【韓国】 日本語で構想し、韓国語で小説を書いた時代 [08/03/30]

日本語で構想し、韓国語で小説を書いた時代

【新刊】キム・チョル評論集『腹話術士たち』（文学と知性社）　

「気の毒な友人がいた…彼はほとんど仇甫の親友だった」

朴泰遠（パク・テウォン）の小説『小説家仇甫氏の一日』に出て来るこの文章の意味を
正しく解釈できる人物はいない。「親友」とは、単なる友人以上に、とりわけ親しかった
ことを表す当時の日本語だからだ。韓国近・現代の小説を研究してきた著者はこの本で、
韓国文学に近代小説が根付いた旧韓末から植民地時代初期にかけての、現代では見慣れぬ
言語表現を見せている。

著者は「西欧の近代小説が日本を通じ流入したということ、そして植民地という現実が、
韓国語で小説を書くと決心した当時の作家たちに新たな生みの苦しみを要求した」と語る。
「まず日本語で構想し、それから韓国語で小説を書いた」と述べた金東仁（キム・ドンイン）
の逸話も披露している。

英語はよく使っても方言はかたくなに拒否した李光洙（イ・グァンス）の啓蒙主義小説の
文章を、自然主義的観点に基づき平壌方言をなぞるように表現した金東仁の文学とも比較
している。また著者は、「愛国歌」（韓国の国歌）を作詞した尹致昊（ユン・チヒョ）が
「韓国語は語彙が豊富ではなく、言いたいことを十分に表現できない」と言って英語と
漢文で日記を書いた事実を明らかにし、「朝鮮末期の韓半島（朝鮮半島）は多様な言語が
入り乱れ争う場だった」と指摘した。

キム・テフン記者
（朝鮮日報）http://www.chosunonline.com/article/20080330000001

「シャザイシル」とか？

呉善花さんが著書のなかで書いてたけど
日本語を話すときはゆったりとやさしいキモチになるんだって。
でも韓国語を話すとギスギスとげとげしいキモチになるんだって。

＞「韓国語は語彙が豊富ではなく、言いたいことを十分に表現できない」
これでこのスレ終了

全て日帝の残滓を捨てて１００年前に返れ

>>3 韓国語は火病の呪文？

世界一優秀なハングル乙
文学を誇らず手段道具を誇るメンタルティーがやっとわかった
仕方がなかったんだな

朝鮮日報にしては、割りと良い記事だな。

新型インフルエンザ流行で
日本シナ国化計画は完了します

http://app.f.m-cocolog.jp/t/typecast/525827/511057

隣国はもちろん責めてきます

新型インフルエンザ流行で日本シナ国化計画は完了
http://app.f.m-cocolog.jp/t/typecast/525827/511057

ハングル禁止されていたはずでわ・・・

>「韓国語は語彙が豊富ではなく、言いたいことを十分に表現できない」
火病起こす原因だな、

なに過去のことのように語ってんだよ
日帝残滓の言葉が多くあるくせに
「親友」すら分からないだって?w

なるほど、朝鮮語には「親友」という日本語に相当する語彙と概念が無かったということですね。

どうでもいい

在日ﾁｮｳｾﾝﾋﾄﾓﾄﾞｷは帰れ

まあ朝鮮にあるのはウリ（我々）とウリで無い者だからな。
徹底的な自己と同一とみなす存在か、徹底的にそうでない存在か。
極端なんだね。だからチョットでも意見が違うと裏切られたと感じ、激しく憎悪するようになる。

朝鮮語の「約束」は「ヤクソク」っていう発音ってのは本当ですか？

日帝が言葉を伝えるまで「約束」という言葉も概念も無かったってことですか？

つーか現代でも「約束」という概念は無いですよね？

以前に新聞の投書で読んだ
日本人の男性と結婚し、幼稚園に通う娘と3人で日本に暮らす
韓国人女性が書いていた
日曜日、台所にいると娘がやって来て泣きながら訴えた
「パパが私を転ばせた！」
パパは困惑顔で「僕は寝そべって新聞を読んでたんだよ」
「走り回っていて、僕の足につまずいただけなのに・・・？」
私はおもわず笑ってしまった
娘は、韓国語で考えて日本語でしゃべってしまったのだ
韓国では、石につまずいたときにも「石が私を転ばせた」と
表現する
本やゲームに夢中になって思わず時間を過ごしてしまった
ときには
「私は本に（ゲームに）時間を盗まれた」と表現する
韓国語と日本語が半々に行き交う我が家での、微笑ましい
勘違いだった

語尾が「ニダ」しかないしｗ

http://footprint1.com/3/5/000068.php
NHK人間講座「大好きな韓国」（著者：四方田犬彦）の
「喧嘩と辱説」７７ページから引用します。

　韓国の街角を歩いていると、公衆の面前で堂々と喧嘩をしている光景を
よく見かける。喧嘩は、わかるわけもない相手の先祖代々のことから説き
明かし、長々と続いて、周囲の観客に披露するパフォーマンス性を強く帯
びている。そのために韓国語では辱説（ヨクソル）、すなわち罵倒語が発達
してきた。

　それはコミュニケーションのための、優れた文化メディアである。暗黙の
ルールとして、喧嘩は暴力を振るった時点で負けとなる。ここでは言論の
自由というものが認められている。こうした罵倒語は優れた民衆文化の
ひとつであって、ひどい言葉を使ってキャッチボールをするような遊び心に
刮目しなければいけない。ここでよく用いられる罵倒語をあげてみよう。

ケーセッキ＝畜生野郎（ケは犬、セッキは獣の子供、ガキ）
シバルセッキ＝すけべ野郎
ケーポジ＝雌犬め
ケージョ・カトゥン・ノム＝犬コロみたいな奴
チョナゲ・ナップン・ノム＝天下に悪い奴
ピロモグル・ノム＝物乞いをするような奴
チョッパル＝日本の豚足野郎

