【北方領土】ロシア議長「極端な立場は放棄を」…民主・鳩山氏に４島返還を否定[01/14]

民主党の鳩山由紀夫幹事長は１４日、ロシア連邦院（上院）のミロノフ議長ら議員代表団と都内のホテルで
会談し、「政権交代したときには懸案の解決、日露の平和条約締結に向け最大限の努力をしたい」と述べ、
北方領土問題解決に強い意欲を示した。これに対しミロノフ氏は、領土問題の解決について

（１）次世代に委ねてはならない
（２）日露双方が受け入れられるものでなければならない
（３）極端な立場を放棄しなければならない−の３点を指摘したうえで、

「解決は簡単ではない。両国の首脳が見いだすものになる」と語った。

ミロノフ氏の「極端な立場を放棄すべし」との発言は、日本側が主張する４島返還による決着には応じられない
との考えを示したものだ。しかし、鳩山氏もかねて「４島返還では１０００年経っても還らない」という見解を示し
ており、この日の会談では反論しなかった。

一方、鳩山氏は「重要なことは交流の強化だ。昨今の金融危機を乗り越え、英知を結集し、さまざまな分野で
の発展を期待する」と呼びかけ、ミロノフ氏は「両国の立場が一致している点が非常に多く存在している」として、
経済や人道、国際舞台などの分野での協力関係を築いていく考えを示した。

ソース：産経新聞[2009.1.14 17:20]
http://sankei.jp.msn.com/politics/situation/090114/stt0901141720007-n1.htm

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面積半分づつで単冠湾は日本側に含まれるんですか？

ヘタレの鳩山が相手だからこんなこと言ったんだろ。

＞この日の会談では反論しなかった。

何しに行ったの？？？

はとぽっぽは、本当に役立たずだよ！

鳩ぽっぽ偉くなったなぁ。

>この日の会談では反論しなかった。

しろよ

win-winにしないとイカンよ

死ねよ鳩山
お前は出てくるな

　　 　∧∧
　　　（　回 ）＿＿_　>>1
　　　（つ/ 真紅 ./　役に立たない鳩だ。
￣￣.ヽ/　PAD /　　
　　 　　￣￣￣　　　

いずれにしても、プーチンがいる間に決着をつけるべきだな

じゃあ千島と南樺太は涙を呑んで諦めるから四島は全部返還ってことで。

弱すぎｗ

鳩山？あほか１０００年たとうが４島返還をかなえろよ売国奴

ロシア側が日米安保を解除しろと要求してきたらどうすんだ？

ロシア人はウラル以西へ帰れ。北アジアをアジア人の元に返せ。

結局、鳩山が相手にされていないだけだろ。
両国の首脳が解決するもの・・・と言ってるじゃん。
北方領土返還が現実味を帯びてきたから、
「民主党の成果です、鳩山の成果です」にしたいだけだろ。
まったく、みっともねぇな。

>>1
ロスケめ
天然ガス価格が暴落してヘタレてるくせに
なまいきだぞ

本当に何をやっても日本の足を引っ張るな

次世代に委ねるのが日本の政治家のデフォルトだからな。
だって楽だからな。どんな結果になっても自分は責任を取らなくていいし、
これから生まれてくる子孫が苦しもうが知ったことではない。

ポッポはでしゃばらずに大人しく鳩サブレでも食ってろ

四島返還にこだわる右翼は
当然、日本人じゃないワケです。

かならず湧いてきて「四島じゃなきゃダメだ」と
日露間の邪魔して結果的にアメリカ様の都合の良い日本に。
いつものコトです。

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樺太は、千島樺太交換条約を一旦は結んでいるから現実的には無理だな
千島は北方諸島は経済的価値少ないし、統治のコストも高くつくのでペイしない。
問題は択捉島。ロシアも択捉は譲れないはず。
択捉を失うと、船舶(軍艦)の航行に支障が出る。
日本が択捉放棄を提案すれば、決着する可能性はある。
それが日本にとっていいことかどうかは分からんがね。

少し前に劣化ウランの話が出た時四島と引きかえに交渉すればよかったのに。

だか核武装してから樺太千島含めて取り返せ
武力で奪われた領土は武力で奪い返すのが国際常識

はいはいパフォーマンスパフォーマンス
実にくだらん

麻生は面積二等分論者
で、現実は全く話が進まないｗ
旧島民が死に絶えても
このままだと本当に帰ってこないぞ

>>29
麻生に実行力は無い

実行力の観点では

麻生=鳩山

欧州向けのガス供給を止めるようがロシアは信用できない。

ロシアの主張なんて気にせず、正論でガンガン押せ押せ。

北千島のロシア領有を正式に認めるってのが妥協ラインだろ。本来なら。
択捉近辺を公海にしてロシアの軍艦の航行を可能にすればいい。
北が開いてるからそっち通ればいいような気もするが。
やつらウラジオストクから平気で津軽海峡を軍艦で渡る連中だしあまり支障もないような・・・

仮に小沢が総理になっても、一年以内に辞職するであろう。
裏金疑惑か健康問題、若しくはプッツン投げ出し・・・。
どっちが政権取っても、当分解決など無理じゃないですかね。

「解決は(鳩山が言うほど)簡単ではない。両国の首脳(お前は関係ない)が見いだすものになる」

千島列島を返せと要求して　４島まで妥協して解決　にするのでなければ、
ロシア政府は　日本の要求の丸呑みということになり、国民を納得させることが
できない。

鳩山のように、島を返さなくても交流を深めるというのは、
ロシアにとっては返さなくても何も不都合はないということになる。
最悪の対応。

はー。
やっぱ民主はより酷い。

樺太、千島交換条約までさかのぼって四島返還でけりをつけるのが普通の外交
それを相手の立場になって自分からバーゲンするってどんだけおめでたいんだよ。

ふざけんな露助
ぶっころす

極端な立場＝右翼が主張する南樺太＋共産党が主張する千島全島の一括返還

四島のどこが極端wwwww

>>32
バカですか？
津軽海峡は国際海峡だからロシア軍艦だろうが中国軍艦だろうが自由に通れるぞ

米帝との対決で汗だくのプーチンからすれば、
今こそ日本とのパイプを広げたいのが本音
でも一向に動かない日本の外交・・・これが現実

ならこれ以上の経済発展は無い。人口流失が止まらないんだろう。
ロシアはほんとにヨ−ロッパの田舎だ。
鳩ポッポも外交なんて無理無理、ただのアホボンだ。

北方領土ってのは千島列島まで含む。なのに４島返還が「極端な立場」だって？

次は２島返還でも極端だと言い出すぞ。賭けてもいい。

交渉できない政治家に価値あるの？

>>23
と、反日工作員が必死でわめくと。

>>1
民主の三下風情が何を話し合ってるんだ

>>29
>麻生は面積二等分論者

大嘘を言うな。

面積２等分がぎりぎりのラインだろうな…

日本自体が領土返還と商売を切り離して商売に走ってるんだから足元を見られてる。
サハリン2開発とかしていながらどうしてロシアに圧力をかけられようか

ロシアの弱点は経済問題であろう。
あの極寒の地で人が住めるのも、そこに成り立つ経済があるからである。
農業は多くを望めない地である。　天然資源の利益に依存している。
経済的に追い込まれるとき、ロシアは動く。
今、ウクライナとの天然ガス供給問題は、ヨーロッパの国々との問題に
代わってしまった。
この問題の裏に、ロシアの経済不安があることは明白、ここが一つの良い
機会になるかもしれない。
さらに、ロシアはドイツ、フランス、ギリシャ、トルコ、フィンランド、など
多くの国と対立することになりそうである。
今週末のモスクワでのこのヨーロッパ諸国との話し合いが、注目される。

>>41
今はロシアと関係を持たないのが得策だ。
困窮するのはロシアの側だからな。
徹底的に締め上げればよい。

はとぽっぽ使えねーな

鳩弟の方が強気で交渉できそう
なにしろテロ集団と友達だからな

2島でいいよ。
その代わり国後と択捉を日本領で。歯舞、色丹はロシアな。

日本国⇒南樺太及び千島列島の返還要求
露連邦⇒返還要求拒否

◆双方折合いの結果◆
露連邦は日本国へ千島列島を全島返還
日本国は南樺太返還要求を取り下げ、南樺太を露連邦領土と承認

＝日露平和友好条約締結

鳩は平和の象徴です争いは好みません

>>56
政治なんかに口を出さず、豆でも食ってりゃいいのにな。

＞一方、鳩山氏は「重要なことは交流の強化だ。昨今の金融危機を乗り越え、英知を結集し、さまざまな分野で
＞の発展を期待する」

なにこの脳内花畑の典型ｗｗｗ

「言う事聞かないなら交流だ！」

>>56
政治家になっちゃダメでしょｗ
あと自民とも争うなとｗ

ダブスタいくない。

ミンスでは単なる自爆要員なのに，外国の相手させるとでここまで日本の不利益に働けるんかorz

鳩の場合は国益を損なっている自覚が無さそうで困る

「シベリアまで気が行き届かないようだからその辺もついでにくれよｗ」

くらい言ってくれ

ハトぽっぽなんぞに、何を言っても無駄だろうにｗ
只の馬鹿だぞｗあいつは

鳩山、ロシアにgkbrしすぎｗｗｗ

日本はすでに千島列島は「帰らないだろう」と諦め、ロシアに対して譲歩しています。
今度はロシアが譲歩する番です。火事場ドロボウの侵掠者にも誠意はあるでしょう？

ﾜﾛﾀｗ
何しに行ったんだよｗ

本当にぽっぽは使えねー

極端な立場つーのは「樺太にはアイヌしか居なかったからもともと全部日本の領土だ」ぐらいを言うんだ。
条約無視して日本の降伏後に占拠した地域にロシアの正当性なんぞ無いわ。
日本は千島列島全部と南樺太とシベリア抑留者の賠償と満州でのソ連兵の虐殺の賠償を請求する事が出来る。
日本が絶対譲れない戦は千島列島全部だボケ。

鳩ポッポは会うなり、こいつは頼り無さそうな奴と値踏みされだ。
バカにされているのも判らないボンクラだ。

しねぽっぽ（兄）

もともと最低限の4島返還にしたのは誠実だが世界的にはどうだったのかなあ
最初にふっかけて4島ぐらいで落とし所探るのは日本人のやり方じゃないんだろうな
でも他所の考え方も研究して戦略的に行くべきが普通だが、日本人は自然に日本流の
方法論で進む性癖があるなあ

お前はもう喋るな

民主政権だと竹島・北方領土は返ってこないどころか相手国のものになるのか

>>70
>でも他所の考え方も研究して戦略的に行くべきが普通だが、日本人は自然に日本流の
樺太の返還要求も一緒に行う。
んで、樺太は引っ込めて、４島返還になる。

「極端な立場を放棄すべし」
鳩が千島も南樺太もって言ったわけでもなかろうにどこが極端だよ

つくづく有望な政治家がいねえなあ民主・・・。
こんなじゃあもうダメだろ

極端ってのは千島全部と樺太返せって事…
四島返還は日本にとっては絶対に譲れない最低限の条件。
これが実現しない限りロスケは人間とは見なさないってのが日本の立場。

もうじき日本も核持つよw

売国民主が売国外交始めた

再掲だが、ご参考まで。

二島無償返還　＝＝＞　日本が拒否、実現不可能
三島無償返還（歯舞、色丹、国後まで）　＝＝＞　ロシアが拒否、実現不可能
折半無償返還（択捉島のどこかに国境）　＝＝＞　ロシアが拒否、実現不可能
四島無償返還　＝＝＞　ロシアが拒否、実現不可能

二島返還、国後と択捉は共同統治　＝＝＞　可能性は　？？？
三島有償返還（歯舞、色丹、国後まで）＝＝＞　可能性あり、経済協力の内容しだい？
折半有償返還（択捉島のどこかに国境）＝＝＞　可能性あり、経済協力の内容しだい？
四島有償返還　＝＝＞　可能性あり、経済協力の内容しだい？

歴史的には、択捉島とウルップ島の間が国境だったから、四島返還が落ち着きが良い。
日本の希望は、パイプラインや資源開発のような経済協力の形で金を払って、四島を得る事だろう。
ロシアの希望は、折半と経済協力かな。　二島返還、国後と択捉の共同統治と経済協力かも。

ロシアは中国との領土問題を折半方式で解決している。麻生も外相時に私案として提起したことがある。
何れの方式にせよ、金も軍事力も使わず三島以上の返還はありえない。
有償返還に進めるか否かは、日本の事情より、ロシアの経済状況と世論と政権の指導力に掛かってる。

経済協力の規模としては、三島で４兆円、折半で６兆円、四島で１０兆円程度かな。ｗｗｗ
協力の見返りは、開発した資源を日本に輸出する形をとるだろうね。
現在日本政府は日本企業のロシアでの経済活動を制限してる。
返還後はこの制限を撤廃して、民間投資を支援するだろう。こちらがロシアの主な期待かもね。

北方領土に有力な資源は無い。また、得られる漁業資源も金額的に大きなものではない。
得られるのは、双方の不信の払拭による経済交流拡大と政治協力関係（主に対中）だ。

参考
対中経済協力は、ODA総額三兆円、世銀等経由の融資3.6兆円程度だった。
日韓条約(1965年)の経済協力は、無償3億ドル、融資5億ドル。
対北朝鮮の拉致問題解決と平和条約締結の見返りは、1~2兆円と言われている。

ロシアの今の体制は安定してるし、世論のナショナリズムも収まってきてる。
極東ロシア（バイカル湖以東）の人口は1千万人に満たず、自力で発展するのは不可能。
ロシア政府にも極東やシべリアを単独で開発する金は無い。現状維持がやっとだろう。
短期的な事情としては、サブプライム問題で外資が引き上げ、石油価格も低下で火の車。
何より、中国が脅威となってきてるから、日本と協力したいはず。

日本は、長期的には資源国であるロシアと補完関係にある。（石油の中東依存の軽減もできる）
また、中国に対抗する意味でも、北朝鮮問題でも、ロシアとの協力関係は欲しい。
短期的には、麻生は支持率を上げるため外交でポイントを挙げたい。

軍事面から見て北方領土返還はロシアが飲まないと言う説があるが、それは冷戦時のこと。
冷戦時のオホーツク海は、ロシアの核ミサイル原潜の発射海域だった。（北極経由で欧米への）
しかし冷戦の終わった今、ロシアがオホーツク海を封鎖する意味は無い。

アメが日ソ離間策として、北方領土問題を曖昧なままに残したというのは、外交的事実だ。
しかし冷戦の終わった今、アメが反対する理由もなくなった。今は中国が日米露の問題だよ。

こう見てくると、客観情勢としては解決の潮時だね。
プーチンの訪日で意外に早く進展するかもな。
ロシアが麻生から譲歩を引き出すには、衆院選挙前が良いタイミングだからね。
外交を内政の具にするなってのは正論だが、双方の事情から今が数少ない好機だろう。

鳩山の兄貴の方をテレビで見る旅に、不憫に思う。

だいたい民主党の雑魚どもとは毛色が違うのに、
そんな奴らのために自分が資金源になって党を支えていたのに
意味があるのかと。

中学生や高校生で金持ちの子が周囲からタカられている
構図から抜け切れない。

政治家になっても、自分のやりたい事や日本のためになる事を
民主党にいる限り、鳩山の兄貴の方は何も出来ないだろう。

テレビ見る度、こいつ何のために民主党で金づるに
されてるんだろう？と不憫に思う。

民主のポッポは外交下手だな。

ロシアとまともな付き合いなんてしたら大損コクだけ

だから北方領土は対ロシア非難要素として大事にしましょう。
土下座して返しにきたら考えてもよかろうw

民主党なんていってることコロコロ変わって信用できん。

>>76
四島返還されるまで、ロシアとの一切の協力を禁じるという
法律でも作れればねえ。

まあこいつに期待することなんてせいぜい黙っていてくれることくらいだな

ヨーロッパを見れば分るけど、ロシアは資源供給国としては不安定だし、
とくに手を組むべき国でもない。

妥協する必要なし。シベリアを分捕るくらいの気合でのぞめ。

>>81
日露平和条約が締結されて一番困るのは中国と北朝鮮と韓国。
在日朝鮮人がやっている街頭右翼が北方領土しかがなり立てないのはそういった側面があるから。

不可侵条約を破ったロスケ共。
領土を守れないなら政治家辞めろ。

与党には偉そうにグチグチ言うくせにｗｗｗ言い返すこともできないのかよ
日本をあきらめないてなんすか？ｗｗｗｗｗ

4島返還を主張しない政治家は要らない。
自民でも民主でも。

いや、裁判にしたら三島も怪しいらしいぞ？

つーか、裁判でニ島なら、四島っていうのは「対馬はウリナラの領土ニダ」
と同レベルの筋の通らない主張って事になるだろう

裁判に付託しろ。裁判の結果がニ島なら、
「四島という言い分は「オレ様理論」だったのだ」と諦めろ

隣の「裁判したら負けるから武力で実効支配するニダ」とかいう
軍国主義バカと同レベルに堕ちたくないだろ？

ええのんかぁ〜
おまえのとこ油暴落してやばいんとちゃうか〜
ルーブル暴落してもええのんか〜

>>90
元々正当に持っていた領土を”交戦してなかった"国にどさくさで取られたのを
返せ！と言うだけで軍国主義になるのか意味不明。
本物の左翼なら領土は守るべきものと考えるのが普通。

民主党てマジで政権取る気になってるんだ・・・
冗談かと思ってたんだけどw

4島返還で漁業権だけ期間つけて共有とか条件付けてやれないのかね。

>>90
共産党は超軍国主義だな

いっそ、ロシアと日本の共同経済特区にして
漁業その他は共有、エネルギー関係は優先してもらって・・・。

>>90
>隣の「裁判したら負けるから武力で実効支配するニダ」とかいう
>軍国主義バカと同レベルに堕ちたくないだろ？

むこうが「軍国主義バカ」というのは同意だが
こっちが「軍国主義」と呼ばれる理由は?

