨されてた。ｗ

>>113
良くNHK教育とかで出ている武者小路千家は如何でしょうか？
余り、表＆裏に比べて表立って居ない・・？

>>114
つ「釣れますか？」

>>95
おれもそんなお茶会あったらいってみたい
つかそんくらい気軽でもいいもんなはずなんだよ、格式張るばかりが道じゃない

>>99
そいつぁどうも

>>117
裏千家の自由さがおかしな連中に利用されてる。

中国発祥云々なんだけどさ、そもそも発祥だったら敬意を払わなければいけないのか
敬意を払うのはいいが肝心の中国のお茶文化をどれだけ知った上での敬意なのか
実体験として深く知りもしないで抱く敬意なんて道でもなんでもなく
そんなもんはただのスイーツ脳の一種だと思うんだわ
「先達は敬うべきだと習ったからそうするんです」じゃ敬意そのものの質が軽くなるわな

どんな道であれ、自分で敬服するに値すると感じたもの以外に無闇な敬意は不要だとおれは思う
ただまぁ中国の茶は美味いのは非常に美味い

>>100
梅の季節に外でお茶は寒いんじゃねｗ
梅の盆栽をコタツに置いて茶の湯でも和んでいいかも

>>118

規模は表裏に比べて格段に小さいからねえ。
武者小路よりは江戸千家の方がでっかい気がする、あそこは分裂したままだけど。

この板的には宗編流がお勧め、
トルコとの親善活動でよく話題にのぼる山田虎次郎の子孫の家ですね。

俺は人に習ったこと無いなぁ。
本で茶をたてる作法だけ学んで、安物でも良さげな茶碗、茶杓、棗
買って来て侘び寂び感じる季節とか時間に障子部屋で一人で飲んでる。
それで十分だと思ってるから特に習いに行きたいとも思わん。

>>120

いや、あそこの御隠居が平和主義系の運動家（パフォーマー）なのが大きいでしょ。
ただ、裏はもうでかくなりすぎて、一度崩壊した方がいいと思う。

>>95
普通に団子食べるとこでもあるじゃん

>>116
大体はそうやって親しまれてきたもんに色々格式やルールをこさえてハクをつけて
それをメシの種にする連中とそれに群がる小金持ちが雁字搦めにしていく、
のが伝統文化の顛末だからなぁ

ただまぁ嗜む上での文化背景みたいのも知っておけば色々おもろいって面じゃ
そういうのの必要性もあるにはあるんだろうけど
つかおれ茶道とかなんも知らんしｗ

>>123
茶道具はばあちゃんが立派そうなの一式持ってたけど使い方も知らんから紅茶ばっかだなー

>>117
いや、支那人じゃなく『茶の湯を産んだ支那という歴史』に対してよ。

>>116
その和気あいあいは庶民だったのかな？農民も居たのかな？庶民が湯飲み回して抹茶飲んでたとは思えない。
お呼ばれしないような庶民が逆に格式ばった緊張感を楽しむ方向性に変えてたりしてw

>>126

まあ、流派茶道の裏側を知るようになってから、
生臭いのはまだ良いとして、
彼らに道だの禅の教だと清貧だのを語られるのが耐えられなくなったというのはあります。
「へうげもの」なんかは、茶人の俗物性を描いている点で非常に素晴らしいです。

>>122
そうですか・・いえね、TVで武者小路の事とか取り上げていたり
するのを時折見ていたりするんで、如何しても
そっちのイメージが強かったので。

宗編流は、宗旦からの流れを最も強く受け継いで居ると聞きますしね。
（と言っても、漏れも少ししか知らないのですけど）

>>126
まぁ、今の千家自体が巨大な組織として茶の世界に大きな影響力を
持ち続けるのも、利休の死後以降の事だしね。

でも、伝統文化と言っても一般の（漏れも含めた）大多数の人達は
そんな裏のドロドロとした事なんて余り知らないで入るからね。
こう書いている漏れも東亜で色々と知るまでは、余りそんな内情とか
知らないで、只憧れと尊敬の範囲だったしね。

日本で独自の発展を遂げたとは言え、元は中国から渡来したもの。
だけどちゃんと「日本のもの」として受け取れるところを見ると
同じ特亜人と言っても朝鮮人とは違うんだなぁ、と思う。

韓国人だったら「我々の文化が今も脈々と」とか言って
勝手に誇りを感じて盛り上がっちゃうんだろうなぁ。

>>128

いや、それなら納得できるんですが、
「支那」に敬意を払えるかというと微妙・・・・・・

>>129

抹茶は上等品で、もっと底辺は「こがし」というものを飲んでました。
おそらく質の悪い茶葉を粉末状にまでしないで薬缶（ヤカン）で煮出していたものと推測されてます。

>>123
俺の知り合いが茶道習ってて、そこに外人さんが何人か来てたらしいんだ。
社会人で休みを利用してたらしいんだが、
日常会話がなんとかこなせる程度の外国まで、わざわざ結構な旅費と生活費と時間をつぎ込んでくるらしい。
稽古中も真剣そのもので、先生の前じゃメモもとれない規則だから水屋でカタコトに訳してもらった言葉を必死でメモして道具の写真とって。
そんなにやっても、1年のうち先生に教えてもらえるのはほんの数える日数で、帰っても練習が満足に出来る環境ではないそうだ。

そんな固有の文化を、せいぜい電車1本乗れば気軽に1年中習える環境にいるって本当にラッキーだし、
試しに一度くらい習ってみても損はないと思う。
ていう訳で俺は習いはじめてやっとこ7年目。

>>131

千家がでかくなるのは江戸後期なんですが、
明治期には一度ボロボロになって、
大正、昭和になって茶道流派の代表のような扱いを受けるようになります。
この辺りは今日の千家の門弟はほとんど知らないでしょうねえ・・・・・・

>>129
んー漏れが知る限りじゃ武家（武士）や町衆とか農民とか
余り立場は分け隔ての無い物だった気がするお。

自分達が個々に銘々の茶器を持って、ごく簡素な作りの茶席で
茶を建てて飲んだりとかしていたって当時既に有ったとか。

因みに、超時空太閤がそれまでの比較的自由な茶の湯を
武家風に格式を付ける様に命じてさせたのが
今の茶道にも多分に影響を与えているのね。

>>121
それは道は道でも武道のような考え方やね
実存主義的な傾向は武道には強いから

文のほうの道は書物でしか知り得ないような部分も多いからね
その思想に共感できるなら有りじゃないかな

http://www.nicovideo.jp/watch/sm1028407

茶道、すごい

>>135
＞明治期には一度ボロボロになって、
＞大正、昭和になって茶道流派の代表のような扱いを

この間の期間って何が有ったんでしょうか？
幕末ならかなり混沌としていた時期ですから得心は行くところが有るんですけど
明治期と言えば、調度日本が外国と同等のレベルだと言う事を
海外に主張する為に、日本独自の美術や芸術を海外に輸出する時期ですよね・・

そんな中で茶道も当時にも、かなり独自に海外の人々にも
アピールとか出来る筈じゃないか・・と思ったりするんですが。

>>136

室町時代は名物を持っているかどうかで大きな差があったんですよね。
名物を持たない「わび」が大名や分限者に気おくれをしないように「胸の覚悟」を持てという教えがありますね。
桃山時代の茶書のはなしですが。

>>130
禅だの、宗教と結びつけてみるのは上手いとは思うｗ
へうげものってボンデージな研究員が出てくる農学部ものと勘違いしてた
今度読んでみます

>>131
んー、なんというか日本じゃなくとも伝統的な芸能や芸術ってたいていその傾向っていうかｗ

>>139

表千家は紀州徳川家、裏千家は加賀前田家に仕えてたんですが、
明治維新で解雇されたわけですね。
で、経済的に崩壊してから庶民層に広める形で立て直すんですが、
表千家の場合は火事で蔵以外を全焼、
裏千家の場合は角倉家から入れた養子が金を使い込んで破産するんです。
この後、必死になって復興した結果、突出したマンモス流派となりました。