　こうした罵倒語の豊かな伝統があってこそ、純文学において人間どうし
の愛憎に満ちた関係性を描く際に高度な修辞が可能となる。

なるほど、都合の悪いことは全て、自分以外の所為になるんだな
納得したニダ

チョンらしいただのキチガイ

>>3
マルチリンガルな人では、
使用言語別に性格が変わる人も多いらしいね。

朝鮮の人たちを見てると、
ファジーだけどやたら尊敬語などが多い日本語は
美徳のような気がしてくる。

結論：韓国語を使うと思考力が低下する。しかも、ハングルを使うと思考力が低下する。

ん？日本語のアイデアノートでも取ってきて韓国で小説売り出そうとしたのか？

>>23

朝鮮語ってオール受け身系なんでしょ？
なんでも「XXXにXXXXさせられた」みたいな。


あと、なんぼ罵倒専門言語の朝鮮語でも「親友」という概念位
無かったのかよ。「約束」とか「契約」が無かったのは仕方ない
としても。

上下関係オンリーで対等が無いから「親友」に相当するのは
「犬の様に忠実な部下」とか「ウリを殴らない上司」とかに
なるのかな。

日本語で構想（日本作品をパクリ）し
韓国語で小説（海賊版の作成）を書いた時代（現在進行中）

朝鮮人がどういった特性の言葉を使ってどういった民族性を培ってきたかまで日本人が考慮してやる必要なんかないからな。
朝鮮人はあきらかな敵。

無いなら作ればいいのに
それすらも怠り
借り物だ支配だ屈辱だと
下らんことしか頭に無いから
そうなってんだろ

>>18
すごい、
韓国人の「自分がやったことでも常に他人のせい」の概念は
幼少時から使う「韓国語」で自然と身に付いてきたものなんだな・・・

日本の有名なことわざ「猿も木から落ちる（どんな達人もうっかりミスをする）」は
半島に渡れば「猿が木から落とされた」か？（笑

毒ギョーザ事件の真相

袋の外側からメタミドホスが検出された理由
１．天洋食品の工場または倉庫にはネズミが多い。
２．袋詰めされた商品がネズミにかじられることがたびたび起こっていた。
３．ネズミにかじられないようにするため袋詰めされた商品にメタミドホスをかけた。またはメタミドホスの入ったタンクに入れて浸した。
４．その際に袋が破れることがあった。
５．袋の破れたものは廃棄していたが、見落とされたものが日本に輸出され中毒事件が起きた。

袋に穴が開いていない餃子からメタミドホスが検出された理由。
６．袋の破れたものは基本的に廃棄していたが、
（見た目で判断して）使えそうなものは中身だけを再利用していた。
（廃棄する餃子が多いと上司から叱責されるため）
７．そのためメタミドホスに汚染された餃子が別の袋で新たに袋詰めされ
日本に送られ中毒事件が起きた。

中国政府は真相をすべて知っています。
このようなデタラメなことをしていたと発表したら
中国食品に対する信頼がさらに失墜することになるので
今回はしらを切り通すことに決めたものと思われます。
捜査を継続すると言っていますが今後新しい事実は何も出てきません。

だって日本語をこりアン読みしてるだけじゃんｗ

ほー植民地で支配されてる人間が小説出版なんてできるのか〜

>>18
分かり易いなｗ

＞微笑ましい勘違いだった
だめだ、こりゃー

>>33
しかも韓国語で出版だって

>>18,>>20
韓国人を理解するのに非常に参考になりますね
しかし言語と思考の関係って国をも左右することなんですね

>>17
正解

それ以前に李朝時代は

一貫して漢文でしか文章を書かなかっただろうが

>>26
逆だｗ
朝鮮語にはほとんど受身形という概念がない。

だから、「半島は日本に併合された」という言葉は「日本が半島を併合した」
という言い回ししかできない。

「私は日本人に差別された」ではなく「日本人が私を差別した」となる。
なんとなく彼らの思考経路が見える気がする。

韓国では誕生日が一日早いか遅いかで
先輩後輩の上下関係が決まる。

一旦上下関係が決まるとそれが絶対化される。

確かどちらが先に生まれたかを争って殺人事件までおきたはず。

それくらい縦社会だから日本のような世代を超えた親友とか言うものはありえない。

>>40
原因が他にあっても主語にすべてを負わせることができる訳ねw

実は結構良スレ。。

裁判官は困るだろうな

なんかこのスレを見てると、外国語（鮮語除く）の勉強がんばろうって気になるｗ

朝鮮国旗ってペプシ社旗のパクリだよね

>>30
日本語みたいに「れる/られる/（される）」を機械的につけて受身形にすることのできない韓国語
のことを考えると、>>18は釣りっぽいんだが。

>>40

日本人の言う「家が泥棒に入られた」は何となく防犯していたが力及ばず出し抜かれた感があるけど、
「泥棒が家に入った」はそういうの一切感じないなぁ。
短絡な感が否めない。

＞「韓国語は語彙が豊富ではなく、言いたいことを十分に表現できない」と言って英語と
漢文で日記を書いた

両班さまですなあ

朝鮮語ってしょぼいな。

ただ、このしょぼさが朝鮮人の思考にまで影響してるってのがなんとも

>>49
つうか、福沢諭吉など明治時代の文壇人が今の日本語の文章を読んだら多分同様のことを言うだろうな。
彼らの教養の深さは半端じゃなかった

次の冷凍食品には、
鳥インフルエンザウイルス混入だな...

あっちに文学ってあんの？

>>51
今は今で語彙を増やすために新しい単語が日々生産されているので
それはそれで表現手法としては面白いのかもしれんよ
良い悪いはともかく１方向に進化して行ってるのは確かだし

まぁ、俺はKYと言えば珊瑚だけど

>1
>「韓国語は語彙が豊富ではなく、言いたいことを十分に表現できない」

さーて世界一優秀な言語とほざいていた鮮人はどうコメントするのやらｗ

変えて行けるのだから何とかして、表現力を高めれば良いのに〜無理か？ｗ
ユニコード食い潰す事意外にやる事あるわなぁ。。

みんな再確認な！

>>1は、
「ハングルが禁止されていたと朝鮮人が主張する時期に、ハングルの小説が書かれていた」というのがミソ。
しかも、「構想は日本語で、書くのは韓国語だった」理由が、
「韓国語は語彙が豊富ではなく、言いたいことを十分に表現できない」
からであり、日帝支配とは全く関係ないこと。

この２点を忘れないようお願いします。

朝鮮語の語彙の少なさを改善するために、日本人が漢字ハングル混じり文を発明して
明治期に発明された和製漢語を朝鮮人に使わせたんだよね。

日本語が朝鮮語を母語としていることは言語学の常識である
ちょっと朝鮮より近代化が早かったから、欧米言語の翻訳日本語が朝鮮に導入されたけど
本当だったらその逆のパターンになっていたはず

>>59
つまんね

>>59
お約束の電波乙

>>1
> 韓国語は語彙が豊富ではなく、言いたいことを十分に表現できない
ま、日本も明治以降に翻訳をするために
いろいろな語彙を創作してきたし
カタカナも役に立った。
しかし、半島ではそれすらも出来ない無能な言語を今も誇っているということだな。
先人に感謝。

