【映画】ジョン・ウー監督、熱く語る…「人生に対して、希望を捨てるな」「趙雲の生き様は、日本の武士道精神に似ている」[12/30]

　構想18年、製作費100億円。長らく、困難だと考えられてきた『三国志』の映像化に、アジアの巨匠ジョン・ウー監督が取り組んだ。
『三国志』の人気エピソード「赤壁の戦い」を題材にした映画「レッドクリフ」は、超ド級の迫力で1800年前の戦争と人間を描き、
日本で公開されるや否や大ヒットを続けている。そんなジョン・ウー監督は、この映画を「ぜひ日本のビジネスマンに見て欲しい」
と力説する。

――これまで、監督は、数多くのアクション映画を通して、“忠義”や“仁義”の世界を描いてきました。今回、『三国志』を映像化
するに当たって、そこにどのような新しい要素を盛り込みましたか？

　確かに、過去の私の映画では、その2つの要素を一貫して描いてきました。今回の映画「レッドクリフ」では、そこに団結、友情、
知恵、ロマンの要素を加えました。そして、さらに、「人生に対して、希望を捨ててはいけない」というメッセージも込めました。

――「希望を捨てるな」とは、どういうことですか？

　人間が生きているということは、とても有意義なことです。

　たとえば人間は、誰かと知り合うことで仲間になり、互いの長所や短所を評価し合います。そして、心を開いて交流することで、
互いを思いやり、感謝したりする気持ちが生まれます。そのような絆や友情は、人生で直面するあらゆる困難に立ち向かっていく
際のベースになります。

　私は、世の中に対して希望を失って沈んだ気持ちになっている人たちに対して、この映画を捧げることで、彼らを励ましたいと
考えています。人間は、一緒に手を携えて協力すれば、困難を克服できるのです。孤独ではないのです。

■趙雲の取った行動は武士道精神に似ている

――映画の中では、劉備軍と孫権軍が一致団結して、天下統一に乗り出した帝国最大の曹操軍に立ち向かいます。

　80万人の兵士と2000隻の戦艦を率いて攻めてくる曹操軍に対して、降伏を拒んで団結した劉備軍と孫権軍は5万人の兵士しか
いません。この圧倒的な兵力の差に対抗するには、皆の気持ちを1つにして、知恵と勇気を振り絞る必要があります。

　たとえ、自分1人は小さな存在だとしても、同じ理想に燃える仲間たちが力を合わせれば、自信を持って大きな相手に立ち向かって
いくことができます。「レッドクリフ」は、1800年前の戦いを描いた映画ですが、これは現代を生きるビジネスマンにとっても同じことが
言えると思います。
（中略）
――監督は、若い頃は劉備軍の武将・趙雲が好きだったそうですが、現在は連合軍の指揮官になる周瑜が好きだそうですね？

　歴史に関する本をたくさん読んで、考え方が変わりました。原作の『三国志』では、周瑜はあまり大きく扱われていません。
もう1つの原作である『三国志演義』では、妬み深くて、ずる賢い人物として悪く描かれています。

　ですが、私が思うに、周瑜は魅力的な人物です。友人を大切にする度量が広い男であり、音楽の才能を持つロマンチストです。
どんな困難な局面にもひるまず、冷静で果敢に挑戦するカッコよさは、男として見ならうべきです。

――日本では、劉備軍の武将・趙雲が劉備の子どもを救出する場面で、拍手喝采が起きそうです。

　趙雲は、この映画の中でもヒーローです。彼は、たった1人で戦火の中に舞い戻り、命の危険を顧みずに劉備の一人息子を
助けて帰ってきます。ですが、劉備は趙雲を抜てきしませんでした。「赤壁の戦い」に勝利した後、同じ武将の関羽や張飛の
地位は上がりましたが、なぜか趙雲だけはそのままの地位に置かれました。

　それでも彼は、劉備に対する忠誠心を失わず、劉備の死後には彼の息子を育て、劉備の跡目を継ぐのを助けました。この
2代目は、出来が悪かったのですが、趙雲はずっと仕えていました。確かに、彼の生き様は、日本の武士道精神に似ているかも
しれません。

（以下略。全文はソース元でどうぞ）
ソース（ダイヤモンド・オンライン）　http://diamond.jp/series/history_dw/10005/

ああ、そうですね、日本市場は大事ですね

趙雲＝岡本信人

果たしてこのスレは無双方面に行くのか、恋姫方面に行くのか…

泣いて馬超を斬る

趙子竜は確かにかっこいい。関羽・張飛と並び、まさにもののふ。

起源方面だろう

趙雲のパラメータが高いのは横山光輝のおかげ

>>5
釣りだよな

>>5
斬る人違う…

>>8
いやぁ、いくさで「一騎駆け」と言ったら、そりゃぁまさに「いくさの華」ですよと。

奥さん助けられなかったんじゃなかったっけ

しかし、泣いて馬謖を食べるという諺もある

趙雲、日本人認定北なコレ

ホモの人だよね。

映画の趙雲が終始泣きそうな顔をしていた件

韓国の武将の映画化も希望。

USBポートの中を覗いてみてほしい
そこに4つの端子が見えるはずだ
そのうち真ん中の2つをドライバーで触れてみるとあら不思議

>>8
いや。横山光輝以前から三国志演義で趙雲は凄く高い評価されてるよ。
本当は「そう言えばそんなのもいたな」程度の存在だったのに、作者の同郷
だったかららしい。

⊂( ・∀・)ﾜｹ ( ・∀・)つﾜｶ ⊂( ・∀・)つﾗﾝ♪
明らかに武士道より、趙雲の方が先に生まれてるし

>>4
鋼鉄は？

これが韓国人なら、サムライの起源を主張するところだが

<丶｀∀´>＜ウリは？

>>20
個人的には結構好きだがマイナーすぎるだろｗ

>>22
呼んでない。

>>9
>>10
毎日hentai祭の産物らしい＞馬超切る

CV：小杉十郎太

>>8
光栄でも段々上がってきたからねｗ

確かに、趙雲って日本人好みの武将だよな。

大陸に武士道精神などありません
とにかく人を騙し逃げ延びても生きようとする
価値観しかありません

>>28
だねぇ。逆にカクとかは…個人的には好きだが騙し打ちしたりしてるしなぁ

監督さんは、コリアン魂に通じるキャラも紹介しないと在日が怒るよ？

>>30
ワタシは大好きっすよ。

>>28
あれだけ曹操に言い寄られても靡かず、「義」で劉備の元へ戻る関羽も人気ですよと。

そして、吉川英治の功績で、それを女々しく追いかけず、「男と男の別れ」を果たした曹操も人気。

>80万人の兵士と2000隻の戦艦を率いて攻めてくる曹操軍に対して、降伏を拒んで団結した劉備軍と孫権軍は5万人の兵士しか
いません。

だれかここに突っ込んでやれよ。
蜀と呉を合わせると確かに5万というのは間違ってないが、魏の80万とかアホかとｗ
実際は15万〜24万。

<丶｀∀´>武士道は韓国起源ニダ

変な演出でぶち壊しにしたんじゃなかったっけ

ウンコを舐めてるキャラを出してやれよ、それが当時のコリアンダから

雲とか龍とか名前に入ってる時点であれだなあ
陳到とか名声は趙雲に次ぐとか言われてんのに

泣いてサラミを切る

禁欲的で命令に忠実って封建社会の武士の理想像でしょ

>>29
勉強がたりない。
武士道は死ぬことと云々ていわれたりもした？けど
中国でも南宋滅亡時とか壮絶だぜ。

宋襄の仁とかもあるしね。これは悪い例だが。
重耳が長い放浪の末に君主の座についたりなんてのもあるしな。

>>5
斬るなｗ

>>41
宋で言えば、やはり楊業（楊無敵）でしょう。あれぞもののふ。

糞中国人風情が武士道を語るな。
どうせ葉隠れ辺りを斜め読みしたか、中国脳で考えた武士道観を口にして
いるだけ。そもそも葉隠れはろくでもない書、大隈達も相手にはしなかった。

武士道が何たるかを言葉で説明しようとする時点で全く話にならない。
そもそも、生活文化が全く違う中国人が武士道を語るな。騙り野郎！！

趙雲獅龍なら知ってるが

ゲーム脳の俺的には趙雲って「あんまり裏切らない呂布」なんだが

泣いて劉禅を・・・・ん？

俺も趙雲好きだわ
日本人は関羽、張飛より趙雲好きなんじゃないか

劉備軍は赤壁の前、命辛々逃げ回ってただけです。呉水軍が曹操軍を撃破した
後、敗残の魏軍を追いかけまわして火事場泥棒したんですね。
WW2にも似た国があったようです。