ロシアはジュチの子供バトゥ様に国土をお返しすべきだろ。

はじめ「樺太の南半分と千島列島を返せ」と言っておけば
今頃は四島返還がいい落としどころになってたろうね

で、なんで樺太の南半分て空白地なんだっけ？

韓国、朝鮮人に日本の地方参政権を与えようとしている面々です、選挙で参考にしてください。
公明党（全員）、社民党（全員）、共産党（全員）
民主党。
■衆院議員　小沢一郎、菅直人　他（２９人）
　赤松広隆、泉健太、岩国哲人、岡田克也、奥村展三、小沢鋭仁、金田誠一、
川端達夫、郡和子、小宮山洋子、近藤昭一、佐々木隆博、末松義視、仙谷由人、
筒井信隆、津村啓介、中川正春、西村智奈美、鉢呂吉雄、鳩山由紀夫、平岡秀夫、
藤井裕久、藤村修、細川律夫、前原誠司、三井辨雄、三日月大造、横光克彦、横路孝弘
　■参院議員（３６人）
　家西悟、犬塚直史、一川保夫、大島九州男、小川敏夫、岡崎トミ子、加賀谷健、神本美恵子
、川上義博、今野東、佐藤泰介、工藤堅太郎、武内則男、谷博之、谷岡郁子、津田弥太郎、
ツルネンマルテイ、千葉景子、轟利治、友近聡朗、中村哲治、那谷屋正義、白真勲、藤末健三、
藤谷光信、松岡徹、室井邦彦、藤田幸久、藤原良信、前田武志、増子輝彦、松野信夫、水岡俊一、
梁瀬進、山下八洲夫、横峯良郎

自民党 河村建夫

>>100
SF条約にソ連が参加しなかったからでは。

千島列島全部返せ

日本が憲法を改定して正規軍を持てば竹嶋も北の領土も全部取り返せる。
これが外交というもの、今の状態で何年待っても竹嶋も北方領土も絶対に
解決しない。
裁判なんか何処の国が信用するか裁判とか言っている平和ボケは、
9条教と同じ外交交渉音痴。
ソ連が崩壊した時ロシヤがソ連の後継者と誰が決めたか、東欧でアジアで
ソ連構成国が独立出来たのは何故かロシヤに占有権が無かったではないか。
ソ連のスターリンが欲張った千島北方領土はロシヤの領土にあらず。
スターリンの出身地はロシヤではない。ウクライナ共和国になっている。
歴史を調べて学べ。

ロシア女の偽装結婚を摘発しろよ！
同居していないからすぐ判るだろ？

領土は一度、放棄しても再領土化宣言すれば良いだけと国際司法裁判所で結論付いている。
ただ、これはサンフランシスコ条約に署名した国にだけ。

国際司法裁判所の結論に照らし合わせるとロシア＝ソ連は署名して無いから、
ロシアに対しては日本が千島全島・南樺太の領有を放棄したと通用しない結論。

つまりロシアだけに対しては千島全島・南樺太の領有＝主権は日本に有るとなる。


現在も四島はもちろん、得撫島以北の得撫・新知・占守の三郡についても、
札幌国税局管内の根室税務署の管轄とされており、法制的には存続している。

>>25
今の時点でのロシアとの合意は、日本に損。

先延ばしかな。

極端って・・・四島って既に譲歩してるだろうが・・・。

本来なら、全千島か四島＋樺太南部を返して貰わなきゃおかしいだろうに
当初から譲歩案で行った外交の、完全なミスだな。

>>1
日本にとっての「極端な立場」とは、北樺太の主権要求のことだがｗ

３島返還なら許してやっても良いが、ロシアは絶対に飲まないだろう。
国後と北海道の間の海域が完全に日本側に渡ることで
オホーツク海の原潜の聖域が失われる。

２島返還で竹島に注力するってんなら、１００歩譲って２島返還でもいいが、
韓国に従属したままなのは今後も変わらないだろうしな。

>>108
当初から譲歩案だけで行ったことはない、と思う。

少なくとも、終戦〜サンフランシスコ講和条約締結直後の日本の認識は　
「まず固有の領土である４島を返還させ、しかる後に残りの千島と南樺太の帰属確認と
返還を国際社会に訴えかけていく。」　ってものだった。

つまり、４島返還論自体がいわば　「先行返還論」　だったようなもの。

だが、サンフランシスコ講和条約にソ連が調印しなかった、という相手の大チョンボも生かせず、
あの条約の２条C項（千島・南樺太放棄条項）を、それ以後の日本はまるで金科玉条のように気にし、
いつのまにか南樺太と千島の帰属確認すら忘れ、領土返還運動の対象が４島のみになってしまった。

この状態は、今もなおそのままだ。

日本は千島・樺太を放棄したが、それはサンフランシスコ講和条約締結国に対してのみだ

だから、ロシアに代わって同条約締結国のどこかがあの地域を占領統治した時のみ、
日本は２条C項に従って、それを追認すればいいだけだ。あの条約にそこまで義理立てしたいのなら、な。

もう一度書くが、今でも条約未調印のロシアに対しては、日露二国間での正式な取り決め上では
南樺太と千島の主権は日本に残ったままだ。

日本からみての「極端な立場」とは、「正式な条約で一度も領有したことのない、北樺太の要求」であり、
南樺太と千島の返還は、日露二国間においては極端どころか、全く正当な要求である。

Please Say Dokdo(tokdo) Instead Takeshima Or Liancourt Rocks!

Though the years have changed, Dokdo is still disputed between South Korea and Japan.
Japan has long insisted on a territorial claim to Dokdo, Korea.
But there are many facts in web sites which indicate this island belongs to Korea.

http://video.google.com/videosearch?hl=en&...le&start=10

http://www.dokdocorea.com/dokdo.htm

http://www.dokdomuseum.go.kr/en/intro/intro_01_02.html

If I say liancourt rocks instead Dokdo, can you understand it easily?
Many people know Liancourt rocks or Takeshima..
But this island has a name which has been used for a long time, Dokdo.
In French Encyclopedia and Japanese legal statements, they declared that Dokdo is a Korean territory.
However, Japan did not acknowledge this truth and has still insisted that Dokdo belongs to Japan.

South Korea has controlled Dokdo since july 1954 and Two Korean citizens are living in there.
And also there are South Korean police officers who have taken residence for guard duty.

Dokdo is clearly a Korean territory.
Please say Dokdo(Dokto) instead takeshima or liancourt rocks.

領土交渉になんで与党でもない民主の鳩がしゃしゃり出るんだよ。
ふざけんなよ。

四島一括変換、特別永住許可の付与。
在日ロシア人に対する、地方参政権の付与。

北方領土のロシア帰属宣言。
民主党のおかげで、北方領土は、無事、ロシアに帰属しましたとさ。

ポッポは無能。これを知らしめました

>>115
このニュースの意味は本当にそれだけだしなｗ

露助は支那人や朝鮮人以上に計算高いよ。

こうして政権と関係ない人間に強攻姿勢みせて日本の出方探ってるんだよ。

>>47
無知のクセにえらそうなｗ
世界史放棄したオマエはダマンスキー島とか知らんだろう
麻生は前にこれを参考にした発言をしたんだよ
ググレカス

>>55
「南樺太と全千島を北方領土と考える」　元々の日本の立場からしたら、
それが一番しっくりくる　「妥協案」。
第二次千島・樺太交換条約みたいなものだな。

もしくは妥協しまくって４島返還だが、本当に４島を円満に返して欲しいのならば、
時間はかかるかもしれんが、この方法しかないと思う。

今の日本の主張のままじゃ、何をどうやったって２島か、２島＋αが限界。

日本の北方領土は千島全島と南樺太。
これを全日本国民が完全に知るまではロシアとの領土交渉など無駄に領土を棄てるのと同じ。

少なくても千島全島はロシアとの平和的交渉で確定した日本領土で有り、
完全に戦争などは関係無い。
千島全島だけはロシアに返還要求出来る。

>>120
いま、韓と自民公明が破綻しそうだから、あとでいいんじゃね？

結局何がしたかったんだコイツは。

>>120
千島全島返還要求だけだと、またロシアはそこから値切ってくるに決まっている。
千島全島がゴールならば、やはり南樺太の要求は必須。

４島返還を最終ゴールと設定したとしても、日本の外交交渉能力からすると
開始点を南樺太＋千島（ポーツマス条約締結時点）から始めた方がいい。

それに、サンフランシスコ講和条約では千島と南樺太の扱いは完全に同じだしな。
今の日本の国後と択捉の返還要求は、あの条約だけを解釈するとかなり微妙なのも気にかかる。

あとは、どんな解決法をとるにせよ、日露二国間交渉で解決すればいいが、
SF条約締結国特にアメリカの出方も一応気にしておく必要がある。

>>123
日本以外、世界一般的にサンフランシスコでの千島放棄は千島列島＝四島も含むと認識されている。
つまり現日ロ国境となる。
放棄するなら何処から何処までと伝えなかった・入れなかったのが日本政府の失敗。
これは欧米の契約社会を認識してなかった当時の吉田・全権委員の失敗でもある。

ロシアとの領土交渉では千島全島・南樺太を日本に返還する要求と出すことだと思っている。
四島以外の千島全島はロシアと平和的領土交換交渉によって獲得した領土で有り、
本来、放棄する必要もまったく無い領土。
千島全島・南樺太返還要求で少なくても千島全島だけは日本返還を実現させたい。

◎千島は決して戦争で手に入れた領土では無い！



１９５６年の日ソ共同宣言後も多くの日本国民は北方領土＝千島全島・南樺太だと認識していたんだから。



事、日本ロシアの二国間領土交渉に米国が口を出すことは無いだろう。
国際司法裁判所でも当事国同士と決められている訳だし。
当事国以外の第三国が口を挟む余地は無いと結論付けられているし。

行って帰ってくるだけなら伝書鳩と変わらないぞぽっぽタソ

>>124
アメリカが口を出してこないってんならば、なおの事４島返還に拘ることはなかろう。

日露の話し合いだけであの地域の国境が確定できるのであれば、
日本のみがサンフランシスコ講和条約の千島・樺太放棄条項に囚われる必要は全く無い。
ロシアが一言「千島も樺太も日本のものだ。」と認めれば、それが新国境となるって事だからな。

もちろん、今の日本にそれを言わせる能力も意志もないことは十分承知の上だ。
この解決方法を望むのならば、それこそ数十年数百年単位で臨まなければならないだろう。

それがイヤだと言うのなら、そしてサンフランシスコ講和条約の呪縛がどうしても解けないのなら・・・

・・・おとなしく歯舞・色丹で全てをあきらめるべきだ。それが連合国の本来の主旨だったんだから。
国後も択捉もあの条約を素直に読む限り、日本は一度は放棄したとみなされても仕方ないんだから。
（「固有の領土論」　などは、誤解を恐れずに言えば、完全に国内向けにすぎない。）

だからこそ、自らが調印国ではないにも関わらず、ロシアは２島から先は絶対に譲ることはないのだ。

それ故に、日本が２島にプラスしたいかなる「α」を得ようとも、それはロシアの好意によるものであって、
日本の当然の権利によるものではない。だから莫大な謝礼が必要になるのは当然のことだ。

サンフランシスコ講和条約に囚われている限り、日本が無条件に４島を得られる可能性はゼロに近い。

タダの土下座外交じゃんｗｗｗ

ムネオ外交が良いって事でもないだろうに

交流の強化って事実上解決策がないと言う事だな

>>126
基本、領土交渉は当事者国家同士で行なわれる。
そこに第三国の意思や要求は関係無い。
まあ、仮に米国が口を挟んで来ても日本政府が米国の口出しを、
無視・口を挟む余地は無い！と言い放つことが出来るのが前提だけど。

国際司法裁判所の取決めで領土交渉は当事国同士に限られている。
いかなる戦争での条約も認められず、当事国同士の交渉が最有効されるとなっている。

なので日本はロシアとの領土交渉に際してはサンフランシスコ条約を一切、気にすることは無い。
（でもロシアは何とかロシア有利にしたいからサンフランシスコ条約を持ち出して来る）

日本はロシアに対して、
領土交渉にサンフランシスコ条約は関係無い！
国際司法裁判所も戦争などの条約は関係無い！と結論付けている！
と言えば良いこと。

それでもロシアが持ち出して来るなら、
そもそもロシアはサンフランシスコ条約に署名して無い！
よってサンフランシスコ条約を持ち出す自体、おかしいことだ！と言えば済むこと。

ロシア＝ソ連がサンフランシスコ条約に署名して無いのが日本の救い。
よって日本はロシアに対しては今も千島全島・南樺太の持ち主で在る。
サンフランシスコ条約に署名した国には四島を含めた千島は放棄したことになっているが。

ロシアの思惑は次の二つ、
１　日本との領土交渉で日本からの援助＝金を貰えなければ現国境で領土を確定させたい。
　（日本が放棄しなくて良い領土を放棄したので丸々儲け）
２　日本が金を出すなら二島返還で領土確定にしたい。
　（これでも残りの千島や南樺太を正式ロシア領土化出来るので儲け）

こういうことに政府・外務省も気づいて無いし、日本国民も気づいて無い！



現在も北方領土の四島はもちろん、得撫島以北の得撫・新知・占守の三郡についても
札幌国税局管内の根室税務署の管轄とされており、法制的には存続している。

鳩山 「ガソリン値上げ隊、がんばるぞー！」

ロシア極東が人口激減、中国人増加してるのに、いつまでたってもロシアは意固地だ。アホな国だ。
まぁ4島返還じゃないなら、焦って妥協をする必要もない。放置でいいだろう。
ただ自国領土と主張し続けるのは大切だ。

こうしてヘタレ民主にとっての北方領土問題は解決済みとなった

民主が与党になったら
本州だけが日本の領土ってなりそうだな

日本の北方領土返還主張は四島から千島全島・南樺太に変更するのが先決。
そして少なくても日露和親条約の不等・日本が四島にされた経緯、
その後の千島樺太交換条約で平和的交渉により千島全島を編入した経緯などを
日本国民に知らせる・教育するのが大事。

それを行なってからロシアとの領土交渉をしないと、
日本は正当な領土を失うだけでは無く、援助と称して金も大損するだけ。

>>1
いったいおまえら許可もしてないのに何しにいったんだ？

ＳＦ条約に従うなら２島が限界です。

総理と話はついてるだろうが、メディアもいる前で最初からオフサイドラインを下げるのはいかがか。

ぎょえー、何で鳩山法相が領土問題を語るんだよ。氏ね、俺。
兄貴の方かよｗ

>>1
何にせよ選挙制度を否定した結果、オカルト自民公明共産は同じ穴のムジナでした、
これからも「あな友達」というのが、分かったにすぎない。

>>136
その通り。
あの条約を厳密に読むのならば、それ以外に解釈できない。

そもそもロシアと早期に妥協する必要はない

>>118
これの事らしいけど、当たり障りのない事言ってるだけのような。
ttp://www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/a165264.htm


それに対する報道について、本人が会見で否定してる↓

（問）　おとといの外務委員会で、北方四島の面積を半分にするという考えを大臣は述べて いましたが、
どういった真意で発言されたのでしょうか。

（外務大臣）　新聞を読み返してみましたが、北方四島の面積について前原民主党前代表から問われ、
それに対してお答えしました。
北方領土について二島返島と言うがその面積を知っているのか、二島と四島の面積の差を知っているのか
という質問だったので、択捉島の20％ぐらいまでにしないと丁度半分にならないと答えたのが事実で、
読み返してみてもそれしか書いていません。
新聞で報じられているように、政府部内で面積割りでやると 具体的に検討されている事実は一切ありません。

ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/press/kaiken/gaisho/g_0612.html#5-B

>>129
「日本は千島と南樺太を放棄してしまったから、もうロシアには要求できない。」
・・・これほどおかしい　「思い込み」　はない。

日本がそれを気にしなければならないとしたら、これまではともかくとして、
これからは以下の条件が順に揃った時くらいだろう。

１・サンフランシスコ講和条約締結国が、あの条項に従い、忠実に南樺太と千島を
　　ロシア領とせず、きちんと「帰属未定地」と、自国の地図に漏れなく表記。
　　あの地域全域は正式にはロシア領ではなく、空白地だとの認識が広まる。

２・同条約締結国のどこかが、あの条項に従い、「南樺太と千島の帰属を決める国際会議」
　　を期日を決めて提唱し、開催される。この会議にはもちろん、日本もロシアも参加資格はない。

３・帰属先が「同条約締結国のどこかの国」に決定し、「その国」がその会議の結果に従って
　　南樺太と千島からロシアを順法的でも戦争をしてでも退去させ、自国領として統治を始めた。

ここまで実現したのなら、日本は千島・南樺太放棄条項に従い、「その国」の主権を認めるだけだ。
もちろん国後も択捉も、原則的には「その国」の統治下に入ることになる。

・・・で、これが実現する可能性があるのかな？

分かった。

じゃあ樺太は放棄してやる。
千島は全島返せ。

日本なら本当に1000年たちそうで怖いわw

>>1
ロスケの言い草はいつものことだが、いい様に丸め込まれてんじゃねーよﾎﾞｹ鳩が

<丶｀∀´> ＜日本の密漁に､ｳﾘﾅﾗはまったく関係無いﾆﾀﾞ
ｻﾊﾘﾝﾏﾌｨｱの主導権を握っているのは朝鮮系ﾏﾌｨｱ
http://www.h5.dion.ne.jp/%7Esanesu/saharin/korea.html
↓
ｻﾊﾘﾝ警備隊長夫妻が大やけど､密漁船摘発で報復
http://news.2ch.net/newsplus/kako/1022/10220/1022018475.html

<丶｀∀´> ＜北方領土が返還されれば、謝罪と賠償を求めやすくなるﾆﾀﾞ｡ｲﾙボﾝには､なんとしても四島返還を主張してほしいﾆﾀﾞ
李被告らは｢同和問題｣や｢北方領土問題｣に関する書籍の販売
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1171544116/
4島…を日本領として描いた韓国製の地図…韓国代表団…配布
http://tmp.2ch.net/asia/kako/1005/10059/1005924839.html
【韓国】ｻﾊﾘﾝ同胞120人､日本政府に対し被害補償求め訴訟[11/07]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1194445113/
001 12 参議院 平和条約及び日米安全保障条約特別委員会 11号 昭和26年11月06日
○政府委員(草葉隆圓君)　…今回のｻﾝﾌﾗﾝｼｽｺ会議におきまして､…問題の帰着は､歯舞､色丹の占領…に帰する…｡
001 12 衆議院 平和条約及び日米安全保障条約特別委員会 4号 昭和26年10月19日
○西村(熊)政府委員　…この條約に千島とあるのは､北千島及び南千島を含む意味である…｡…
http://kokkai.ndl.go.jp/
1760年代にﾛｼｱ人のｲﾜﾝ･ﾁｮｰﾙﾇｲが､択捉島でｱｲﾇからｻﾔｰｸ(毛皮税)を取り立てたという記録が残されている｡
また､最上徳内が日本人探検家として最初に択捉島を訪れた1780年代には､択捉島には3名のﾛｼｱ人が居住…｡
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%97%E6%96%B9%E9%A0%98%E5%9C%9F
日本とｿ連の間にあったのは中立条約です｡ｿ連は1945年4月には､この条約の期限を延長しないことを日本に通達…｡…
関東軍…ｿ連国境へ膨大な軍事力を集結させ…日本が違反…｡
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1312473543
日本では､6割の人が｢北方領土の返還要求運動、参加したくない｣…内閣府調べ
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1227173215/

別に２島でも良いけどね。
できればおっきい方

俺がプーチンならもう二束三文の天然資源は捨てて、過疎地の全千島列島と全樺太も日本に渡し
新しいロシアを目指すね。石油など中東とは違い、海底油田だからこれからは、掘れば掘る程赤字だな。
それより、今後の為に日本と組んで新しい産業を発展させるよ。

日本がかつて南樺太を奪ったことは許されるのか？
何が争点なんだ。君ら、戦争なら人殺しも許されるといってたじゃないか。
ホント鈍くさい野郎共だな

>>150
誰から？

>>150
こんな過疎スレだと退屈するよ。対馬スレにお帰り下さいｗ

択捉を分割できれば憲法9条を保有する理由がなくなる。

>>150
南樺太は戦争した後に結ばれた条約によって得た領土。
文句を言われる筋合いは無いだろ。

＞この日の会談では反論しなかった。
・・・おい。

まず交渉で4島の面積半分を取り返しておいて、ロシアが崩壊してから
千島と南樺太を含めて回収すればいい
4島返還論だと結局ロシアが崩壊するまで帰って来ないわけで、
どうせ崩壊を待つのなら先に一部でも取り返しておくべきだろう

鳩山が、北方領土問題に関わるべきではない！　
祖父、鳩山一郎日ソ共同宣言時の首相で、歯舞、色丹２島のみの返還で領土問題を決着させようとしたのだ！
（ついでに言うなら、シベリア抑留問題も日本返還だけで手を打ち、ソ連から謝罪も賠償も取れなかった・・）
彼こそが、北方領土問題を悪化させた元凶だ！
鳩山では、祖父のことがあるから、強く出られない・・　鳩山よ！一切関わるな！！

う〜ん。。じゃあ、最大限に譲歩して、、
「千島全島」と「樺太全島」の二島で我慢するか。

＜再掲＞
二島無償返還　＝＝＞　日本が拒否、実現不可能
三島無償返還（歯舞、色丹、国後まで）　＝＝＞　ロシアが拒否、実現不可能
折半無償返還（択捉島のどこかに国境）　＝＝＞　ロシアが拒否、実現不可能
四島無償返還　＝＝＞　ロシアが拒否、実現不可能

二島返還、国後と択捉は共同統治　＝＝＞　可能性は　？？？
三島有償返還（歯舞、色丹、国後まで）＝＝＞　可能性あり、経済協力の内容しだい？
折半有償返還（択捉島のどこかに国境）＝＝＞　可能性あり、経済協力の内容しだい？
四島有償返還　＝＝＞　可能性あり、経済協力の内容しだい？