>>141

私の場合は、茶道史の師匠から「茶道と禅宗に関係ないんですよ」を第一テーゼとして叩きこまれてますｗ

晩秋に安物茶器とポット持ってどっかの山奥でお茶立てたいんだけどいつも
実現しない。
熊とか出るしなぁ。

>>141
でも、海外（特に伊太利亜とか）妙に職人とか
今現在も淡々と良い仕事とかしてるからねぇ・・
つい最近「地球街道」でも伊太利亜の回で
「モザイク画」を取り上げてたけど、今現在もちゃんと
当時（ルネサンス期）のままの作業工程とか映像で見たしね。

>>142
そ・・そうですか。
いや、何か組織的な理由からかと最初思ったんですけど
失火と金銭の（ｒｙ）からですか・・そう言えば、江戸時代の街並みとか
当時は京都は勿論の事、かなり日本中にちゃんと残って居るんですよね。

つか、今の千家って結構各千家は栄枯盛衰を激しく経過してるんですね。
（まぁ、安土桃山からの流れを（当初から紆余曲折有っても）継いでいると言うのですから
かなりの浮き沈みが激しいのは解りますけど）

>>145

そもそも明治期に一番羽振りの良かった千家流っていうのは、
表千家不白流川上宗順家っていう、今では知っている人の方が珍しい家だったんですよ。
この家は東京にあって、益田鈍翁ら多くの財界人を門弟に抱えていたんですが、
跡取りが嫌気がさしたとかで家が途絶えたと聞きました。

表と裏が偉そうな顔をしているのも、昭和になっての話なんですよね。

>>138
何時ぞやの「韓国茶道」の映像を見たら・・ｗ
（数十人の女性が、全く同一の同じ動作で乱れる事無く茶を注ぐんよね・・
しかも使っている急須とか、如何見ても日本の物としか見えなかったりする訳で。）

あと、この板的には、遠州流の話が重要なんですよね。
あそこの御隠居は出征してシベリヤに抑留されていたんですが、
やっとの思いで帰ってきたら裏千家がでかくなっていた。
しかも実際には戦地にいってない某御隠居が戦争の悲惨さを延々と語っている、
あれは腹立たしかったでしょうねえ。

ちょっと前にこの板だったかで近所の茶道の家が引っ越したなんだって言ってたのここのことだっけ？

>>147
>しかも使っている急須とか、如何見ても日本の物としか見えなかったりする訳で。）

私ですら、李朝の茶道具ってほとんど知りませんから。
王宮で明の使節を接待するためのものとかあったはずなんですが・・・・・・

韓国茶道の創始者って裏千家で学んで帰って創ったデッドコピーなのにさぁ

京都で韓国伝統茶道とか言出だして普及させようとしてんだよマジウゼェー


しかもそれをNHKが韓国に茶道があったかのように捏造したまま既成事実にしようとして
放送したんだぜ

>>151

最初に見た写真だと、裏千家の「寿棚」を使ってましたからね。

朝鮮の喫茶文化は調べてみるとそれなりに面白いんですが、
「茶道のようなものがあった」とさえ言えないでしょう。

NHKの他には確かMBS（大阪・毎日放送）も歴史をコリエイト報道の共犯だったな

>>146
上のレスで貴兄が仰られた江戸千家の家ですね。＞表千家不白流川上宗順家
と言っても、漏れも少ししか知らないんですけど

昭和の終りには、今の千家の方（裏千家の16代千宗室氏）は
女性の皇族の方を婚姻で迎えたりとかしていますしね。
（三笠宮様の次女容子様）

>>154

違うのですよ。
これは表千家の高弟である川上不白の系譜なのは同じなのですが、
川上不白の血を引いているのが江戸千家で、
現在江戸千家は「池之端家」と「弥生町家」に分かれています。

さらに血を引いていない系統が幾つかあって、
この内の一つが「川上宗順家」なんです。

かなりややこしい関係なんです。

遅ればせながら。

>>113

予想通りの回答恐れ入りますｗ

まあその程度の違いなんでしょうね。

茶はさっぱりわからんが、
モーニングでやってる「へうげもの」は面白いよな。

やっと見つけ出せた・・

http://jp.youtube.com/watch?v=4MQIY3g1j08
http://jp.youtube.com/watch?v=LLrbgVpPqaA
http://jp.youtube.com/watch?v=2uCTslAJbyM

>>156

京都の三千家の差というと、ディティールの問題ですからねえ。
まあ、十徳（皆伝を得た証の羽織のようなもの）の数を制限している表千家が、
まだ古い格式を残しているという点では評価できるかもしれません。

それよりも千家流を、遠州流や藪内流、石州流、上田宗箇流、宗編流、あるいは南方流なんかと比較した方がずっと意義深いですね。
「千家流とはどのような流派か」を問われて、
千家流のアイデンティティーを明確に主張できるのは、
師範の中にもあまり多くないとは思います。

韓国の起源捏造歴史をコリエイトのパタンなんか決まってる

【第一段階】
近代以降に日本文化を輸入
韓国　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┌→
日本――――――――――――――――――┴→


【第二段階】
実はそもそもこれは自分達の伝統文化だっただのと言って過去の歴史をコリエイト
韓国―――――――――――――――――――→
日本―――――――――――――――――――→


【第三段階】
昔の韓国の文化で出来た文化が日本に伝わったから似てるﾆﾀﾞ、だのと言い出す
韓国┬――――――――――――――――――→
日本└――――――――――――――――――→

>>160

高麗朝だと喫茶は盛んだったみたいなんですけどね。
李朝でほとんど断絶していた（全く無かったわけではない）点を誤魔化すんですよね。
で、今やっているのは李朝のものとも違っていて、
日本の真似でしかないわけで。

>>159

それはまったくその通りですね。

私なんぞ「裏なのにでかい」というくらいの認識ですし。

>>155
知らないとは言え、かなり勘違いを漏れはしてたんですな。
指摘すみませぬ。

しかし・・聞いた限りじゃかなり複雑に分かれてるんですね。
それって、やっぱり大きな組織特有の跡目の時のゴタゴタとかでしょうか？

>>162

いやあ、表と裏の関係って相当悪化していると思いますよ。
一昨年に三代目の千宗旦の展覧会を表と裏で別々に開催したんですが、
お互いのポスターを貼りもしないんですよね・・・・・・

>>164

別々に開催してる時点で駄目でしょうｗ

両家に伝わる伝来の茶器を合同展示（けんえつ）



まあ無理でしょうけど。

>>163

不白系の複雑化は、「完全相伝制」と言って、皆伝を得た門人が別に分派を構えていたためなんですよ。
今の千家は分派を許さない「不完全相伝」なんで、あのようなマンモス化まで到達してしまったんですね。

>>150
＞王宮で明の使節を接待するためのものとか

あの国の物品の取り扱いを知って居たら
やはり現存する事自体ある種、奇跡的な様な気が・・
（何しろ、何度も何度もあの国の貴重な物品が悲惨な状況になった例とか
此処東亜でも取り上げられていますし。ｗ）

>>160
最近では日本だけじゃなくて宗主国様にまで形振り構わずに
「起源ニダ！」とかやらかしてるしねぇ・・
（つい最近も「孫悟空」の猿は「韓国」の猿だった！」とかね。）

>>164
元々、裏千家はウリの朝鮮の家がなまって裏千家になったのだが、
表千家は母親が韓国系、オモニが朝鮮の家という事で始まったからな

お互い、韓国系だがそのあたりで激しくしのぎを削っている

ちゃどうの方をやってるのか。
中国語の茶道の発音をどんなんだろ？

>>165

別々に展示施設を持っているんでしょうがないと言えばしょうがないんですが（表の北山会館、裏の茶道資料館）、
まあ最初から茶道資料館を合同で運営していれば良かったとも言えますねえ。

そういえばあの時の裏の方の展示で酷いものを見て、裏千家を本当に見限りましたけどね。
あの展示を誇らしくやっている段階じゃあ、
宗旦が草葉の蔭で泣いていますよ・・・・・・