秘本三国志の趙雲が一番いいよな、徐州の大虐殺の原因作って陶謙に無理やり押し付けてトンズラする狡猾さ。
愚直に見えて実際これぐらいの狡猾さは持ってた人物だと思うけどなあ、確か父方の曽祖父と母親の曾祖母が日本人だったらしいよな。

だから８０万は多すぎだろ

>>43
一言に宋というといっぱい優秀な人がいるよね。
金が南下してきて、それに対抗し続ける時代だったから。

乱世になれば英雄は勝手にでてくるんだなぁて思う

梁山泊は朝鮮半島にあったニダ

>>44
日本人だって三国志を語るんだから別に良いだろうW

趙雲には武士道があったのかぁ
もしかしたら義経はチンギス・ハーンではなく、中国に渡って趙雲になったんじゃねえの？
こういう説はないの？

とりあえず、尊王攘夷の起源は南宋です

>>51
号して８０万だからな。
当時の曹操は８州を制覇してたから、１州１０万として８０万と号してもおかしくはない。
ただ、実際に攻めてきた人数はあんたの言うとおり１５万程度だろうね。

>>41
亡宋の三傑だったか？
張世傑カッコいいよな

中国が語るものが無い韓国よりはマシと思えるのは、三国志があるからだな。

団結、友情、知恵、ロマン
どれもうすっぺらい映画に仕上がってますね

>9
毎日変態報道スレで生まれた名言

>>43
楊家将演義なんてのもあったよね。
奥さんがめっぽう強いんだっけ？

泣いて馬肉を斬る

映画化するなら常元(ほう統)とかの方がおもろいと思う。

>>55
その頃大和政権成立してないんじゃね

>>41
今の大陸の印象が強すぎる子なんだろうきっと。

>>62
まぁ楊家将演技は、後の時代になるとわけわかんなくなるらしいっすけどね。。。

>>65
卑弥呼の時代だもんな。
いくらなんでも時系列おかしすぎ

>>60
リアル三国時代を映画化するとＲ１８ですから

趙雲のエピ
・長坂の戦いで阿斗を抱いて一騎駆け。劉備は阿斗を放り投げて趙雲の無事を喜んだ
・零陵城を攻めとり、城主の後家を娶るよう勧められるが「攻め取って女を娶っては殿の評判に関わる」と断わる
・漢中を黄忠と攻め、危機の黄忠を獅子奮迅の活躍で救う
・漢中で10万の敵の追撃軍の正面に立ちふさがり、これを防ぐ
・北伐の緒戦、韓徳と5人の息子をあっという間に片付ける
・街亭で敗戦後、殿を務める。孔明が労をねぎらって恩賞を取らせようとするが、「負け戦に恩賞は要りません。その分を再起のために使ってください」と断わる

＞＞５５
きらいじゃないぜ

>>67
三国志ばかりじゃなく漢楚争覇時代も楽しいし
ほかの時代もみてみたいよね。。

お前らすごい物知りだな
横山光輝の顔が区別付かなくて諦めた口だが
マッスル坂井の「泣いて馬謖を斬る」は最高

>>64
ほう統の字は士元

>>44
そもそも武士道自体宋学のパクリだし明治維新の思想的根拠も大義名分論
すべて中華のパクリ

三国志は面白すぎる
孔明の死の辺りで涙目になってたｗ

泣いて馬超を斬る は無双スレで伝説になった言葉

>>73
中国史って歴史あるだけにやっぱすごいし面白いんだよね。
いまはあれだけど…
日本の歴史を語るにも中国は欠かせない存在だし。

そもそも、日本の武士道自体が、
中国の古典、儒教などの影響を
大きく受けて育っているわけで。。。。

>>75
その手の思想論って誰が考えたかより実践されているかの方が大事だと思う。

一身是胆

しかし、そんな三国時代も秀吉の侵略でズダスダにされた

>>78
中国って永久に古代が繰り返されるだけだけどね。
物語としては面白いけど、現実に生きたいとは思わない。
今現在も表面はともかく、考えは古代のまま。あ、劣化しちゃってるね。

>>79
根本的に違う点も多いけど。最終的に日本と中国を分けてるのは何かということは大事だと思う。
中華のあんな世界、ごめん被るわ。

三国志の英雄の生き方は確実に武士道にも影響与えてるだろ。
朱子学の大家連中が出師の表絶賛してるし、信長なんかの蔵書目録にも三国志演義
が入ってたりしてるしな。

>>82
三国人は三国志に組み込まれていないが。

>>82
？？？

秀吉？

>>1
武士道精神に似ているだけで、武士道精神ではありません。念のため。
武士道精神に似ているだけで、武士道精神ではありません。念のため。
武士道精神に似ているだけで、武士道精神ではありません。念のため。

>>83
確かに先にはいかないねぇ…
なんでだろ。共産主義か？

日本だと曹操の方が人気あるんじゃないの？

でも、レッドクリフは昨日観たんだよね。やっと。

>>89
好き嫌いわかれるんでない。
俺は好きだけど。
あんだけ領地取りながら自分はあくまでの漢の臣であることを続けたし。

>>90
感想は？

>>91
＞あんだけ領地取りながら自分はあくまでの漢の臣であることを続けたし。

「私は周の文王になるつもりだ」とも言ってるけどな。

>>88
今の中国は古代王朝の土台に共産主義を立てたんでしょ。
独裁専制体制という形が同じで区別がつかんけど。
王朝名が共でいいじゃん。

>>91
ジョン・ウーらしいと言うかw

スケール自体はやはり、チャン・イーモウ作品(こっちは確か中国お抱え監督だし)には劣るが、ハリウッド的な作品としては楽しめる。
ジョン・ウーは娯楽作品上手だしさ。

張飛好きの俺涙目

ネタバレ








趙雲子竜はＢカップ

横光のドカベンもどきはいかがなものかと

チョウウンは嫌いだ
コウソンサンを裏切る　嫌なら最初から仕えるな
あと横山三国志で同じ姓の親父に娘を嫁にどう？って聞かれてキレて
親父の顔面をグーパンチでボコボコにした
クソ野郎だわ

蜀の南蛮遠征も創ってくれんかな。
猛獲は中西学でおながいします。

>>99
ターザン後藤かヒロさんじゃダメか？

趙雲は劉備の親衛隊長で後に孔明の懐刀という、
人に使われること前提のポジションだから…。

知勇兼備の万能美形みたいに思われがちだけど、
実際には魏の許チョ辺りと対比すべき気がするね。

>>101
許褚は流石にボディガード一辺倒の印象が強すぎる。

>>102
典韋あたりか

>>94
そか、、期待できそうやね

>>103
テンイもにたようなものだろ。張遼あたりが近いと思う

いや、、張遼は親衛隊長ではないか。
となると楽進あたり？

>>5
懐かしすぎワロタｗｗｗ
変態新聞の時の祭りがもう懐かしいや。

た　大魚を　追え　　　　い

>>105
楽進よりは李典って感じかな？

>>105>>108
張遼・楽進・于禁・張?・徐晃の中では徐晃が近いかな。

ジョンーウーってゴミじゃん。

一騎当千の趙雲がいい

金城とチーリン出演してるからDVDでたらレンタルするよ。

>>108-109
魏にはほんと名将がキラ星のごとしだなぁ

劉備の旗って風林火山て書いてあるよね

海外の人がよく武士道っていうけど
なんなのそれｗ
日本人だけど説明すらできないｗ

>>113
名将のもとには名将があつまるとでもいうか。
名将のもとにいるからこそ名将になるというか。

君主がしっかりしてるからこそ名将とよばれるんだよね。
君主が愚昧で消えてった才能なんて山ほどあるだろう。
韓信は成功して世に出たけど失敗した例も数多くあるはず。

>>101-109
蜀の趙雲と対比するなら、魏は張コウあたりじゃまいか？（寿命的にも）

蜀の関羽と、魏の張遼が、青龍刀使いで対比的。

>>116
劉邦には部下を使う才能はあったと思うんだよな。
逆に、項羽にはその手の才能は無かったと思う。
でも、劉邦みたいなのは稀なケースだろうね。

おい、MXテレビでもうすぐ三国志だぞ
東京の奴はみろ

趙雲って、呂布にレイプされて子供生むんだよな。

>>118
だね。特殊な才能だ。

日本人の熱狂三国志マニアやその他に言いたいが、三国志の中で出てくる”イイ話”は、
そもそもその多くがフィクションの可能性大なんだろ？（苦ｗ・・・。

逆に、「食人」とか、「都での大虐殺」・・・・・等々は、事実だろうが。

>>120
池上漫画の読みすぎだw

国際映画市場では完全に中韓に負けてるよね日本。レッドクリフのような正統派の日本映画がみたいものだ

忠義の士と呼ばれた楽毅涙目？

助けたのが後の劉禅なんだが、趙雲も後々後悔したことだろう

雲
趙

つかシナ人に武士道はないだろ。

死せる公明、池田大作を走らす。

>>129
徐晃スゲー

大作も死んでるかもしれないけどな。

>>107
張繍どの＞＜

>>22
兀突骨
よく燃えるし

とっくにくたばってんだろチョン作は。

オェッ

>>49
おっと、毛主席の悪口はそこまでアル

>>117
やべｗ諸君に同意だわｗ＞張儁乂
まぁ、どの話でも張遼のほうが関羽より格下扱いだけどね。

武士道は騎士道のパクリなんだけどね

>>138
武士道が成った頃って欧州と付き合いあったかしら？

>>139
武士道が成った頃とは何年頃ですか？

「道」になったのはいつ頃だろうねー
鎌倉幕府の時なら1192年だけど、その頃は日本にとっての外国は中国とインドくらいしか
知らなかったっぽいし、戦国時代に日本に来てたヨーロッパ人は商売人と宗教関係者くらいだし
その後日本はずっと鎖国・・・

