【台湾】中国の台湾窓口機関会長の陳雲林氏、「台湾独立」を求める抗議デモでホテルに缶詰め状態に（写真あり）[11/6]

馬になってから台湾は迷走してるな

自分たちの選んだ結果でしょ

>>136
発音じゃなくて発音記号
台湾の公用語は中国と同じ北京語だが、漢字は中国の簡体字ではなく繁体字、
発音記号は中国のピンインではなく注音符号を使っている

自分達が馬候補の方が良い政策を行うと思って投票し、馬総統が誕生した。
その馬総統の政策が投票時の思惑と違って来たから、政策方針変換を求めて抗議活動してる。

民主的だな。

>>113
>確かに馬の今回の動きを予見できなかったのは選挙民の判断ミスだが、台湾も自由選挙になってから日が浅いし、そこは余り突っ込まないでほしい

こちらは別に台湾を責める気はないが
これで台湾の民主主義は終わりになるかもしれないぞ。
台湾に次の総裁選があるかどうか怪しい。
その前に国民党が民主制を廃止するかもしれん。

台湾人はそこまで考えていなかったのだろうが
そうなってから後悔しても遅いんだよ。

>>114
ああ。
特に台湾の場合、自国が独立国であるかないかさえ不明確な立場だから
余計政権の選択は極度に重要な意味を持つ。
政権が国民党になったことで、台湾の独立を支持する他国はなくなっただろう。
そして、国民党から再度政権交代が起こりえるか、それ自体が疑問だ。

>>125
>日治時代（台湾植民地時代）は限定参政権
>国民党時代は白色テロに限定参政権
>でやっと李元総統の時に自由選挙になったばかりの国民に言う言葉か！

だからな、
国民党の独裁に長年苦しめられてきた台湾人が
どうして民主的に、国民党にまた政権を渡したのか
そこがどうしても理解できないんだよ!

普通、長年独裁政治をやってきた政党に
民主的に政権を渡そうなんて思うか!?

>>127
そゆこと。
今となっては、台湾が唯一救われる見込みは
中国共産党の崩壊しかないだろう。
だが、中国に寄り過ぎた台湾は、中国共産党の崩壊によっても
莫大なダメージを受けるだろうけど。
まあそれでも、中国に吸収され奴隷になるよりはマシだな。

>>117
台湾に戦う気概があったらとっくに独立してる。

>>137
国民党政権になった結果、中国以外の外資は逃げ出し
台湾は中国との関係でしか生き延びられなくなり
ますます最悪の結果を招くのではないかと思う。

あと十年中国共産党が崩壊しなければ、台湾は共産党の支配下になっているのではないかな。
まあ、俺は十年以内に共産党は崩壊すると思っているのだが
その場合でも台湾は甚大なダメージを被るだろう。

関係ないけど、オバマって中華圏では奥巴馬なんだね
馬総統で思い出した

一応台湾は最高独立権持ってるし、もし共産党軍が台湾海峡を越えたら与党を
無視して戦争勃発するんじゃないか？
だって防衛省は台湾人だしな。上手く行けば福建省を奪還する事だってできるかも
しれない。シナが核を打ってくるかもしれないが技術の低いミサイルより
米製のピンポイントミサイル搭載の台湾の方が有利なのは変わらない。

っていうか核使用は世界中から非難されるだろ

テキサス親父が台湾は国民党と大陸の共産党の２チャイナだったが
共産党が１チャイナでいこうとかで世界に認識されてるから独立している
とか意味わからん

>>149
つーかね、中国は武力で台湾を併合しようとはしないと思う。
もし台湾が独立しようとしたら、そのときは武力で阻止するだろうが
その気配はないし。
このままではあと十年すれば、台湾のほうから中国に吸収される。
平和的に台湾の法から吸収されるのでは、どこの国も介入しようがない。

唯一の希望は、中国が本格的に崩壊し始めたときだろう。
ただしこのときには極東が大混乱に陥るだろうがね。

>>151
＞その気配はないし
人民解放軍の保守派はやる気満々ですよ
だから国民党本渡派も彼らに暴発の口実を与えないように振舞っているし
李爺も台湾の民主派による抗議運動が暴走して（させられて）奴らによる
侵攻の口実にならないよう自制を呼びかけている。