ちゃどうの方をやってるのか。
中国語の茶道の発音をどんなんだろ？

>>167

多分、明・清から景徳鎮の喫茶具を輸入していたんだと思います。
でも中国物って、朝鮮から流出すると何処にあったか判らなくなるんですよね。
日本と違い、箱に所有者の記録とかが残らないし。

中国様は、さすがに起源を主張しないな。

>>164
・・元は利休の茶の湯からと言う筈なのに・・
（最も、表と裏って利休自身とは直接的には
お互い全く別々に生まれた様な物らしいですけど）

その辺とか江戸時代の流れを踏襲してる様に思えますね。
（何せ昔の茶道は免許皆伝を受けたら、一流派として独立出来たとも聞きますから）
千家本体が今は分派を許さないと言う事は・・
やはり一番の理由は「跡目は身内から」と言う事でしょうね。

>>165
今三千家に所有している茶器だけでも相当数の国宝レベルの品々が・・
いえ、良いんでつ。

>>170

何を見たんです？

展示品？
それとも人間？ｗ

>>171

「さどう」「ちゃどう」って、「ニホン」「ニッポン」並みの不毛な争いになりそうだなあ。
まあ「茶の湯」で片付きそうですが。

>>173

いや、確かに起源だし。

>>174

実は裏千家も、明治になって速水流の分派を許してますけどね、
あと田中仙樵という人物が勝手に独立して、
流派解放を謳った大日本茶道学会という組織を立ち上げてます。
昭和期になってから利休の血統という幻想にしがみつくようになり、
今のような宗教化が強くなったように見えます。

あと、表裏だと国宝指定はどうかなあ、
重文を取れそうなのは幾つかあるんだけど。

>>173
元は中国起源だし、他国で形変わったもんはどうでもいいんだよ。
あの国とはそこらへんがちょっと違う。

>>176

分家不許と言えば出羽海部屋……。
速水流は唯一の例外春日野部屋、仙樵は破門されて高砂に招聘された九重……。



何かが違う。

東夷って人、お茶やってる人なの？専門家？

>>179

指定ネトウヨ団ピラニア組最高顧問「七人衆」の一人にして組の御用文化人です。



※あくまでイメージです。

>>175

裏千家にとってもっとも大事な掛け軸で、
千宗旦筆「邂逅比丘不期明日」(かいこうのびくみょうにちをきせず）というのがあるんです。
これとセットになるのが大徳寺清巌筆「懈怠比丘不期明日」で、ペアで宗旦が表具したんです。
その表具というのがモミ紙で表具するという非常に質素なもので「宗旦表具」とまで呼ばれるんですが、
宗旦の方だけ最近になって改装してあって、モミ紙を鳳凰模様の金襴に変えてあったんです。
あれはわび茶を追求した宗旦の美意識に泥を塗るような真似にしか見えなかったですね。
よくもまあ、「伝統がどうの」「正しい茶道がどうの」と言えたものだ・・・・・・

>>180
七人衆kwsk

>>168

つ「釣れますか？」ｗ


>>170
つか裏の内情とか此処で書いても宜しいんですか？
いえ、貴兄だけじゃなくて他にも裏の方とか見てる可能性も
有るでしょうに・・ｗ

もしかして、↓の事ですか？高台寺から創設と言う事ですけど・・

でも、一般の人から見たら充分過ぎる程貴重だと思われまするお。
（何しろ、安土桃山は元より、江戸〜明治大正昭和を通して
膨大な茶器や文献＆美術品が未だに収蔵されて居るのは素晴らしい事ですから・・）

ttp://www.santokuan.or.jp/
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E6%97%A5%E6%9C%AC%E8%8C%B6%E9%81%93%E5%AD%A6%E4%BC%9A

>>175
利休と言えば関係無いですけど、つい最近直木賞を取ったとかで
TVでと選り挙げられていましたな。（確か「利休をたずねよ」でしたか）

>>181

う〜むｗ

>>179
【東亜七大賢者】

東亜版のピラニアの中でも史上最強最高にして、究極の知識を有する七人の論客の総称。別名「東亜の七英雄」
「経済の賢者・代表戸締役」
「文化の賢者・東夷」
「犯罪の賢者・陰茎王」
「弁論の賢者・弄韓論客厨」
「宗教の賢者・遼」
「実践の賢者・東亜書院文庫」
「エロの賢者・フレイ」の七人。
（なお今現在「エロの賢者・フレイ」は抜け、新たなる「エロの賢者」を選定中）

因みに、光嬢は
神階級第壱位（東亜十二神）
「めそ」「ヾ（▼Д▼）ﾉｼ」「光」「清純派うさぎ」「トテモイイエガオ」「侍見習い」
「奥州筆頭梵天丸」「東亜書院文庫」「ニホン工作員モドキ」「安崎上葉」「回路」「拓也」

の十二神の一柱ですお。ｗ

>>182

http://yy17.kakiko.com/test/read.cgi/news4p/1212623362/671

>>181
表具を金襴にですか・・
三百年以上経過してる書画の表装や表具だけでも
それ相当に古色と言うか、かなり（良い意味で）色褪せて居たでしょうしねぇ。

>>183

『利休にたずねよ』ですね。

天童荒太は大方の予想通りでしたけど、こっちはちょっと驚いた。

>>185

だから順番に倒されそうだからやめろっちゅうねんｗ




で、何の話でしたっけ？

表千家と裏千家って
北斗神拳と南斗聖拳みたいなもんか？

>>183

ん〜、もっと酷い話とか聞いているんで、
少し感覚がマヒしているかも。

大日本茶道学会は、東京方の流派としてはトップ４に入る規模ですね。
ただ表と裏が大きすぎて、世間様的には影が薄いです。

あと、裏千家の道具というのは近年になって有り余る財力で買い集めたものが多いです、
表千家は利休ゆかりの道具というのもそれなりの数持っていますが、
専門家的には来歴を改竄した可能性を検討せねばならんという問題が・・・・・・
道安（利休の実子）が赦免されて秀吉の前で手前をして、
その褒賞として下賜されたというものがなぜか小庵（利休の義子）の家の方にあるんです。
この記録は『茶話指月集』という本に書かれているんですが、
利休死後100年近い後になって記録された口伝で、正確性に欠けるんですよね。

>>187

というか、あくまでもモミ紙という質素な素材を用いるところに美意識があったんですよ。
それを金襴に変えるというのは、宗旦の美意識を無視するのと同義ですね。
あまつさえ、セットの清巌の方は修理もせず、虫食いで壁が見えるという状態。

あの二点を並べておいて、恥ずかしいと感じない、家元が見て止めさせないという段階で、
茶人としては終わっていると思いました。

>>191

そりゃ酷い。

凡人の感覚でも、豪奢版にするなら二つセットで、って思うのが普通でしょうに。

>>188
指摘スマヌでつ＞＜
まぁ、何れ図書館辺りに出そうだから
其の内時間の有る時にでも読もうかなと。ｗ

因みに今現在、決定項だから改編は無理ポと（ry）＞東亜十二神

>>190
でも、千家に長い間他所に出さずに収蔵されて来ているのですから
由緒はかなり信頼が出来る・・と素人ですけど漏れは思うんですよね。

小庵と言えば有名な「少庵召出状」とかの方が漏れは印象が有るんですけどね。
（蒲生氏郷の取り計らいで超時空太閤の許しを得たと言う例の書状の）
それでも、千家の現存している文献とかかなり当時の物も
多いでしょうから、今後の研究に因る処が大きいんでしょうな。


取り合えず、今宵はもう落ちまする・・
それでは又に、熨斗。

>>193

千家の文書は宗旦以降なんですよ。
利休当時のものは周囲の記録のものになってしまい、
重要な利休の書簡は贋作が混ざりすぎて、
どれを信用するかで意見が分かれてたりします。