知らん

江戸に入る頃には武士の形は出来てたけど、「道」としては江戸後期から明治でね？

鎌倉から室町の武士道は「名こそ惜しけれ」と「一所懸命」で、自らの武名に
恥じない行動と一族の所領を守るために命を掛けることが基本。主君のために
忠義を尽くすというのは、安土桃山以降、朱子学なんかを取り入れたことから
新たに加わった要素だと思う。

武士道(ムサ)を学ぶべき

俺も趙雲が好きだった。
でも、あまり奉り挙げない方が良い。
朝鮮人教授が出て来て「趙雲は韓国系だった」などと云いだすからな。

>>138
「騎士道」って訳語こそどう見ても「武士道」の対義語として出来てるだろ。
ちなみに江戸時代の葉隠には既に「武士道とは…」のあれが載っている筈だが

>>137
神格化された関羽と、騎馬兵団の天才張遼だと、
さすがに神には勝てないからな。

この人は撮影に入る前に必ず何回も何回も黒澤映画を
見るそうだ。

深作欣二の映画の方が近そうだけどな

隠し砦リメークした奴と井筒が先に逝けばいいよ

チョ・ウン

は在中韓国人

(｀●ω･´)三国時代における実際の功績から言うと、魯粛こそもっと評価されるべきだと思う。彼は三国鼎立への具体的なヴィジョンを周瑜とともに描いた人。諸葛亮よりスケールはデカイ人。

(´●ω･｀)まぁ、趙雲なんかより地味なのは分かりますけど。ウチの妹でさえ、真・三國無双の趙雲の巨大ポスターを部屋に貼るくらい、腐った方々に人気。

確か天地を喰らうでは最後の方にでてこなかったはず

阿斗を長坂坡で助け、周善に拉致された時にも助けたKY
蜀滅亡の第一人者

恋姫無双なんて知らんよ俺は。

>>154
劉禅が本当に暗君だったら、諸葛亮を干したり疑ったり叛逆の疑いで処刑したり
蜀を混乱させてたと思うんだ
無為もまたひとつの才覚だよね

>>156
劉邦ほどの猜疑心もなかったかわりに才能もなかったってことかね…

趙雲魅力タカスｗｗｗ

蒼天だと楽進が一番だな

>>159
蒼天の楽進は熱いねぇ。

蒼天の“遼来々”も熱い。

蒋エンと費イのファンの俺が通りますよ。

反骨の相は置いといて魏延とこいつの違いを教えてくれ諸葛亮
劉表や韓玄に就いて主をコロコロ変えるのはまた変える恐れが
あるから斬るべきと言ってたが、こいつだって劉表や公孫賛と
コロコロ主を変えてるじゃねえかよ

>>160
蒼天だと殆どの武将が多かれ少なかれカッコいいからなあ
ダメなのは袁術くらいか

いずれにせよ
今の中国人には似ても似つかない

蒼天は当時、厨房だった俺には単なるエロ漫画であった

南京映画作ったくせに

>>162

（｀ハ´　 ）
曹操は悪役の親玉だからいいアル
劉備が実は勘違い電波ＤＱＮなのは秘密アルよ

普段はドカベン然としているけど、たまに目がクワッと開く。

そんな横山三国志の趙雲さんが好きです。
とくに片目だけクワワッ！みたいな。

>>52
宋というのはとてもいろんな要素がてんこ盛りの時代だったからね
いろんな民族国家が興亡を繰り返した上に、文化科学面でも世界の最先端にあったまさに中国の最盛期

10世紀
　太祖趙匡胤、酔っ払っているうちに皇帝になっちゃった(陳橋の変)で建国
　群雄割拠にあった五代十国を天下統一
　趙匡胤の突然の死と、弟の太宗趙匡義即位の謎(千載不決の議)
　契丹族の遼との抗争、楊業らの活躍　→　「楊家将演義」
11世紀
　タングート族の西夏の建国　→　井上靖「敦煌」
　朝廷での包拯の活躍　→　「包公故事(中国版大岡越前)」
　王安石、司馬光らの新法・旧法の争い
12世紀
　風流天子・徽宗趙佶の即位、宰相蔡京らの悪政と民衆の反乱　→　「水滸伝」
　女真族の勃興と金建国と遼の滅亡
　金軍の侵略で都開封が陥落、皇帝が捕らえられ北方へ拉致(靖康の変)で北宋滅亡
　高宗趙構の南宋建国と、金の侵略への抵抗運動、岳飛、韓世忠らの名将の活躍
　秦檜の陰謀と岳飛の悲劇　→　「岳飛伝(説岳全伝)」
　金の暴君海陵王の暴虐と、南北決戦(采石機の戦い)
13世紀
　チンギスハーンがモンゴルを統一、金、西夏へ侵攻
　金、西夏相次いで滅亡、モンゴル軍侵略による南宋の危機と、名将孟珙によるモンゴル軍撃退
　フビライによる元建国、襄陽城の5年に渡る攻防戦
　襄陽陥落と対元防衛線の崩壊、都を放棄した南宋朝廷は海上へ逃亡
　崖山の戦いで南宋崩壊、7歳の皇帝を抱いた陸秀夫以下、10万人が海に身投げして宋は完全滅亡
　文天祥の「正気の歌」

こうやってざっと書き並べただけでも非常にドラマチックで、時代劇のネタには事欠かない

>>157
若い頃は文武に秀でた好青年だったそうだ＞劉禅

>>162
諸葛孔明は明らかに人を見る目がなかった。魏延のことは顔が生理的に嫌いだったんだろう。
劉備は魏延を評価して最重要地点を守らせてる。

<ヽ｀∀´>モチロン武士道を倭人に教えたのはウリナラﾆﾀﾞ

共産党の中国は史上最悪の中国

なにが中国４０００年の歴史だよ。一緒にするなボケ。

演は中国得意のでっちあげフィクション

日本人の趙雲好きは異常。まあ、吉川栄治のせいだけど。

『レッドクリフ』の趙雲って『墨攻』の弓隊の隊長だった人じゃないかと思うんだけど、
あたっていれば、なんだか太った…浮腫んだのか？と心配になる。

>>174
中国人の関羽好きも異常。
神様扱いだものな。
しかも商売の神様だっけ？

俺は超雲も関羽も張飛も孔明もみんな大好きだ！
でも劉備だけはイマイチなんだよなぁ・・・・・。

三國志最強の武将は関羽。
次は張飛と呂布。
超雲はその次くらいかな？

>>177
劉備は皇帝の血を引いているとはいえ、結局やくざだからな…
口から生まれたような運で生きる者が実力でのし上がったものと比べると好きになれない。
結局、皇帝の血を騙られてもコネで生きた奴。

まあいいんだけどさ
三国志の時代に日本は武士なんて当然いなかったわけで例えとして正直違和感があるよ
まあ日本語で考えるからそう思えるだけなんだろうけどさ

三国志を基準として起源主張されるのは何とか我慢できる。

ジョン・ウーは、武士道は何たるかを知ってるのだろうか？

いや、虚構や理想論を語っていた支那の古典を
まじめに実践したのが、日本の武士道精神なわけで。

当たり前すぎる。支那のは単なる虚構だろうけど。

でも趙雲って史実だとデブじゃ無かったっけ？

スレの流れを無視して
俺は源義経が好きだ　と言ってみる

>>177
劉備の凄いところってのがイマイチ判りにくいんだよな。

人的魅力に優れてたとか？
そんなエピソードって在ったっけ？

レッドクリフって面白いの？

武士道て江戸時代の話だろ
矢撃ったり石投げてた戦国時代にそんなもん無いよ

>>182
解ってんじゃない？

「解る」と「出来る」は別物さ〜。

>>187
娯楽作としては問題はないかと。

>>18 詳しく＞＜

確か、諸葛孔明なんかもイメージとは反対に、
人選ミスや敗戦が多く、評価出来るのは内政のみって本があるもんな。

DVDの予約をやってたらから注文したけどいつ届くのやら・・

>>178
呂布＞張飛≧関羽＝典韋≧超雲≧許猪

三國志の時代、馬具の鐙はまだなかった。
青龍刀もない。鎧は魚鱗のようなかんじ。
リョフが凄かったのは力よりも身の軽さ。
何しろ踏ん張りの効かない馬上で鉾をふり回す訳だから。