歴史的には、択捉島とウルップ島の間が国境だったから、四島返還が落ち着きが良い。
日本の希望は、パイプラインや資源開発のような経済協力の形で金を払って、四島を得る事だろう。
ロシアの希望は、折半と経済協力かな。　二島返還、国後と択捉の共同統治と経済協力かも。

ロシアは中国との領土問題を折半方式で解決している。麻生も外相時に私案として提起したことがある。
何れの方式にせよ、金も軍事力も使わず三島以上の返還はありえない。
有償返還に進めるか否かは、日本の事情より、ロシアの経済状況と世論と政権の指導力に掛かってる。

経済協力の規模としては、三島で４兆円、折半で６兆円、四島で１０兆円程度かな。ｗｗｗ
協力の見返りは、開発した資源を日本に輸出する形をとるだろうね。
現在日本政府は日本企業のロシアでの経済活動を制限してる。
返還後はこの制限を撤廃して、民間投資を支援するだろう。こちらがロシアの主な期待かもね。

北方領土に有力な資源は無い。また、得られる漁業資源も金額的に大きなものではない。
得られるのは、双方の不信の払拭による経済交流拡大と政治協力関係（主に対中）だ。

参考
対中経済協力は、ODA総額三兆円、世銀等経由の融資3.6兆円程度だった。
日韓条約(1965年)の経済協力は、無償3億ドル、融資5億ドル。
対北朝鮮の拉致問題解決と平和条約締結の見返りは、1~2兆円と言われている。

ロシアの今の体制は安定してるし、世論のナショナリズムも収まってきてる。
極東ロシア（バイカル湖以東）の人口は1千万人に満たず、自力で発展するのは不可能。
ロシア政府にも極東やシべリアを単独で開発する金は無い。現状維持がやっとだろう。
短期的な事情としては、サブプライム問題で外資が引き上げ、石油価格も低下で火の車。
何より、中国が脅威となってきてるから、日本と協力したいはず。

日本は、長期的には資源国であるロシアと補完関係にある。（石油の中東依存の軽減もできる）
また、中国に対抗する意味でも、北朝鮮問題でも、ロシアとの協力関係は欲しい。
短期的には、麻生は支持率を上げるため外交でポイントを挙げたい。

軍事面から見て北方領土返還はロシアが飲まないと言う説があるが、それは冷戦時のこと。
冷戦時のオホーツク海は、ロシアの核ミサイル原潜の発射海域だった。（北極経由で欧米への）
しかし冷戦の終わった今、ロシアがオホーツク海を封鎖する意味は無い。

アメが日ソ離間策として、北方領土問題を曖昧なままに残したというのは、外交的事実だ。
しかし冷戦の終わった今、アメが反対する理由もなくなった。今は中国が日米露の問題だよ。

こう見てくると、客観情勢としては解決の潮時だね。
プーチンの訪日で意外に早く進展するかもな。
ロシアが麻生から譲歩を引き出すには、衆院選挙前が良いタイミングだからね。
外交を内政の具にするなってのは正論だが、双方の事情から今が数少ない好機だろう。

>159
ゴネ得を許すと竹島も尖閣諸島も取られるよ。
日本が譲れない線は平和的に領土を得た千島列島全部。
ロシアがそれを飲めないというなら永久に平和条約を結ばないだけだ。
政治家がまともなら対中戦略にロシアを絡める必要はない。

竹島　＞＞＞＞　越えられない壁　＞＞＞＞　北方領土

竹島　　　：ニダーが少ししか生息していない
北方領土：ニダーが多数生息している

【国際】北方領土に北朝鮮労働者が流入…ロシア、インフラ整備で実効支配強める[9/9]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1189323769/

もし民主党政権になったら、簡単に領土放棄するんだろな…orz

（ ´ ・ω・｀）つ>>162

【国際】エリツィン元大統領、橋本元首相に北方領土四島の即時返還を提案　1997年の日露首脳会談で [09/17]
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1221623445/

Amazon.co.jp： 北方領土交渉秘録―失われた五度の機会: 東郷 和彦: 本
http://www.amazon.co.jp/dp/4103047712

日本に資源が無いと思ってるだろー

セメントは世界で一番安いんだぞー、ばーか。

まあ民主党政権に成るとしても
前の自民下野みたいに長続き
しないと観ているんだろうね

海外の眼の方が日本のマスゴミより
日本の政治が分かっているという事実

樺太・千島の歴史

樺太
日本が樺太を検分したのは１９３５で、翌年には江戸幕府３代将軍家光に領土として樺太を報告している。
１７９９年に樺太南部など蝦夷地が幕府の直轄地とした。

ロシアが樺太に関係するのは１８０６年樺太の久春古丹（大泊)の街を攻撃して、焼き討ちした。
これに対抗し松前藩は兵を派遣、函館奉行も藩兵を派遣、さらに盛岡藩に増援を要請した。
翌年１８０７年にロシアは、大泊・留多加・利尻島・択捉島を攻撃した。
日本側は北方を約３０００人で守備、翌年には４０００人に追加配備する。
１８０９年には、幕府の命により間宮林蔵 は樺太は島であることを確認した。
これはロシアの「樺太は大陸の半島である。したがってロシアの領土である」との
主張を否定するため重要なことでした。
が、近代ロシア軍と幕府では力の差は歴然であった。
ロシアの樺太侵攻はクリミヤ戦争勃発で中止されたが依然、緊迫は続く。
圧倒的武力を背景に１８５５年日露通好条約（国境を択捉島と得撫島の間とする）を結んだ。

このときはまだ樺太にロシア人は１人も住んでいなかったのである！

その時の条約で樺太は日露混住の地に決定され、樺太に居る日本人は居住など保証されたが、
２年後の１８５７年にロシアは大泊に軍を派遣して日本側官吏を拘束、住民に重労働を強い、虐待暴行を行う。
１８５９年ついにロシアは艦隊を率いて品川に現れ、樺太全島をロシア領とする境界策定を請求。
それらはイギリス・フランスの支援、幕府の大幅譲歩などで平静を得る。

ロシアに対抗する力が無い幕府が薩長連合に倒され明治新政府が誕生しても依然、対抗する力は無かった。

明治政府になっても大泊の街ではロシア人による殺人、監禁、強姦などが相次ぎ、
明治６年には、ロシア軍が大泊の漁場の建物などを焼き払った。

このままの勢いでは樺太はロシアに武力制圧され、ロシアの領土となる!千島でも同様でした。
すべてを奪われるなら・・・樺太と千島の領土交換を決意するのです。
明治８年５月７日サンクトペテルスブルグ条約 (千島樺太交換条約)により、
この北海道なみの巨大な島を得撫島以北の千島と交換し妥協をはかりました。

不平等条約です。

弱小国であった日本には苦渋の選択でした。
この交換に国民に大きな衝撃が走った。不当な交換に国内各所で非難が巻き起こった。

千島

ロシアが初めて千島列島を探検したのは、１７１１年のこととされています。
占守(しゅむしゅ)島に上陸し、島のアイヌ住民と戦って虐殺して征服し、
翌年には、幌筵(ぱらむしる)島も同じように征服しました。
また、１７１３年には温祢古丹（おんねこたん）島等を襲撃し、これらの島々を調査して帰国しました。
（雷公計島以南は来てません）

一方、日本はと言うと１６４４年に松前藩が幕府に提出した自藩領地図には、
千島３９の島々が、その名を付して描かれています。
また１７１５年に松前藩主は幕府への上申書の中で
「北海道本島、千島列島、カムチャツカ、樺太は松前藩領で自分が統治している。
　これらの地域には、アイヌ人がそれぞれ住み酋長がいるが総支配は松前藩が行っている。」と報告しています。

幕府が千島（択捉以北）に本格的調査隊を派遣したのは、１７８５年（天明５年）とされています。
１８０１年には富山元十郎と深山宇平太を得撫島に派遣し領有宣言を意味する、
「天長地久大日本属島」の標柱を建てて南部藩と津軽藩の兵、各１００余名が守備に当たりました。

千島の場合、日本ロシアともに重要視して無く、ロシアは温祢古丹島まで調査程度、
日本は知理保以島・武魯頓島以北に常駐・番所など設置してませんでした。

１８０４年、日本との通商を求めて、ロシア皇帝アレキサンドル１世の使節レザノフが、
幕府とラクスマンとの約束を頼りに長崎に来航しました。
しかし幕府がこれを拒否すると、レザノフは部下に命じて樺太や国後択捉得撫島等で、
日本人に暴行を加えたり、日本船を襲って火を放ったりしました。
１８１１年のゴローニン高田屋嘉兵衛交換問題を発端に両国は、
国境を決めるための話し合いを始めることとなりました。
圧倒的武力背景を前に１８５５年日露通好条約で日本は不平等条約となる、
択捉島と得撫島の間に国境を引かれることになりました。


ロシアのプーチン氏個人ＨＰでは日ロ国境問題として、
日本とロシアの千島国境は日本は知理保以島・武魯頓島まで、
ロシアは新知島以北となっています。

「言う事聞かないなら、交流するぞ！」

ポッポは脳内花畑の左巻き並みに使えないｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>166
樺太が明治初頭にロシアのものになってしまった経緯に関しては、その通りだ。

今さら千島樺太交換条約そのものを不平等条約といっても仕方ないし、
ましてや無効などと言うことはできない。それでは、隣の某半島と同レベルだからな。

しかし、今の多数の日本人が「南樺太は戦争の結果、ロシアから奪った地域だ。」とか、
「戦争の結果得た領土だから、今要求するのは・・・」って印象を樺太に対して持っている。、
だから、千島はともかく樺太に関しては、恐ろしく冷淡な見方しかできない。

だが、これはいわいる左巻きの表現を使えば　「過去の歴史を知らない」　からそうなるのだ。

南樺太、いや、樺太は戦争で奪い取った地域ではない、逆に戦争でロシアから奪い返した地域だ。

この点が、台湾や朝鮮、南洋諸島とは決定的に異なる点であり、
そして、南樺太は歴史的には北千島よりも遥かに日本に馴染みの深い地域でもあったのだ。

北方領土問題全般を考え、議論する時には、>>166の経緯をよく知っておくべきだろう。
またこの問題の見方が違ってくるからな。

日本侵攻の前線基地になる北方領土を露助が返す訳ないだろ
ソ連崩壊と言う絶好のタイミングを逃した当時の無能政治家のせいで
北方領土は未来永劫返ってこないよ話し合いで二島返還で手を打ったら露助の思う壷
裏切りが伝統の露助は必ず返還した二島を返せと迫ってくる絶妙のタイミングで

ソ連崩壊の時は、ソ連から独立した国はあったが、失った旧領を奪還した国はなかった。
これをもってしても、日本だけがことさらチャンスを見逃し三振した、とは言えない。

ソ連崩壊よりもむしろ、橋本-エリツィン会談の時の方がより大きなチャンスだったと思う。
ただし、これはどうもエリツィンの先走りの気配が強そうだから、後からひっくり返された
可能性も十分にある。
いずれにせよ、外交交渉しか頼る術のない国が領土問題を手がける、ってのは、こういう事だ。

憲法の前文にまで「諸国民の正義と公正に信頼し」って書いている国だし、仕方ない。

これは簡単に言うと、
民主党はロシアに嘗められている。
でおｋ？

民主が政権握れば交流を深めるために北海道はロシア、沖縄は中国、長崎は朝鮮に譲渡されるんだろうな

>>172
嘗めているのは、日本そのものだろうね。
民主などは嘗められてるってより、ゴミ以下のあしらわれようだが。

>>172
まあ、ロシアが対等意識で交渉した国はないからな。

外交になると、鳩山商店のご用聞きの丁稚どんになっちゃうからなw。

外国の首相との面談をブッチしても問題にならんくらい「価値のない」ヤツの
「手下」が露西亜の議長と話をしたからといって何になるんだ？

新聞の勧誘が来たけど親がいなくて幼稚園児がハンコ押しちゃったくらい意味の無い話だなｵｲ

>>177
他国の野党だったら、現政権与党が公式には言えないくらいの強硬意見を
政権与党の代わりにズバッと言ってのける、って役割も期待できるんだが。

日本の民主党じゃねえ・・・

>>178
選挙が近い時だからこそ、相手に「こいつらに政権とられたらさらにやり辛くなるな…」
くらいに思わせないといけないんですがね。
「自分から私はあなたのスパイです。貴方の為に働きますから今度の選挙協力してね。」
と言ってるとしか思えない。

>>179
露助が嫌いそうなタイプだなぁｗ

>>179
この場合だったら、


「日本はせっかく４島返還だけでいいと言っているのに、貴国はどうも問題解決には
乗り気ではないようですねえ。
実はですね、国民の間には貴国が事実上不法占拠している、千島全島や南樺太も
返還要求しろ、という意見もあるのですがね。
確かに貴国があの地域を占有しているのを、我が国が公式に認めた条約は一切ありませんし・・・

ま、貴国と我が国とが一致協力して、問題の解決に当たることを我が党も望んでますよ。」


くらい言うのは、本来まず野党がやるべき話なんだよな。

>>181
鳩ポッポよりお前の方が外交に向いてるなw

　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 ヽ　　　　　 |ｒｖ′　　　　　　　　　　〉
　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ┛┗〈 ￣￣｀>｛__}､　　　 　 　 　 　 ／
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　　　　　　　 　 　 　 　 　 , ｲ : : }　(__)‐　v_/_:/_:/: : : :.|　糞の役にも立たない鳥の巣頭は
　　　　　　　　　　　　　　/　{: : /　　　　　　(__) /: : :ﾊ: }　　　　　　すっこんでろでございます！！
　　　　　　　 　 　 　 　 ∧ ｜:八　　　　　　　 /: : :/ノ/{　　　
　　　　　　　 　 　 　 　 {　ヽl: : :.}＼ ＜}　　　.ｲ: : /／ :ﾊ　　いったいぜんたい何をしにノコノコでかけたのだか。。。　
　　 　 　 　 　 　 　 　 /＼　 ＼:| 　｀　ー ＜/: ／´:／ ∧　　

>>182
間違いなく早死にすると思うけどw

何にせよ、>>1でも明らかなことだが、こと軍事外交の分野に関しては、
日本の野党の存在価値は低い。

政権与党よりも強硬意見を唱える、一定勢力を保った野党ってのは、
日本の政治風土じゃ存在を許されないのかもしれんが。

>>1

そんな事は言ってないウォッカ！

>>185
軍事力の使用も辞さずって言う政党があってもおかしくないのに
この国じゃそれ言ったら右翼のｷﾁｶﾞｲ呼ばわりで社会的に抹殺だもん
おかしいよね

いや返せよ
不当に奪ったんだから

政府外務省も、北対協も、そのお抱え学者も、昨年話題になった田母神論文でさえも、
この問題に関しては四島一括返還論一本槍だ。

国としての見解や方針を統一させること自体はいいのかもしれんが、
この四島一括返還論に関しては、本当にそれでいいのか？という疑念が捨てきれない。

詳しくはここでは書かないが、この論拠や論拠成立の経緯そのものに
あやふやな点、不明確な点が余りにも多すぎる。

・日本人がサンフランシスコ講和条約に忠実に従いたいのならば、原則的には２島返還で終了。
　（今さら日本人はこれじゃ満足しないので、実際はロシアからの何らかの＋α付き解決となる。）

・日露二国間での交渉で全てが決まるのならば、日本の主張は南樺太と全千島返還要求から。
　（もちろん、実際の新国境線は日露の力関係と外交交渉で決まる事になる。）

この二者択一しか、本来はあり得ないはずなのだ。

一日本人の立場としては、四島一括返還の主張そのものを否定する気はないんだが・・・

まぁ戦争以外で領土が動くことなんて稀なんだから二島か面積で等分が現実的なんじゃねーの。

というか、「４島」でも既に日本が大幅に譲歩した要求なんだが・・・
譲歩してないのは日本共産党案

【ロシア】「日本から何も真剣に必要としていない。カネも愛情も信頼も」　エネルギー帝国狙うロシア［08/06/22］
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1214282310/

半年前にはこの態度だったロシア哀れｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>189
追加だが、日本がサンフランシスコ講和条約を問題解決の前提とする限り、
絶対にロシアは国後と択捉を手放すことはない。

あの条文とそれに関わる様々な記録を読む限り、日本は国後も択捉も、
もしかしたら色丹までも一旦放棄した、と解釈されても仕方ないからだ。
南樺太と千島（国後・択捉などの南千島を含む）は、あの条約では完全に同じ扱いであり、
どこを読んでも別個の扱いをしているような記述はない。

だから、「いわいる２島＋α解決」　が仮に行われるにしても、その　「α」　はロシアからすれば
いわば一種の　「日本への好意」　であって、日本が要求できる正当な権利じゃない、ってことになる。
（何度でも書くが、ロシア自身がサンフランシスコ講和条約締結国ではないにも関わらず、だ。）

当然ボラれるに決まっているし、返還の過程で向こうの機嫌を損ねれば、話はどうなるかわからない。
そして、その　「α」　に国後はともかく、択捉が入る可能性は相当に低いだろう。

今の段階で「早期に北方領土問題を解決する」ってのは、こういうことだ。

相手はロスケだよ、筋金入りの泥棒に要求したって絶対に無理だよ。
よっぽど激しく脅迫しない限り…

>>194
まったくだ。
四島、樺太、千島に加えてシベリアくらいまで要求して、
そっから譲歩を繰り返して四島で妥協してやるかくらいの威勢を見せろと。

実際にシベリアならくれてやるとか言われた日にゃ涙目なわけですがｗ

>>1
つーか民主の安全保障政策から見るとパフォーマンス以外の何ものでもないわけで
特科、機甲科削減や七師解体を打ち上げといて北方四島返還は無いよ
もしパフォーマンスじゃなくて本気で言っているなら尚悪い
『民主党は安全保障に関しては無知です。』と言っているのと同義だから

ちなみに民主の安全保障政策案


[1]陸上自衛隊の削減⇒そもそも日本本土防衛に必要な陸上戦力は最低でも二十数万と試算されていている上に
　　　　　　　　　現状ですら人手不足で現場はいっぱいいっぱい

[2]テロなどに対処する特殊部隊導入強化⇒既に着手済み

[3]予備自衛官の拡充⇒どうやって？つか、常備兵力を減らして予備兵力の拡充て馬鹿としか言い様が無いし。
　　　　　　　　　イラクで米州軍の練度不足が問題になったの知らんの？

[4]機甲師団の廃止、戦車、火砲の20％縮減⇒要するに自衛隊が対応する想定から敵着上陸侵攻を無くすって事だな
　　　　　　　　　危機管理の基本である最悪に備えよすら知らないらしい

[5]陸海空３自衛隊の統合運用強化⇒既に着手済み

[6]軍事技術のハイテク化・ＩＴ化⇒既に着手済みだが予算不足等でなかなか進まない。
　　　　　　　　　けど自民以上の予算削減を出している民主の場合、更に悪化する罠

[7]ミサイル防衛力の向上⇒既に着手済み

良い所が何も無いという恐ろしさ

>>194
憲法を含めた法制度を見直し、自衛隊を含めた国防のあり方を見直し、
国民の北方の歴史認識を見直した上で、千島と南樺太の返還要求を行う。

・・・そこまでやって、はじめて交渉のみによる、国後・択捉両島の
即時無条件返還への道が見えてくるだろう。
「日本の南樺太・全千島要求から、日露両国が双方妥協しての４島無条件返還」って道がね。

逆に言うと、今の日本の４島一括返還論ってのは、それだけハードルが高いってことだ。
少なくとも、全千島の返還を要求しているのと変わらないくらい、高いハードルだ。
４島一括返還論とは、アメリカが用意した日露離反のワナだ、と言われる理由はこれだと思う。