日本側も琉球独立で台湾を援護だ！

＞ID:7vIXmCvH

チョンか？チャンか？

意地悪な言い方なのを解ってて敢えて言うけど
いやぁ〜、勉強になるな、他所の失敗ってのは…。
心ある日本人はこれを他山の石として充分に学ばなければな。

教訓：経済面での期待で政権を選んではいけない。
きちんと引き締まった精神で考えれば、
経済的裕福さというものは結局最後は自分自身の力で得るものだよな。
政治が悪い、政治が俺たちを食わせろ、と言ってばかりの他力本願な根性の人間は
政治による好景気の恩恵に預かるのも一番後だろう。

「政権が変わりさえすれば俺たちの暮らしもよくなる」
こういう考えで政治に参加するのは自滅への道。
大事なのは
俺たちの口により多くのパンを放り込んでくれる政権か、ではなく
健全な夜警機能を果たせる政権か、である。
これこそ政権選択の極意。

>>151
でも民衆はほぼ8割は台湾国だと思っているし…
いくら上層部が暴走したとしても民衆がついてこないんじゃないかな？

本当に特別行政区・台湾になりますなんてなったら、民衆が本気で立ち上がると思うけど。
今回でさえこうなっているんだし…。

>>156
馬鹿かお前
８割ってなんだよ

>>157
世論調査

既出かも知れないが一応、動画を紹介
ttp://tw.youtube.com/watch?v=j5hY4y9lT-s&feature=channel

別の用事で、近くまで行って来たけどマジでやばい空気が流れてたので
速攻で離れた。気持はわからんでも無いけど流血沙汰にまでなっちゃうと
支持出来ないとも思うが、チベットとか見るとこれぐらいの危機感あって
当然だなとも思う。

現在、立法院前に集結している市民・学生の声明を入手しました。
訳は自分がしたので自信がないですが連投します。

從11月3日開始，中國海協會代表團來臺與政府簽署各項協定，同時在臺北各處，就陸續出現警方藉「維安」之名，對各類以和平方式表達不同意見者，進行粗暴的盤?、損毀、沒收、禁制、拉?、驅離甚至拘捕。
?大多數遭致警察暴力相向的民?，根本不曾靠近陳雲林人身，有的市民甚至只是路過、停留或單純拍攝記?，即遭受上述對待。

11月3日から、中国海峡両岸関係協会(ARATS)の代表団が台湾を訪問し、様々な協定を台湾政府と結び始め、警察は「平和維持」を名目に、平和的に反対している人々に対し頻繁に粗暴な行為を行いしました。
これらの行為には任意の尋問、器物損壊、禁止、逮捕、拘留がなされました。 警察の蛮行の犠牲者の大部分が、ARATS委員長陳雲林（チェン・ユンリン）に近づいたわけではなく、単に制限区域を通行したり、少し立ち止まって写真を撮っただけでした。

透過媒體畫面傳送，我們驚覺事態嚴重—這已經不是維安有否過當的技術問題、更不只是政黨認同選擇的問題，而是暴力化的國家公權，對市民社會的嚴重挑釁和侵犯。
所有彷佛戒嚴、罔顧自由人權與民主價?的管控鎮壓，連執政黨的國會議員都質問行政院長；卻只見身為最高責任主管的劉揆，仍在輕佻地詭辯和推責。
實在令人既錯愕憤怒，又深感羞辱和不安。
メディアによる報道を通して、私たちは現在の状況の深刻さを痛感しています。それはもう過度の治安維持の技術的な問題ではなく、そして単なる異なる支持政党に関する問題でもなく、これは忌々しい国家権力の暴走と、市民社会に対する重大な挑戦であり侵犯です。
まるで戒厳時代に戻ったように、自由人権を無視、民主的価値を抑えこうもうとしている。これについては与党の立法者さえ最も権威のある劉行政院長（行政府長官＝首相）に責任を追及しているが、首相は言を左右にして、責任を巧みに回避しています。
私たちは、この返答に非常に怒っており、気絶させられるほどの恥辱を感じており非常な不安を感じています。

我們不禁要問：難道要強化兩岸經貿交流，也必須透過降低臺灣的民主自由程度、以達成與中國同樣極權統治的水準?？
私たちがどうしても聞かなければならないことは、中台間の経済交流を強化するために、わが国が中国と同じレベルの抑圧的な独裁的支配と、自由と民主主義の水準を引き下げることが必要なのか？
と言うことです