>>186
劉備は荊州に逃げるまでが地味に凄い。

公孫サン、袁紹、曹操、袁術らの利権と思惑が幾重にも絡み合ってる
中原南部で、一時期とは言え群雄として領地を有した挙句、
あちこちの群雄の間を特に殺されるでもなく行ったり来たりした末に、
中原が曹操の物になるや、とっとと荊州にトンズラしてる。

まあ寝業師としての強かさだな。

仕える人＝侍だから、まあ、合ってるような気がする

>193
……錦馬超

>>193
徐晃・顔良・文醜・華雄・紀霊も忘れるなよ？

武道家だったとい徐庶の強さはどれくらいだったんだろか

>>193ふざけんな言午ネ者な一度の戦で五桁の首をとってんだぞ。 どう考えても言午ネ者が最強

趙雲って捏造キャラなんだよな？

侍ぽいと言いますと…
高順と賈逵みたいなちょっと地味な人が好きでした…
同僚と折り合いが悪いけれど義理堅く動いたりした辺りが…
かっこいいかなと

趙雲は確かにかっこよい
でも、あれは日本流にアレンジされた演技だよな

>>187
墨攻よりはマシだった。
関羽の上背がないのと妙に甲高い声なのはいただけなかったが

趙雲？
ああ、趙範が義姉を嫁がせようとしたら「女なんていくらでも居るのでいりません」
と言って断ったあの趙雲ですか。

どうでも良いけど、日本の武士と趙雲だったら趙雲の方が先でしょ。

武士道の起源は中国

劉備の凄い所？
・戦う選択と戦わない選択が在れば間違い無く戦う選択をするバトル野郎な事
・曹操以外には概ね勝った事
・曹操でもトドメを刺せなかった事

>>177
酒見賢一の「泣き虫弱虫諸葛孔明」が、お薦め。
(題名の通りの内容ではない。三国志演技も正史にもツッコミを入れまくっているメタフィクション小説)

そこでの劉備は、ケンチャナヨ精神爆発で、ええかっこしいで、ええかっこした(不良っぽい)カッコイイ人間好きで、
漢の高祖を気取って賢者の言葉に耳を傾けるも、ええかっこしいの為にその助言には殆ど従う事がなく(軍師として迎えた孔明であっても)、
であるから切羽詰まるまで事態を悪化させ、手遅れになってから行動を開始する(故に逃げ回っている)。
長く荊州にいても王粲や蒯越や文聘と言った名士や既に地位のある人物には見向きもされないが、
ヘンテコ(関羽や張飛)な野郎と無知な大衆には変に好かれる。
楽しい劉備が読めるよん。

因みに、表題にある孔明は火刑(放火)と、暗号のようなものを袋(通称「軍師袋」)にいれて、解読できれば役に立つ(かもしれない)、
変なアドバイスを送るのが得意技で、史書にも書かれるようなヘンテコな格好を好み、嫁さんブサイク(性格は良い)で、
何を考えているかが全く他者には理解される事はないが、数多くの被害者(主にメンタル面で、弟の諸葛均が最大の被害者)と、
奇妙な信奉者(趙雲や徐庶)を作ってしまう、凄いんだか馬鹿なんだか分らない変奇郎(某マンガの宇宙一天才の馬鹿皇子に近いかも)。

武士道は知識層になった武士たちが教養として漢文、古文を読みあさって練ったものだから当然ちゃ当然だよな
源流は彼らにあると思うが

お世辞かな

>>208
あと蜀を乗っ取った時の手管のエグさと巧みさも。
恩人の息子で、しかも証拠不足の劉備とちがい本物の漢の皇族だった劉章（漢字出ない・・・）に
よくあんなマネが出来たもんですわ。

基本的にいつの時代でもシナで軍閥をたばねる領袖クラスの人間になるには、相当エグくなければ勤まらないと思う。

そもそもシナの場合、役人がありえないぐらい腹黒いから。

>>208
同時代の連中からは梟雄と呼ばれていたからな。
後世の儒教的な史観を除いて見ればかなり血の気の多い奴。

>>162
趙雲は負け戦にこそいくさの華というのを心得ている
魏延は負けたら主を変えるだけの話と思っている
惚れた主君に仕えたいという心情は同じでも、腕前と心意気が違うとでも言おうか

>>211
祖父は名の通った県令。
貧乏だったのは父親の急逝が原因で別に成り上がりの野党だったという訳では無い。
それに、ちゃんと長男の方は立ててるぞ。
　
>>214
趙雲の活躍は殆ど捏造な件。

>>214
劉備の立場からしたら「かわいい部下」だったんだろうね、日本的な風景に合う忠臣というか。
劉備に最初は抵抗して、降伏した後は事実上飼い殺しにされた馬超や黄忠と比べて位階は低くとも、心の中では頼りにされていたんでしょう。

三国志はいかにも中国で数字が誇大すぎる
一騎がけもうそ臭い

>>217
5倍から10倍位に誇張されている
と思いながら読んだ方がいい。

西洋とか、80人しかいないのに
100年戦争とかやっているレベルだから。

>>218
多分　三国志時代の中国って　総人口6000万人ぐらいだっただろうな

>>219
漢代の最盛期の人口が約5000万。
三国時代はその半分以下と言われてるね。
あちこちに流民が出てる時代だから戸籍調査なんてアテにならないけれど、
虐殺、疫病、食糧難で人口が激減したのは確からしい。
ある意味、中国にとって一番悲惨な時代なのが三国時代なのかも。

>>191
孔明が評価できるのは内政くらい、ってのは正史の三国志ですでに指摘されてる。

スレちだけど葉隠って衆道のイロハにもふれてるらしいね
劉備と趙雲かぁ･･･

>>220
東晋の代に戸籍調査したときの人口が３０００万を割っていたとか。
あと明成立のときの動乱でもシナ人の大量死が起きてるらしい。

似てねえよｗｗｗ
馬鹿じゃねえのｗｗｗ

呂布は朝青龍にやらせるべき

漫画のキャラと武士を比べるとかどんだけ

日本と中国は互いの文化を尊重することができる。
きっと友好的な未来が築けるだろう。

一方のか以下省略

>>225
馬超と呂布ってウィグルの血を引いているから、
トルコとかで見られる堀の深いタイプだよ。

日本人には張遼なんかが好かれそうなんだがな
ゲームや漫画だとメジャーなんだがその中じゃ影が薄くてどうも人気取りにくいんだよな

あとなんで趙雲だけ地位ひくいん？

>>220
中原を含む北部で人口が激減したので、魏や晋では兵士の成り手が大幅に不足した。
そこで、匈奴、鮮卑などの遊牧民を引き入れて、耕作人兼兵士供給源とした。
これが遊牧民の華北流入のきっかけになり南北朝の大動乱に。
このへんの人口減が凄まじいのは事実らしく、その後の遊牧民の蹂躙とあわせると華北ではすっかり民族が入れ替わったと言われている。
江南は元々華北とは別民族だからね。

>>229
日本人に張遼を好きになる下地が無い。
　
趙雲については劉備が手元に置きたがって近衛にしたから。

>>231
合肥戦の変態行動や関羽と親友だったり呂布の部下だったり義に熱かったりと設定はかなりいいと思うぜ
蜀戦がないからだろうが

>>229
演義でしか活躍しないから。

朝雲の活躍事態、作家の妄想と言われているからね。

まぁ三国時代→晋→五胡十六国の流れって
全般的に荒んだ中国史の中でも暗黒時代だよな

リアルさを追求して映画化したら１８禁だよな。

恋姫無双も見せるべき

>>221
趙雲って正史では陰が薄く、活躍や人となりの検証をする資料が少ないんだってね。

何となく五虎将にまで選ばれているので、当然凄い人のはずだと思ってたら、
「五虎大将軍」自体が、演義の架空の称号なんだってねｗｗ

資料が少ないから妄想膨らませ放題な人みたいだけど、
ただ劉備と親族のボディーガードをやってただけって見解もあって、
面白い人ですな。

>>170
＞諸葛孔明は明らかに人を見る目がなかった。

そんな事はないんだけどな。
現に、諸葛亮が内政の後継者に指名した蒋エンと費イはきちんと国を治めてる。
ただ単に、戦闘指揮に関しては専門外だっただけだと思うが。

ってか、そもそも魏延の反骨の相の話も、演義の創作だったと思ったが………。

>>238
そのハズ
魏延も５虎大将軍になっているものあるし。

皇太子夫妻を命がけでお守りするという人生は泣けてくるよな。

ばっきゃろー！！
死んじまったらどーするんだー！！

>>5
切ってみろ！！

>>1
切るか切られるか、それが侍の世界。

「家系」を守る事と、権力争いの「暗殺」「辻斬り」「情報戦」…
今も昔も基本的に人間の価値観は自由や平等の新しい価値観より、
中国人や日本人も古い価値観の権力に自分の人生を騙されるのである。