もちろん、こんな前提は現状では夢物語にすぎないし、
夢物語のままで終わる可能性も高いがね。

今の日本じゃ、どう日本有利に交渉が進んでも>>193程度が限界だ。

やっぱり民主党は売国奴だな
なめられ具合いが半端じゃない
人の足は引っ張るだけしか取り柄のない朝鮮民族と全く同じだ

では、デフォルトしてから交渉しましょうかロシアさんｗｗｗ

なぜ南樺太と千島を日露の領土交渉に絡めるべきなのか？

あの４島奪還に際し、今の日本人のカネや技術の流出を可能な限り抑えるためには
サンフランシスコ講和条約の縛りを解かないと、絶対にムリだからだ。
固有の領土論なんて代物、少なくともロシア人は心の底じゃあざ笑って一切相手にしないだろうしな。

戦争に負けたから仕方ない？千島全島も南樺太もSF講和条約で放棄したから仕方ない？

それならば、国後も、択捉も、場合によっては色丹すらも、日本はあっさり諦めなければならない。
あの条約に囚われている限り、絶対に日本に国後・択捉返還の大義名分は立たない。いいのか？
本当にそれでいいんだな？

いいってんならば、国後と択捉の要求ってのは、一度条約で放棄した地域の再要求になる。
これって、普通に考えればサンフランシスコ講和条約の違反になるんだが？
それを曲げてまで要求するんだから、返還実現の際にはどれだけの見返りが必要になるか。

しかも、これを条約の調印国でもない、火事場泥棒の張本人・ロシアに言われているんだぞｗ

連中からすれば２島返還でも十分妥協なのに、日本はSF講和条約を無視して
クナシリ・エトロフを要求しているようにしか思っていない。
既に条約を無視している日本だから、そのうち南樺太も千島も要求してくるかも、
と思っているフシすらある。

だから、何かある度に　「戦勝国の権利だ！」「ヤルタで米英が占領を認めた！」　などとは言うし、
日本人がサンフランシスコ講和条約の事を言われるとあっさり黙るから、自分は署名していないのに
「サンフランシスコで、日本はあの地域全域をを放棄したのに何を言っているんだｗ！」　とも言うが、
連中は決して　「南樺太と千島のロシア主権は日本が認めたのだ。」　とは言わない。

こういう事にはすごく敏感な連中だからな。本質をわかっているんだ、連中は。
全てわかった上で、何としてでも千島と南樺太のロシア主権を日本に認めさせようとしているんだ。
領土交渉は二国間交渉で全てが決まってしまう、ってことを。

そんな広大な地域の主権の確認を、火事ドロで分捕った地域の主権を、４島のみを交渉のエサにしてな。
ましてや、２島や２島＋αの謝礼つきだったら、ロシアの坊主丸儲けだ。知らないのは日本人だけだ。

おれは元国士様だったんだが、いろいろなサイトを読んでいるうちに意見が変わってきた。
歯舞と国後だけで十分ではないかと考えている。つまり根室海峡の内海化だ。
択捉は面積が広大だが開発にコストがかかりすぎる。第一　誰が移住する？
北海道の道北・道東はたいした産業もなく人口道度も低い。お荷物だ。鳥取や対馬の比ではない。
択捉の資源といっても、国内の都市鉱山　新エネルギー開発に資金を集中する方がいい。４島の漁業生産高を調べたんだが
歯舞色丹国後で全体の６割を占めている。ロスケの蛮行を批判している人は３０歳以下の人が多い。
おれも若いときは血の気が多くあちこちで衝突してきたが、オサーンになった今では歴史と国際政治の落としどころが
少しわかってきた。まあ　若い人にはおれはへたれに見えるか知らんが、家族や部下の生活に責任を持つ年齢になると、
択捉や色丹にどれだけの経済的政治的価値があるのか冷静に分析できるようになった。

・・・だったら、こっちも正直に言ってやるべきだろう。
これまで書いたことをきっちり認識し、それなりの諸準備を全て整えた上で、

「貴国との二国間交渉だったら、SF講和条約は一切無意味ですよ。今もなお貴国と我が国との
正式な取り決めでは千島も南樺太も日本領なんですから、そこから相談を始めましょうか？」　と。

本当の意味での、奪還を含めた北方領土問題の解決の糸口は、ここからだと思う。



・・・何夢みたいな事言ってんだとか、そんなのはありえないとか、そう思うのは自由だ。
当方すらも、こういう風にあの問題が進む可能性は限りなく低いと思っている。

だが、その場合は前に散々書いたような成果しか望めまい。

シベリアを100兆円くらいで買えないかな？

おまえら　これみとけ

http://jp.youtube.com/watch?v=-NX5fXEjwKs&fmt=18

>>203
歯舞と国後を一緒に扱っている時点で話にもならない、程度の低いコピペだ。
一体これで何度見たことかｗ

いいからさっさと北方領土返せ盗人！！

妥協案はすでに出来ている。
面積で折半する「二等分割」である。
日本は国後、歯舞、色丹の全部と択捉の一部が返還される。４島全てではないが、３島＋αである。
ロシアも国内向けに中国と国境線を画定したのと同じ方式として説明が付く。
あとは政治決断を待つだけだ。

逆にSF条約を盾にしてもいいと思うんだけどね。
あんたの国とはこの条約で動く必要ないんだけどー？って。

政権交代はやはり確実。
北方領土の話なんかより、
ロシア人もここのネラーでさえも、もう政権交代するのが前提になって
話が進んじまってるのがウケるｗ
さっきから誰も否定してねーしｗ

>>209
それが事実ならば、「２島＋αの枠内での解決」であれば、まあ上出来な方だろう。

国境線は択捉島西単冠山近辺になり、ベルタルベ山や留別村辺りが日本領。
南雲機動部隊が集結した単冠湾や天寧、択捉の中心地・紗那といった地域がロシア領。
・・・面積にして西４分の１程度が日本、残り４分の３がロシアになる。

ただし、それは南樺太と北千島の僅かに残った返還の糸を、完全に断つ事でもある。
これで日本人の大多数が満足だってんならば、別に構わない。

繰り返すが、この話が事実であれば、な。

>>1
んじゃ「全千島と南樺太」の領有から交渉やり直すか？

ロシアの本音は一島たりとも返還しない！したくない！だよｗ

日本に返還するならロシアが最大に譲歩して歯舞・色丹のみで、
その二島でも日本からの援助付きで無いと返還しない！のが本音。

ロシアは千島全島・南樺太のロシア正式領有化に拘っているんだから。

日本がサンフランシスコ条約以降、北方領土は四島だけとロシアに言って来てる時点で、
ロシアとしては丸儲け・バカな日本だ！と思っているｗ
バカな日本に返還するなら援助＝金貰えとなっているんだぞｗ
これに気づいて無い日本国民が多過ぎる。


二島返還・四島返還と言う奴はバカな国民で歴史を知らないバカｗ
政府や外務省も無能の集まりｗ


日本の北方領土は千島全島・南樺太。
これが大前提。

二島返還でホイホイと日本がロシアと領土交渉すればロシアにとっては、
餌無しで投げ込んだ針に本マグロが食い付いた！と嘲笑いされるだけｗ

日本の北方領土は千島全島・南樺太！
千島全島返還、南樺太返還と日本が主張を代えない限り、
ロシアと領土交渉するもんでは無い！

日本国民は「日本の北方領土は千島全島・南樺太」と政府や外務省に圧力をかけて、
主張を変更させなければいけない！

ロシアは不安定な国だ、あくまで４島返還で時機をを待つべし。

本当に帰って来て欲しいのなら、日本人がガンガン北方領土に入植して、日本人街を造るぐらいしないと駄目だと思う。
今の日本人に、あんな寒い田舎に入植する人が居るとも思えんがね

>>216 んーなかなかいい考えっぽい。
考えつかなかったなぁ。
日本人が経営する産業をふやして、時を待つ

ってのはいいが、どうも日本人は現地に溶け込む習性があるからなぁ・・・
うまくいくとも限らないがやってみる価値は・・・どうなんだろ？

考えつかなかったって歴史と現在の中韓も知らんのか

いやだれも入植しようとはしてなく、
国同士の話し合いにまかせっきりになってたんで。

民間でも動こうとおもえばできるんだなと。
ソ連時代とは違って、個人の財産権が保証されてる？のかな？

ごめん知識が殆ど無く書き込んじゃって。

>>1
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民主党鳩山氏、安倍首相誕生でアジアとの関係がおかしくなる
「加藤の乱をもう一度」と自民党山崎・加藤氏らに持ちかけ…超党派議連「国立追悼施設を考える会」幹部らの会合で
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1155991030/

だいたい北海道　（特に道北）すらお荷物なのに北方領土なんか不要。リゾート業者すら進出しない。
せいぜい国後の南端部だけだろうね移住者は。国士様すら移住しないｗｗ
歯舞と国後の一部でいいよ。まあロシアと陸続きの国境というのがネックだな。

だから四島の主権は日本にあると認めてくれたら
返還は二島が先でも三島であっても柔軟に対応すると宗男とかは
言ってたんだよね。とりあえず日本の主権を認めたら良いでしょ。
不当な行為で侵略、略奪したのだから。

所詮、ロシアと仲良しになれる訳がない。謝罪すらしていないのに。

表面的な、またはビジネス上だけの、浅くて曖昧な付き合いがよい。
それより、反ロの周辺国と楽しい付き合いをした方が遥かにマシ。
それこそ国家の品格の問題。
私達は許さないし、資本も出さない。あっかんべー！

鳩山は大人しく国内でラーメンだの弱虫だのわめいててくれ
外国に出て変な種を撒いてくるな　orz

>>222
４島の主権どころか、本当は南樺太と全千島の日本主権も認めさせたいところだがね。

だが、個人的に気になるのは、日本外務省の本音だ。

どうもロシアに対しては、「４島の主権を日本のものと認めるのならば、残りの千島と
南樺太の主権はロシアのものと認める。」　というような交渉をしているフシがある。

だが、日本人に対しては、「４島以外の千島と南樺太の主権は、ＳＦ平和条約で
放棄した帰属未定地、日本は帰属先の決定はこちらから要求できない立場」　ってな
説明をしているのは、この問題に興味のある向きならば、知っているだろう。

これは、二枚舌じゃないか？

政府・外務省は南樺太と千島の帰属先の決定はできない立場だ、と日本人には説明しているのに、
なぜロシアに対しては、いかにも南樺太と千島の潜在主権は日本にあるような振る舞いをするのか？
これは、日本国民に対する背信行為じゃないのか？

これは単なる憶測ではあるが、この問題は本当に難しい。
深く調べれば調べるほど、どうも釈然としない事が多すぎる。

ポッポはプーチンに焼き鳥にされるな

日本の領土である南樺太に領事館を設置して
ロシア領だと認める手助けをした
ボケナス無能外務省に
そんな交渉能力はない

>>225
害務省はその二枚舌でロシアとの関係改善を本気では望んでなかったって
丸わかり。アメリカを気にしての事なんじゃないの？
共産主義国だったから仕方ないけどさ。
千島と南樺太こそ棚上げで良いじゃない。まずは四島だと思うけど。

外交とは１００ふっかけて５０で妥協するもの。６０取れたら大成功、というのが基本セオリーだ。
４島取り戻したかったら、全千島ふっかけて譲歩して４島、ということが外交術の定石だった。
だが　バカな自民党政府・外務省はハナから本来の着地点を吹っかけ目標にしちまって後戻りできなくなってしまった。
これは元来　外務省は歯舞色丹を目標にしていたがアメリカの横槍で４島要求になり、池田内閣のころにこれが国是になっちまった。
今の若い国士様は外務省の洗脳に見事に引っかかっている。ソ連は傍若無人に日本を侵略し、全千島を占領したが、アホ外務省も
後出しジャンケンで要求を吊り上げたことが今日の状況を生み出した。
２島＋αが両国の落としどころだろう。

欧州のガス問題を見ても、ロシアとの間にパイプラインを引かなくてよかった
と思うよ。
ロシア人はトラブルメーカー。

ロシア連邦は、原油価格高騰で政府支出が伸びて、経済発展しているように
見えるだけ。実際、ルーブル防衛で外貨はかなり減ったし、原油価格は採算
割れライン。
バブル崩壊で産油国の資産も暴落し、イスラエルとアラブが戦争やっても原油
価格は上がらない。産油国は豊かな生活を維持するために原油を生産せざるを得ない
からだ。だから、頼みの綱の原油価格もしばらくは上がらない。以前のように
ガソリンが１００円切る状況すらあり得る。

そうなると、ルーブル防衛のために使っていた外貨は来年の夏には枯渇し、債務不履行
の可能性すら出てくる。国民の労働や国民の預金が資本になっていない国は、
まるでオセロゲームのように、これまでの強みが一瞬にしてアキレス腱になる。

そうなると、ソ連時代とちがい一度豊かさを知ったロシア人が反政府運動をする。
ロシア連邦も崩壊する。
その時、シベリアや樺太、カムチャッカ、そして千島にいくつかの民族国家が
できる。
経済協力を多少するだけで、北千島を含めて千島は返還されるだろう。

樺太は、南半分は天然資源の利権を折半することを条件に返還。北樺太は
２兆円で買収。

>229
ふっかけるというのは千島全島、樺太全部は日本の物という主張をさす。
千島列島全部は正統な主張、南樺太も正当な主張。
さらに満州での虐殺に対する賠償、シベリア抑留に対する賠償、千島樺太での
民間人被害の賠償を正当に要求できる。

>>231
ただ、今さらそうするのには　「北方４島は一度も外国領になったことのない日本固有の領土」
という表現をあまりにも使いすぎた。

その結果、４島「さえ」返還されれば、日本人の願望は達せられる、という「ある種の誤解」が
「常識として」定着していまったような気がする。

事実は断じて違うのだ。本当の北方領土とは4島ではなく、千島・南樺太なのだ、ってことを。

４島をゴールとする限り、２島＋α解決でさえも多額の支援が必要となってしまうってことを、
日本人は忘れては決していけない。それは本来、今の日本人が支払う代償では断じてないものなのだ。
千島・南樺太返還をゴールとしてこそ、日本がロシアに対して対等に交渉できる余地があるって事を、
決して忘れてはならない。

江戸時代からの日本人の「常識」を、明治の日本人の「無念」を、終戦直後の日本人の「涙」を、
今の日本人は絶対に忘れてはいけないのだ。

今の日本人の大多数が、仮に２島+αで満足するってのならば、個人的にはそれでも構わないが、
そこで賛成する日本人は、絶対にその「想い」を一度は真剣に考えた上で、結論を出してほしい。

>>228
その論法で行くのならば、なおのこと「4島一括返還」でないと矛盾が生じることになる。

仮に、「3島返還」が日露の妥協で成立した後何十年かして、千島が日本領と確定したとしよう。
その場合、「千島は日本領だが、択捉のみロシア領」という、奇怪な状態が生じることになる。

やはり、４島返還の論拠ってのは本来、「固有の領土たる４島をまず返還させ、その後、
千島と南樺太の日本帰属を国際社会に訴えかけていく。」という、本来の日本の方針あってのものだ。

それを、「その後」から後ろの部分を、１９６０年代から後の政府外務省があえて無視してしまったから、
こういうワケのわからないことになってしまったのだ。

４島返還論、特に４島一括返還論ってのは本来、「全千島・南樺太を本来の北方領土とする」考えの
第一段階だったのであり、今の政府外務省の「４島返還をもって、日本の主張は成就したものとする」
主張ってのは、単にソ連とアメリカの超二大大国の狭間でフラフラしていた日本が、その場限りの逃げで
苦し紛れに言い出した、単なる言い逃れにすぎない代物だ。

もういい加減、どちらかに統一すべき時だろう。

・サンフランシスコ講和条約の主旨に従い、２島＋α＋謝礼金付きで、ロシアとの妥協を計る。
・二国間での交渉で全てが決定する国際社会の国境確定の慣例に従い、サンフランシスコ講和条約の
　条文に何が書いていようとそれに関わらず、日本の立場として全千島と南樺太の要求から交渉を開始する。

４島一括無条件返還ってのは、どっちにしたって「見果てぬ夢」　なのだから。

スタンドプレーで野党が外国にいい顔してりゃ世話ねえよ
本当、コイツラを支持する連中がよく分からんな

>>233

×　「千島は日本領だが、択捉のみロシア領」という、奇怪な状態が生じることになる。
○　」千島は日本領だが、択捉のみロシア領」という、奇怪な状態が生じる可能性がある。

>鳩山氏もかねて「４島返還では１０００年経っても還らない」という見解

あーあ…。

>>236
ほんと、他人事なんだよな。

自民もほんと信用ならないが、ミンスなど問題外ってのは、この辺が原因だってことだ。
国や国民が何によって成り立ち、何によってまとまるのか？って観点がまるでない。

西欧キリスト教国のレコンキスタや、評価は分かれるがイスラエルの建国運動ってのを、
ミンスその他の野党支持者や、４島なんて絶っ対に戻らない！っていうニヒリストたちは
一度でも少しでもいいから、覚えておくべきだ。

なんで日本は竹島になるとえらい騒ぐけど、北方領土になると大人しくなっちゃうのよ。
韓国人には強くでて、ロシア人には強くでれないって、人として恥ずかしくないかい？

>>238
別に？
そのそも竹島で騒いでるの韓国側だけだし。騒ぐから対応が目立つだけだし。

>>238
東亜の住人は顕著だな！反論どうぞ！

>>238
同意。日本人、というより日本右翼にその傾向が強いね
北方領土は、資源に乏しい岩礁に過ぎない独島なんかとは比較にならないほど重要なのに。

本音を言えば今更４島を返して欲しいとも思わない。
間宮林蔵ですら命を落としかけた過酷な場所なんかに住みたい奴なんか殆ど居ないだろうし
リゾート目的ならせっかく残った自然がぶち壊しだ。
主権の問題だというなら主権だけを返してもらえば良い。

>238
街宣右翼は北方領土に固執してるよｗ
竹島のタの字も言やしない、なんでかなー

>>243
しかも、千島や南樺太返還を主張する「街宣右翼」がいても、少しもおかしくないのに、
どれもこれも判で押したように、主張内容が全く同じ。

これは偶然なのかな？

民主が政権とる為にはどうせ北方領土すらタダの道具なんだろ＞鳩山

>>238
今はあんまりやらないけど30年前はテレビで北方領土返還のＣＭよくやってたぞ。

俺は千島全島・南樺太返還大前提でロシアと交渉し、
千島全島は日本返還、南樺太はロシア領有で決着付けるのが良いと思う。
その上で日本は経済援助する見返りにロシアの天然ガスと原油を貰う方法が良い。

明治８年（１８７５年）５月７日の樺太・千島交換条約時に戻すのが両国の為。

鳩ポッポ言い聞かされてんだ。子ども扱いだな。

>>247
歴史的には、樺太南部と得撫以南の南千島が「日本固有の領土」と言えるのだが、
様々な要因を考慮に入れれば、その条件での解決が一番いい落としどころだと思う。

現段階での実現の可能性は、ほぼゼロだが。

経済援助と千島だけでとっととケリつけてしまったほうがいいんだがな。
日本は形骸化しているとはいえ南樺太を未だに主張しているのが厄介なとこだねぇ。
どこかにうるさがたでもいるのかしら？

>>249
南樺太は歴史的に日本なんだが、領土交渉で１００％日本の要求が通る訳も無いから、
ここは折半で日本は千島全島、ロシアは南樺太に落ち着いた方が良いと思う。

南樺太を完全に手放すのは日本国民の心情として悔しい気持ち一杯だが、
何を得るなら何かを手放さなきゃいけない時もあるので両国が国境的に妥協出来るのは、
日本は千島全島、ロシアは南樺太で落ち着くのだ最善だと思う。

ある意味、領土交渉には日本が経済援助しないといけなくなるので、
どうせなら日本は千島全島だけは完全に日本返還、日本永久領土としてロシアから返還して貰う。
その上、天然ガスと原油も恒久供給して貰う合意も付けて貰う。