才不過短短幾天，臺灣人民好不容易匍匐建立的民主自由體制，在滿城的警力、威嚇的氛圍與強勢的防堵中，幾近崩解。
我們政府，在如同員警國家的武裝保護裏， 自我陶醉於「?史性儀式」的想像、與酒酣耳熱的輪番大宴中。
於此，憲法所保障人民的自由言論與行動權利，完全地被擱置、甚至忘卻。
ほんの僅かな間で、台湾国民がようやく手に入れた民主的で自由な体制は、警察国家的で、恐怖と鎮圧の雰囲気にほとんど崩されてしまいした。
警察国家のようなバリケードの裏で、台湾政府は自らの「歴史的な儀式」に陶酔し、様々な贈答などの自己満足に溺れています。
そこでは憲法に保障された国民の「言論の自由」と「行動の権利」が捨てられると言うよりも、完全に忘れられてしまったようです。

因為多數的強勢作為根本違憲違法，無怪乎鏡頭前沒有一個員警能理直氣壯?出，他們根據何種「法律」，執行這般上級交待的勤務。
員警原是保護人民的公僕，如今在這政府由上而下的嚴峻要求中，竟競相成了限制與懲罰人民表達意見的打手。
我們無意歸咎個別只能服從上命的員警，相對的，我們嚴正要求下達此一惡令的政府高層，必須負起最大的政治責任。
彼らの主な行動規範が違憲であるため、カメラの前に立つ警察官も堂々と順法よりも上司の指示に従っています。
警察官は元々国民を守る公僕であるべきなのに、彼らは今の政府から出された粗暴な要求によって、意見を言う一般の人々を規制し、罰する暴漢となりました。
私たちは上司の命令に従う警察官を非難するつもりは全くないですし、むしろ私たちは政府に対して権威を乱用している政治責任を真剣に追及したいのです。

我們只是一群憂心臺灣混亂現況與未來發展的大學教授、學生、文化工作者和市民，在沒有任何政黨與團體動員及奧援的前提下，
十一月六日（四）上午十一點，將自發性地集結於行政院大門前，以「著�K衣、戴口罩」作為沈痛抗議的象?，並牽手靜坐至訴求達成為止。
私たちは（政治的な意図で集められたのではなく）単なる台湾の「現状の混乱」と「今後の発展」に関して心配している大学教授、学生、文化的な労働者と市民です。どんな政党や市民団体からも少しもサポートや動員をされることなく、
2008年11月6日（木）午前11時（台湾時間）に、私たちの苦痛と抗議を象徴する黒い服とマスクで行政院前に集合し、手に手を繋ぎ平和的に、私たちの主張が受けられるまで座る決意をしております。

我們的訴求是：
一、 馬英九總統和行政院長劉兆玄必須公開向國人道歉。
二、 警政署長王卓鈞、國安局長蔡朝明，應立刻下臺。
三、 立法院應儘速修改限縮人民權利的「集會遊行法」。

私たちの要求は：
一、馬英九総統（大統領）と劉兆玄行政院院長（首相）は公式に国民に謝罪をすること。
二、王卓鈞警政署長（警察署長）と蔡朝明国安局長（国家公安委員長）はすぐ辞職すること。
三、立法院（議会）は早急に国民の権利としての「集会およびデモに関する法律」を改善すること。
以上

すげーな今回のデモ。

火炎瓶まででてきたみたいだしな

>>140
あと、それに準じた英文表記ね。あれ、確かに困るんだよな。
同じ地名がバラバラな英文表記になってて、何処だか分からない。
発音記号自体に就いては、文化的なことだから何とも言えないけど。

>>142
論理が飛躍しすぎ。

>>143
独立ってことに関しては、微妙なんだよ。いまの玉虫色がいいってのが
台湾人の意見。なので、民進党の独立路線はあれはあれで支持を得られる
ものではなく、また汚職から矛先をそらすために過剰にやってるって白けてたり
反感をもたれてたりしてた。ただ、当然台湾は台湾だって確固たる意識はあるよ。

>>144
それが民主主義なんじゃないの？

>>151
お金大好きな中華民族が、わざわざ台湾の近代的ファシリティを壊す理由が無いしな。
でも台湾から吸収されるってのは無いよ。

>>155
そうだよね。ただ、民進党って日本で言えば民主党みたいなもんだから、話は複雑で。
あと、経済政策自体はは重要だぞ。ごっちゃにしちゃ駄目。

>>158
残りの２割も殆ど中華人民共和国ではないと思ってるよ。

DDPは、独立にこだわりすぎていまいちだったって

李登輝閣下が言ってた。

>>167

全然、駄目なってない。
馬に謝罪程度で許すなら馬は何度でも謝罪するさｗｗｗ
馬をひっとらえて処刑するか、国外追放ぐらいしないと
台湾は総統のリコールできないのか？
リコールできるんならリコール運動に全力投球だな。