侍は敵方(情報戦など)に対して一瞬の気の隙も許されない、
許したら死である。
侍は生きるために相手方にも自分の慢心にも勝たなくてはならない。

侍の時代も今生の世界も、一度の人生は山あり谷あり、試練だらけの大海原の大航海である。
その厳しさと無情を受け入れ、生き抜くしかないのである。

その一度の人生で誰しも後悔はしたくはないのである。
それらの厳しさをしのぎ生き抜く為の気と志の継続を保つには、
自分自身が強く(自己完結できる力量のレベル・プロ)なるのみである。

侍、日本人は、どんな時も決して慢心してはならない。
自分自身にも敵方にも気を許したら死である。

吉川文庫本表紙でＦＦみたいなイラストで、色白の韓国美男子みたい
のが描かれてるが、もしかして曹操なの？

http://www2.bbweb-arena.com/dash3993/menu_t.htm
外山恒一もこの映画好きらしい

ファンタジーと武士を一緒に語るなｗ

>>5
俺を切れるやつは誰だ！！

>>232
蜀好きは中二病
呉好きはニワカ
魏好きはミーハー
　
>>243
戦国大名の末裔だがそんな不思議世界な侍なんて日本には居ないぞ。

>>248
魏には最初から最後まで単独で主役を張れる連中が目白押しで登場するけど、呉と蜀は創業者が死ぬと
とたんに人材が寂寥としてしまうから・・・贔屓にしたくてもキャラがいないという・・・

吉川三国志から入って孫策の格好よさを堪能したｳﾘは呉好きです。

>>249
孫礼は出来る子。

>>17
oi
おい
PCから煙が出たぞどうしてくれるんだ

>>251 やるなよw
LANポートに電話線さすようなものだ。

命がけで守った皇太子は立派なバカボンに育った訳だが。

>>253
あれは趙雲が救い出した時つい落としてしまって頭を打ったからだよ

キリスト教伝来の語呂合わせで三国を覚えた

ギ呉ショク（1549年）見かける耶蘇教徒

>>249
ん？蜀滅亡の頃には魏なんて司馬懿が乗っ取ってたし、魏と呼んで良いものかと言われると微妙だぞ。
　
>>253
親父と同じ様に部下が最大限に実力を発揮出来る様にしていただけだが。
親父が私怨で暴走したり、姜維がアホみたいな北伐を繰り返した責任まで劉禅に押し付けるのはニワカだぞ。

>>256
もうちょっとリスクを取って御飾りでも親征の一回も行っていれば
ここまでの悪評は避けえたとは思うけど…、実際には
蜀って益州豪族＋荊州士大夫＋劉備ヤクザ軍団という
ある意味で呉以上の微妙なバランスの上に成り立ってたので、
いかな君主と言えどもそこまでのリスクテーキングは
出来なかったんだろうなと。

そうなると汚点は晩年の宦官に毒された点くらいかね。

趙雲が活躍したのは後にも先にも阿斗の件くらいだろ・・・
それが凄過ぎただけ

>>258
大将のボディーガードなんて活躍しない方がいい。

>>256
実は好きなんですよ、司馬父子ｗ
孔明死後の貴重な濃いキャラだし、ただの悪ではなく蜀、呉の挟撃作戦も捌ききる腕もある。
また司馬懿がいなかったら、邪馬台国の使者は無事に魏に到着できなかったかも、などと妄想したりして・・・

趙雲はただの凡人って話だな龍禅？を運良く拾っただけｗ
シナ人が暗にバカにされてるのを気が付かない日本人哀れすぎる

>>257
宦官と遊び呆けてたなんてのは演義の捏造。
　
>>261
名前すら書けないニワカがレスするな。

>>247
ここにいるぞ！

>>262
2009 A Happy New Year

one レス　one Love

日本人の三国志好きはすごいからな
日本である程度ヒットしないようでは話にならん

これでいいのか
ジョン・ウー
客逃げるよ

>>262
董允の死後、宦官を重用してたのは史実。
とは言え、文官はボンクラ揃いだし、武官は姜維を筆頭に国政を省みないDQN揃いだし、
「宦官を使わざるを得ない」と言ってもいいような状況だったから仕方ない面もある。

まあ、十倍近い国力差をもつ魏を相手どって、四十年も一国を保つことが出来た点で言えば、
劉禅は十分に名君と言っていいんじゃないかと思う。

>>267
もともと蜀にも劉家にも何の縁もない敵国の武将だった姜維を孔明の鶴の一声で抜擢し、最終的には武官の一番上の大将軍にしてしまった
時点で蜀は国として終了だったんでしょう。

東亜板風に言うなら、ソ連赤軍将校にして朝鮮系ロシア人、しかも抗日ゲリラの名を騙っていた金日成を国のトップにすえた時点で北朝鮮は国として終了していたようなもの。

姜維は頑張ったほうだろ、むしろ。
裏切ったわけでもないし、でかい戦で惨敗して国を滅ぼしたわけでもない。

もともと蜀にも劉家にも何の縁もない在野の隠居だった孔明を水鏡先生の鶴の一声で抜擢し、
最終的には文官の一番上の丞相にしてしまった
といういい方だって出来る訳だが。孔明が死ぬまでの蜀より、姜維が支えてる間の蜀のほうが長いんだぜ？

>>269
姜維が大将軍として蜀の軍権を握ったのはほんの数年だけ
諸葛亮の死後、蜀を文武両面で支えていたのは蒋ｴﾝと費ｲ
費ｲは、姜維のあまりのDQNっぷりに一万以上の兵を預けなかったと言われてる
実際、姜維が無益な外征を仕掛けて疲弊させたお陰で、漢中の防衛線は攻められる前からズタズタになってた
総評として、姜維は魏延にも劣ると思う

>>270
と、いうよりも魏延が漢中太守として、指揮官としても軍政家としても
相当に優秀だったという事だろうと。陸遜と対比すべきは、
むしろ魏延だったと思うんだけどね。

姜維はインテリの気はあっても、本質的には馬超なんかと同じく
血気盛んな涼州武人だから…。

【社会】西松建設OB2団体が「脱法的献金」4億8000万円…相手は小沢一郎・民主党代表、自民党・二階氏など「建設族」議員★２
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1230773361/l50


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むしろ日本の武士道精神は中国由来だろ

日韓の〜は似ている…今ここ
↓
日本の〜は韓国が起源

>>267
魏呉と比べて国内の反乱やら暴動が殆ど無いってだ十分。
寧ろ守ってくれる筈の身内(早々に継承権を捨てた連中まで)を殺して回った曹丕とか老害孫権なんてどうなんよって話だし。

>>275
半分賛成だけど半分疑問。
もし劉禅が魏呉クラスの大領土を統治することになった場合、一族藩屏が少ない彼の事情のため、関羽張飛の子孫辺りを擬似皇族として各地の領主に用い、結局それらが反乱を起こしたのでは？

劉禅はけっしてバカ殿じゃなかったとは思うけど、蜀のような狭くて守りやすい土地だったから辛うじて成り立ったのでは・・・

北伐の際、長安急襲を提案した魏延の方が正解という話を聞いたことがある。
諸葛亮は用兵に関してはじつは二流なのかな。

人材もいないし、人材を育てられない組織が滅びた。

魏と蜀の差はそこだろ？

蜀なんか、アンチ魏の集まりに過ぎなかったし、人材育成ができなかった。
会社でいうと、オーナー会社がオーナーがいなくなって終了するようなもの

そもそも三国志演義の原点は中国人の色が出すぎで
日本人にはとても受けないとの理由で日本ナイズされているんだろ

戦時中の何とかっていう作者によって
何とか→横山→コーエーの流れがあるらしい

>>245
激しくワロタ

>>277
まあ諸葛亮は政治家であって軍師とはいいがたいからねえ。それと人を見る目がないのも
欠点だったり。

>>261
日本語を操れない、哀れな異国人を愛でるか。

三国志なんて捏造だらけで見る気が起きない

　:∧,,_∧ﾍ,,_∧:::捏造・・・
::<； ｀Д´>Д´;>:::...
　:(´ `つ ⊂´ ):..
　:と_＿))((_＿つ:

>>279
おいおい、何とかってなんだよ
吉川英治だろ
ちょっとひど過ぎるぞ

>>276
蜀は出身地による派閥や、劉備が拾ってきた武侠派と
士大夫との確執が有って火種が無かった訳ではないよ。

>>285
吉川三国志と、光栄のＰＣゲームと、あとＮＨＫの人形劇三国志の影響が大きかった。
ある年代の日本人はこの３つのネタを直撃で食らっています。

ちなみにｳﾘは３つ全部今でも大好きです。偏向とかの点も全部含めて。

いちいちこっち見んな！

>>288は誤爆だ。御免。

史実だと人肉食ってんだよな。中国は良い意味でも悪い意味でもタフで凄いよ。>>1日本の武士道とは全く違うと思うよ。日本では韓非子とかありえない。

>>287
10年ほど前か、支那製TVドラマの三国志も楽しかったな。
周瑜・魯粛が大の仲良しで
軍略練りながらﾆﾔﾆﾔ「公瑾」「子敬」と呼び合ったりするシーンが好きだった。

>>245
センスいいじゃん
感動したよ。

>>1
武士道の何が分かるっつーんだ

>>293
黒沢映画の影響で知った範囲での武士道でしょ。
狭と義、武士道を捉え違っている可能性がある。

　　　　　　　　ゴガギーン
　　　　　　　　　　　　　ドッカン
　　　　　　　　　ｍ　　　　ドッカン
　　＝＝＝＝＝）　）)　　　　　　　　　☆
　　　　　 ∧_∧ |　|　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　（　　　）|　|＿＿＿＿＿　　　　∧＿∧　　　＜　　おらっ！出てこい>>1
　　　　　「　⌒￣　|　　　|　　　　||　　　（´Д｀　）　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　|　　　/ ￣　　　|　　　　|/　 　 「 　　　＼
　　　　　|　　　|　|　　　　|　　　　||　　　 ||　　 /＼＼
　　　　　|　　　 | |　　　　|　　　　|　　へ//|　　|　　| |
　　　　　|　　　 | | 　　　ﾛ|ﾛ　　　|／,へ ＼|　　|　 | |
　　　　　|　∧　| |　　　　|　　　　|／　　＼　　/　（　）
　　　　　|　|　|　|〈　　　　|　　　　|　　　　　|　|
　　　　 / /　/ / |　　/ 　|　　　 〈|　　　　　|　|
　　　 / /　 / /　|　　　　|　　　　||　　　　　 |　|
　　　/ /　/ /　=-----=--------　　　　 |　|

ポニョ

>>245
日本にも外山のような救世主が必要なんだよな

>>162
上り調子のときに離れたのが趙雲、滅亡直前に離れたのが魏延。ということになってる。
>>229
政治的配慮をしなくていいので、後回しになったという考え方もあります。
劉巴なんかは劉備とめちゃくちゃソリが合わなかったけど、荊州閥に対しての政治的配慮から、
また、徐州時代から従ってきたビ竺や孫乾も高い地位に置かれるなど･･･。
>>186
劉備の凄いところはこのような政治的なバランス感覚であり、徹底した保身･処世術でしょう。
また、武将としての能力という点では、当時としては中の上というところ。
ただしこちら（劉備）も戦術家や部隊長レベルの指揮官というわけではなく、司令官というか、武将たちのまとめ役という立場であり、
曹操以上の冷静さを持ってその人物の能力･特性・性格などを把握できたという点にあるといえるでしょう。
つまり劉備の一番凄いところは「直感的な人材運用能力」と言うことではないでしょうか?
>>237
戦闘指揮に関して専門外というか、文官と武官の確執が諸葛亮の制度作りによってどんどん深まっていったというか･･･。
楊儀と魏延の確執、費イと姜維の衝突など深刻な事態があって、董允の死後、姜維らの「国家や国民より自分の手柄」という暴走を抑えられる人材がいなくなったというだけ。
余談ですが、蜀滅亡時に劉禅が情けなかったといわれていますが、戦力の全て（地方の守備兵力まで）を姜維が掻っ攫っていき、
トウガイが侵攻してきたときには諸葛センに与えたわずかの兵力がまさに「根こそぎ」の戦力で、それが敗れた以上は女子供しかいないという状態だっただけです。
>>269>>270
つまり姜維はわずか数年で一気に蜀の国力を防衛すらままならないレベルまで叩き落したことになります。
>>271
その理由は、やっぱり姜維の保身意識というか、後ろ盾なく出世していくための過剰なほどの権力意識ではなかったかと。
所詮というべきか、姜維は蜀に何の義理も恩もなく、出世のための手段として考えていたとしてもおかしくはないですし、そのような行動があったので費イに牽制されてもいたのでしょう。
･･････関東軍を思い浮かべたのは･･･。

意識的か無意識かは分からんが、これって
反共産党だよな。
共産党は護民感覚がなく、むしろ民草を盾と
して、便衣兵が狙撃する思想だからな。

長坂橋は日本でしかうけん。

三国志演技を史実のように語られても困るが、所詮この映画も創作を創作で虚飾する作業と割り切って好きにしろ。

趙雲渋いなあ

Shareで日本語字幕版が流れてたから落として見たよ。

ジョン・ウーが井筒になってしまいました

軍事力や政治力は経済力に従うのが世の常。
つまり三國志の時代であればどれだけの穀物を生産できるかがそこの力を決めていたはずだ。
戦術や権謀などさまつなその場しのぎに過ぎない。
大量に米が収穫できる長江流域を支配しているものが小麦しか取れない北部や西部より強いのは理の必然。
魏や蜀なんて呉の敵ではないてなるはずだけど
違うよな。
不思議だ。

>>302
おまいは中国人みたいなやっちゃな

>>304
いつでも食料が調達できる常夏の国に強い国がないようなもんだろ。

>趙雲の生き様は、日本の武士道精神に似ている

パンツ見せまんがの盲目剣士の事か？

ごめんなさい。
中国の歴史に興味ありません。

面白さがわからない。

俺の趙雲はSWEET三国志の趙雲

>>304
三国時代の呉（長江下流域南部）は湿地帯や未整備の大小河川が無秩序に流れていたため、それほど多くの収穫があったわけではないようです。
耕作地を広げれば人の住むところがなくなってしまうというジレンマに陥っていたため、山越討伐と称して南方に耕作地を求めたり、治水を行って湿地を乾泥地にするという事業をしていました。
この対山越戦線の維持のため、呉の主力は常に南方に差し向けられており、北方戦線は比較的手薄なものになっていました。
また、呉は諸豪族の連合政権であり、なかなか足並みがそろわず、強力な君主権の確立もできなかったため、兵や兵站の調達もままならなかった。
そのような呉にとって、耕作可能地が多く、人口も多い荊州の地は国家の生命線とさえいえました。

一方の魏は、青州の黄巾党30万による屯田制や、袁紹時代に整備されていた河北をはじめ、徐州・豫州（合肥を築いた汝南）など、呉の3倍近い生産力がありました。

もう一方の蜀は、戦火に曝されなかった益州を始め、漢中盆地や荊州といった生産能力の高い地、侵攻した南蛮、殖産興業と交易等で財政基盤がしっかりしていました。
ただ、荊州を失った後は国力で呉に逆転されたままなので、いわゆる三国時代の国力で言うと
魏>>（越えられない壁）>>呉>>蜀であり、生産力＝経済力という観点で言うと呉と蜀は荊州の奪い合いで逆転できる国力差でありながら、呉と蜀を合わせても魏の半分以下の国力にしかならないということになります。

趙雲が武士っぽいってのは同意
向こうの人も感じるんだな、何だろうね

>>311
キョチョとテンイだって武士ぽっいぞ

バカだけど絶対裏切ったり卑怯な事しなかったし

というより三國志の武将と日本の武士には通じるものがあると思う。

典偉と趙雲が似たような立場だな…
役職よりも名が知られている側近というか。

>>1
趙雲って主人裏切ったよな(´･ω･)

>>315
器ではない奴の下では働かない

>>315
裏切ったというか「ダメだコリャ」って見限った。
その後各地を回って情報収集していたとも、状況に流されるまま山賊やっていたとも言われている。

>>298
歴史学者を志望する候補の予備軍ってなんかすげいなｗ

>>245
外山見直した

日本の武士は江戸以前と以後で全然違うよ。
江戸以前は裏切りなんて日常茶飯事で問題にならん。
生命を粗末にするやつも犬死にと言われて卑しまれた。
ただ、卑怯を嫌った点は共通かな。
ここがポイントと言う場面で生命を的に働く事は称賛された。
この場合、仮に死んだり敗北しても子孫は優遇されるから無駄死ににはならんからね。