これを実現するには、まず日本国民の意識を変えないといけない。
北方領土は四島だけでは無く千島全島・南樺太だと！
千島全島・南樺太返還の広め、世論で政府と外務省に圧力かけて行く。
何処かのマスゴミが「日本の北方領土は千島全島・南樺太」と放送してくれれば良いけど。

>>251
＞何を得るなら何かを手放さなきゃいけない時もある
ロシアにこの考えがないってのがポイントかな。
何かを得るなら無理矢理でも奪い取る、ビタ一文手放さないがあっちの伝統だし…

まあロシアには無いだろうね。
これは日本側が交渉で説得する＝現在の政府外務省では説得出来無いだろうけど。

ただ粘り強く交渉するしか無いね。

ロシアの理論を日本に適用するなら日本もロシアに戦争吹っ掛ける理論になるし。

ハトぽっぽ、対等に話したつもりだろうが完全にバカだ

>>2
＞なぜ民主の鳩山

鳩山の祖父が日ソ共同宣言だから。

歴　史　の　教　訓　→　露助を屈服させる手段は、圧倒的軍事力を保持すること。

軍事力がない日本に領土を返すわけがない。５５年宣言のとおり、歯舞色丹で我慢するしかねえな。

豆鉄砲でも喰らってろ　＞ポッポ

領土交渉には日本の核武装が一番。ロシアや中国が理解するのは拳骨。

ここまで読んで誰も鳩を擁護してないのにﾜﾛﾀ

四島返したら、街宣右翼の仕事がなくなるじやないかw

本気で4島返還を望むなら、ウクライナの不満分子に資金援助してパイプラインテロを起こさせるのが一番。
日本が敵になると、やっかいだと思わせないと無理。
後は国際会議での地味な嫌がらせと、人件批判が効果的かな。
平和的ならロシア製の武器を大量購入するのがよし。ヘリは高性能。

次世代に負担を重くするためにも消費税は反対ですよね。

国連の敵国条項を外すことから始めたいな

>>250
うるさがたも何も、ポーツマス条約を読めば一目瞭然だろう。
更にソ連は日ソ基本条約で追認し、カイロ宣言まではどこの国からも何も文句を付けられていない。

それがおかしくなったのは、ルーズベルトがボケ始め、ソ連参戦を切望したヤルタの段階からだ。
あのボケ老人の勘違いのせいで、南樺太も千島までもが日本が放棄する対象になってしまった。

それに、条約上の論拠をもっての返還要求ってんならば、千島樺太交換条約は
ポーツマス条約に拠って上書き済みだ。サンフランシスコ講和条約？ソ連ってそれに調印したっけ？

だいたい、千島全島の要求だけじゃ、連中はどうせまた値切ってくるに決まってる。

妥協の末、得撫・知里保似あたりから以南か、それこそ４島のみ返還になるのがオチだろう。
まあ、４島返還が最終目的っていうんなら、千島全島のみ要求でもいいかもしれんが。

千島全島を望むのならば、南樺太の要求はポーツマス条約上からも、返還戦略上も外せない。

>鳩山氏もかねて「４島返還では１０００年経っても還らない」という見解を示し
>ており、この日の会談では反論しなかった。

別に難しいことでも何でもないと思うんだが、
何で反論すらしないんだろ。

日本が核融合炉を開発して同盟国に技術供与すればロシアが干上がって泣きついてくるよ。
何年先にそのときが来るか、そもそも世界があるのか知らんけど。

この静かさを見ると、プーチンが来たって、どうせ何も動かないんだろうな。

とりあえず日本は政府外務省国民が一体となって日本の北方領土は千島全島・南樺太と主張することだ。

北海道獲られなかっただけでも日本はラッキーだと思えよ。これも占守島守備隊のおかげ。
彼らがいなければソ連軍は北海道まで侵攻しただろう。事実スターリンは
アメリカに留萌ー釧路ライン以北を要求し、トルーマンに拒絶された。広島・長崎大虐殺を実行したトルーマンだったが、
この点では感謝せねばならんな。ルーズベルトなら受け入れただろう。
道北・道東が日本領にとどまっただけでもドイツより運が良かった。
ドイツが失った旧領（シレジア　ポメラニア　プロイセン）は約１１万平方キロ

歯舞・色丹・国後の3島返還の最低限でええよ
国後島と択捉島の海の間が国境
これで北海道の領海スッキリするし

ロシアは基本ほっとくのが一番
必要以上に交流して経済的メリットを手にしたら
一島も返す必要がないと考えるのがロシア

民主党議員がそこを理解してるか疑問
政権とってもいいようにやられるのが目に見えてる

>>1
四島返還で、人道的交流

全千島返還で、一部経済交流

南樺太返還で、平和条約締結

>>232
＞江戸時代からの日本人の「常識」を、明治の日本人の「無念」を、終戦直後の日本人の「涙」を、

貴方の言う常識・無念・涙について、具体的に何を指すのかよくわからんのだが、おれの理解では小林よしのりではないが、
とどのつまり占守島守備隊の兵隊さんにいきつくんだな。彼らは何のために戦い、散っていったか？　このスレのケツの青い国士様のカキコを読んで
元右翼のおれはいつも思うんだが、結局兵士たちは自分たちの家族・子孫の為に死んでいったんとたやんかと。こう考えるんだな。
じゃあ、次世代たる我々が彼らの魂を受け継ぐべき道は何であるか、とそこから発想していくことにしている。

民主党が強気なのは自民党に対してだけなんだろうなぁ

>>274
国士様思想＝小林よしのりか。最近のゆとり様はえらく単純なことでｗ

>>274
あー　ちゃうちゃう。君は３０歳代だね。昭和５０年代以降生まれ特有読解力だ。
おれは君よりもうすこし上の世代だｗ　コバを出したのは、彼は作品で占守島を描いたことがあるので引き合いにだしたわけだが、
俺の投稿ではその文意が国士さまの反対論として占守島守備隊のエピソードが読み取れるはずなのだが
３０代ではムリだったようだ。つうか学歴の問題か？　２０代の人でも読解力のアあるひとは君のような理解をしないと思う。
コバは基本的に国士様と反対の主張をしていることは猿でも読めばわかるはずだ。

＞

・・・ああ、そういうことね。何せ読みづらい文体なもんで誤読しちまったｗ

276自体は撤回しよう。

＞２７８

ええと、アンカー　ミスちゃってるねｗ　おバカ＞おれ　で貴方は２３２氏なの？
ちょいとおいらの言葉も過ぎたけど貴方が２３２氏なら少しやりとりしたいんだけどダメかな？
おれは元国士様で今は少し現実論者になってきてるんだな。へたれのおれを以前の強い漢（おとこ）に
戻してくれるパンチのある投稿を期待しているんだなあ。＞弱い俺

>>279
本物の国士様は、十三不塔で満足できる人なのですよ。

>>280
すまんが俺は麻雀をしない人間なのでキミのギャグを受けきれないおれがいる。ｍ（　）ｍ
２年前　中露国境交渉がロシアの譲歩で妥結したが、なんか歯舞色丹２島でいいじゃないか、という腑抜けたおれが今ここにいる。
２０数年前　サヨク学生相手に日本核武装を主張した若き日のおれはどこにいったのか？（今でも核武装論者なんだが）

核武装の前に憲法改正じゃね？
自衛隊が今のままじゃあまりにも中途半端杉
戦闘で人殺したら殺人罪で訴えられかねないなんて馬鹿げてる

>>279
確かに以前、232を書いたID:HSeHCk8a＝ID:5oeX5jsnだ。
だが、生憎その二つのIDで書いた事以上の事は、もう書く力がないな。

233にその辺は書いてある。この際、まとめてみよう。

１・北方領土問題解決にあたり、どうしてもSF条約を無視できないのならば、
　「原則２島返還で終了。納得いかないのならば、根室水道内海化に特化した＋α解決オプションを。」

２・日露二国間交渉で全てを解決するのであれば、それを予め宣言してSF条約を事実上無視し、
　「南樺太＋全千島主張。ここから日露二国間交渉のみで新国境を決める。」

以上は、「国後と択捉は、日本がいかに詭弁を弄し言い訳しようと、結果的にはSF条約で放棄済み。
SF条約を前提とする限り、千島の一部である国後と択捉の返還要求は不可能。」　という前提だ。

もちろん異論は認めるが、今の日本の主張「４島一括返還論」には懐疑的な立場を取っている。
４島の返還は本来、その後に控える千島・南樺太の返還要求の第一段階だったのだ、という意見でね。

「今の」日本人と国の現実を見ていると、今解決したいのなら「１」で十分だ。ってのが結論だ。

>>281
ひたすら負けこんで、一発大逆転以外には吊るしかないのならともかく、そうでもないのに
高得点(32000点)ばかりに目が逝って確実に手にすることができる点(8000点)
まで失うような馬鹿ではダメだということです。

もちろん、こちらに余裕がありまくりで、点数を手に入れるどころかマイナスになっても
大丈夫というのであれば話は別ですけれども。

>>283
純米吟醸の影響で今　かなりオツムが弱くなっているのだが、あらら、おいらとほとんど同じ考えじゃん、という結論ですだ。
２ちゃんの北方領土スレでよくみる投稿にソ連はＳＦ条約に参加していないから　日露交渉はそれに縛られない、という意見があるが、
これは現在に国際ルールではとおらない。こんなダブルスタンダードは北鮮レベルであって、外交巧者のロスケ様はとりあわない。結局ＳＦ条約をベースに
ハナシを持って行かなければならない。今気づいたんだが２３３は２３２の続きだったんだね。ＩＤ見てなかった。
２３２だけ読むと4島一括論かとオモタ。ここはおいらの早とちり。すまそ。
あい　わかった。

連投すまそ。まあ　あれだ、ＳＦ講和会議での吉田の演説と西村条約局長の国会答弁につきる。
アレ聞くと　日本が後出しジャンケンしたのがわかる。スジ論からいけば南樺太・全千島要求が正論であって
要求ラインが択捉まで　というのがよくわからない、というモヤモヤがある。１８５４年の日露和親条約そのものがロシアにおしきられてたものであり、
樺太の帰属を継続交渉にしたものであることはちょいと調べればすぐわかることだ。ネットの国士様が　在日南鮮人の街宣右翼や害無能省のプロパガンダに
洗脳されている事実をおれは憂いているんだな。

>>1
極端な立場を放棄しろだと？？？？？

わかった、ここは俺が折れる。南樺太と千島全島返還は、取り下げてもよい。

>285
日ソ間でSF条約は無効です、ソ連が署名してないから。
放棄した地域は再度領有宣言すれば済むことです、署名国が領有主張してないので。
唯一主張しているロシアは日本の降伏後に侵攻して南樺太千島全島を占拠しました。
これ、国際ルールで許されるの？

＞２８８
南朝鮮が　「ウリはＳＦ条約参加していないから竹島に侵攻する権利があるニダ」と
同じレベルと世界はとらえるだろう。

竹島領有には法的根拠があるだろ

民主ageな方々が、オバマ演説に便乗してます。

日本の総理大臣は何故ここまで盛り上がらないの？
http://live23.2ch.net/test/read.cgi/livenhk/1232469119/

でも現実的に四島返還求めるなら武力しかない。

まぎらわしｗ
>289
あなたの主張は南朝鮮=ロシアですよね？
>290
竹島領有というのは実効支配している韓国のことですか？
法的根拠はなにもありませんよ。

最初逆に読んだぜ

>292
それが世界の常識ですが、日本は世界の100年先を行っている国です。
話し合いで解決するんですよ。
ただ戦後60余年、いつまで経っても世界が日本に追いついてきません。
世界に合わせて劣化するしかないのか、と思う今日この頃です。
とりあえあず、世界並みの主張として南樺太と千島全島の返還を要求するのが妥当でしょう。

>>294
今後何年たってもロシアの不法占拠を批判し、正式な日露二国間での取り決めでは、
日本領のままである南樺太と千島の奪還を求め続ける。ってんならば、その選択肢もアリだと思う。
だがその場合、サンフランシスコ講和条約の「日本人の心の中にある壁」は厚い。

「サンフランシスコ講和条約で日本は放棄したから、もう何も言えない。」って向きに確認したい。
では、その地域の帰属はいつ、だれが、どのように決め、、どのような手続きを取って、
どこの国に属する見込みなのか？これに答えられるヤシは誰もいまい。

日露両国民ですら、あの地域の帰属問題への関心が薄いのに、今第三者のＳＦ条約調印国が
日露両国民の遺恨と反感を招きかねない、しかも自国の利害も一切関係ない地域の領土問題に
積極的に関わってくる可能性は相当低い。ＳＦ条約発効当時の世界情勢ならともかく、な。

百歩譲って、仮に「それ」が今後いつの日か開催されたとしても、

１・ソ連（ロシア）の長年の占有の事実を追認し、千島と南樺太の主権を承認する。
２・領土問題解決の原則に従い、日露二国間での領土問題解決交渉の結果を尊重する。

このどちらかに決められ、結局日露両国に丸投げされるのがオチだろう。つまり、「今と同じ」。
今となっては、あの条項などその程度の重みしかなかろう。

民主党が勝手にロシアと接触して領土で釘刺されてるんか

勝手な事するなよ！
売国奴め

どうしてもサンフランシスコ講和条約の枠を超えたくない、って言うのならば、
それはそれで一つの道だし、それを否定はしない。そもそも、日本政府・外務省自身が
その路線でガチガチに固めており、それを変更する動きは一切ないしな。

その一方、国後と択捉の返還要求に関しては、これは限りなく黒のグレーゾーンの問題だ。
という個人的意見を変えるつもりも、今のところはない。
国やその論拠を推すどの文献やＨＰを読んでも、この疑念が解消されることはついになかった。
日本がこの問題を国際司法裁判所に提訴しない理由ってのは、この辺にもあるかもな。
だが、国民に対しては、絶対にその真の理由を伝える事はないだろう。

ま、国がそれで４島返還の主張を押し通すってのは、一国民として敢えて反対はしない。
ロシアが一言　「返す」　と言えば、基本的にはそれで解決する問題なんだし。

>>294
日本のような控えめの国は無いよな！
自国の主張しか出来ない欲の皮の突っ張った国がほとんどだからな。

このスレを読む限り、日本の北方領土は最大四島までしか無いと書いてる人が居るが、
領土は不変な物であり、当事国同士の交渉次第ではいかようにも動く物だぞ。

極端なことを言えば、アメリカとメキシコがテキサス州に付いて領土交渉する。
交渉の結果、テキサス州はメキシコの領土となると決められれば、それが通用する。

しかもサンフランシスコ条約を持ち出しているが、書名してる国との領土交渉なら、
サンフランシスコ条約を持ち出されるが、書名して無い国との領土交渉ならいかようにも出来る。

そもそも国際司法裁判所の取り決めで領土交渉は「あくまでも当事国同士」と決められている。

また戦争で戦勝国による領土分担は通用しない＝不要であり、
戦勝国と敗戦国、当事国同士の領土交渉の末に領土移行なら問題無いと決められている。

つまりサンフランシスコ条約の署名した国でも当事国同士の領土交渉なら問題無ってこと。
しかも国際司法裁判所は領土交渉に歴史的経緯や戦争などの条約を理由に一方的な押し付けは、
認め無いとも決められている。

千島樺太に限っては日本とロシアの領土交渉が最重要ってこと。
その交渉に歴史的経緯やサンフランシスコ条約は一切関係無い。
あくまでも当事国同士の領土交渉が最優先。
その交渉で日本とロシア、どちらが優位に持って行き、交渉するかが問題であって、
サンフランシスコ条約で放棄したから日本は再領有の資格無いから、
四島以外はロシアに要求出来ないと言う訳では決して無い。

あくまでも交渉時に日本が優位も持って行き、交渉すれば良いだけ。

そもそも国際司法裁判所が決めているのだから。

あんだけバカデカい領土持っていながら、芋の尻尾みたいな
北方領土を欲しがるなよ。強欲にも程がある＞ロシア

当事国同士の領土交渉で領土が移動して困る第三国は文句を付けて来るが、
あくまでも当事国同士の領土交渉の末に決定された領土範囲なので、
これに文句や要求を言おうが決定されたら「これが世界で通用」する領土範囲となる。

また当事国同士が決めた領土範囲に当事国以外が文句や要求を付けても世界では通用しない。
当事国は当事国以外の要求を聞く必要も無いと国際司法裁判所で決められている。

領土交渉と言うのは、あくまでも当事国同士で決定することと国際司法裁判所が決めている。

しかも当事国同士の領土交渉に当事国以外が異議を唱える国は、まず無い。
よほど変な国（世界で問題視されている国）で無い限り。

国際司法裁判所の取決めでは、
領土交渉する当事国同士は、まっさら＝全て白紙してから交渉しろ！と言っているんだよ。

ちなみに竹島問題だと、日本は竹島領有には法的根拠が在るだけ。
つまり日本の領土だと根拠はあるだけ。

これが日本韓国による当事国同士の領土交渉になると、
日本の根拠も無効だし、韓国の根拠も無効。
お互いゼロに戻って領土交渉に入るって訳。

国際司法裁判所で領土裁判として白黒決着付けるなら日本の根拠が有効となる。

領土交渉と領土裁判の違い。

日本とロシアが千島樺太領土に付いて領土裁判をした場合、
ロシアが持ち出すサンフランシスコ条約は＝署名して無いで無効となる。
ただ日本が争点となる。
日本が再独立する上で「放棄したく無いのに放棄せざるえなかった！」と
「再独立する為に有利になるよう放棄した」とでは判決内容が異なってくる。
要は自らの意思とは違うけど放棄したか、自らで放棄したかの違い。
前者なら日本の千島樺太領有に一歩前進するし、後者なら当事国同士で領土交渉となる。
その前に不利なロシアが裁判自体に出て来る可能性はゼロだけど。

二島無償返還　＝＝＞　日本が拒否、実現不可能
三島無償返還（歯舞、色丹、国後まで）　＝＝＞　ロシアが拒否、実現不可能
折半無償返還（択捉島のどこかに国境）　＝＝＞　ロシアが拒否、実現不可能
四島無償返還　＝＝＞　ロシアが拒否、実現不可能

二島返還、国後と択捉は共同統治　＝＝＞　可能性は　？？？
三島有償返還（歯舞、色丹、国後まで）＝＝＞　可能性あり、経済協力の内容しだい？
折半有償返還（択捉島のどこかに国境）＝＝＞　可能性あり、経済協力の内容しだい？
四島有償返還　＝＝＞　可能性あり、経済協力の内容しだい？

歴史的には、択捉島とウルップ島の間が国境だったから、四島返還が落ち着きが良い。
日本の希望は、パイプラインや資源開発のような経済協力の形で金を払って、四島を得る事だろう。
ロシアの希望は、折半と経済協力かな。　二島返還、国後と択捉の共同統治と経済協力かも。

ロシアは中国との領土問題を折半方式で解決している。麻生も外相時に私案として提起したことがある。
何れの方式にせよ、金も軍事力も使わず三島以上の返還はありえない。
有償返還に進めるか否かは、日本の事情より、ロシアの経済状況と世論と政権の指導力に掛かってる。

経済協力の規模としては、三島で４兆円、折半で６兆円、四島で１０兆円程度かな。ｗｗｗ
協力の見返りは、開発した資源を日本に輸出する形をとるだろうね。
現在日本政府は日本企業のロシアでの経済活動を制限してる。
返還後はこの制限を撤廃して、民間投資を支援するだろう。こちらがロシアの主な期待かもね。

北方領土に有力な資源は無い。また、得られる漁業資源も金額的に大きなものではない。
得られるのは、双方の不信の払拭による経済交流拡大と政治協力関係（主に対中）だ。

参考
対中経済協力は、ODA総額三兆円、世銀等経由の融資3.6兆円程度だった。
日韓条約(1965年)の経済協力は、無償3億ドル、融資5億ドル。
対北朝鮮の拉致問題解決と平和条約締結の見返りは、1~2兆円と言われている。