>>59
3点。
もっと普通の鮮人みたいに常軌を逸した面白い発言が出来るようになってから書き込んでください。

釣られるなよ。
まぁ阿呆はおいといて、日本語や中国語は言文一致運動を自ら推し進めて、自国語の近代化
図ったわけだが、朝鮮人は総督府任せ立ったんだろうな。

だから日本語の翻訳として近代朝鮮語は成立したと。
日本語の文法に似てるの当たり前だわな。

>>60-61
学会の常識を電波とな？
おまえらのような真実に目を閉ざす馬鹿が多いから日本は不景気なんだよ

>>65
韓国が不景気なのも真実に目を閉ざしているからだよなｗ

>>65
努力しない奴に不景気とかいわれたくねえ

>>65
自称言語学者の妄言を学会の常識とは言わん。

>>65
どこの学会だよｗｗｗ
創価か？

>>65
「韓国語は語彙が豊富ではなく、言いたいことを十分に表現できない」

こんなんじゃ日本より先に近代化は絶対無理でしょ？w

親友がないんじゃ強敵と書いて「とも」と読んだりもしないんだろうな。

>>65
それ、いつ作られたか知らんのな。

万葉かなは平安には存在してるし漢字から創られたのは学界の常識

とんでもを言ってるのは大概異端児とか気違いとか朝鮮人

和製漢語を全部排除してみろｗｗｗ

(´･ω･｀)　　金東仁は「まず日本語で構想し、それから韓国語で小説を書いた」
<丶｀∀´>　金東仁は「まず日本語で構想し、それから韓国語で小説を書いた」

(´･ω･｀)　（ 　｀ハ´）　キム・テフン記者よ。日本をはじめにもってきてだめ。ﾆﾀﾞｰには意味が伝わらないと思うｱﾙﾖ

韓国人の留学生が「水素って水の素って意味だと知ったのは日本に来てからだった」
なんて言ってたっつーエピソードもあったな。
向こうでは「スソ」と音だけ輸入したらしい。

>>3
それ分かる！！
適当に韓国語を話してみろよ、
興奮してくるよ。最後にはワーーーーーーーー！と叫んで走りたくなる。

>>76
だから放火やレイプが多いのかな？

(´･ω･｀)　朴正煕は「まず日本語で構想し、それから韓国語で国家を運営した」

ハングル化を推し進めたのは彼だっけ？　汚点だよな

　　踏んだら孕んだ！
　　孕んだ振る降る般若だ！
　　童貞擦る無駄、フン出る春巻きはむ無理！
　　チン毛ちぎり、看板塗る飛騨！
　　安眠煮る焼酎！
　　安打！？半田ゴテ適時打！！
　　原チャリ盗んだ！
　　よくちょん切れるハサミだ！

　 　 　 　　∧__∧ 　 ________
　　　　 　<丶｀Д´>/￣/￣/
　　　　　 （ 二二二つ /　と）
　　　　　　| 　　　/　 / 　/
　 　　　　 | 　 　 ￣|￣￣

>>79
声に出して読む韓国語ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!

>>1
日本統治時代のじいさまが
難しい事を考える時は日本語で考える
って言ってたな。

ハングルには何か致命的な欠陥が有りそうだ

>>72
朝鮮文明は少なくとも5000年以上、それに比べて日本は捏造皇紀でも2600年ちょっと
これだけでも、どちらから言語を始めとして文明が伝わったかあきらかだろう

そのうちハングルもちゃんと語彙が増えて普通になるんじゃないの？

>>65
＞日本語が朝鮮語を母語としていることは言語学の常識である

常識？どこの学会で発表されたものだ？ソース出せ、賎人。

＞ちょっと朝鮮より近代化が早かったから、欧米言語の翻訳日本語が朝鮮に導入されたけど

ちょっと？日本が手を貸していなければ、おまいらはロシア領かいまだに厨獄の属国だぞ？

＞本当だったらその逆のパターンになっていたはず

本当だったら？歴史にＩＦはない。覚えとけ、三下めｗ

>>82
>朝鮮文明は少なくとも5000年以上
文献史料も考古遺物も存在しないのに？

>>59
＞日本語が朝鮮語を母語としていることは言語学の常識である

日本語でおｋ

>>83
アルファベットを使う国々が言語を洗練させた以上の時間がかかるかな？
しかも一緒に切磋琢磨する文化圏が近くにない

あ、英語の語彙を導入するか？ｗ
それでも、近場の日中が漢字を使っている限り辛いのう

車に例えるとこうか？

日本語：6速マニュアル

韓国語：3速オートマ

>>13 >>14
「親友」は漢字表示されてるが、本来、大和言葉では「したしい とも（だち）」の意味。
支那語やチョン語では漢字一語は一音しか持ってないから、日本語の音・訓読みの漢字の様に
多数の意味の別音表示は持ってないで一語一音のみ。
「親」： 《常用音訓》 シン, おや, したしい, したしむ。 《音読み》 シン
《訓読み》 おや, したしい, したしむ, ちかい, したしく, みずから, みずからする
《名付》 いたる, ちか, ちかし, なる, み, みる, もと, よしみ, より
だから、当時の漢字使用時には「親友」は其れ自体で新たな語として導入使用されたが、
20年前？の漢字不使用時からは単に音だけ残って使用されてる事になる。日本人の感覚からは
英語単語覚えるような感覚で使用することに為る訳だ。矢張りチョンの無能さが回復して100年前に戻るだろう。
日本人としては、バンジャ〜イ！！だヨ。

>>87
いっそ、全部、英語から語彙借り手くりゃ苦労せんだろ
多少、朝鮮語の子音がプアーなのは仕方がないが
同音異義語を量産するよりましやろ

「親友（チング）」という名前の映画なかったっけ？

>91
「親旧（チング）」なんだそうだ。
紛らわしいなあ。謝罪と賠償を求めるぜ。

54 ：
>>51


まぁ、俺はKYと言えば珊瑚だけど

「K Y」　と言えば、珊瑚に朝日新聞に責任逃れに　縮小版の月刊から削除
以上を死ぬまで忘れんな・・・。

>>65
韓国学会の常識なんぞを持ち出すと、世界で笑われて火病るハメになりますよ？

>>6
ギスギストゲトゲキム

>>1
だからなあ、「日本統治下の朝鮮では、朝鮮語の使用が禁止された」って
あの話はどうなったんだよ!?
完全な嘘だったというという証拠が次から次へ出てくるじゃねえか。

>>17
朝鮮語の「カムサ」も、あれは「感謝」のなまりだぞ。

朝鮮の語彙には「約束」も「感謝」も無かったのか・・・

>>97
韓国では韓国が伝えたことになっているが

>>1
＞韓国語は語彙が豊富ではなく、言いたい事を十分に表現できない

ネイティブスピーカーの発言とは思えんな。

日帝が侵略する前の朝鮮半島の識字率はどうでした？

なんでもいいけど、洋書を日本語に翻訳したのを更に韓国語に翻訳するのやめろよ。
自力で直接翻訳しろ。

>>101
せっかく一般人が読めるようにって世宗が作ったのに
ハングルで宮殿内に悪口を落書きされたから禁止した息子の燕山君って・・・

>>27
あたり

韓国語で小説が書ける位余裕があったなら
植民地にされて奴隷のような生活を送っていたと言う話は・・・

>>90
チョン語の語頭に有声音が立たないとかの発声体制を変えなきゃ無理だろう。
【 f ｔｓ 】の発音も無いし。フランスじゃ無くて≪プ≫ランスだよ。

言語ってのは結構な範囲で脳の活動に影響を及ぼすらしいからね。
なんだっけ、哲学にはドイツ語が最適だとかなんとかって話も以前この板にあったような。

ま、それを踏まえると、やっぱり朝鮮語ってのは一切脳を刺激しないようになってる劣等種なんだな。と改めて思うよ。

何もかも無茶苦茶なのに、矛盾に気付かない朝鮮人って何なの？

327 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2006/02/14(火) 20:19:22
なんだ、あれだけやりあっといて知らなかったの？