>>245
エライね。

>>273
アホか。武士道の由来って鎌倉時代に外敵(中国)から国を守るためにみんなが協力して
執権に忠誠を誓う形で団結した事から生まれた理論的な発想だよ。
国が侵略されたら自分達は異民族の奴隷になる訳でそうならないためにどうすれば
いい？自分達のリーダーに命を授けて闘う訳よ。これは西洋の騎士道にも通じる
事で騎士達は王のために闘う、国が敗れたら自分達は奴隷になるから！
武士道も騎士道も同じ理屈から生まれた発想でほぼ同じって訳よ。
別に武士道と騎士道が儒教の教えを倣ってる訳じゃない、何でも漢でも自分の
文化発祥にしないで貰いたい。

超雲＝真田幸村
曹操＝織田信長

異論はないはずだが、幸村が最強(｀･ω･´)

真田幸村は周倉かと思う。

ただし、周倉は実在の人物ではないらしいが

初めて触れた三国志のゲームが無双2で、武将選択画面に入ると
趙雲が指定された状態で表示されるんだよ
格ゲーとかでキャラ選択すると主人公がそういう状態だから
そのせいで趙雲といえば三国志の主人公みたいなイメージが
植え付けられてしまった。しかもこいつ姜維と見た目が被ってて、
無双では魏は青、蜀は緑、呉は赤がイメージカラーで
趙雲は青い服、姜維は緑の服とか着てるもんだから
趙雲といえば三国志の主人公で所属は魏というイメージが植え略

>>221 内政くらいって中国の国で政治をうまくやるってところがすごいんだろ。
　　　しかも乱世で。

横光三国志で一番大好きなのは魏延が曹操の歯をへし折るシーン。
ゲームの三国志で真っ先に義兄弟にするのは魏延。
三国無双で真っ先にパラメーターをカンストするのが魏延。
天地を喰らう２ではもちろん、魏延が持ちキャラ。

レッドクリフ関羽の身長低すぎる

超雲は渤海出身だからきっと朝鮮族だよ

胡蝶仮面のスレじゃないのか…

>>330
正直、意外だったようなそうでもないような気がするんで触れてなかったんだよ。

ブラックジャッ子はオレの嫁とこっそり宣言ｗ

>>245
意外とこの人ってインテリなんだよな。
政権放送のときと全然違う。

>>245
真面目女ほど、ホテルとかいくと
チンポを貪るように咥える傾向があるよな。
そこの管理人なんかまさにそういう女の顔

武士といえば高順もそれっぽいんだが、いかんせん死ぬのが早過ぎたね

>>245
恥ずかしさ、これに極まれりだなｗ
尊敬するわ。

三国志演義の作者の作者が趙雲と同郷なんだっけか
だから趙雲は美化されてるとか聞いた事あるような気がする。

しかし、呉は存在が薄いな。特に日本では赤壁の戦いとかも諸葛孔明が
全部仕切ったみたいに描かれる事が多いし。まあ実際は地理的にも呉が
国力高かったんだろうけど。豊か過ぎてハングリーさがなかったのか。
呉が強かった、じゃあ順当過ぎて面白くないのか。

レッドクリフて韓国人の役者さん出てる？

>>336
呉ってのはカリスマ曹操や流れ者劉備の国と違って土着豪族の連合政権みたいな感じだったかんね
かつ南は暖かくて米もよくとれるし(北は麦が主流)わざわざ北上する野心がでなかったんじゃない？

同じような理由で南から中国を統一したのは貧民層出身の明の朱元璋政権を別にすれば他にないって説をどっかでみた

>>334
?徳も武士の生き様って感じだよね。
主君替えているけどあれは仕様が無い事情があるし・・・・。

>>339
？になってしまった・・・・。
ホウ徳（馬騰・馬超→曹操）です。

>>1
＞＞私は、世の中に対して希望を失って沈んだ気持ちになっている人たちに対して、この映画を捧げることで、彼らを励ましたいと
＞＞考えています。人間は、一緒に手を携えて協力すれば、困難を克服できるのです。孤独ではないのです

おい、ハゲ監督！超人的パワーを持った天才が凡人以下の兵をゴミのように殺すという、
救いようのない映画引っさげて何抜かしてんだ！
「結局、才能のある奴にはどうあがいても勝てない」の間違いだろｗ

>>341
「見ろ。人がゴミのようだ」

>>245
それ見れば誰だって怒りを超えるわ。

そういや趣味がセックスッのあのグラビアアイドルって
最近、どうも反戦平和運動にハマッてるみたいなんだよな。
俺、前にデモ隊を取材したんだけど、あの子らしき人を見ました。

「リベラル派　日韓関係　左ジャブ」
でググってみて。あの子が作ったっぽいブ左翼サイトが引っかかるから。

ｖ

どこがにてるんだかわかんねよ

武士道だけでなく、主君への忠誠心なら騎士道にもあるだろう・・・。
武に優れ、忠を重んじ、名誉を糧にするんだから。


武士道は各々の武士にしかわからない極めた道。各々の武士が目指す道の悟りの境地。主君に忠誠心を示すだけが武士道ではない。それ以外俺は解らん。なんせ武士ではなく只のリーマンだから。

武士の末裔の日本人でも武士道を解るわけがないのに、まぁ軽々しく外人が武士道を口にしないで欲しいな。

ハトが出ますよ

趙雲が武士の起源とか言ったら、呆れたりはするが嫌悪感は生まれない不思議

正雲にみえたwwww

>>245
本当はこういう奴に世の中をよくしてもらいたいんだよな。
外山は時代が変われば英雄間違いなし。

ジョン・ウーよりチャウ・シンチーの方が天才だ

ぶっちゃけこの人のいう趙雲はほぼ創作の人物でしょ？
実際は藤堂高虎みたいなタイプならどうすりゃいいのさ？

【アンディ・ラウの】 三国志 【主役は趙雲子龍！】
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1232247102/

三国志は、日本の考え方に通じるから、江戸時代からずーっと読まれてるんだろうね。

>>346
騎士道に主君への忠誠はないよ
同じ封建制でも「フューダリズム」と「ご恩と奉公」は別

武士道精神を授業の必須科目として子供たちに学ばせるべきじゃのう。

>>245
外山さんかっこいい！

中国では珍しい趙という姓からして、半島系なんだろうね

蜀で最高の将は魏延だってんだろ、ボケ。
魏延様の活躍は正史では神がかっている。
逆に子龍とかは近衛隊長レベル

と三国志カップリングサイトの掲示板で言ったら
腐女子に「逆賊」だの「反骨と堀りあってろ」とか言われ散々な目にあった。

>>358
趙なんて中国じゃ実にありふれた名字だが？w

確かオーストラリア人だかの武士道研究家が、世界に知られている武士道は新渡戸稲造の解釈で、
こんなの武士道じゃねーとか何とかぼやいてたなｗ
　
（僕は武士道（剣道かもしれん）フリークや？とか言う本の著者）

それより「日本社会の特異な点は農民には農民の、商人には商人の、刀鍛冶には刀鍛冶の哲学があった・・・」
と柳田邦雄（？）だかどこかのお偉いさんが言ってたんだが、それが一番しっくりきたな。

全員が武士道精神を持つことに限界がある。
だって当時の武士なんて3%もいないんだろ？ｗｗｗｗ
リーマンはリーマン道、工員は工員道を確立すりゃいいんだ

どうでもいいがチョンは外道

明治早々日本商人が世界に雄飛したのは、商道徳なんてのが独自に確立されてた事が大きいな。
油断ならないとされるアラブ・ムスリム商人が新大陸発見以降振るわなくなってローカルな地位に甘んじる羽目になったのは、
そもそも有名になった理由が彼らの優秀さよりも、印欧の中継という立地の優位さに立脚していたからだと思われる。


一方のユダヤ商人は金融抑えてたからずっと強いままだが、ムハンマド以前のアラブ商人はどうだったんだろ。
彼が金貸しを禁じたくらいだから、イスラム化以前は金融もユダヤ人に頼らず強かったように思えるが。
それにしても、大元は自前の宗教を雛形にした二大宗教が共に金融でユダヤ民族に依存する形になったってのは、
ある種の陰謀説のネタとしてこねくれそうだな。

>>245
意外に知的な香具師だな

>>1
武士道の起源を主張する某国の人たちは
やっぱおかしいんだな、と改めて思った

日本人ほど三国志好きなのいないんじゃないか？
中国人は自分の国のモンだから誇るけど、金儲けとかそれだけ。
日本には三国志から派生したモンが無数にある。

だって中国人には他に語る歴史ヒーローがいくらでもいるからさ(´･ω･`)