>>193

ノシ

>>194

某鑑定団に利休親筆が出たような出なかったような。

書簡はさておき、茶道関係は他の骨董品よりも「伝」つきが多いような印象を受けますしね。


私もこの辺で失礼。

>>192

せめて、もう一方も修理はしろよと言いたかったですねえ。
大きな虫食いで向こうの壁が見えましたもの・・・・・・

>>193>>195

熨斗です。

また、ｶｾｯﾄｺﾝﾛやﾄｲﾚｯﾄﾍﾟｰﾊﾟｰや電気ﾎﾟｯﾄが登場しそうで、
ちょっと期待w

いや、本当はカセットコンロでもポットでも構わないのでしょうね。
現に魔法瓶手前を実践されている宗匠も居られますから。
あるM千家の方と玉寿軒の蒸かし立ての高砂饅頭を持って
御所のイチョウの下で熱い缶入りウーロン茶を飲んだことを思い出します。

>>199

>あるM千家の方
都千家ですか、と言ってみるテスト。

畳文化は、中国にないんだ。可哀想にｗｗｗ

>>200 東夷

・利休の茶杓
・宗旦の文
・本阿弥光悦の茶碗

中島誠之助がニセモノ三大選手って言ってたな、＞ニセモノ師たち
の本の中で。もしかしてその例に入るのかな。

>>202

光悦の茶碗なんて、本物と断定しきれる作品が皆無ですからねえ。
たとえ千家が利休の道具だと主張していても、
怪しいものはいくつもあるんですよ。

おかしいな？起源主張してないと思ったら韓国じゃなくて中国の話なのね。納得。

中国茶うめー
それは認める

だが飲んで平気かどうかはとっても疑問
でも中国茶ウメー

>204
中国は自分の文化に自信があるからね。
と思ったが、それで当たり前なんだよなあ。
俺もバカチョンに毒されすぎ。

>>205

危険な中国茶よりも日本茶買ってよ、
農家や製茶業も大変なんだよ。
日本茶の方が安価に高級品が手に入るのに・・・・・・

台湾茶まじで旨いしいい香り。紅茶より良い香りかも。　紅茶のマリアージュで世界の茶葉利用してるけど、そこも台湾の茶葉利用したのが一番高かったはず

>>208

日本茶飲めよ日本茶、
一度ぐらい上林クラスのちゃんとした煎茶を飲めば感性が変わるから。
福寿園や一方堂や伊藤園じゃ駄目だからな。

>>209
飲んでますよ日本茶。あまり高いの飲んでないけど、毎日日本茶飲んでる。和食合うのも日本茶だし、変に香りキツくないから食べ物美味しく食べれるし。
紅茶やお土産で貰ったり台湾茶は時々飲む程度。
そのお茶、値段はいくらですか？

>>25
それを知ったから、俺は自分の流派を立てたｗ

>>210

いや、どこの店でも100gで千円のお茶は千円です。
>>209の発言と矛盾するけど、自分の舌に合うお茶屋を探すことが大切なのです。

>>211

そもそも流派を名乗らないとお茶を点てられないというイメージがおかしいんですけどね。

>>204
マジレスすると、茶道の起源はマジで中国。

>>205
中国茶うまいよな
実体とは離れてるかもしれんけど、なんか身体にいい気がしてくるふしぎ！

日本の茶は毎日フツーに飲み過ぎててあんま有り難みないっつーか
有り難みはないけど飲んだあと「あ゛ー…」って声はでるなｗ

>>209
伊藤園フツーにいい仕事してるだろ、飲んであ゛ーって気分になるのがいいお茶

>>214

日本の喫茶文化の大元が中国と言うのなら問題ないけど、
茶道の起源が中国かというと難しい問題になるお。
「茶道」の定義だけでモメルんだから。

>>213
これは、諧謔だから。

おまいらが、どんなに偉そうにお茶をいれても、俺は家元にして開祖であり、
おまいらは、どっかの流派の末弟のそのまた先でしかない…っていうね。ｗ

>>216
直系の祖先にあたるのが、禅宗での喫茶だろうから、これは間違いなく中国起源。

韓国の兄貴は偉いなぁ

>>206
中国くらいちゃんと歴史文化がある国ならヘタに他国文化の起源主張なんてしたら
尊い自国文化に泥ぬる結果にしかならんってよくわかってるだろうし
アメみたいに歴史のあさい国だって他国文化の起源主張なんて今後の自国文化に泥塗るのは分かってる

…はずなだけに朝鮮みたいのが非常にレアケースなんであって

>>217
それいいな。
俺も家元になるわ。
ティーパックにお茶葉ぶちこんでポットで茹でてるけどｗ

>>212
わかりました

>>215

個人的には、いいお茶というのは口に含んだ瞬間に、
自己と世界への認識を書き換えるという領域のものですね。
常日頃、自分の感性が如何に鈍磨しているのかを気付かせてくれるような、
そんな驚愕を含んだものだと思うのです。

>>223
漏れの流派の野点は、山でやるぞ。
喉が渇いているから、凄くうまいんだ、本当に。

２０００ｍ越えた山の上で、ガスコンロで沸かした湯で、
茶をたてる。

…どうだい、面白い流派だろ？ｗ

おっと、大事なことを忘れた。

水は、登るとき沢で汲んでおくのさ。山全体が茶室だからな。

>>217
その「家元が偉い」っていう権威主義こそが問題なんですよねえ。

>>220
ん〜、ちょっと乱暴な意見だと思いますよ。

>>225

知り合いの某流派の家元が似たようなことしてたお。
あちらは茶箱使ってたけど。

「茶道は我が民族の○○が起源で云々…」な〜んてこと言わないのが中国のいいとこだね。

>>223
あー、そういうのはあるていど読み取る経験を積まないと理解の初歩にもつけないたぐいのもんでしょうから
おれなんかだとたぶんあ゛ー茶うめぇ、でオシマイのような気も
学問でも芸術でも伝統芸能でもなんでも、あるていど以上高度化すると基礎知識ナシには味わうのもムリ
コンビニ売りでとりあえず飲める茶だしてくる伊藤園はおれレベルだとわりと有り難いっすわ

>>228

なにせ陸羽と徽宗皇帝を輩出した国だからねえ。

>>227
彼は、若い頃か山をやっている人間だからね。で、其れを知ったから流派を立てたのだ。

茶室じゃぁお茶はおいしくない。ｗ

>>205
分かる分かる。
普段は中国製品できるだけ避けてるけど
中国紅茶のラプサンスーチョンは、不安を感じつつも手放せないｗ

>>224
山ってだけでお茶とはなんのつながりもねーけど
八甲田山の湧水で水割り作ったらそれこそ店売りのミネラルウォーター買うのバカらしくなったのはあったな
アレ何が違うんだろう

>>229

でもさ、何故か若い人は中国茶や台湾茶には高級品志向でお金を出すでしょ。
日本茶は嗜好品として勢いがないなあと、こう嘆息してしまうのですよ。

>>233
酸素・炭酸の含有量と、なによりＰＥＴ材料からの有機溶剤でしょ。

可塑剤が入ったＰＥＴは、人間の五感を研ぎ澄ませると、無味無臭からは
程遠い。

>>228
だって起源と発祥なんて別だもんね。クッキーもスコーンもビスケットと起源は○○だ、なんて誰も言わないし。実際中国の茶芸？と日本の茶道なんて道具も入れ方も茶も違う
韓国ぐらいでしょ、結果盗んでから起源主張して、突っ込まれる度に言い訳と作法変えてくの

>>231

茶室では茶室なりの楽しみがあるのは否定しないでほしいかな。
茶入の蓋を開けた時からお茶の香りが広がってきて、
念いりに点てながらじらされて、
こう回ってきたお茶を含んだ時の感動というのもあるのですよ。

>>225
おなじ山でも雪解けだの雨だの集まったいわゆる流下水が集まっただけの沢と
さんざん山の中の崖錘やら根っこやら抜けて地面から湧いてるのだと天と地ほど違ったりするから面白いよな
つっても、どっかの流下水の支流がちょっと地面もぐっただけのもあるから美味い水源さがすのも大変だけど