あんたがやりあってた伝統左翼氏なんかは無理な政治的スタンスに起因するところも大だから
まだしもましな方で、在日ホロン部も本国電波も政治的陰謀もほとんどの行動は
脅迫的劣等感に起因することに気付けば、あの行動様式はほとんど理解できる。
連中に理解をよせる日本人も、この脅迫的劣等感を共有してることが多い。
左翼が半島と懇意になったのも政治的敗北が明らかになった90年代以降に顕著だ。
はっきり言って半島の連中は劣等感のエキスパートだからそれを刺激して
相手をコントロールするのは上手だよ。

植民地化されてないだけに、日本は非欧米系では抜きん出て文化的劣等意識が薄い。
日本だって欧米コンプレックスはあると思うかもしれないが、世界の非欧州系諸国の
平均レベルはとてもこんなモンじゃない。
そんな日本の唯一の傷とも言えるのが先の敗戦だから、ひときわ脅迫的劣等意識が
強い中韓の連中は重点攻撃してくるわけだ。

言語もついてもそう。韓国語は漢字を廃止しても、最近まで漢字を知る世代が社会を
運営してきたから、不便なだけでどうにか使用に耐えてきた。
ところが、最近になって漢字を知らない世代だけに移行しつつあるから、
本格的に多数の漢字語の維持が不能になってきた。この結果、既に契約書など
重要文書から韓国語の排除がはじまっていて、韓国全体、ひいては朝鮮語話者全体に
非常に漠然とした先行き不安がひろまっている。

この板に濫立している日本語誹謗スレッドの誹謗内容からは朝鮮語話者（いや、せいぜい
縁者くらいかな？）の朝鮮語に対する不安や不満を色濃く反映したものが非常に多い。
なにしろ誹謗内容を冷静によく吟味すると、日本語は実際全然該当しないのに
現代朝鮮語（特にハングル専用の場合）該当してしまうもののなんと多いことか。

328 名前：327[sage] 投稿日：2006/02/14(火) 20:46:34
（承前）
例えば日本語を論理性の欠如した言語だと執拗に攻撃しているのも在日の可能性が高い。

近代朝鮮語が日本語から作られたという言説はあながち嘘ではなくて、
近世（中国・朝鮮は近代の前はいきなり古代だという説もあるが）以前の朝鮮語は
漢文で行われる行政・教育など文化から切り離された土語でしかなかったから、
近代言語として成立させるため漢字文化を共有し、文化言語として1000年の実績があり、
なおかつ「国語」にもなった日本語の丸写しでどうにか近代言語になった。

戦後はこれを否定し、あたかも文化言語としての朝鮮語が李朝以前からあったかの
ように繕うため、漢字使用を排し、それだけでなく、日本語的な論理やレトリックも
全て否定し、捨ててしまった。漢字混じりの時代の朝鮮文とハングル専用文では、
論理展開やレトリックが大きく異なり、ハングル専用朝鮮語は非常に直接的で
情趣に乏しく、攻撃的で、単純なものになっている。ハッキリ言って論理に乏しく、
原始的だ。

そもそも日本語が論理を欠いているなどということはありえない。西欧論理と大きく
異なった論理が非常に発達しているというだけのことだ。
でなければ現代世界における日本文化の処遇が説明できない。
朝鮮人は捨てた論理を否定したくて仕方がないのだ。よるべき論理を失ってしまったから。

それもこれも朝鮮語に対する不安が根底にある。
なにしろ日本語でものを考えてノーベル賞を取った人間はごろごろいる。
それだけでも充分なくらいだ。なにしろ非欧州言語でノーベル賞を取った人間は
日本人以外ではベンガル語の詩で取ったタゴールくらいしかいないのだから。
ところが朝鮮語社会は、国を挙げて運動しても捏造研究者しか生み出せず、
じわじわと社会や教育の高度な局面から閉め出されつつある。
全部朝鮮語への不安から出ていると考えると実につじつまがあうのだ。

>>108
逆にそれでこそ朝鮮人だと考えるんだ。

>>1
朝鮮語に小説書きに適した表現がなかったということで終わりなのだね

>>109>>110
それ、私が>>327氏に戴いたレスですな。
元スレはここ
★★日本語はハッキリいって糞言語★★その２
http://academy4.2ch.net/gengo/kako/1138/11389/1138941654.html
ちなみに>>109の前のやりとり
318 名前：伊５８ ◆AOfDTU.apk [] 投稿日：2006/02/13(月) 23:12:17
>>317
>>1すら思っていないようですからねえ┐(ﾟ〜ﾟ)┌　
>>1とおぼしき人間の書き込みが、英語等と比較して日本語を貶めようとしているあたり、
>>1自身が、朝鮮語に自信を持っていないように見受けられる。
朝鮮語に自信があるなら、朝鮮語と比較するだろうから。

319 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2006/02/13(月) 23:19:58
日本人の「劣等感」を刺激しようとしてやっきになってるんだよ。
朝鮮人は身内だけになると常日頃の劣等感が噴出して祖国糾弾大会になる。
だから日本人も本当はそういう劣等感を隠してるに違いないと思って、
なんとか日本人の口から日本の劣等生に対する慨嘆を引き出したいんだ。
まさかそんなに常日頃から劣等意識にさいなまれているのが自分達だけだなんて
どうしても信じたくないんだよ。

326 名前：伊５８ ◆AOfDTU.apk [] 投稿日：2006/02/14(火) 07:03:02
>>319
Σ (ﾟДﾟ;）　
そ、そうなのか。
劣等感に呵まれ、身内だけになると祖国糾弾大会・・・・。
歪んだ精神って怖い。

>>1
罵倒に関するなら日本の十倍は多いらしいじゃないか。
それで我慢したまえ。

日本は特に少ないらしいですな。罵倒。褒め言葉も少ないらしいけど。


>>109
>>劣等感のエキスパート

なんかしらんけどすげぇ。そんなモンにエキスパートがいるとは。
ニダさんに致命的な敗北を喫した気分だ。

>>114
「あんぽんたん」とか「すっとこどっこい」というような言葉は
どこから出てきたのだろうか。

>>115
前者は「阿呆」で、後者は「間抜け」という意味だっけ。

>>114
ちなみに私はこのレスを戴いた後、精神的に多大な損傷を受け酒を飲む事になった。

332 名前：伊５８ ◆AOfDTU.apk [sage] 投稿日：2006/02/14(火) 23:13:23
> なにしろ非欧州言語でノーベル賞を取った人間は
> 日本人以外ではベンガル語の詩で取ったタゴールくらいしかいないのだから。
植民地となった地域では、まともな教育を受けるためには、欧州言語を学ばないと無理ですから、
そうなるのでしょうが、そこまでとは思いませんでした。
ここで一番ショックを受けました。