>>361
そうだよ。日本じゃ職業毎に誇りをもって職分を全うするという気風があった。
信長なんかの頃からいろんな分野の名人を称賛したりしてたよな。
天下一だの日の本一だの称号つきで称賛したりしてた。

>>245
顔はスケベそうだけど好感が持てるな

>>367
さらに昔から職人は褒めてたな。

聖徳太子の時代、
木に関わる建築技術者を右官、
土に関わる建築技術者を左官と呼ばせたとか。

木造建築が多くてその技術も複雑になってったから、
右官は大工と呼ばれるようになってたんじゃないかなと…想像。

>>245
こいつが言っても説得力なしｗｗｗｗｗｗ

だって趙雲って実際は相当地味だったんだもん。
後年になってよーやく重鎮になった

>>245
アホすぎて笑ったｗｗｗ

俺は知識人だが、ムサの精神は朝鮮が由来

>>373
ムサってなんだよｗｗｗｗｗ
どこの誤爆だ？

盗賊の頭をやったりする奴が侍魂を持っているわけがない

>>245
ダハハ
こういうのはなんで
テレビのニュースでやらないのだ？

>>336
>三国志演義の作者の作者が趙雲と同郷なんだっけか
>だから趙雲は美化されてるとか聞いた事あるような気がする。
美化もなにも正史の三国志では、趙雲はろくに活躍してないから

あと有名なレッドクリフも
正史の三国志魏記　曹操軍不利（1行のみ）
正史の三国志蜀記　火計を用いて曹操軍を破り、劉邦軍勝利
正史の三国志呉記　曹操軍は大軍を用いるが飢えと疫病で苦しみ撤退

この程度の記載しかないそうですよ。
正史の三国志の魏記、蜀記、呉記の3つを束ねて、わずかな文字を膨大な空想で埋めてるのが三国志演義

さらに史実では、関羽の息子の関平は養子ではなく実子で、三男は存在してない。関羽家は全員殺されて絶滅。だから子孫も存在してない。

と、三国志演義では事実も変えてあります。

これは孫悟空を読んで、
孫悟空を見習うべき！とまるで西遊記が史実のように語るようなもんだね

けど、台湾人といっしょに横浜中華街にいったら
関帝廟の前で、手を合わせて拝んでいる。
なんで関羽を神様と祀るの？と、聞いたら
商売の神様だから。正直者だから
と、真面目に答えてました。
関羽が忠義にあついエピソードはあっても、
正直だという逸話はないのに。

隋の時代に僧侶が（関羽が現れて仏教に帰依したい）
といったと皇帝に告げて、仏教の守り神に加わったとか、
清の時代に、
強い武将を盗賊や厄災から守護してくれる商売の守り神として祀るのが流行った。
という逸話なら知ってるけど。

友人の台湾人も作り話を実話のように思ってる節があったわ

>>87
むしろ武士道の基礎になったかと。

三国志演義自体、日本で脚色された部分が多いんで、
武士道で味付けされてるのは当然なんだけどね。

日本で言ったらヤマトタケルや卑弥呼より前の時代の話だし脚色もしょうがない。
日本も楠正成や真田幸村なんかもどこまで本当の話かわからんもの多々あるし。

>>381
>日本で言ったらヤマトタケルや卑弥呼より前の時代の話だし脚色もしょうがない。
そもそも紙がまだ発明されてなかったので、竹を小刀で削ってたためか、
史書の文字数が少ないです。司馬遷のあの文字量が異常な努力
赤壁の戦いがあり劉邦が勝ったこと自体は史実だけど。
脚色自体はいいし、そもそもこれは映画だから面白くなきゃしょうがない。

けど実在の人物なのに、その脚色をあたかも史実であるかのように語るのはいかがなものかと。

水戸黄門や遠山の金さんみたいなもんかね。

>>383
>水戸黄門や遠山の金さんみたいなもんかね。
むしろチャングムに近い。

水戸黄門や遠山の金さんは史料もあるけど、あえて面白く脚色。
だからどこまでがウソかも検証できる。

チャングムは実在の人物ではあるがその詳細の史料はない。
史料がないことをイイコトに好き勝手にかいたわけで、

>>382
歴史を題材にした映画・ドラマ・小説においてその作品における描写が真実だと思い込むケースって結構多いしね。
日本で言えばNHKの大河ドラマはかなり歴史とは異なった内容になっているが、あれを「事実」だと勘違いする人大杉・・・

>>381
三国志演義は史書ではなく物語
多分にフィクションが入ってるから。
劉備も実際はゴロツキみたいなもんだし。

>>385
>歴史を題材にした映画・ドラマ・小説においてその作品における描写が真実だと思い込むケースって結構多いしね。
>日本で言えばNHKの大河ドラマはかなり歴史とは異なった内容になっているが、あれを「事実」だと勘違いする人大杉・・・

あれは江戸時代にすでにいっぱい脚色をいれて物語化したから、
江戸時代に書かれた本ゆえにそれが史実だと勘違いしてる人が多かったんですよ。
信長と行動をともにした直臣が記録した「信長公記」が、
その後の「信長記」の時点でかなり捏造、歪曲が入ってますが、
「信長記」を史実としてストーリを作ってますからね。
しかも明智にどくろ杯で酒を呑ましたなんて記述は、
「信長公記」はおろか「信長記」ですらでてきてないのに、
NHKの大河ドラマでは史実であるかのように登場してるし

ナムコの三国志中原の覇者で趙雲の凄さを知った小３の夜

>>378
お前はキリストが最初から全く実在しない人物だったという話は知っているか
実在の人物を元にしたお話ではなく、元ネタからしてエジプトの太陽神信仰だったという話だ。

>>387
江戸時代の軍学者なんかが見てきたようなウソを広めたりしてますからねぇ・・・・

>>389
>お前はキリストが最初から全く実在しない人物だったという話は知っているか
>実在の人物を元にしたお話ではなく、元ネタからしてエジプトの太陽神信仰だったという話だ。

キリスト教を布教した人物はいるわけでそ？その布教した人まで存在しないっていわないよね？

関羽は実在した武将だけど、死後何百年も立ってから、神に祀られたわけよ。
最初から宗教を布教してた人物とはちがうわけで。
ちなみに三国志の次の時代では、曹操と劉邦は神様になってたけど、関羽は違う。
隋の時代に関羽の幽霊が現れて、仏教に帰依したいといったとかで、仏教守護者として神様リスト入り
その次は道教の守護者にされた。

つまり関羽は武将として豪傑だったのと、友達思いなのがシナ人好みのスーパーヒーローだったのであちこちの宗教に利用された。
死後1000年以上経ってから、清の時代で孔子を追い越す人気だったそうです。
厄災の守り神として、商家で祀られ、そろばんの発明者だの色んな逸話が創作された。

関羽を祀るのは、キャンディキャンディのファンがポスターを拝むのと大差がないんですよ。

最初からキリスト教を宗教活動していた人物とは経緯が全然違うんだから、例えが変では？

>>390
>江戸時代の軍学者なんかが見てきたようなウソを広めたりしてますからねぇ・・・・

近年の研究で色々否定されてるんでしたっけ？
ながしろ城の戦いで、武田勝頼相手に使用した信長の鉄砲は
3000丁でなく1000丁だとか、
火縄銃3段撃ちなどではなく普通に撃ってただけとか。
実際よりもより派手におもしろおかしく脚色されてるとか

朝鮮がイスンシンをスーパーヒーローに仕立てあげてたように、
格好良く脚色しちゃうんでしょうねぇ。
でも今はネットでこんなのまで公開されてるから、軍学者じゃなくとも、原文からどの辺を脚色しちゃってるのか？
素人でも調べられますし。

「信長公記」（原文）作者／太田牛一（戦国〜江戸初期で織田信長の直臣）
http://www.page.sannet.ne.jp/gutoku2/kouki.html

「信長公記」は、信憑性が高いけど、小瀬甫庵の「信長記」は虚構をふんだんに取り入れて面白くし民衆に大人気だった歴史小説。
で、「信長記」をベースに更に虚構を足して、
信長を残忍な魔王に仕立てて、光秀にどくろ酒まで呑ませています。
当時の記録にそんなネタはないのに。

>>392
近年文献の考証や実際に火縄銃や刀剣で鎧の耐久度を試した実験などの結果軍学書などで虚偽の記載が多いのが判明したそうです。三段構え鉄砲隊の実験をやったら射撃の際に白煙が立ち込めたり火を噴いたり
火薬が飛び散ったりして結局前後左右かなりの距離を取らないと火縄銃を集団で使うのは無理だったとか。