>>171
できるんじゃない？それこそ民主主義だｗ

>>170
そう、李登輝すらやり過ぎだろって立場だった。

自民党政権から脱したくて民主党を選んだけど、こいつら政権担当能力無いし汚職は
自民党より酷いからイラネ。で、もういっかい自民党選んだら河野洋平が首相になった。
まあ違うところは多々あるが、今の台湾の絶望的状況をニュアンスだけでも汲み取ってもらえれば。
馬を批判するのは別に構わないけど、民進党を持ち上げるのは全く違うのは分かってほしい。

ttp://1106protestcast.blogspot.com/

聯絡人：李明?（台大社會系助理教授；Mobile：0972-102-***）
共同發起人：
李明?（臺灣大學社會學系助理教授）
藍佩嘉（臺灣大學社會學系副教授）
劉華真（臺灣大學社會學系助理教授）
范 雲（臺灣大學社會學系助理教授）
洪貞玲（臺灣大學新聞學所助理教授）
何東洪（輔仁大學心理學系助理教授）
管中祥（中正大學傳播學系助理教授）
張鐵志（作家，哥倫比亞大學政治學博士後選人）
陳育青（紀?片工作者）
林世�U（文化工作者）
胡慧玲（陳文成紀念基金會執行長）
李�ﾎ真（臺大社會系二年級學生）
張勝涵（臺大政治系二年級學生）
?沛憶（臺大政治系四年級學生）
陳柏?（臺大社會系三年級學生）
陳家慶（臺大法律系三年級學生）
余崇任（臺大社會系三年級學生）
彭維昭（臺大外文系四年級學生）
楊緬因（臺大人類系二年級學生）
李東諺（政大臺史所一年級學生）
王聖芬（臺大中文系四年級學生）
李冠和（臺大政治系四年級學生）
張之豪（市民）
許維�ｺ(交大人文社會學系助理教授)
林秀幸(交大人文社會學系助理教授)
柯朝欽(交大人文社會學系助理教授)
林秀珊(交大人文社會學系研究助理)
?宗信(交大機械系教授)

>>174ではなくこちらにアクセスしてください
有志による現場実況ライブカメラ
ttp://live.yahoo.com/wenli

＞員警原是保護人民的公僕，如今在這政府由上而下的嚴峻要求中，竟競相成了限制與懲罰人民表達意見的打手。
我們無意歸咎個別只能服從上命的員警，相對的，我們嚴正要求下達此一惡令的政府高層，必須負起最大的政治責任。

なに言ってるかさっぱりわからんけど、漢字に酔いそう。

>>176
下に日本語訳つけてあるんだが・・・離したほうが良かったか・・・

>>163
>様々な贈答などの自己満足に溺れています。

贈り物の内容だが・・・
馬から→磁器（英語でchina）
陳から→馬の絵（但し鞍つき：中国絵画では鞍がついているのは珍しい）
中国では「飼いならす」意味に取られている

贈り物の画像です

ttp://www.hkcd.com.hk/content/2008-11/06/content_2178850.htm

はっきり言って、台湾相手に対称戦争をやれる装備も国家体制も中国には無いだろ。
一線級の装備をした近代国家を軍事力で併合しようとしたら、相当の兵士と兵器をすり潰さないと戦争にならない。
そうやって犠牲を積み上げても勝てるかはわからない。
台湾一国のみを相手に戦えば負ける事など想像出来ないのならば、中国は危ないし恐らく戦争になり。

日本でもこれくらいやるべきかなあ。

デモ隊がスパムの缶詰になっても驚かないがなぁ〜ｗ

自由広場のやつ野百合手法っていわれるのか。

http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/081108/2/193fo.html
これはｗ

>>178
定番の「馬到成功」じゃないの？

>>185
中華圏の定番だよな。

>>176

翻訳してみる

員警原是保護人民的公僕，如今在這政府由上而下的嚴峻要求中，竟競相成了限制與懲罰人民表達意見的打手。
我們無意歸咎個別只能服從上命的員警，相對的，我們嚴正要求下達此一惡令的政府高層，必須負起最大的政治責任。

警察は元々人民を護る公の僕であり、今この政府に上から下へ厳しい命令の中に、なんと人民の言論自由を制限したり殺したり手先となってしまう。
我々は上層部の命令に従う警察に咎めるつもりはない、代わりに、我々は断固でこの悪い命令を出した政府の上層部に、最大の政治的な責任を負えと要求する。