一週間も放置された>>80・・・　　・゜・(つД｀)・゜・

>>237
いや、否定はしないよ。

でも、甘いお菓子と、苦い抹茶は、人間の生理的に言って、
山の頂上まで汗を流して登った時が一番美味いのだｗ

>>240

茶席ってのは、もてなす側の楽しみの方が大きいとはよく言われますからねえ。
そりゃあ空腹に勝る調味料はないでしょう。

>>241
あと、マイナス２０度の冬山の頂上でのお茶もなかなかよかったよ。

あれも、一生忘れられないお茶の味だった。

>>236
>結果盗んでから起源主張して、突っ込まれる度に言い訳と作法変えてくの

ある意味これも「道」だと思う。韓国道。…畜生道とかみたいな一つ。

>>242

それって、甘酒とかでも最高に美味しく感じる状況でしょｗ

>>224
あなたの茶こそ売茶翁の後継だ。
感服した。

>>237
なるほど・・・匙を椀に突っ込んでこねくり回したりしながら
ひたすらじらすのですね！

>>234
そんだけ日常の共にされてるってことなんじゃないすか？
毎日フツーにあ゛ー言って飲んでるもんに高尚な文化の匂いを持ち込んだらくつろげないじゃないすか
茶器がいつの時代のもので正座してけっこうなお手前でつって飲むもんじゃないでしょ、一般的には

って部分がおそらく値段的にはそう高価でもない高級茶葉から日本人を遠ざけてると思うですよ
中国茶なんて中華料理食いにいったついでにでてきて「中国茶うめぇｗｗｗ」のリピーターが主でしょ
茶の湯がもてなしの文化なら
もてなす相手が何を望んでるか、が求められてもくるんではって気はしちゃうなー
伝統文化としての茶道全体が変わる必要はないと思うけど
もっとお手軽にあ゛ー茶うめぇって方向はあって然るべき、そういう入門編が足らんのでは

>>244
たぶん、世界で一番美味しいお茶を飲んだのは、

南極の最後の夜のスコット隊だとおもうんだ。

>>248
> 南極の最後の夜のスコット隊

お茶だと？

岩の様なチョコレート一欠けらに、小石の様に固まったレーズンひとにぎり。。。。

>>242
雪山だったらふいんき的にミトコンドリアみたいな断面した缶にウイスキーかブランデーだろー
そんだけ気温さがるとかなりのバーナーもってかないと湯わかないんじゃ？

千玄室さんは海軍さんだったんだよ。
予備学生１４期、機上練習機「白菊」特攻隊にいて、
徳島基地で待機中に終戦。
同じ部隊にいた同期生に西村晃さんがいた。

>>246
ん〜、濃茶を練っている最中は、
客もこちらに集中しているのを感じるというのはありますねえ。
あれはあれで得難いものです。

>>247
いや、高いお酒を楽しむような感覚で、
もう少し嗜好品として楽しまれてもよいとは思うのです。
日本茶なんて最高級でも100グラム2万超えないんだから。

>>250
うん、高カロリーバーナーは必須。

それでも風が強いと沸かない。ｗ

>>250
なにより、無駄に重い装備が、ラッセルしているときには恨めしいｗｗｗ

>>247
中国の茶芸はおいしく飲むのが目的だからね。
友遠方より来る親しく茶を飲むってやつ。
日本の茶道は平たく言うとオタクの集いだよな。ある程度知識がないとわからないし。

>>251

小堀宗慶さんは海軍さんだったんだよ。
シベリヤに抑留されて地獄を見てきた、
一緒にいた近衛さんは死んでしまった。
帰ってきたら、結局は安全なところに居た■千家の若宗匠が凄く偉そうなことを言っていた。

遠宗流としてはいい気はせんわなあ・・・・・・

>>256

訂正：遠宗流→遠州流

>>252
嗜好品ていうのはやっぱ享楽性と仲違いしたらダメなんすよ、高い酒には必ず高い享楽が伴う
そもそも酒が享楽のためのもんである以上は同じ感覚で考えてもムリぽいっすわ
「道」って概念は好きではあるけど、いわばやせ我慢の競い合いでもあるからそっちには遠い
まして、日本茶はそれこそコンビニ売りでもそこそこうめぇわけっすわ

100グラム2ﾏｿする茶葉が値段に見合った娯楽を供給できてるのか。おれは分からんです
そのへんから考えないと、嗜まれるかどうかは基本的に客が決めることですから
客がつかないなら、それは不必要に高いってだけの話にしかならんと思いますよ、どんな商品でも
そうしないと採算がとれないんだっていうなら、今までどおりそういう生き方するよりない

>>255
近所の中華料理屋がなんの気なしにお冷やがわりにだしてくる茶のうめぇことうめぇこと
でもそこの店がお勘定以外はあんま日本語カタコトなもんで銘柄も聞けないorz

>>258

いや、私は「道」なんてどうでもいいんだけど。
外来品ばっかりを有難がっていると日本のお茶農家が苦労するんで、
日本茶も見直してほしいと切に願うだけで。

茶を楽しむ文化があるコトはとても良いことですなぁ
なんか急に桜餅と茶が欲しくなってきた…

>>260

今は鶯餅と椿餅のシーズンです（＞＜）

>261
それは知らないけど､何か美味そうな響きっすね…
ちとググッてみる…

>>259
日本人くらい茶をいつでも飲んでる人種はいないんじゃないかってくらい急須はどこの家にもあるし
茶っていう製品を国民がこんだけ嗜んでてこれ以上なにを求めるか、だと思うんだがなー

茶が飽和状態だから過当競争になってるだけなんじゃねーですかね
その中で、ほんらい客人をもてなすはずの「茶道」がもてなすモンになってないから人が離れてる
そういう話じゃねっかなとおれはおもうんですよ

>>263

いや、実はお茶の生産に結構なダメージがあったんですよ。
原因は若い人に急須でお茶を淹れる習慣がなくなっていったから。
それを建て戻したのはペットボトルの緑茶だったんですけどね。

緑茶への関心はどちらかというと低下気味で、
この問題は、中国茶なら高級品志向が受け入れられているという現状と対照的なんですよ。
別に中国茶に難癖つけたくはないんですが、
「中国茶ウマー」とか言う前に日本茶の素晴らしさを見なおして欲しいんですよねえ・・・・・・

>>264
おれ含め(*ﾉωﾉ)若い人ってやっぱ遊びたいし夜遅いから朝も遅いし湯を湧かして急須ってそうそうは…
てなトコあるんじゃないですかねっつーと若いのむけにペットボトルのお茶ってやっぱ有り難いんですよ
飲みやすくてそこそこ美味しいもんをコンビニ売りした伊藤園やっぱ偉いっつーか

緑茶への関心っていうのかアレは低下とか薄れたじゃなく単に有り難みがない、
中国茶ｳﾏｰってのはふだん飲みつけないモンに対する物珍しさもあってのもんでしょうから（実際美味いけど）
緑茶みたく定着しきってるモンと較べて悲観的になる必要もないんではとは思います

高級緑茶のあの甘い出汁みたいな味は苦手だな。

抹茶も少し濃いめが好きだ。

>>265

そんなことを言っていると、
気が付くと国内の茶葉生産が壊滅し、
中国産茶葉ばっかになっているという恐ろしい事態もあり得ますよ。

中国茶はオサレだけど日本茶は味わって飲むほどのものじゃない、
みたいなイメージに警告を発したいだけなんですけどねえ。

>>266

玉露じゃなくて、上物も煎茶を飲むといいですよ。
緑茶は高級になると玉露になるというような、
間違ったイメージも問題なんですよね・・・・・・

>>267
あ、日本茶とか中国茶ってブランドつか銘柄で考えてたですよ
オサレでおいしくて気構えも必要ないジャスミン茶とかプーアル茶が、って話じゃなくて
緑茶の茶葉生産地が日本か中国かってことだと
産地とかまではあんま見ないっつーか緑茶なら日本なんじゃね？くらいで見てるとこはあるかなー