> ところが朝鮮語社会は、国を挙げて運動しても捏造研究者しか生み出せず、
> じわじわと社会や教育の高度な局面から閉め出されつつある。
> 全部朝鮮語への不安から出ていると考えると実につじつまがあうのだ。
ということは、黄教授の事件は、韓国人に我々の想像以上の深刻な打撃を与えたと・・・・。
どんな衝撃か想像もつきません。
しかしまあ、酷い話だ。
なんか凄い衝撃を受けて酒を飲んでいます。

>>81
高等教育を日本語で受けたせいじゃないか？
もともとの朝鮮語そのものあｄと、抽象的な概念の単語が少ないから
やはり考えるのが難しいかもしれんけど。

>>117
インド人で何人かノーベル物理学賞とった人いるじゃないか、と思ったけど
彼らは英語で研究してたのかな

> 「韓国語は語彙が豊富ではなく、言いたいことを十分に表現できない」
自分たちのせいじゃん
何で日本が苦しめたように言うんだか

>333
中国人の受賞者は全員在外研究者です。本国で受賞したヒトはいません。
インドの研究機関の使用言語は英語です。
日本人受賞者で在外の研究者だったのは江崎玲於奈博士くらいですが、
この人も東大とソニーで実績を挙げてから渡米した人ですので
思考言語が全部英語ということはありません。
川端や大江はもちろん、田中さんの英語力の話（論文は書けるが会話は苦手）も記憶に
新しいところです。
とりあえず、ノーベル賞級の思考言語たりうる非欧州系言語は今のところ日本語だけなのです。

>113

なかなか的確な文章だなぁ、って思いまして保管してました。

別のスレで誰か同じものを貼ってるのを見たことありますよ。

wikipediaでちらりとみただけだけど
日本人を除くと非欧州人は平和賞ばかりだな
文学賞に何人かアジア人がいるが圧倒的少数。

＞「韓国語は語彙が豊富ではなく、言いたいことを十分に表現できない」
悪口の語彙なら世界一だと思うぞ。

広東語とか北京語ってのも、あんまり穏やかな気持ちで話せる言葉ではないらしい。
どうしても喧嘩腰になってしまうのだと。
中国人も、日本語で話すときは人が変わったようにおとなしくなるんだと。

>>121
ほとんどの国の言語というのは、学問ができるほど発展していないんだね。
で、そういう国で学問をやろうと思えば、英語でやるしかない。
自国語をそのレベルまで発展させるというのは、今ではまず不可能。
よって、英語ができて学問ができる人間と、英語ができず学問ができない人間に
国民が二極化してしまうわけだ。

>>122
> >113
> なかなか的確な文章だなぁ、って思いまして保管してました。
> 別のスレで誰か同じものを貼ってるのを見たことありますよ。

正鵠を射たレスですよねえ。
この方のお陰で色々と考える契機になりましたよ。
日本語を除く非欧州言語だとまともな研究ができないという状況は、考えても見なかった。

>>123
中国人の受賞者はフランス語勉強していて、フランスに亡命していたりするわけですからねえ。

日本語は、漢字、ひらがな、カタカナの他に実は、もう一つ文字表記の体系があり、
それは、文字＋ルビでの日本語表現だそうで。
基本的なルビの使い方は「漢字＋ひらがなの読み」だけど、これを一つの文字として捉えると
表意文字と表音文字を取り入れたほとんど反則状態の超変体卑怯文字であり、
これを日本人は普段意識しないで活用しているとのこと。

利点としては
・読みやすさを崩さずに文章を記述可能（アルファベットの版組（はんぐみ）みだと文字（もじ）の上（うえ）にルビ打てないんで
文節（ぶんせつ）の後（うし）ろにイタリックで挿入（そうにゅう）するか、脚注にするしかない。
・コンパクトさに加えて、瞬間的な情報の取得が他と比べてし易い。
・漢字を良く知らない子供でも特別に文章を用意しなくてもいい。
・常に漢字の読みを学習している状態である。
・漢字の視覚とひらがなの音の両方を活用して読んでるので言葉が記憶しやすい。

>>59
こうやって南鮮人は世界中の人々をだますってことを言いたいんだな。

>>123
化学、工学系は大学や研究機関のレベルがものをいう。
それと、研究しても金にならないかもしれない分野にどれだけ投資できるか。

>>19
スミダと言うのもある

つくづく明治の先人の努力には頭が下がりますな。

>>127
高行健は中国語で書いているようだけどどうなんだろうね
物理学賞・化学賞は実験に金かかるんで、発展途上国で研究しづらい、というのもあるんでしょうけど。


この一連の書き込み、表面だけみて
「日本語はアジアで最優秀」的なコピペとして使われないか心配です
なんで日本語以外の非欧州言語でまともな研究ができないのか、ということに注目しなきゃならないのに。

>>130
> >>123
> 化学、工学系は大学や研究機関のレベルがものをいう。

で、その成果故に医学部の連中は独逸後の単位を取得することが必須と。
影響力ありまくり、カルテとか独逸語残りまくりですからねえ。

同じ結果を出す処理を二つ以上のプログラム言語で
書き分けたら、言語の設計の差が作業中の物の考え方の
差を生むとかいうし。
限定された用途の人工的な言語でさえそうなるとしたら、
一般言語が生む思考スタイルの開きって尚更だろな。

明治の人に感謝。

「日本製漢語」

「中国語の中で、日本語から来た外来語の数は、驚くほどの数字で、現在我々が使用している社会とか
人文・科学方面の名詞、術語の７０％は日本から輸入したものである。
これらの言葉は西洋の言葉を日本人が翻訳して、その後中国に入って、中国語の中に根付いたものである」
と書かれている。論文の最後には、
「最後に私は言いたい。我々が使っている西洋の概念は、基本的に日本人が我々に代わって翻訳してくれたものだ。
中国と西洋の間は、永遠に日本が横たわっているのだ」とも書いてあった。

日本製語彙が中国に輸入されたのは、中国も西洋の概念を中国語に翻訳しようとした時、既に日本は先を行っていて、
西洋の概念を翻訳していた。だからその語彙を中国が輸入して利用したということもある。
しかし中国側も西洋語から直接翻訳を試みたが失敗したらしい。
中国側は古い言葉を使って新しい西洋の概念を表そうとしたからである。
しかし日本は新しい言葉を作って翻訳した。翻訳の表現のし易さでは適わなかったらしい。
王彬彬さんの論文にも、中国側の方法は拙くて、日本の方法が勝ったと書いてある。
雷頤先生という方が嘆いておられたが、同じ一個の西洋の科学術語が中国にも日本にも来た。
そうして違った方法で翻訳されたが、最後には中国の方が負けてしまった。
何故中国の学者は、明治初期の日本の学者のように、自由な発想が出来なかったのかと。

その理由は、日本が新しく作った語彙がよく出来ていたからである。
当時の日本では､ 西洋の新語を訳すとき､ 大部分は意訳をしていた｡
その意訳の場合、ちゃんと中国の造語法のルールを守って新しい語彙を作った｡ 具体的には、