ロシアの今の体制は安定してるし、世論のナショナリズムも収まってきてる。
極東ロシア（バイカル湖以東）の人口は1千万人に満たず、自力で発展するのは不可能。
ロシア政府にも極東やシべリアを単独で開発する金は無い。現状維持がやっとだろう。
短期的な事情としては、サブプライム問題で外資が引き上げ、石油価格も低下で火の車。
何より、中国が脅威となってきてるから、日本と協力したいはず。

日本は、長期的には資源国であるロシアと補完関係にある。（石油の中東依存の軽減もできる）
また、中国に対抗する意味でも、北朝鮮問題でも、ロシアとの協力関係は欲しい。
短期的には、麻生は支持率を上げるため外交でポイントを挙げたい。

軍事面から見て北方領土返還はロシアが飲まないと言う説があるが、それは冷戦時のこと。
冷戦時のオホーツク海は、ロシアの核ミサイル原潜の発射海域だった。（北極経由で欧米への）
しかし冷戦の終わった今、ロシアがオホーツク海を封鎖する意味は無い。

アメが日ソ離間策として、北方領土問題を曖昧なままに残したというのは、外交的事実だ。
しかし冷戦の終わった今、アメが反対する理由もなくなった。今は中国が日米露の問題だよ。

こう見てくると、客観情勢としては解決の潮時だね。
プーチンの訪日で意外に早く進展するかもな。
ロシアが麻生から譲歩を引き出すには、衆院選挙前が良いタイミングだからね。
外交を内政の具にするなってのは正論だが、双方の事情から今が数少ない好機だろう。

>>300
つ 芋の尻尾の先にある海

>>299>>301>>302
それは、283で上げた条件２とほぼ同じの解釈になるかな。
個人的には、時間はかかるのは確実だが、それが理には適っていると思う。

ただし、これも書いたが、この方法を日本が主張するには大きな壁がある。

サンフランシスコ２条Ｃ項という、日本人のトラウマとも言える大きな壁が。
事実上、今や日本人の心にしか存在しない大きな壁がな。
この壁を個人ではなく、国として解き放てない限り、
現段階では問題の解決は、不本意ながら基本的に条件１でしかできない。

303の書いていることは、全て条件１の枠内での解決バリエーションに過ぎないしな。
国後と択捉が少しでも絡んだ解決法は、全て「ロシア有利な有償条件を伴う」のが、その証拠だ。

納得いかない？それは仕方ない。日本がＳＦ講和条約に囚われている限り、
「国後と択捉が返還に絡む＋αは、全てロシアの日本への好意から発生する事象」であり、
それに日本からの莫大な謝礼が必要なのは、当然の事だからだ。

それがイヤならば、条件２のように南樺太と千島をも交渉条件に絡め、二国間で４島を妥協点とする
新条約を結ぶしかない。「あくまでも４島を、こちらの持ち出しを少なくして取り戻す」　のならな。
（この場合、別に４島を妥協点としなければならないことはない。例えば、全千島で決着もおＫだ。）

ＳＦ講和条約に正面から向き合わない限り、国後と択捉は莫大な出費を覚悟しないと、絶対戻らないよ。

最初の国境は２０年で改正された。
２０年後に千島全島が日本領土となった。

千島全島領有化の方が期間は長い。

よって歴史的には択捉島とウルップ島の間が国境だったと言うのは早合点なだけ。
もちろん四島返還が落ち着きが良いなんて歴史を知らない人の言う戯言。
要は甘い妄想で比較的返還されるだおると予測する地域だけをあげただけのこと。

領土交渉としては大失態なだけ。

何度も言うがロシアとしては一島も日本に返還する気は無い！
戦争で血を流して得た領土だから。
ロシアは一島返還でも大規模経済援助を望む。

二島返還四島返還などロシア側に都合良い道具とされるだけ。

日本はロシアと領土交渉に対して「千島全島・南樺太は日本領土」「即時、千島全島・南樺太返還」要求を出すこと。
そして交渉に末に妥協点として千島全島は日本返還、南樺太はロシア」と妥協するのがベスト。
それが決定し日時など決めてから経済援助など交渉する。

>>307
それを実現するのには、あまりこういう表現は好まないが、
「戦後日本のあり方」を見直さないとダメだ。

ロシアへの主張だけでなく、その主張を担保する軍事外交力、法整備、
国民の広範な支持は絶対に必要だ。

ロシアはかならず「日本は一度放棄した地域を、今度は大きく拡大して要求してきた。」
「日本の軍国主義化に対し、深い憂慮を禁じえない。」などと、確実に騒ぐだろう。
それに便乗し、上下半島あたりが騒ぐのも目に見えている。
その他の国際社会がどう動くかも、実際には全く未知数だ。

日本はそれを排し、南樺太と千島の返還を主張し続けるだけの覚悟も同時に必要になる。

「今の」日本には、それができるとは思えない。だから、必然的に条件１しか選択肢はない。
繰り返すが、「今は」な。

ПУТИН！
СРАЗУ ЖЕ ВОЗВРАТИ СВОИСТВЕННУЮ СЕВЕРНУЮ ТЕРРИТОРИЮ ЯПОНИЙ．
返せ北方領土

（ ´ ・ω・｀）＜ジミンはロシアからの四島受取を拒んだけど、ミンスなら二島くらいなら戻るかもしれないね

【国際】エリツィン元大統領、橋本元首相に北方領土四島の即時返還を提案　1997年の日露首脳会談で [09/17]
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1221623445/

Amazon.co.jp： 北方領土交渉秘録―失われた五度の機会: 東郷 和彦: 本
http://www.amazon.co.jp/dp/4103047712

>>307
あー、ちょっといいかな？　貴方の連続投稿読んでていまいち趣旨が掴めなかったんだが、
要するに経済支援で４島を買え、ちゅう立場と理解していいのかな？
それと事実誤認がひとつあるけど　ロシアは日ソ共同宣言は有効だとしている、つまり歯舞色丹の返還は
現在も応諾している。領土問題のキモは国後択捉の領有権だと思うのだが、チャウか？

>>308
戦後日本と言うより、領土と言う物の理解と国民意識を見直さないといけないと思うが。

日本が拡大要求して来たとロシアが言っても、
千島は１８７５年にロシアとの平和領土交渉で日本領有化してる訳だし、
南樺太と違い戦争で得た領土では決して無いのだから。

拡大要求に便乗する国は世界中見ても何処でもありゆること。
とくに中国韓国などは大騒ぎするだろうけど、
要は当事国同士の領土交渉決められたことに異論唱える自体所詮、
非合法＝正論化出来ないことだし。
周辺国が騒ぐより国内が一つに纏らない限り、一島先行返還させ水泡と消えると思うが。
今の日本に領土交渉する勇気は無いのでロシアとの領土交渉は先伸ばしが得。


>>311
俺の主張はロシアと領土交渉するなら最低でも千島全島は日本返還して貰うことだと思う。
もちろん領土返還に経済援助は付き物だから援助するなら「より多く」を求めるってことも。

二島返還四島返還で済ますならロシアに経済援助などする必要も無いし、
そもそも二島四島ならロシアとの領土交渉は必要無い＝時期早々だと思う。


ロシアとの領土交渉は日本国民全てが北方領土は千島全島・南樺太！
ソ連占領前、１９４５年以前の領土が日本の領土だ！
千島全島・南樺太返還されるまでロシアとの領土交渉は無効だ！
とならない限り、ロシアとの領土交渉は時期早々。

日本が千島全島を返還して貰う為に「あらゆる」手を尽すことも当然だが。

俺の要点は、

日本はロシアに千島全島・南樺太を即時、日本返還と要求！
また日本の北方領土は千島全島・南樺太だと全国民に知らせる＋教育にも取り組む。

これらが整ってからロシアとの領土交渉に入る。

そして最終案として交渉最後に双方の妥協として千島全島は日本返還し日本領土永久確定、
南樺太はロシア領決定案を示す。
これが決裂に終ったら、これ移行は一切主張も変えず妥協もしない。

領土が決まったら経済援助に交渉に入ること。

>>312
　＞戦後日本と言うより、領土と言う物の理解と国民意識を見直さないといけないと思うが。

確かに戦後日本ってより、日本独特なのかもしれん。
「固有の領土論」が国際的に説得力を持っている、と思い込んでいるのもそうだな。

　＞日本が拡大要求して来たとロシアが言っても、
　＞千島は１８７５年にロシアとの平和領土交渉で日本領有化してる訳だし、
　＞南樺太と違い戦争で得た領土では決して無いのだから。

あなたの意見はそうではないんだろうが、ここで千島全島返還論についての考えも書いておく。
千島だけの主張ってのは無理がある。千島樺太交換条約はポーツマス条約で上書き済みだからだ。
だから、日本が論拠とすべきはポーツマス条約のみ、実に単純なことだ。

ただ、ロシアにとって必要なのは「事実」ではなく、日本を黙らせるための「口実」だ。
南樺太はその絶好の「口実」になり得る。確かに戦争によって獲得（奪還）した地域だからな。
サンフランシスコ講和条約を出されると怯む向きには、この反論は効果大だろう。

だが、ＳＦ条約では南樺太も千島も全く同一の扱いだ。分けて扱う事はできない。
（個人的意見では、その千島には国後も択捉も当然含まれる事になる、念のため。）

この要求を外すのは「二国間での最新の条約上の論拠から返還を求める」という原則を外すことになり、
それでは４島返還論や千島全島返還論と大差がなくなってしまう。

　＞拡大要求に便乗する国は世界中見ても何処でもありゆること。
　＞とくに中国韓国などは大騒ぎするだろうけど、

日本の場合は、これに加えて国内のマスコミやその同類項が大反撃を加えるｗ
このリスクを犯してまでも、時の政権や外務省が主張の根本を変える決断ができるのかな？

日本の場合、本当の大敵は身中と、自らの心の中にいるからな。

　＞要は当事国同士の領土交渉決められたことに異論唱える自体所詮、
　＞非合法＝正論化出来ないことだし。

コレに関しては、むしろ「今」、国際司法裁判所のお墨付きが改めてほしいところだがね。
特に日本人に向けて。

「南樺太・千島の帰属問題（４島を含む）は、日露両国の交渉結果に全てを委ねる。」みたいな。
　
　＞周辺国が騒ぐより国内が一つに纏らない限り、一島先行返還させ水泡と消えると思うが。
　＞今の日本に領土交渉する勇気は無いのでロシアとの領土交渉は先伸ばしが得。

同意。今の日本で先に上げた条件２の解決を望むには、とりあえず「先延ばし」しかあり得ない。

なぜ、千島と南樺太をことさら分けて考えなければならないのか、その理由もよくわからない。

戦争で奪ったから？あそこは奪ったのではない。明治初期に奪われたのを、日露戦争の結果、
半分だけ奪還したのだ。もうちょっと日本の外交力があれば、樺太全土がかえってきたかもしれない。

そもそも、南樺太と千島が同列に扱われるようになったのは、あのヤルタの時のアメリカの責任。

病気が進み判断力が鈍り、そもそも極東の歴史など全く無知だったＦ・ルーズベルトに、
スターリンが　「樺太も千島も、ソ連（ロシア）から日本が軍国主義的侵略で奪ったものだ」
というホラ話をしたのを真に受け、自国の国務省に照会もせず、勝手に空手形を切ったもの。

これが、いわいるヤルタの密約だ。これで千島・南樺太はまとめて分捕られることになった。

向こうが歴史的経緯を全く無視し、共同正犯のアメリカと共に、あの地域をまとめてブン奪ったんだから、
こっちだって、「南樺太は日露戦争で奪ったからグチグチ・・・ＳＦ条約で放棄したからグチグチ・・・」
などと卑下する意味は全くない。ＳＦ条約を含めて、まとめてあの地域を扱ったのは向こうの責任であり、
日本の責任ではない。国後と択捉までもまとめて扱ったんだから、こっちからすりゃメチャクチャな話だ。

そもそも、何度でも書くが、今でも日露の国境を定めた最新の条約はポーツマス条約であり、
この観点からも南樺太を要求から外す理由は全くない。

なんでこのスレは長文ばっかりなんだ。

>>314
ポーツマス条約で千島全島に付いての取決めはして無いはずだが？
北緯50°以南の樺太および付属の島を日本へ譲渡するとしか記載されてない。
他だとロシアは樺太の北緯50度以南の領土を永久に日本へ譲渡するなどなってるが。
千島全島は樺太千島交換条約（サンクトペテルブルグ条約）のはずだが？
日本は千島に関してサンクトペテルブルグ条約、南樺太に関してはポーツマス条約では？

どっちにしろ日本は千島全島・南樺太返還要求をロシアに突きつけることだが。

領土交渉で重要なのは事実うんぬんより、相手をいかに黙らせる＝相手より有利になるか？だけ。
これは領土以外の外交なども同じこと。

ロシアがヤルタとサンフランシスコを持ち出すなら、
日本は千島サンクトペテルブルグ条約、南樺太ポーツマス条約を持ち出せば良いこと。
そしてサンフランシスコ条約にロシアは署名して無いことと、領土交渉に戦争条約は関係無いことを
ロシアに言い放てば良いだけ。

要はロシアに要求するのは「あくまでも千島全島・南樺太返還」であり、
領土交渉自体も千島全島・南樺太返還で進めること。

そして何度も何度も領土交渉して交渉最後に日本が妥協すれば良いだけ。
その妥協は日本は千島全島、ロシアは南樺太にすれば良いだけ。
（日本は最低、千島全島は返還して貰う）
もちろんロシアが全面妥協で千島全島のみならず南樺太まで返還してくれるなら、
即行で条約終結に向えば良いだけ。

日本が千島全島返還だけに妥協するのは「あくまでも」ロシアに知られては駄目だ。
ロシアが揺らぎ始めてから持ち出す案だ。
揺らすには経済援助などチラつかせる必要がある。

俺だってロシアが千島全島・南樺太を日本に返還してくれたら嬉しいが、
領土交渉で一方の要求を全て受けいれたなんて国力の差が段違いの交渉しか有り得ないし、
戦争してまで領土を取り戻す気迫も無い日本は何処かで痛み訳、妥協する必要があると思う。

最終妥協するなら日本は千島全島・ロシアは南樺太。

交渉は一つの考えで交渉すると、それが破綻した時に後の考えが直に出ない。
よって交渉する前に何通りかの考えを持ってから交渉するのが筋。
千島全島日本返還、南樺太放棄で樺太や宗谷海峡に在る海馬島・海豹島・二丈岩は日本領土とか。
細かい違いなども考慮して案を考えることが重要。

>>318
そこでもう一つ有効なのが、日ソ基本条約だ。

第二条
　「ソヴィエト」社会主義共和国連邦は１９０５年９月５日の「ポーツマス」条約が
完全に効力を存続することを約す
　１９１７年１１月７日前において日本国とロシア国との間に締結せられたる条約、
協約及び協定にして右「ポーツマス」条約以外のものは両締約国の政府間に追って
開かれるべき会議において審査せられべくかつ変化したる事態の要求することあるべき
所に従い改訂又は廃棄せられ得べきことを約す

・・・この条約により、ポーツマス条約以外の条約は改訂又は廃棄させられたことになる。

そして、この時に日本領であることに何の異論もなかった千島全島は、無効化した
サンクトペテルブルク条約をわざわざ持ち出すまでもなく、日本領である。こういう解釈だ。

どっちにしたって、歴史的経緯を無視して勝手に一山いくらで他国の領土を切り売りした
アメリカとロシアは、この問題の共同正犯だな。

それと少し誤解されているようだが、ここで一貫して書いているのは、南樺太と千島全島回復を
交渉の「開始点」にすべき、と書いているのであり、「ゴール」にすべきと書いているのではない。

なぜならば、この論法だとやはり現行の北方領土問題がそうであるように、必ず妥協案が出され、
交渉のみでの南樺太全域の回復はあり得ないだろうからだ。南樺太全域を本気で欲するのならば、
もう一つ違うアプローチが必要になると考えているが、ここではもう書かない。

＞・・・この条約により、ポーツマス条約以外の条約は改訂又は廃棄させられたことになる。
正論で言えば千島全島の領有が日本永久化になったと言えるし、
ロシアにしたらポーツマスでサンクトペテルブルクは無効になったから千島全島は未定となったとも言われかねない。
要は難癖だけど。

俺もロシアとの領土交渉は千島全島・南樺太返還から始めるのであって、
他から始めることは一切無いべきだと思っている。
最終ゴールは妥協して千島全島で在り、それ以下は無い！＝それ以下なら領土交渉の意味が無い！
交渉決裂にした方が良いと思っている。

・・・ほんと長文ばかりだなｗ　スレの私物化本当にｽﾏｿ。でも、この機会だから書かせてもらうｗ

・・・そういう意味では、最初から４島返還を交渉の「開始点」とし、
同時に「ゴール」にも設定している今の４島返還論は、領土交渉戦略上からも誤っている。

あの地域全てを放棄させられたサンフランシスコ講和条約に囚われ、それでも何とか
択捉・国後だけは・・・と姑息な逃げを打とうとし、アメリカにも沖縄を人質にして厳命された
「４島返還論」を「固有の領土論で」味付けし、国民を数十年もあやふやな論拠で誘導してきた代物、
それが、４島返還論の正体だ。

そもそも、４島だけ要求して４島耳を揃えて戻って来るなんて、冷静に考えればあり得ないのに。

だから、南樺太・千島全島返還論にしても実際は満額回答はあり得ず、千島全島返還か４島返還あたりが
落としどころになる。これもずっと書いてきたことだ。しかし、４島返還が目的ならば、これで十分。

むしろ、なぜ熱心な４島一括返還論者からこういう意見が出ないのか、こっちの方が不思議だ。

本当に心から４島が無償か安価で欲しいのならば、領土交渉戦略上からも、国際条約上の論拠からも、
サンフランシスコ講和条約の縛りを消す目的からも、南樺太・千島返還論が基本戦略であるべきだ。

占守島まで返せとは言わないから、４島と南樺太を返すべき。

>>312
あー、又質問させてもらってもいいかな？　相手の譲歩を勝ち取るためにはこちらからも
アメ玉を渡せなければ交渉にならないわけで、獲得目標は全千島でも南千島でもどっちでもいいんだが、
経済援助をアメ玉にロシアから領土を返還してもらう、ちゅう主張でいいんだね？　長文全部読ませてもらったが、
こういう掲示板の議論のキモは　ウンチク合戦ではなくて、「どのように」のＨＯＷ　ＴＯ論をバトルさせることにこそ
掲示板の醍醐味がある。おれが貴方の主張で知りたいのはその１点だけなんだな。連続長文は結構だがそこが完全にズリ落ちている。
で、ゴメン。また聞くね。
経済援助の額はどのくらい考えているの？　有償・無償どっち？

質問ばかりではアレなんで、おれの考えも少し書いとくね。あのー　ＳＦ条約がどうとらこうとら、ちゅうのは
外交タクティクスとして、それに乗っかかった方が得か損か　ちゅう議論が本来であって、ようは外務省はそれがよい、とし、
いや、無視した方がよかんべ、ちゅう議論もまたあってよい。学者の議論ではなく政治の議論として　そのプラスマイナスを語ればよい。
ココについては　本来は全千島南樺太要求すべきだったが、５０年たって今更要求額を吊り上げられない、というスタンス。
で、要求の妥結ラインは２島＋α　論でおます。詳しくはまたあとで。

>306
×戦争で血を流して得た領土だから
○日本が降伏し、戦闘を放棄したあとで侵攻してきた

ただの居直り強盗です。

このスレも誰もいなくなっちまったねｗ　　ID:XYqYXf64氏の返事が欲しかったんだが残念。
>>299からの長文投稿を再度読み、おれなりに読解するに要するにふっかけて最後は金で買え、ちゅうのが
その趣旨とみた。あとのウンチクは照れ隠しのレトリックと読み取れる。バカにしているんじゃないよ。彼の投稿は
外交政策板の北方領土スレで一度読んだことがあるのでもうちょっと具体策を聞きたかったんだね。
歴史論　条約解釈論などはパワーポリティクスの現場では念仏レベルの価値でしかないのであって、
ウンチク論から一歩踏み込んだ政策論をちょいと聞きたかたんだな。