味わって飲むもんだからこそ、日本茶のペットボトル売り銘柄はこんだけ乱立してるわけです
本当にどれでもいいなら一番安いのがシェア取ってオワリですから

>>269

ペットのお茶でいいという状態が嘆かわしいんだけどなあ・・・・・・
個人的には、上物の日本茶に匹敵するような中国茶にはまだお目にかかったことが無いんで、
「中国茶ウマー」の人たちに、もう一度日本茶を振り返ってもらいたいんですよねえ・・・・・・

缶コーヒーだって峠でひとっ走りして飲むのが美味いとかいわれて（個人的にはデカビタですが）
アレほんらい美味いコーヒーとは離れて独自のもんになってコーヒー好きからは蔑視もされてるけど環境によってはウマイ
あくまで他の何かがあっての副産物として缶コーヒーを美味く感じるわけです
要はコーヒーなり茶なりにどんだけリソース割くかって話なんだと思います
全ての人があまねく豆ひいてコーヒーいれるわけじゃない、あるていど退いた立ち位置も嗜好品には必要です
って部分で伊藤園のペット売りの緑茶はウケた

中国茶ってやっぱ多くは中華料理くったくったの後の一服がうまかったのが忘れられない、が多いと思うんですよ
うまく料理を補うようにもなってるし、そこで興味を持ってリピーターになった人は多いでしょう
茶道がもたらした日本茶への弊害つうとやっぱ、茶そのものをメインに据え杉なんじゃないかと
だいたいの人はお茶飲むのにお茶碗まわさないですから
高尚なふいんきはイメージ戦略として一定のパトロンは生めるだろうけど、やっぱ大衆文化には適さんと思うデスよおれは

>>271

要するに、緑茶は興味の対象として見てないということでしょ。
もう少し先になって、製茶産業がどうなるか本当に不安になってきた・・・・・・

>>272

製茶自体は規模の縮小はあっても無くなりはしないんじゃないかと、それよりもg1000円とかの高級茶へのエントリークラスに金を払える人が居なくなってくるのが問題じゃねぇかな？

財布握ってるのは母ちゃん連中だし啓蒙するならここを突っつかないとどうにもならん気がするな。

>>273

煙草に比べれば随分と健康的だし安価な嗜好品なんだけどねえ、
中国茶とこうも受け入れられ方が違うのがさみしいです・・・・・・

>>274

抹茶や煎茶も値段がピンキリだけど普段使いの煎茶がg500円以下の人には味なんて余り気にしないんじゃないかと。

何かと叩かれてるサントリーですがw福寿園と組んで出した伊右衛門はモダンなCMで売れた事は裾のを拡げるには良かったのでわ？

なんだかなぁ。
「中国茶の前に日本茶飲め」ってのはちょっと余計なお世話だと思う。
高い中国茶飲んで美味しいと思った人が、
「じゃあ高い日本茶はどうだろう」って興味持つことだってあり得るし。
ペットボトルで飲んでた人が、マイ水筒買って
「自分でいれたほうが安上がり」って安い葉っぱを常飲するかもしれんし。

今、近所の小学生はみんな水筒持参で学校いってる。
あったかいお茶でうがいするんだと。

>>276
緑茶カテキンで風邪予防ですよ

中国人の茶道への敬意は異常。

茶道を触発されて中国式の茶芸を確立するほど。

ここでチョンが割って入り
表千家・裏千家の起源は表鮮家・裏鮮家だったﾆﾀﾞ！
と、のたうち回るのか？

>>279
あまいぞルーク！

そんな事はもうずっと昔から言っているｗ
なんせ千利休は時空太閤が半島から連れ帰った朝鮮人だそうだからなｗｗｗ

>>278
（　　｀ハ´ ）　だけど「一期一会」の起源は我が国ｱﾙよ

>>280でもあの頃の堺は国際貿易都市だったし千利休はその可能性高いよ。彼の偉業は本来全く価値のないものをとんでもないプレミアムに変えてしまった事だし。
でないと明国舶来物万歳のままだったら全く違った日本文化になってたかも。

>>272
毎日フツーに飲んでるもんだからなぁ、いまさら殊更に興味の対象にはなりにくいっつーか
定着しきってるもんの更なる底上げってなかなか厳しいと思うっすよ

>>276
んだね

>>282
さすがは超時空太閤秀吉ですね。

仮に利休が超浅人だとしても、韓国起源にゃならんだろになあ…

>>274
外国での日本茶の扱いはどうなんでしょうかね？安い茶葉が輸出されてるのでしょうか
普段飲む紅茶がリプトンティーで充分と言うイギリス人みたく、高いお茶を日本茶を毎日飲む人の方が少ない気するな。お客様が来た時に一緒に飲むのは少し高めでも
あと中国茶は安いと恐いイメージがある。白茶、青茶とかあるけど黒茶はとても不潔でダニが居るって聞いた事ある

中国茶のみたけりゃ、どんどん飲めばいいと思うよ。
ただし、あんたの体がどうなろうと、それはあんたの勝手。

http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1168237412/l50
【中国】「残留農薬多すぎ」…中国産紅茶、ジャスミン茶など30％が品質検査で不合格に
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1155131707/l50
【中国産】ウーロン茶、基準値超える殺虫剤を検出　３倍超も[8/9]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1153841628/l50
有害性発覚【日中】日本のポジティブリストで広州の輸出が大打撃、茶は50％減少 [07/24]
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2005&d=0728&f=national_0728_003.shtml
下水でプーアル茶製造！？「ニセ熟成茶葉」工場 2005/07/28(木) 16:34:28更新
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1183018879/l50
【中国】有毒ジャスミン茶が流通の恐れ〜バイヤーが暴露する生産工場の悪質な手口［06/28］
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1198905503/l50
【中国産】　中国産緑茶から基準超す殺虫剤、インド産トウガラシも　[12/29]

>>286
なんで中国の農業が、あれほど野放図になるかと言うと、
日本で言う農協のような、互助組織がないからなんだね。

…でも、そんなもの作ったら最後、革命組織（中共から見て）になってしまう。ｗ

>>287

理系が農業に携わってないのも一因じゃないかな〜、支那・朝鮮以外だと農業も科学的にやってるのが当たり前だけどさ。

>>276>>283

まったくもってその通りだと私も思うけどね、
しかし中国茶に比べて日本茶への高級志向ってほとんどないのがねえ・・・・・・

>>285

外国人の抹茶好きの例は少し知っているけど、
日本人が米に行ってもそこまで良い茶葉は手に入らないとか聞きます。
知り合いは自分の選んだ煎茶でティーパックを作って持っていくとか。

ペットボトルの緑茶を愛飲してるアメリカ人なら知ってるぞ。
ヘルシーでいいんだと。確かに同じ量の炭酸飲料よりはいいわな。

緑茶は高級品になるとガブガブ飲めるもんじゃくなるんだよね、ご飯にも合わないし。だからそこそこな価格のしか買わない。
うちは青柳か玄米茶だな。

http://jp.youtube.com/watch?v=R5lhDL8naIE&eurl=http://66.249.89.102/translate_c?hl=ja&sl=en&u=http://100percenttea.blogspot.com/2007/07/japanese-tea-ceremony.h
これって日本か？なんかおかしくないか？

世界最大のアパルトヘイト政策
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1233391011/l50

太子党（たいしとう、Ta`izi( Da(ng）とは中国共産党の高級幹部の子弟等で特権的地位にいる者たちのこと。
太子は英語のCrown Princeの意。党組織だけでなく、コネを生かして企業経営等に関わる場合もある。
なお大抵は親の方が地位・知名度共に上だが、曽慶紅のように子の方が出世した例もある。

>>288
大学の農学部出で就農するのはそれなりにいる。

>>58
じゃあ敵性語は使用禁止ということで、今後一切の漢字・漢語を使用するなよｗ
ひらがな・カタカナも敵性語からの派生文字だから使用禁止な。

（しかし、これ（↑）じゃまるで、戦前の朝日新聞や現在の南鮮の様だなｗ）

>>256
小堀の宗匠が苦しんだ事と裏の宗匠は全然関係無いじゃん。
いい気がしないってのは完全に逆恨みだろう。
恨むのなら、シベリア行きの原因を作った軍部を恨むべき。