　　○形容詞＋名詞（人権　金庫　特権　哲学）
　　○副詞＋動詞（独占　交流　高圧　特許　否定　肯定）
　　○同義語を重ねる（解放　説明　方法　共同　主義　階級）
　　○動詞＋客語（投票　休戦　作戦　投資　投機　抗議）
　　○上述の語による複合語（会主義　自由主義　治外法権）

>>126
それを考えると
中国や韓国に日本で生まれた語彙を伝授したのは間違いだったのかね
毛沢東の自伝もかなり元日本語の語彙を使っているらしいし

日本語は表現には長けてるけど、
音としてはいまいち美しさに欠ける部分がある。

ほとんどの音節がウ段で終わることが原因らしいが、
アルファベットはそのへん良いよね。

>>137
中国や韓国では、一所懸命に日本製漢語を排除しようとしたけど
無理だったんだよ。

>>137
あれは、日本の近代化支援の一環だからな。日本は、明治以来ずっと
アジア連携を目指していたわけで、当時としてはそれが、
正しいことだと認識されていたのだろう。
結果的に見れば、大間違いだったけどね。

日本語の本を読み､韓国語でパクる。

日韓における、漢字の活用法の違い 　〜ハングルによって韓国人は馬鹿になった

ハングル文字は、１４４６年に李氏朝鮮の第４代の王、世宗（セジョン）の発議によって、朝鮮語の音を
完璧に表記するために人工的に作られた純粋な表音文字で、漢字からは全く独立した文字である。

そのため、ハングルを作り出しても、ハングルをもって漢字の訓とする発想が生まれる事がなかった。
あくまでも漢字は漢字、ハングルはハングルという互いに自立した別個の文字としたことが、日本語の
漢字と仮名の関係とは根本的に異なっている。

（韓国語からは、多くの固有語を失っており、多数の言葉が、漢語に変わっている。例えば、山や川など
の基本的な語彙についても、固有語は死語と化して、漢語しか使われていないのである。）

日本は、中国から漢字が入ってきた後、漢語に相当する和語を求め、それを訓として漢語に当てる事を追求し
ていった。そして、漢字をもとに日本語の音を表記する仮名を作り出し、それを漢字と混ぜ合わせて用いる事
で、漢語の世界と和語の世界が混淆した独自の言語世界を生み出してきた。

そのため、僧侶・学者・官僚など一部のインテリのものであった漢語の知識（外来の知識）が仮名と訓を通じて
一般の人々に共通な和語の知識に浸透していく事が可能になった。

このような外来の知識の受容の仕方は、同じように漢字・漢語を受容した朝鮮半島やベトナムとは全く異なるもの
だった。

漢文に返り点・送り仮名をつけて訓読みする事で「日本人として徹底的にわかること」ができる。それに対して朝
鮮半島では、漢文は、そのまま外国語として音読みし、翻訳をして意味を理解する道をとった。

例えば「国波山河在」でも
「コクハサンガザイ」と音読みするだけでは、何となくしか意味が解らない。

これを「国破れて山河在り」と訓で読めば、そのまま日本語として理解できてしまう。

朝鮮半島では、これを韓式の漢音で「クック・パ・サン・ハ・ジュ」と読むだけだから、正確な漢語翻訳力のある
わずかな秀才・天才を除いた一般の人々は、漢字の字面から何となく解った気になるしかない。

そのため、外来の高度な知識をとり入れていけばいくほど言葉が混乱し、知の世界から取り残されてしまった。
つまり、ハングルよって思考力が著しく退化し、秀才・天才たちのとの思考水準の差がとてつもなく大きなもの
　　　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
となってしまったのだ。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
『韓国人から見た北朝鮮』　呉善花　著　より
http://toron.pepper.jp/jp/syndrome/jpnhan/youhou.html

>>133
> >>127
> 高行健は中国語で書いているようだけどどうなんだろうね
> 物理学賞・化学賞は実験に金かかるんで、発展途上国で研究しづらい、というのもあるんでしょうけど。
> この一連の書き込み、表面だけみて
> 「日本語はアジアで最優秀」的なコピペとして使われないか心配です
> なんで日本語以外の非欧州言語でまともな研究ができないのか、ということに注目しなきゃならないのに。

貴君の懸念は私も持っているが、それよりも
「欧州言語学ばないとまともな教育受けられないけどそれが何か。」
↑
これは実にきつい。
言語って意外に怖い。

>>140
へーアジア連携ねアジアのあちこちで戦争すんのもアジアのためですか？
とても素晴らしい日本だったんですね

>141
それについても、>110 の続きにありました。

実は最近まで韓国語もかなり翻訳出版の充実していた言語だったのです。日本語からの
重訳でしたが。
漢字混じり朝鮮語は前述の通り日本語の論理で組み立てられていましたから、注意深く
逐語訳するとかなり精密な朝鮮語版を作ることが出来たのです。
345のこぴぺ原文がその衝撃的な好例で、なんと漢字仮名混じり文の仮名に
ふりハングルをして、日鮮対訳文になってます。

重訳というと手抜きっぽい印象ですが、英仏独西などメジャーどころ以外では、実は
英仏独西語などからの重訳をおおいに活用して文化的水準を維持しているマイナー欧州言語が
大半なのです。こういう場合に威力を発揮するのが、文化的背景の共通性を生かした
正確な逐語訳なのです。

ところが近年、韓国の出版事情は日本の「出版不況」など笑っちゃうほど厳しい状態に
なっています。
漢字文化の壊滅で折角蓄積してきた世界中からの翻訳文献の大半が、単なる不良在庫に
化けてしまいました。
もともと日本より人口が少なくて市場規模が小さかったのに、ハングル世代は
きょうびの「読書離れ」といわれる日本人とすら比べ物にならないくらい本を読みません。
まあ、ハングルほど初心者にやさしく、上級者に厳しい文字もありませんから、
「読まない」のではなくたとえハングル・オンリーでも「読めない」んでしょうが。
かくして、韓国の出版事情は既に一部の出版社や古本屋が潰れるなどという
生易しいものではなく街から書店という商売が急速に姿を消しつつあるという
壊滅的様相を呈しているそうです。
韓国の出版人の多くは来日しては神田のあたりを彷徨ってほっと安堵の息をつくとともに
祖国の出版事情を思って悲嘆にくれるありさまだそうです。

韓国人も個々人では、全体に対する包括的意識を持っている人はそう多くないでしょうが、
いつのまにか町から本屋が消え、昔は本屋に並んでいたいろいろ難しいことを書いた本が
いつのまにかどこにもなくなり、よしんば図書館で遭遇しても、背表紙すら満足に読めない。
そういう状況を折にふれ肌身にしていれば、漠然としていても大事な母語に対する
不安感が湧いてくるというものです。

>>140
そういうことですね。
中国と朝鮮を発展させたのだけれど、奴らはただひたすら
日本に逆恨みして、恩を仇で返すことしかしなかったと。

>>144

そうだよ。学校を建て、病院を建て、多くの留学生を受け入れ、
軍隊の近代化を支援し、連携を呼びかけた。
最も、シナは日本人を虐殺し、欧米に寝返り、日本に
戦争を吹っかけてきたがな。