>>303
うんうん貴方の意見はおれと近いなあ。かつて田中角栄が北方領土を買え　とかいってたがアレだ。
４島で１０兆円か。無償だとキツイな。在日米軍関連予算が年間約５０００億。無償は3兆円で２０年払いならいいかｗ
でもロシアは絶対択捉が返さないよ。国後を買い戻すのが限界だと思うね。

民主党の外交は自民党よりもむごいということがPRできてよかったですね。鳩ボンボン (　ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ
政権はおもちゃじゃないんだよ。馬鹿。

あらら、人いなくなったねえ。長文連発した322を書いたワタスのせいかもｗ
誰もいないのならいいや、もう一度長文を・・・

・・・今なら２島＋αが限界。αは国後全島が返ってくれば、まあおK。

４島返還論が定着した時点で、ゴールがこの辺になるのは覚悟すべきだったな。
日ソ共同宣言の時には、一度は２島で諦めることを決断していたのも事実だし。

とにかく、今の４島返還論の数ある問題点の中でも、個人的に一番気になるのが、
「一度も外国領になったことのない固有の領土論」を返還要求の中心論拠にしていること。

そんなもん、ロシア人いや、世界の主要国家・民族に対して、いったい何の説得力があるのか。
一応話は聞いてはくれるだろうし、実際に理解を示している国・地域もあるのだが、
内心ではハナで笑われているのがオチだろう。

とにかく、４島一括返還論を北方領土返還運動そのものにしてしまったのが、
そもそものボタンの掛け違いだ、としか思えない。

あと、２島＋αの場合はせめて３島返還でなければならない、という考えだが、
これは以前書いたように、必ずカネが必要になる。これは必要経費だ。

さて、値段か。経済には門外漢なので、何か比較対照を持ってこなければ仕方ない。

303によると４兆円か。今回の給付金の財源が２兆円、こんなもんにカネを使うくらいならば、
４兆円で３島が戻ってくるんであれば、個人的には許容範囲だ。

４島で１０兆。４島返還はまずないとして案件から外す。
６兆で折半ねえ、個人的には択捉西４分の１の権利を２兆で売って、３島を４兆でいい。
もしくは、２兆で売る代わりに、EEZ策定や住民への補償問題で日本有利な条件を付けるかだ。

ただし、ロシアは千島全島の値段を２００兆かそこらに設定し、それならば日本に売却もおK。
って話をどっかで見た気がする。
これを基準にするのならば、国後と択捉を含めた４島の値段が１０兆ってのは、
えらいディスカウント価格だと思うんだがねえｗ　個人的には少々眉ツバ感が強い。

どっちにしろ、カネの話となると不確定要因が多すぎ、情報が少なすぎるので、何とも言えないな。

北方領土問題解決を図る場合、今はこういう話を真面目にしなければならないのが現実だ。

最後にもう一言。またも長文連続スマソｗ

・・・戦前の北満鉄買収にしても、北樺太買収にしても、戦前の日本は
その高さを理由にして買収を断念した経緯がある。

今回の４島買収でもそう。本当に３島４兆ならば十分検討の余地があると思うが、
あのロシアが、日本人の多数が腰が浮きそうになるような値段をつけるとは思えない。

だいたい、４島一括無償返還が当然だ、と多数が考えているような現状じゃ、
どうせ交渉はまとまるまい。そんな条件を望むのならば、以前からも散々書いているように、
千島・南樺太返還を交渉開始点にした方が、よっぽどスジが通っていると思うがな。

いずれにせよ、どちらを選ぶかは今後の日本人と国際情勢次第だが。

　ID:XYqYXf64氏がいないのでまた明日来ます。＜来んでええ　てか。
あの威勢のいい論者が一体いくらの額を考えているのか気になって仕方がない。
知りたい。激しく知りたい。ＳＦ条約無視上等　は結構だが一体いくらなんだ？

相変わらずキモイ男だ

ロシアとは段階的に断交が現実的なところだな。
サムライトレードはサハリン2を巻き上げられた時点で終了だよ。
結局ロシアと友好関係を結ぼうなんてのは日本人の幻想にすぎなかったってこと。
普通の国際交渉なら南樺太と千島全島返還、満州侵攻の被害者とシベリア抑留者の損害賠償請求をする。
ふっかけでも何でもない、請求してしかるべき内容だ。
ロシアに譲歩する気がないなら平和条約は結ばない。
それだけのこと。

しかしロシアは恥ずかしくないのかねー
ついこのあいだシベリア２巻き上げて平和条約なんて結ぶ必要はないって言ってたのになー。
エリツィンの時と違って今度は平和条約結ぶのに手みやげ(北方4島)すらもってきやしねえ。
まるで朝鮮人だ。
特亜の仲間入りか？ロシアよ。

１平方センチももらえないこの６０年間及びこの先数百年より歯舞色丹だけでも貰っといた方がよくはないか？
根室ー国後・択捉のノービザ交流　定期航路さえできれば邦人移民で実質日本領にすることも可能。日本人は外交が下手なんだから
外交交渉で国後択捉を取り返せるという幻想や願望を捨て、移民による実質併合に戦略切り替えるのが賢い選択だ。

なぜ固有領土を経済援助と引き換えにするか意味不明。
そもそも固有領土といったら四島＋南樺太だから。
固有領土返還に経済援助など付けると世界中で同様のことが起きる。
現状で四島＋南樺太は経済援助抜きで即時返還、逆に不法占領でロシアに請求したい位だ。
経済援助は四島＋南樺太抜き、四島＋南樺太以外の千島で話すのが筋だべ。
四島＋南樺太を即時日本に返還、それから南樺太と四島以外の千島を交換でも可。
その交換時に経済援助など話すべきで最初から経済援助を出すとロシアに吊り上げられる。
四島で１０兆？そんなのロシアが吊り上げるに決まっている。下手すれば一島５兆を要求される。
それがロシア！！！！！！

固有領土って、日本外務省の造語だぜ。
最近は「対馬はウリの“固有の領土”ニダ」とか下朝鮮も使い出したアヤシイ単語だｗ

日本に戻ったら、公共事業で道路だ橋だと作り続けて、今ある自然環境を破壊するだろうなあ・・・・

買収にはあまり夢を持たないほうがいいって。
そりゃ、今の段階じゃ一番現実的解決に近い方法ではあるが。

向こうが安く提示してくるんであれば、そりゃオンの字だがね。
ただ、ロシア人でなくったって、こういう場合はまず吹っかけるのがセオリーだしな。
こんな値段、戦って勝って取り戻したほうが安いじゃないか！って思えるほどの値段で。
増してや、相手はアラスカをバリュー価格で売っ払ったのを、未だに後悔しているような連中だしな。

それを、交渉で有利な落としどころを探るのが外交力であり、それを担保するのが国力・軍事力だが、
日本に今、ロシア相手にその能力があるか？ってなると、これは、ここで連投するようなヤツならば、
意見は一致するだろうｗ　となると、折り合いがつくワケはないな。

もうこっちはカネが余って余って困るんだわｗ　って状況くらいだな、例外は。

断っておくが、戦争して取り戻せ！と主張しているわけじゃない。買収で解決を望もうが、
戦って取り戻そうとしようが、その段階までに下準備しなきゃならない事は、結局同じだってこと。

個人的意見では、四島十兆円はあり得ない。今は安くても数十兆単位で値段が付いて来るだろう。
四島を日本の国家予算一年分か、それ以上の値段で買えってなると、納得する国民は恐らくない。
三島ならばあるいは？とも思うが、今度は国内世論がまとまらないのは目に見えているし。

いろんな意味で、何の準備もなしに買収交渉したって、足もと見られて話がまとまらず終了だ。

ロシアとアメリカと日本で北太平洋安保を結べばいいのに。

北方領土は返還。
特区にして、住民は居留。
在日ロ海軍の連絡所、海上自衛隊の連絡所を置いて、
必要ならアメリカ軍も参加できる
とにかくロシア軍の太平洋進出を確保する。

経済は漁業会社を作って、現地のロシア人を優先的に雇い、
「収穫は日本が買い上げ」という形をとる。
基本的に操業できるのは現地企業のみとする。

元住民の里帰りは自由化。当然居住も可。


この条件なら、なんとか返還可能じゃないかと思う。

>>340
たぶん一島でも１０兆とかふっかけてくるのがロシア。
不景気な時に金で領土を買うのは国民が納得しないと思う。
金出すなら現状のままで良いと誰もが言うと思うし。
まして日本の固有領土なら四島＋南樺太は１円も出さずに返還するのが筋だべ。

ドロボーが「全部返せとは極端」とは
さすがロシアクオリティ

思うんだが、ロシアってそれほど日本の資金・技術が欲しいのかいな？そこに疑問がある。
今やロシアのほうが金持ちだし実際ロシアの国家ファンドが欧州の企業を買収している。
現在　シナや南鮮が技術を持った日本の中小企業をどんどん買収しているが、ロシアもその気になればやるだろう。
択捉国後を返却する必要性がない。日本は何百年も粘ればよい、という意見も見えるが、
忍耐強さはあちらが上だ。

情報弱者か妄想か知らんがパラレルワールドの話は別の板でやれよな

第一ソ連の後継がロシヤと誰が決めた。
旧ソ連圏でロシヤの継承を認めた国はない。昔の国に独立したではないか。
ソ連・スターリンが国際法を無視し条約を破って日本から強奪した北方領土が
何故ロシヤ領と言えるのか、ロシヤにはソ連の継承権はない。北方領土はもとより
千島全島に日本の権利はある。ＳＦ条約にロシヤはサインしていない。
先ず条約を守ることから教えてやれ。

極端な立場とは、樺太と千島の全島返還
ロシアは不法占拠だ

>>344
「ロシアは現在、国後・択捉を返却する必要性はないし、その義理も感じていない。」
「日本とロシアは、お互いに相手が国益上、必要不可欠な存在ではない。」

現時点で言えるのはこれだけだ。数十数百年後には、また前提が変わるかもな。

樺太だけ返してもらえばいいんじゃないか

ロシアとしては奪った物を何故？返すのかが理解出来ないと思っている。
だから日本に返還など一切考えていないと思う。
一島でも返還するなら経済援助をよこせ！これがロシア。
日本は返還してもらわなくていいと思う。
一島でも経済援助するなら千島にかぎらず樺太全てを買い取っても同じだし。
どうあがいても日本が経済援助することには変らないなら、より多くを要求して貰うのがよい！

今の日本の枠組みのままで、すぐに領土問題を解決したい。でも、大出費はゴメンだ。
ってんならば、二島で終了しかないね。そして、それで全て満足し、余計な野望を持たないことだ。

移民浸透戦術か。それは上手くいかないと思う。あの地域がロシアンマフィアの巣窟なのを差し引いても、
中共がするならばともかく、少なくとも日本人がやる分には、成功率は低いだろうね。

今の日本のままじゃ、国後・択捉だけでそれをやろうが、サハリン州全域でそれをやろうが、
仮に上手くやれても、日本による実質併合が見え出した途端、見事なまでの言いがかりを付けられて、
日本人資産も、企業も、土地も、何もかも没収されるか、凍結されるかされる可能性があるぞ。

そんなことはありえない？相手はあのロシア人だぞｗ

その時、そんな事は許さない！という強靭な意志を日本が示せるか？もちろん、口先だけじゃ効果なし。
・・・ダメだこりゃ。

今、二島で満足したとしても、日本があの地域に未練を残してそういう手法を取ろうとした場合、
やっぱり最終的には、国の意思を担保する国力・軍事力・外交力が必要になってしまう。

それができない、やれないのならば、いくら実質併合を目論んでも、ソ連参戦時の二の舞だ。
それまで積み上げた全てを、強者の圧倒的な屁理屈と力で失い、泣き寝入りするのみ。
ならば、余計な色気など一切出さない方がマシだ。

ロシア人は国力・軍事力に対して恐ろしく敏感だし、自らより上だと判断した相手には、基本的には従順だ。
現に、日露戦争終了後〜あの戦争まではそうだった。日本陸海軍が健在な頃は、北樺太の日本権益も、
カムチャツカの漁業も、南樺太での日本人とロシア人の共存も、全て約束どおり行われていたんだ。

移民浸透戦術をやるにしたって、今の日本とロシアの力関係のままじゃ、結末は見えているよ。

政権とる予定かｗ
さてどうなることやら

>>352
北方領土問題に限らず反日特定アジアに周囲を囲まれている日本がその独自外交をなすためには
それなりの軍事力の整備が必要なのはもっともなことだ。コストの問題もあるが核武装・空母保有・長距離ミサイル配備なども
整備せねばならんね。で、移民浸透戦術なんだが、これは半世紀以上のスパンでやっていくものだ。5年やそこらの短気決戦ではない。
択捉の人口は1万５０００人位だが２０年で邦人を2万人移住させることが出来れば上等。島の経済は完全に邦人中心に動く。それでいいじゃないか。
大企業の進出や不動産買収など無用だ。これで十分だ。国後択捉の漁業は現地設立の日露合弁企業が取り仕切る。これで十分だ。
キミは少し頭でっかちになっていないか？　大したハナシぢゃあニャイ。
2島で終了もひとつの選択かもしれんね。できれば＋αが欲しいがムリならそれでもいいや。

３５２は２３２氏と勝手に推察して書いてみたんだが間違ってたらすまそ。

>>354
推察のとおり、当方は２３２だ

「対象の島の経済一切を日本が握る」　のが「実質日本領」　になるって定義なのか。
ならば、当方が思っていた浸透戦術とは、少しニュアンスが違っていたな。
それは「実質日本領」ではない。単なる「ロシア領枠内での日露共存」にすぎないのでは。

ま、今日本人が、特に実際の利害関係が大きい地元住民が今、それを強く望むのならば、
２島返還で満足し、その道を目指すのも悪くはあるまい。
国後返還と根室海峡内海化すら、少なからぬカネが必要だろうことは、前述したとおりだし。
それすらイヤだってんならば、今の日本ができることは、もう何もないに等しいのが現実。

どうせ、今の日本には過去に立ち向かう勇気はないし、これからもするつもりがないってんならば、
残された歯舞・色丹の２島と、その海域ＥＥＺを最大限に活かすのが分相応かもしれんしな。

四島問題には使用できる期限はある。
元島民の寿命だ。
何故ならばマスコミにとって美味しいからだ。悲劇を訴えるのもいい。
仮にチャチャを入れる放送局があっても不謹慎で世論は迎え撃てる。

金で買っても構わない。構造的に日本にはドルが米国債で売れないなら、その利子を回すだけで十分だ。
米国債を買わずにおく理由にすれば、アメリカの圧力にもなるし、間接的にプレッシャーをかけれるだろう。

マスコミに北方領土の日とかに全局で放送してみろ。それで教育してると訴えれる。
金で解決出来るなら将来を考えてみて非常に安い。
馬鹿みたいに四島ではなく最終的に四島をおとしどころにしてやれ。

>>356
実質日本領というコトバの定義はどのような解釈があってもいいが、主権は他国だが　内容的には“日本領のようなもの”を指し、
それこそ頭でっかちな解釈論争の対象物ではにゃい。まあノルウェー領スバールバル諸島や沖縄本島、フィンランドの飛び地のなんたら自治領など、
“の、ようなもの”の類だ。あなたともう片方の長文氏のやりとりは先月他スレでも読んだので大体主旨はわかっているつもりだ。おれも貴方の意見に概ね賛成だ。
３１２氏への質問の答えがどうも気になっているんだが本人もこないし、おれもキモイ男呼ばわりされてるんで
ここらへんで退散。あー　こっちは２７４　３１１　３２７でした。相手してくれてどうもアリガト

あららＩＤ変わってるけど３５４もおいらでした。＞連投すまそ

あかん。またコトバ足らずで補足　スバールバルは実質ロシア領　沖縄本島は実質アメリカ領の意。３連投すまそ

> この日の会談では反論しなかった

>>358
そういう意味ね。
北方領土問題に関して「今の」日本がとり得る選択肢と、4島返還論に対する解釈については、
大体貴公と同意見だ。こちらもいろいろ参考にさせてもらった。

未だに帰島がかなわない４島・千島・南樺太の旧島民たち、実際に領土返還運動に携わっている
諸氏や先人達の労苦には敬意を表し、それを茶化したり過小評価したりするつもりは毛頭ない。

だが、一方で個人的意見としての>>283の見解を変えるつもりは、今もない。もう一度強調したい。
今の４島返還論は、その当初から矛盾と詭弁を含んだ、無理のある主張だってことを。

サンフランシスコ条約に囚われ、固有の領土論を中心に据えた４島返還論に囚われたままじゃ、
この状況は基本的には動かしようがない。もっと言うならば、その２つのガチガチの枠の中で
何もかもが一切動かないように　「仕向けられた」　んだ。その元凶がどこかは、もう書かないが。

それを十分知ったうえで、>>283の条件１を選ぶか、条件２の道を模索するかは、その人次第だ。
今後の日本がとり得る道は、現状維持以外には基本的にはその二択しかない、と考える。

”　>>1のロシア議長の言う　「極端な立場」　とは、日本国としての原則論から言わせてもらうと、
いかなる条約上も日本に領有根拠のない　「北樺太の主権の要求」　のみである。　”

こう主張する有力政党と一定の国民世論が形成されない限り、実際は条件２は夢のまた夢だがね。

樺太も千島列島もアイヌの領土。
日本も、ロシアも、出て行け。

>>1
反論しろよｗ

鳩山も最初から諦めてるんじゃ無理だ
腰抜けだな頭つかえよ

もう貝殻島・水晶島の2島返還でもいいよ
あれでも一応は島だし
双方メンツが立つんじゃない

実質的に取り戻すことが不可能。
第二次大戦の結果として２島をロシアに取られたとして、領土問題は決着したほうがいい。

>>367
その2島とは、樺太とモネロン島ですね。わかります。

このままうやむやが一番いいかも
ロシアとか怖すぎる

ハナから南樺太、千島列島を返還要求すべきだったな。
戦後に平和条約を結んでおらず、ロシア側も「未確定領土」と言っている以上、
日本側はハナから最大規模で押し出すべきだった。
今からでも遅くはあるまい。やるべきだな。

千島は日本が領有を自ら放棄したんじゃなかったっけ？

そういう歴史もうやむやにして、四島返還を幻のかなたへ連れ去ろう
と　まことしやかに言い放ち、これに同意して誘導を試みる人達が居ることこそ
脅威なのだし恐怖である。
（こんな感じで数年後、竹島も語られるのでしょう）

>367

スマン
>367
平和条約結ぶ必然性を感じないんですが。
>371
スレ読んでから書き込もうね

>>371
誰にでもわかる日本語でkwsk

>>1
外交もできねえのかよ、コイツｗｗ
完全にナメられてんじゃんｗ
このヴァカ

ざけんな。日本は泣く泣く千島列島を議題に出さずに「譲歩」したというのに・・・

更なる譲歩を要求しますかこのクサレ熊どもは。

>>371
来日して４年目くらい？

鳩山も毅然とした態度とれよ
何びびりまくってんだ
これだから日本の政治家はなめられる

>>363
アイヌが蜂起するのかよｗ
日本は話し聞いてくれるかもしれないが
ロシアは攻めてくるぞｗ

貝殻島だけでも返してください。

核持ってない日本じゃこれが限界だ罠
領土問題ではジャパンマネーは通用しませんよ

鳩山さん何ひよってるんですか？
ビシッと言ったりなさい
核でもミサイルでも、やれるもんならやってみろ、となぜ言えないんですか？
民主党も自民党も内弁慶じゃ国民はついて来ませんよ