>>286
雲南とかキーマンとか美味しいんだけどね、最近は怖くて飲めないや。

>>敵性語は使用禁止

敵の情報がわからないので情報戦でまず負けてしまうから
これは愚作ｗ

「オーシャンズ1?」でカジノのオーナーが日本の煎茶オーダーしたり、サムスンの高い携帯電話出てくる場面あった　日本の緑茶なら煎茶の方が飲みやすいのだろうか

>>288儒教的考え方だと農作業はじめ労働は卑しい生業だからね。一番偉いのは代々継いだ家柄の権利収入が入ってくる事だし。
ま、日本は神様が労働好きだからね(笑)天皇皇后なんて未だに田植えや機織りしてるし。

まぁマジレスすると、中国では茶はあんまり飲まれてない。
広東・福建辺りはウーロン茶飲むけど、上海だと日本のとはちょっと違う緑茶。
あと他の大多数の地域の庶民はほとんど白湯（さゆ）だよ。北京はジャスミン茶が
飲まれるけど旧満州の方になるとこれまた白湯。

ちなみに日本の茶道は有名。
一昔前は日本について知ってるのはなに？ってきくと、
「富士山・茶道・山口百恵」だったなｗ

やっぱり高いお茶でないとダメですか…

中国には、なが〜〜〜〜〜い注ぎ口のきゅうす？で
ちいさい湯飲みに注ぐ独特のお茶の楽しみ方があるじゃない

>>295

そう？
■の隠居はああいう態度であちこちに敵を作っているんであって、
そういうのを■の門弟が認識できていないのは問題だと思うけど。

中国人は起源『主張』はしないよ
日本人は常に中国人の真似をしているという上から見下す意識を常に持ってるから

勘違いなさらないように

>>303
裏に反感を持つ連中が居たとしても、何が問題な訳？
そんな馴れ合い思考しか出来ないようじゃ、あなたの「茶」も高が知れてますね。

若者が急須でお茶を淹れなくなったのって、水にも原因があると思うよ。
うまいお茶を飲もうと思ったら、まず美味い水が必要だからね。
ミネラルウォーター買うんだったら、ペットボトルのお茶を買った方が手軽。

おもてなしおもてなし
裏があってもおもてなし

>>305

まあ、私の茶なんて大したものじゃないでしょう。
ただ、■の隠居崇拝を見ていると、気持ちが悪くなるというのはあるかな。

>>170
>そういえばあの時の裏の方の展示で酷いものを見て、裏千家を本当に見限りましたけどね。
>あの展示を誇らしくやっている段階じゃあ、
>宗旦が草葉の蔭で泣いていますよ・・・・・・

>>181
>モミ紙を鳳凰模様の金襴に変えてあったんです。
>あれはわび茶を追求した宗旦の美意識に泥を塗るような真似にしか見えなかったですね。

これなんかも東夷の美意識を勝手に宗旦の権威に摩り替えて、裏を中傷してるだけじゃないんですか？
宗旦が「鳳凰模様の金襴に変えるな」という自筆の文章でも残してるんでしょうか？
単に現在残っている宗旦の道具から東夷が主観と自分の感性で「宗旦の美意識はこんなもんだろう」という空想があるだけでは？
鳳凰模様の金襴は、「東夷が想像している宗旦の美意識」には反しているでしょうが、「宗旦の美意識」に反しているという客観的な根拠は何かあるんですか？
「15代目の美意識は自分の美意識と異なっているから認めない」と記した宗旦の文章が残っているとか。
自分の脳内で勝手に過去の人物を想定して、その人物の権威を利用して他者を中傷するべきでは無いと思いますがね。

>>309

そうかあ、あれこそ宗旦表具の美意識を否定する態度だと思うけど。
金襴好きなのは■雲とか■忘とかでしょ。

>>310
>宗旦表具の美意識を否定する態度だと思うけど。

あなたはそう思ってるのですね。そう思わない人もいるでしょうね。
宗旦の美意識と根底で繋がっていると思う人だっているでしょう。

何か「宗旦表具の美意識を否定する」事を示す主観を徹底排除した客観的なデータでもあるのなら教えて頂きたいですね。
ある人が「宗旦の美意識と違う様に思える」と感じたとしても、それが宗旦の美意識と違う根拠には成らないと思いますが。

>>311

あ〜、少し説明すると、珠光以来表具というのは各茶人の美意識を象徴するものとして扱われています。
紹?は珠光の鷺の絵の表具というのを見て、侘び茶というものを会得したとも伝えられてますが、
以降も表具の種類と寸法を見ることが茶会における重要な学習要項となっていました、
東山時代からの表具が残されているというのはそういう美意識を保存するということです。
表具を見る、大切にするというのは、茶人にとっては重要な心構えですよ。

で、「懈怠比丘〜」の表具が宗旦表具を代表するものであるというのは、
私ではなく展示の解説に書いてあったことです。
その解説文とは主旨の異なる美意識の表具が展示されていたわけですね。
これは私の友人の裏の門弟などもあきれてたことで、私一人の見解というわけではありません。

一つ指摘したいのは、■千家は巨大流派となった挙句、自己完結してしまっているという点ですね。
門弟が他派のことを知ろうともしない、家元がそういう風な状況に疑念を抱かない、
そういう辺りに家元の強権性が悪い形で顕在化してしまっているように見えます。
あの表具についても、誰か止める人はいなかったのかと切に思いましたよ。

>>282
魚問屋の田中さん(利休の事ね/親父は幕府の同朋衆だっけ？)を認定するのは流石にｗ
文禄の役を前に死んだはずの利休を拉致る事は、超絶魔人の時空太閤なら可能かもしれないが。
そう言えば、経歴もその親兄弟から祖先の名前もはっきりしているのに認定されている源"新羅三郎"義光も、
時空太閤なら朝鮮から連れてこれるかも。

>>312
>侘び茶というものを会得したとも伝えられてますが、
>以降も表具の種類と寸法を見ることが茶会における重要な学習要項となっていました、
>東山時代からの表具が残されているというのはそういう美意識を保存するということです。
>表具を見る、大切にするというのは、茶人にとっては重要な心構えですよ。

その結果、あなたは美意識に適っていないと思った訳ですね。
適っていると思う人も居るでしょう。
ですからあなたの判断が正しいという根拠を知りたいのですが？

あなたの言い分では「モミ紙を鳳凰模様の金襴に変えるのは東夷の感性では間違っていると思うから間違っている」というように思えますが。
あなたが間違っていると思っているのは分かりますが、その間違っていると思う根拠は何でしょうか？

>その解説文とは主旨の異なる美意識の表具が展示されていたわけですね。

とあなたと友人が思ったのですね。
解説文の趣旨の通りの美意識だと思う人もいるでしょうね。

それのどちらが正しいかを決められる客観的な根拠を出せば結論がだせるのでは？
それを教えて頂きたいとお願いしているのですが。

>これは私の友人の裏の門弟などもあきれてたことで、私一人の見解というわけではありません。

宗旦の美意識に適っているかどうかは、現代人の多数決で決められるのですか？
初耳です。

仮の話ですが、現在生きている茶人の99.9％までが宗旦の美意識に適っていないと思っても、
宗旦の真筆で「モミ紙を鳳凰模様の金襴に変えるのは私のワビの美意識そのものである」という文書が出てくれば、宗旦の美意識に適っている事になると思うのですが？

もっとも実際にはそういう文書が実在しない以上、果たして宗旦がどう思うかなんて誰にも分からないのではないでしょうか？
もちろん誰の中には東夷も含まれると思いますよ。

>一つ指摘したいのは、■千家は巨大流派となった挙句、自己完結してしまっているという点ですね。
>門弟が他派のことを知ろうともしない、家元がそういう風な状況に疑念を抱かない、
>そういう辺りに家元の強権性が悪い形で顕在化してしまっているように見えます。