伝承されてきた歴史、文化もなく、近代的な西欧文化を取り入れる土壌もなかった。
有能な人材がいないから、複雑なニュアンスも必要とされず、
その結果語彙も発達しない。

韓国に西周や福沢諭吉のような人材がいればな・・・残念なこった。

>>144
当時、アジアのほとんどが白人国家に占領されていたのです。
それをまともな国にするには、戦争してアジア各国から白人を追い出すしかなかった。
それをやったのが日本というわけです。
確かに素晴らしいですね。

>>147
それは言い過ぎだ。行為としてしたのは間違いないが、日本の利益の為だったんだから
「相手が忘恩の発言をしないかぎり」日本人が敢えて言うべきことじゃない。

>>147
そりゃ孫文が最初に寝返って、蒋介石、毛沢東しかりだしな

>>145
ちょっとまて。
ふりハングルって文字の小さい本では無理じゃないのか？

>>130

資金提供する側に早急な成果を求めない高い精神が必要でわ？

基礎分野は時間掛かりますからね〜。

特亜では拝金主義が、でFAだから無理ですかね〜。

>>144
そうだよ大きな理由は欧米からのアジア開放だよ
一番の理由は日本が欧米に対抗していくためだけど
アジアを欧米から開放すれば欧米の力が弱まり相対的に日本が強くなるからね
だから日本は現地の独立派を利用したし
現地の独立派も日本を利用して植民地支配からの脱却を狙った

>>148
> 韓国に西周や福沢諭吉のような人材がいればな・・・残念なこった。
そういう人材がいた日本が異常だったのかも。

> 723 名前：名無し三等兵 投稿日：2007/08/07(火) 23:17:19 ID:???
> >>722
> マジ
> ゲームはParadox InteractiveのVictoria: An Empire Under the Sun
> (ヴィクトリア 太陽の沈まない帝国)
> 日本はイベント「明治維新」が来ると非文明国扱いから一気に陸海軍、
> 経済、文化、工業の全分野でヨーロッパの二流国を越える文明国化、
> 立憲君主制への政体変更、国威発揚に国民の急進性(反乱の可能性示す数値)が一気に低下
> （ゲーム中では非文明国はこれ以外文明国になる機会がほとんど無く
> 植民地として切り取り放題）
> ゲーム的にはチートでも普通ありえないレベルのイベントで、
> ゲームで初めて明治維新の内容とその後の日本の異常な躍進見せ付けられた
> 他国のプレイヤーが仰天してフォーラムで叫びまくってるw
> まぁ、ぽっと出の国がたった20年（ゲーム中であっという間）で
> 一気に清とロシア破って列強に躍り出ちゃうんだから、普通のプレイヤーは驚くわな
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1206778829/

【日中】漢字が表す二つの世界（人民日報）2003/03/01

中国社会科学院文学院　李兆忠

四角い小さな漢字の中に、二つの異なる世界が存在している。

　一つはもともと中国で造られた中国製、もう一つは日本で改造された日本製である。この二つの
世界は、「あなたの中に私がいて、私の中にあなたがいる」ようなもので、コミュニケーションにはと
ても便利だ。しかし多くの場合、この両者は、うわべは親しそうに見えて実は心が通わず、似て非
なるものなのである。
中略

率直に言えば、現在の中国で使われている中国語の語彙の多くは、20世紀初めに日本から導入
されたものだからだ。たとえば、「金融」「投資」「抽象」など、現代中国語の中の社会科学に関する
語彙の60〜70％は、日本語から来たものだという統計がある。
　
　漢字文化圏に属する多くの国家や民族を見回して見ると、漢字をこのように創造的に「すり替え」、
もう一つの漢字王国を樹立し、かつまた中国語へ「恩返し」しているのは、日本だけだ。
中略）

こうした角度から見れば、日本語の中国語への「恩返し」の功績を、われわれは決して忘れてはなら
ないのである。

http://www.peoplechina.com.cn/maindoc/html/200303/fangtan.htm

毛沢東語録と日本語

もしも中国が日本から、日本が作った語彙を輸入しなかったらならば、毛沢東も毛沢東語録を書けなかった。
これは本当である。中国人の王彬彬という人が書いた中国語の論文の「現代漢語中的日語"外来語"問題」
の中にも、次のように書いてあった。

　「中国語の中で、日本語から来た外来語の数は、驚くほどの数字で、現在我々が使用している社会とか人文・
科学方面の名詞、術語の７０％は日本から輸入したものである。これらの言葉は西洋の言葉を日本人が翻訳して、
その後中国に入って、中国語の中に根付いたものである」と書かれている。論文の最後には、「最後に私は言いたい。
我々が使っている西洋の概念は、基本的に日本人が我々に代わって翻訳してくれたものだ。中国と西洋の間は、
永遠に日本が横たわっているのだ」とも書いてあった。

　この７割と言うのは、語彙の種類の数ではなくて、出現頻度から数えたのかもしれない。日本から中国へ渡った漢字
の数はそれほど多くなくて、１０００個ぐらいらしい。しかし日本からの外来語は中国語の中で重要な位置を占める言葉
が多いから、言葉の出現頻度が多いので、数えると７割にもなるのだと思う。７割というのは社会とか、人文・科学に付い
ての名詞、術語に付いてだそうであるが、それにしても７割とは凄い量である。

http://www.catv296.ne.jp/~t-homma/dd040912.htm

>>150
> >>147
> それは言い過ぎだ。行為としてしたのは間違いないが、日本の利益の為だったんだから
> 「相手が忘恩の発言をしないかぎり」日本人が敢えて言うべきことじゃない。

自ら言うのは日本の性質から外れるけど事実だからな。
日本が植民地支配ぶっ壊さなかったら、今でも植民地支配続いていた。

>>157
それは否定せんよ。下手すると強化されてたか巧妙に制度化されてたかもしれんし。>>植民地制度

無理やりハングルを強要した日本にも責任の一端はあるな

>>153
性質的に拝金主義というより、現実的に貧乏なので拝金主義に陥ざるをえないというべきではないでしょうか



>>155
victoriaの明治維新はPARで数値弄ったみたいなチートっぷり。
開発陣に「親日派」か日本人でもいたんじゃないかと疑いたくなるほど。

>>157
ある意味、日本って西洋諸国から見たら嫌な奴だなぁｗ
完全にシステム化された植民地経営＆白人によるローマ化成功が日本一つでぶっ壊されちまった
日本が無かったら、西洋諸国は今日も奴隷を使いこの世の春を謳歌していたかもなｗ

>>160
日本が明治維新から一気に近代化したというのは、欧米人が表面だけ見た
勘違いなのですがね。
本当は、日本は近代化するのに千年もかけているのです。

そこのところを勘違いしてしまったために、欧米も、他の後進国も
機会をつかめば日本のように一気に近代化できるとか、思い込んでしまったわけですが。

>>153
その点でいうと、日本だって基礎研に関してはなかなか厳しい。
それが何の役に立つかと言われて、人類の発展じゃねえ。
だけど、完全なる選択と集中をやった共産国家は今では落ちぶれ、
趣味的研究に没頭した国々は発展している。
単にスピンオフしたしないではなく、社会の閉塞感を打ち破る力があるんではないかと。
今時の財政危機は深刻だけど、それでもこういう分野への資金援助は削減せんでほしいよね、余計に。