４島返還と違法シベリア抑留の賠償をからめて世界に訴えるべき
スターリンの独断と逃げ道を用意してあげてね

そういえば、ロシアが２月に樺太で首脳会談を呼びかけているらしいね。

要するに千島と南樺太の領有を主張しろとワカリマス（´・ω・｀）

案の定、ロシアはここに来て能登沖で揺さぶりをかけてきたな。
真面目に領土問題に取り組む気はなさそうだ。

ロスケ死すべし

ロシアが鳥取の漁船拿捕 能登半島沖、約１０人拘束
http://www.47news.jp/CN/200901/CN2009012701000718.html
　政府関係者によると、２７日午後８時ごろ、鳥取県の漁船が日本海でロシア当局に拿捕された。
乗組員１０人前後が拘束されているという。政府は事実関係の確認を急いでいる。

　第８管区海上保安本部に入った連絡では、ロシア当局に拿捕されたのは鳥取県境港市の
「第３８吉丸」で、日本海の能登半島沖を航行中だった。
けが人の有無や詳しい経緯は不明という。

ロシアが領土問題を早期に解決したい、というのは本音だと思う。そのためのゆさぶりだ。
だが　あちらのおとしどころは５６年宣言で謳われた歯舞色丹２島のみ返還。これでは日本はのめない。

択捉か国後のどっちかは返せ

>>390
どっちかだったら、当然国後。知床半島の真正面にあるからな。
あそこが日本領になるだけでも、あの地域の心理的圧力は全然違ってくるだろう。

根室海峡の内海化は絶対はずせない。国後の陸地はムリでも根室海峡全域は返してもらう。
歯舞・色丹＋根室海峡ならロシアも譲歩するだろう。根室海峡などロシアには屁みたいなもんだ。
国後南端部だけでももらえれば満額回答だと思うべき。

鳩ぽっぽは財産を無くしたのであちこちになんとかコネを作ろうと
必死で動いてるのかな？

程度の事しか思いませんでした。

>>389
今落としどころを探るとしたら、歯舞・国後即時返還＋国後・択捉継続協議。
千島と南樺太の帰属問題に関しては、一切の言及ナシ。

これが確実に行われるのならば、現時点じゃ上出来だな。

鳩山に外交能力ゼロ。
日本の国益をおおいに損ねた、何が四島返還は千年無理だ。ばかもの。
武力でも直ちに取り返す気力と戦略を立てるのが政治家だ。
さっさと引退しろ、ロシアのスパイが。

親しいロシア人と話をするとバルト海沿岸諸国のロシアに対する態度について罵詈雑言を良く耳にする。
で俺が「反露感情は判ったけど教育現場（歴史等）でもあるか？」と訊くと「教科書等は当然だ。しかも
それらの地域にはロシア人が三割近く暮らしているにも関わらずロシア語の授業すらない。」とのお怒り様。
ウクライナを含めた今回のガスの大騒ぎ見ても基本的に連中はゴネないと駄目なのな。ごねてごね捲くる。
でロシアもお約束の恫喝をする。そこからまともな話し合いが密室で始まるようでお侍さんが刀持って
「イザ、真剣勝負！」と睨みつけながら言った所で連中はブラフの始まりとしか取らない。

>>396
ブラフをかけないと交渉が始まらないのなら、やっぱり樺太と千島返還から交渉開始だな。

ロシア相手の領土変更は、流血以外の方法では不可能。
だが何せあのでかい図体だし、隣人からの恨みやトラブルはかかえまくり。
どさくさ紛れに取り戻す。それしかない。それなら樺太もまるごと日本領だ。

中国が派手にロシアと大戦争やって、北方領土と樺太をふくむ極東ロシア
領を占有。日本がロシア側について北方領土と樺太を奪還。なんとかアメ
リカも参戦して戦争は勝つものの、ロシア人口は半分未満となり、サハリン
どころかシベリアをも諦める･･･くらいなことも、この先ないとはいえない。

歴史はまだ終わっていない。それを胸に刻み、今は安易な妥協をしないこと
だ。

>>398
ただし、この前の戦争時みたいに、肝心なところで読みを誤るようならば、
今度こそ北海道を丸ごと持っていかれるかもな。
それが、戦争による領土問題解決のアキレス腱。

戦争をするからには、万全の体勢を整え確実に勝たねばならない。
それこそ、あのソ連参戦時のソ連のようになｗ

>>398
お前、一体いつの時代に生きてんの・・・？




一瞬、数十年タイムスリップした感覚に襲われたわ。w

>>399
もうひとつ安全策としては、国土の売買というのもありなんだけどね。
ロシアはアメリカにアラスカを売った前歴がある。
そういう売買で、まずは樺太を売ってもらいたいのだが。

でも多分…そういう古きよき時代じゃ、なくなったのだろうねえ。

>>401
樺太は地下資源が豊富だから無理無理。
ロシアにとって、ハンパな領土を持っているのが大ダメージになるのが理想だ。

ムネオ・外務省は悉くそれに反した。

基本的な鳩山の考えは
日本国家の主権委譲だよね

>>397
実はそれこそが正論で荒唐無稽な要求してその後に割り引いて妥協だから間違っていない。
後はごね方次第。朝鮮人が好んで取るこの方法も由来はその辺から来てるのでしょう。

>>398
中露の国境策定の場合は主に河川で分ける様だがあの地域の大河は百年もすると相当移動するそうで
中州が立派な島になったりすることもあるそうだ。当然かつては殺し合いも経験してるが近年は
ぼちぼち紳士的に会議で策定と聞いている。

>>401
千島だけでも、100兆だか200兆だか言ってる相手みたいだから、
特に北部に資源が豊富にある樺太なんて、値が付かないんじゃないか？ｗ

最低でも３島だな。

>>405
だから国土売買なんて、のどかな時代でなくなったんだよ。

>>404
中国人が極東ロシア領に勝手にばんばん入植中、旺盛な生活力で
地元ロシア人を駆逐もしくは経営者として君臨中だとか。
中国人店主にあごで使われるロシア人店員の図式が出来上がってる。

飲んだくれのロシア男に養ってもらえないロシア娘らは、ホワイト
フィリピーナの異名どおり、中国人男性のメカケとされ、混血児を
生みまくり。そんな中で日本人男性と交際しているロシア娘は、そ
れこそステータスなんだとか。中国人の私生児ばかりとりあげてい
る現地のロシア人女医は、「特別な才能もなく男に頼るしかないロ
シア娘には、中国人男性に頼る以外の選択肢はない」と言い切って
いた。

この調子でロシア人がロシア領土で駆逐されている状況が続けば、
いずれ火花は散ると思う。

>>407
その調子で行けば、沿海州あたりは相当雲行きが怪しくなるな。
アムール川河口地域まで中国人の浸透が激しくなると、その目の前には樺太がある。

こういう状況、日本にとって吉と出るか、凶と出るか、それとも見逃し三振するか・・・

外国人参政権で対馬がのっとられればそれどころじゃなくなる。

>>407
ばんばん入植については暇があれば情報を集めてみたい。と言うのもロシア人から聞く限り彼らは
全員国内用のパスポート（身分証明）を所持しており官憲は自由にその照会について要求でき不所持なら
即座にしょっぴくと言っている。この板で度々出るこの話題について以前ロシア人と話した際にも
「不法入国は思うほど簡単ではない。」との見解を得ているが。

>>410
後日でいいので、ぜひ詳細をｷﾎﾞﾝﾇ。

極東シベリアの人口は７００万人だと何かで読んだ。あの広大な面積で。
沿海州にシナ人がちょいと２００万人くらい入植したらもう事実上の中国領だ。
その方法で国後（人口数千人）に1万人の国士様を移住させればこっちのもんだ。買収の必要もない。
択捉・樺太はその後ゆっくりと・・・

中国人が一番得意だった露天商人は取り締まったからね。
中国人はどういう生活手段でロシアに入り込んでいるんだろう？

>>413
1万人単位で一気に入植ロシア人の生活なんか知らんよ

外交でも経済でも無知無能を晒してるミンスって、何かできる事あるの？

火事場の泥棒、ロシア。
おまえら絶対にゆるさねぇ。

北のひめゆりを忘れない。

絶対４島返還で協議しろ
なめられてんだよお前ら

千島全島で行って、ロシアが条件出したら更に樺太も要求しなきゃ駄目だな。

最終的に仕方なしに日本が譲歩して、千島全島で解決。

■『２島先行返還論』に騙されるな！下手すると「議論の継続すら」不可能になる。


【論説】拿捕事件に２島“先行”返還論を絡ますな　「東京宣言」に則り国家百年の計で４島返還に取り組め…袴田茂樹[8/26]
名前:どろろ丸φ ★ メール:sage 投稿日:2006/08/26(土) 07:15:53 ID:???

産経「正論」（青学大教授・袴田茂樹）：http://www.sankei.co.jp/news/seiron.htm

（前半省略：日露の主張や問題点、能天気な援助外交への批判など）

◆先行返還論の致命的欠陥
小泉政権は、基本的にロシア問題、領土問題に無関心であった。一昨年の北方領土の
首相視察もパフォーマンスに終わった。その後、小泉政権は少なくとも次の４つの誤った
対応を行った。

一つは、一昨年１１月にラブロフ外相、プーチン大統領が日本との平和条約締結の
重要性をテレビで国民にアピールしたとき、政府は「新味なし、考慮に値せず」と
切り捨てて交渉のきっかけを失ったことである。

二つ目は、昨年５月、モスクワでの対独戦勝５０周年記念式典に小泉首相が出席しな
がら、日露間では戦後処理が終わっていないことについて、何のメッセージも発しな
かったことだ。ちなみにブッシュ大統領はモスクワへの途上、リガで、東欧や千島などの
ソ連支配を認めたヤルタ合意は米国史上最大の過ちだったと自己批判している。

三つ目は、領土問題をめぐるロシアの最近の不合理な強硬論に、公然かつ断固たる
反論を怠ったことであり、四つ目は、北方領土返還要求全国大会に首相は連続して
欠席し、日本は問題解決に本気ではないとの間違ったメッセージを送ったことだ。

プーチン大統領は「日ソ共同宣言」の有効性を認めている。この宣言では平和条約
締結後に歯舞、色丹の２島（北方領土の７％）を日本に引き渡すことに合意している。
冒頭で述べたように、ならば取りあえず２島を返還させよとの主張も生まれるが、
この論には致命的な欠陥がある。それは、平和条約を締結しないとロシアは２島と
いえども返還しないし、しかも宣言のロシア側解釈は、「２島で最終決着」だからだ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
◆国家百年の計で取り組め
「日ソ共同宣言」をロシア側が強調したのは、歯舞、色丹でケリをつけ、国後、択捉を
放棄させるためだ。だからこそ、国後、択捉の交渉に合意した「東京宣言」をロシアは
無視、否定しようとしているのである。歯舞、色丹を返還させるために平和条約を締結
したら、他の２島の継続交渉はあり得ない。平和条約締結は領土問題など戦後処理が
最終的に終わったことを意味するからだ。　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
２島先行論者は、このことにあえて口を噤（つぐ）んでいる。
もちろん、とりあえず２島を返還させ、最終的に４島の帰属問題が解決して平和条約を
締結する可能性があるなら、私は２島先行論に大賛成だが、その可能性は皆無だ。

今後、拿捕事件を起こさないためには、安全操業を確保し拡大する交渉に国として
本腰を入れるべきだ。また、漁民は不本意でも協定や規則を守り危険を冒さないことだ。
それで生じる損害は、国が補償しなくてはならない。

北方領土交渉は、ロシアの政治状況や国際関係からみて今は日本に有利な状況では
ない。ここで焦りや拙速は禁物だ。漁業や地方利害で国としての節を曲げるべきでなく、
国家百年の計としてより真剣に取り組む以外にない。　　（了）

関連スレ：
【北方領土/民主】 民主･鳩山幹事長、歯舞、色丹の「2島先行返還」も容認 [08/20]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1156013861/l50

>>419
その論理でそこまで言うんだったら、いっそ千島南樺太まで主張した方がいいと思うんだが。
この教授のような論者は、今ひとつ信用できん。

ハカマダはロシアのスパイだよ

お客様の中に蟹様はいらっしゃいませんかー

>>1
なんでこの党って日本人に仇ばっかり返すんだ？そんなに反日が楽しいか？

まぁ日本人の９割は外交･安全保障に興味が無いから好き放題出来る罠
内政にしてもマスコミの内容を鵜呑みにする有権者は過半数を超えるでしょ

鳩を籠から出すなと

＞しかし、鳩山氏もかねて「４島返還では１０００年経っても還らない」という見解を示し
＞ており、この日の会談では反論しなかった。

国益？何それ？
ああ、中国さまの利益？
じゃあ将軍様の利益？
じゃあ韓国の利益？
ああ在日のみなさんの利益？
え、もしかしてロシアの利益？
え？日本の利益？

ええ!?ｗ

なにがあっても日本にだけは利益なんてもたらすわけないじゃないｗm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰｰｰｯ

ですね、分かります

>>426
ロシアが北方四島をロシア領とし続ける、正当性がない。
ロシアが四島を返さなければならない、理由が無かった。
冷戦が終わった今、ロシアが統治し続けても、あまり意味ない地域。
世界経済の悪化により、原油価格の大幅な下落。
ロシア国内の急激な景気悪化により、早急に財政を確保する必要がある。
対日関係が良好になる事により、ロシアの国際社会世界に於ける立場が向上し
多額の経済支援を受けられる事が期待できる。

今、返さない理由どこにも見当たらない。

>427
漁場と領海を失う。
日本の援助はアメをちらつかせれば出てくると思っている。
ロシア側には今返す理由がどこにもない。

>>428
なら、漁場と領海を放棄しても、返さない理由はあるのか？
日本は自国の領土を取り戻す為だが、ロシアは元々他国の領土を占領して
財政赤字を出し続けているとしたら、マヌケとしか言い様がない。
北方領土出身者が高齢化しているのもあるが、日本国民も北方領土維持が財政難に繋がる懸念から
無理に返してもらう必要も無くなった、とまで考えているというのに…

>>1
　　
　
【日米】オバマ政権　日米同盟はチェンジ不要？　日本の民主党の「現実離れ」した要請に予防外交
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1233557523/
　
　
　

>>429
キミの理論でいくとロシアが日本に領土を割譲する理由は何も無いな。
ロシアはあちこちで国境問題を抱えている。領土に対する執着心も世界一の国民性だ。

ロシアが四島を放棄すりゃいいんだよ

日本はG8を脱退しましょう。
米国際の購入を止めましょう。
日本の領土の範囲をオバマに問うてみましょう…。
印度からパキスタンから購入しましょう…在日米軍基地の地の底に埋め込んで…

沖縄にインド軍を配備しよう。

>>431
それで貧乏続けていたら世話ないね。

サウジアラビアなどは“脱エネルギー産業”で石油以外の産業を少しずつ伸ばす政策を取り組んでいるらしいよ。

プーチン様の一声

日本が軍事増強したら困るな。

>>432
その方向へ持っていくのがベスト。
本当は、ビザなしなんちゃらじゃなく、ロシア産タラバガニ等海産物輸入の
全面禁止をやるべきだった。

今でもやるべきだ。

民主党が舐められていることが良く分かるニュースだな

>>424
今の日本の外交軍事安保に関する問題点は、すべてそのレスに集約されるワナ。

民主の鳩山大先生様が北方領土を放棄宣言！

北方領土より「重要なことは交流の強化だ。昨今の金融危機を乗り越え、
英知を結集し、さまざまな分野での発展を期待する」と呼びかけ、
ミロノフ氏は「両国の立場が一致している点が非常に多く存在している」として、
経済や人道、国際舞台などの分野での協力関係を築いていく考えを示した。


鳩山氏は、日本が領土主張を諦めたとサインを送った。

http://sankei.jp.msn.com/politics/situation/090114/stt0901141720007-n1.htm

千年経っても、どんなに苦しんでも千島列島は全部日本の島だ、ボケ！！！

何でミンスは野党のくせに勝手に外交の場に出て来るんだよ
ミンスが外交に関わるとロクなことがない

民主党政権になれば、

北方領土→ロシアにあげます
竹島→韓国にあげます
尖閣諸島→中国にあげます

リアルにこういう展開になりそうだな

>>440
俺はそうでない国民がいる国を
思いつかんわ。

民主が政権を取った後、ここで鳩山が反論しなかったことが問題となるであろう

独島、釣魚台、北方領土を狙う倭猿は最悪。
周辺諸国のことをまるで考えていない。
早く、政権交代し戦犯国として立場を考えて行動しろ。
民主党は日本の良心だから友好友好でたんまり引き出してやるよ。

↑はなたかだかなこじき

ロシアは自国をまともな国家と思っている。
条約、戦争で約束をどれほど無視、破棄したか恥を知らないのは楽だ。
そんな国に威信や名誉は無い。

２島返還で妥協するべき。道北・道東すらお荷物

>>450
ロシアが今直ぐ経済支援を受けたいのなら、千島全部と樺太を妥協するべきだ。
日本は、今直ぐではなくても困らない。

ソ連崩壊時にやってれば良かったものを

ロシアなど絶対に信用してはいけない。
１０００年経ってもこのままでもいいよ。

よくわからんけど
ポッポが余計な事してくれた
って話？

露助は老若男女問わず絶滅させるべきだな。
チャンコロやチョンとなんら変わらない。

ロシアに朝鮮半島あげればいいだろ　すぐ近くだしｗ

>>446
反論しなかった＝同意した　とみなされても文句は言えないな

>>1
おまえらロスケなんぞ信じられるかよ
約束もすぐ反故にするくせにｗ信じたが最後バカを見るだけです。



ほんと、日本の周りには見事にろくな国がないんだよな・・・・
日本海があって良かったぜ。

>>450
お荷物理論で言うのならば、ロシアなんか、ウラル以東の大部分がお荷物ですがなｗ

鳩山弟はしっかりしてるけど兄は子供の使い。

民主鳩山はガキの使い。

も、もう何もしないでくれ、余計なことばかり
外交の足を引っ張るわ売国だわで…

＞「極端な立場は放棄を」

お前が（略）

北方領土の日だというのに、大々的に取り上げているマスコミは
知る限りでは今のところ、産経のみ。

地味にこっちの方が大問題だな。そりゃ、政治家も官僚もやる気なくなるだろう。

四島とっとと返還すれば日本相手に貿易で儲けられるんじゃあないの

とか思ったが、ロシアって勝手な都合でガス止めたりするから
あんまり仲良くならないほうがいいような気がしてきた

おまえらなんか勘違いしているようだが、日本の技術・経済支援なんかいらないよ。
日本の中小の部品メーカー買収すれば済むことだし、現に欧米ではもうやってるし。

上のレスで　日本は１０００年待つ　とか日本はすぐに返してもらわなくて困らない、
とかほざいてるジャリ国士様がいるが　待ってて困らないのはロシアの方だ。その間入漁料払い続けておくれ。
なぜなら　占領しているのも金があるのもロシアだから。

５万年占領してやるよーん。その間辛抱強く待つこったｗ

453 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん：2009/02/07(土) 07:12:54 ID:UODEeo6L
ロシアなど絶対に信用してはいけない。
１０００年経ってもこのままでもいいよ。


１０００年間も歯舞色丹水域の入漁料も払い続けるのか。おめでてーなオメエは。

>>118
結局お前が馬鹿だったなｗ

鳩山は国売りヤンだな、こんなやつばっかじゃ領土へるわけだわ

ロシア人は原則通さない人嫌いらしいよ

遅かれ早かれ超大国化する対中国外交を考えれば、
対露関係の改善は必須だろ

中露がひとつの陣営として機能しがたい状況に持っていかないと

>>465
今のロシアにゃカネがある、って段階で説得力大幅ダウンだが。

南樺太も返還せよ

>466
北方領土出身者が居なくなったら順次交流は切っていくからそのつもりで。
平和条約締結されなけりゃ行き着くところは国交断絶だよ。
日本の技術も金もださないよ。

>470
対中外交で最も重要なのは日米関係です。
日ソの接近は日米関係に悪影響を与えます。
アメリカの核の傘を出る＝日本の核武装が実現しない限り、日米関係を悪化させる政策はとれません。