悪いと思っているのはあなたの価値観で判断するからでしょう。
もしかすると、あなたの価値観は他のあらゆる人間の価値観よりも優越するのでしょうか？
それならあなたの主張には納得出来ますけど。

お約束の書き込みには、お約束と。

>>314

私はあの時、なるほどこれが宗旦の美意識かと関心したんですが、
そういうものを大無しにして宗旦を顕彰した気になっている■家に愛相が尽きたわけです。
まあ、彼らからすれば今の彼らの趣味に合わせることが素晴らしいのでしょう。
私などからすれば表具の価値を落としていることに他なりませんが。

あと、対の表具として明記されているのに、
宗旦だけ金襴になっていて、
清巌の方は穴があいたのを放置しておくのを腹が立った理由ですけどね。

>>315
そりゃあ、私は私の価値観で判断しますよ。
もちろん今の■に愛相が尽きたというのはありますが、
貴方は貴方の価値観以外のもので判断しているのですか？

まあ、■の家元や門弟の態度が、
他の流派などから反感を買っているのは注意すべき所です。
大規模勢力であるが故の陥穽ですね。

どっちもチラシの裏に書け

>>318

いや、失敬。

千利休は秀吉の時代の政商です。
朝鮮出兵も韓半島の優れた陶工など茶道に関わる技術を盗むためでもありました。
茶道の起源は韓国です。

>>320

その利休は朝鮮出兵の前に死んでいるんだが・・・・・・

朝鮮茶器というと、電気ポットやラグビーの試合で
使われるようなヤカンのことかな？w

>>322

まあ、利休好みの薬缶というものもあります、
千家流では水次に使いますが。

【韓国】新年の茶礼で韓国茶人連合会水原茶人会の会員らが茶礼の試演（朝鮮日報）07/02/09

8日午後、京畿道水原の京畿文化財団で開かれた新年の茶礼(祭祀)の儀式で、韓国茶人
連合会水原茶人会の会員らが茶礼の試演を行っている。

http://www.chosunonline.com/article/20070209000033

急須を使って、茶碗にお茶を注いでます。しかも正座してます。（韓国で正座は罪人のする行為です）
脇にある茶筅は何処で使うのでしょうか？
http://file.chosunonline.com//article/2007/02/09/718375159482850364.jpg

韓国人は「日本の茶碗は歪んでて犬の食器みたい」って言うけど、コレは．．．
http://file.chosunonline.com//article/2007/02/09/225755184449621558.jpg

全員が終始同じ方向を向いて、一人で茶を入れ一人で茶を飲みます。なぜか日本の
茶道を真似て飲む前に茶碗を回してます。彼女らは回す意味を知ってるのでしょうか？
http://file.chosunonline.com//article/2007/02/09/164012307333865331.jpg

韓国の『茶礼』とやらには「客をもてなす」という概念は存在しないようですね．．．


【韓国】「お茶の作法を学びます」（朝鮮日報）08/06/11
http://www.chosunonline.com/article/20080611000054

>>324

>韓国人は「日本の茶碗は歪んでて犬の食器みたい」って言うけど、コレは．．．

今高麗ですね。
韓国の陶芸家って、日本の茶の湯の需要に合わせて結構制作しているから。
反日しているわりには、その辺にプライドが感じられないんですよね。

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gallery/1205217938/

茶を飲むだけなのに哲学まで感じさせる茶道って凄いね。

>>324
朝鮮では
食器に口をつけて食することは下品でマナーが悪いとされています。
食材はすべて箸やスプーンや手を使わなければ非常識とされています。
茶道が韓国起源というのは
この視点からでも「真っ赤なウソインチキ」だってわかります。

茶室なんてホストに頭を下げないと入れない入り口になってるのも面白いよね。
どんな偉い身分でも関係ないんだから。代わりにもてなすホストは次はないという覚悟でもてなす。茶を通して真剣勝負するみたいな感覚。

韓国の茶碗を持つことこそ茶道の最高のステータス

>>330

最高のステータスというのは、
佐竹本三十六歌仙絵巻を所有するとか、
唐物名物茶入を所有することだよ。

名物井戸でももう少し下。

>>330
表層的にしか思考できんのな

>>331
佐竹本三十六歌仙絵巻と言っても分割されているのでは？
随分前にテレビで見た記憶があるのですが。

>>333

分割されて37幅になってます。
これを所有できるのは37人までなので、
数寄者の世界では非常に大きなステータスになるわけです。
今は美術館に十幅以上入っているので、
所有者はもっと少ないですね。

>>334
回答有難う御座います。
三十六歌仙で３７幅とはこれ如何にｗ

所で、ウリは学生時代裏を習っていましたが、
通学中の電車内でたまたま聞いた「お茶をやってれば食いっぱぐれがない」
と言う素敵なお言葉に感激して習うのを辞めました。

後、「利休は母親が接せず生まれた」とか言う師範もいたし、
茶会で「私はもう修行の必要がない」などと宣う師範とか、
「長年修行してこんなもんかい」と思ったものです。

>>335

三十六歌仙+住吉明神の絵が入って合計37幅です。

裏の稽古場の水屋に、
「若い弟子に許状をとらせるようにしましょう」
とか張り紙があるのを見るとねえｗ

>>336
度々有難う御座います。
住吉明神ですか、浅学な私にはぴんと来ませんが。

許状代って、今幾ら位するんでしょうね。
私はそこまで行くには程遠い所で辞めてしまったので、
その当時の額も分かりませんが。

話は変わりますが、家に(落款から察して)先々代位の楽吉左右衛門作と思われる
黒楽茶碗が有りました。
もしかしてもう一代前かも。
姉が父親の形見に持って行きましたが、今なら幾らくらいするのかな。

>>337

許状は名前もらうまでで100万ぐらいだったかな。
楽の先々代なら200万円くらいだったと思います。

>>338
１００万円ですか。
食いっぱぐれがないと言うのも分かりますね。

黒楽は父親が茶碗好きで買ってきた物です。
貧乏教師だったので、対の赤楽茶碗が有ったのに手が出なかったと聞かされましたが、
今からすると惜しかったなぁ。

あと竹田の画に山陽が賛を描いたと言う掛け軸も確か家に有るはずですが、
本物かどうかｗ

>>339

しかし今は若い門弟を確保するのが難しくなってますからねえ、
大手流派も財政が厳しくなってきたとか聞きます。

竹田あたりは贋物が多いですからね、
私も昔買った松花堂が本物かどうかで時折悩みますｗ

>>340
長々とお付き合い頂き有難う御座います。

本日は此で失礼致します。

>>341

熨斗です。

>>317
あなたの個人的な感情だけで裏を中傷されても困りますね。

>まあ、■の家元や門弟の態度が、他の流派などから反感を買っているのは注意すべき所です。

裏に対する嫉妬や自流派の劣等感の方が問題だと思いますね。
東夷には何故か裏が一方的に悪いように見えているようですが。

ところで、茶道の千家と出雲大社を管理しているとかいう千家は同じなの？

>>286
いちいちくだらんお説教うざってーなー
日本の飲料メーカだって中国茶は出してるだろJK

>>343
貴方は若しかして裏千家関連の方でしょうか？
何かスレを遡ると、如何しても一連のレスの内容は
千家関連の立場で擁護している様に思えるんですが。

>>318
スレタイから見れば、御二人がスレに添って
（千家関連での話で）話しているのが解るが？
寧ろ、尾舞のレスの方がスレ違いだと思うが。

>>344
出雲大社の方は元は出雲国造から派生してるから
（北島と千家）基本的には別だった筈。

そもそも、利休の本名も田中姓だったし
「千」の姓も元は千阿弥から来てた筈だからね。

>>343

私は現在流派に属していませんよ。
中傷と言うのはそちらの勝手ですが、
■の茶道■料館の展示を見た切実な感想です。
ホント、誰も止める人間が居なかったのかねえ・・・・・・

>>344

出雲は千家家（せんげけ）ね。
お茶の千家は里見系清和源氏ということになっているから、まるで別口。