>>161
日本がいたとしても（現にいたけど）、彼ら同士の「身内喧嘩」がなかったら、続いていたでしょうね。

>>160
> >>155
> victoriaの明治維新はPARで数値弄ったみたいなチートっぷり。
> 開発陣に「親日派」か日本人でもいたんじゃないかと疑いたくなるほど。

つーか明治維新に>>155以外の設定が出来るか？　といわれるとムリポ。
ロシアのスチームローラーぶっ壊す阿呆は、少数だからな。

>>160
うんにゃ、中国なんていうのは金だけが基準だからどんな金持ちでも拝金主義ｗ
要は、精神的なバックボーンがないんよ
アメであればキリスト教的な精神バックボーンで富める者は貧乏人に寄付をして
それを基準に社会的評価が上がったりするけど、中国は金を持っている＝偉い奴って評価なんさ

>>161
>日本が無かったら、西洋諸国は今日も奴隷を使いこの世の春を謳歌していたかもなｗ
大学で知り合ったオランダ人は、
そういった考え方がオランダ国内にあることを否定していなかったですね
日本のせいでインドネシアを失ったと。


>>162
ゲームのことはともかく、
中世から一足飛びで近代に突入したと思えてしまうのが不思議です。

>>161
嫌なやつと言うより、幾ら怨んでも足りない相手。白人の天下を
終わらせたのが日本だから。
だからこそ、必死に「野蛮な日本」「軍国主義の日本」を喧伝し、
自らを正当化しようとする。

>>162
んだ。
基本的に軍事体系の近代化、というか欧米列強へ対抗可能な
形である西洋化が最優先で、そのセットとして国家体制まで
弄る必要ありと見た結果があれだね。
単純化すると。
あれは発展じゃなくて、単なる選択だった。

>>161
大日本帝国ってローマ帝国と似てるね
蛮地に文明を教え、道路を整備し、異文化を尊重し、教育を徹底させた
お風呂好きってのも似てる

搾取しか考えてなかった列強とローマ帝国はかなり違うと思います

>>169
と言うか、当時は「西洋化」しないと「未開文明」と見なされてたって時代背景もあるんだけどね。

>>166
一応「紳商」の生まれる萌芽はあったのですがね。ただし、清末からの混乱で全部パァになったけど。

>>165
ゲームとしては>>155以外のことは行えないでしょうね
AI日本にある程度の戦力持たせなきゃいけませんし。


>>166
そうなんですか
国家的に、さすがに研究に金つぎ込んでるものだと思って氏股

上のほうで日本語の表現が劣っていない理由として
少なくとも日本語で考えてノーベル賞を取った人がごろごろいるから、
と書いてた人がいるけど、それは少し滑稽だと思う。

世界２位の経済大国であり、
アジア唯一、有色人種唯一の先進国であるわが国が、
なんでノーベル賞受賞者の数を
その文化レベルを測るモノサシにしないといけないわけ（苦笑）

「日本が利益出してるからアジア解放とは認めない」とかいう池沼にも困ったものだ
現地が恩恵を被ってるかどうかで判断すべきだろ
別に日本に利益度外視でアジアを解放せねばならない使命なんぞ有る訳でもなし

>>167
>中世から一足飛びで近代に突入したと思えてしまうのが不思議です。

それは説明できますよ。
要するに、欧米は西洋文明以外は文明と認めていなかったわけです。
だから当時の日本にどれだけ文明があっても、西洋式でなかったから
未開としか思っていなかったわけです。

ところが実際には、日本には非西洋式の高度な文明があったので
それの見かけを西洋式に変えるだけで済んだ(というのは、ちょっと簡略化しすぎだが)わけです。
それを欧米視点から見たら、あっという間に近代化したように見えたのです。

まあ、例えるなら、秀吉が一夜で城を作って見せた故事のようなものですね。

民主主義についても同様だ。戦後日本は、ＧＨＱによって民主化された
のではなく、戦前から民主主義を不十分なら実現してたし、近代民主主義の
始まりは既に明治初期だった。
明治に入っていきなり民主主義思想が生まれたのはなく、それ以前の
日本の歴史の中、草の根のレベルでの民主主義が実現しており、
基盤があったからこそ、自由民権運動など盛んになったのだよ。

>>175
アメリカが石油を止めなければ、日本だってアジア解放なんて言いだす
つもりも無かったわけだしね。

種子島に火縄銃がきて30年で世界一の火縄銃部隊を創っちまって
ペリーの蒸気船がきて半世紀でバルチック艦隊を破っちまって
敗戦の焼け野原から半世紀で世界第二の経済大国だもん、
まあ、世界史的に異常な国だわなあ。

>>177
そもそも、江戸時代でも庶民の識字率は高かったしな。
素地としては充分整ってたんだよな。

>>177
ちょっと待った。云いたいことは理解してるつもりだが、アレは「（いわゆる西洋的な）民主主義」とは違う…。
ある意味ではアレより上等だが、ある意味ではアレより非効率だし。

本当は、明治維新より重要なのは
武士階級による支配への変革なのですよね。
武士階級に相当する者は、なぜか欧州と日本にしか出現しませんでした。
これがなぜかは不明です。

まぁ日本の評価はそれぞれだけど、一ついえることは日本と言う国の登場で歴史が面白くなったｗ
日本が出るまでの歴史は、欧州の拡大＝人類の歴史だったけど日本の登場でまるで違う価値観が生まれたわな
人類はみな同等に権利を持つなんて日本が無ければ生まれなかった発想だと思うぞ

朝鮮人の知識階級や外交官たちは今も自国語でなく、
英語や日本語をネイティブ並にマスターして、
それで物を考えたり読み書きしたりしているんだろうかね。

>>170
といっても、20世紀に入る頃には既に植民地はお荷物と化していた。
それを打開するのが日本のとったような産業開発なんだけれども、
そうすると識学の必要性が高まる。
しかしてそれは現地人に知恵を授ける事になり、民族自決とか言い出しちゃうんだよ。
そうすると、第二次大戦とその結果は日本にとっても欧米にとっても悪い話じゃない。
自由経済のシステムで十分な収益をあげられる上、現地の暴動に頭を悩ます事もない。
だからチベットやウィグルを抱え、メンツ云々で手放す事の出来なくなった中共は悲惨というか、
ざまあみろってところ。

>>160

んー、でも日本は今日より明日で地味に学問に投資してるのは特異なんですかね？

変態的国民性の成せる業かな？w

>>183
つーか、キリスト教統一世界の夢を打ち破った
サタンなのかもしれんね。

まあ、一つの価値観で逝っちゃった世界と言うのは
きっと破滅に向うんだろうから、人類の救世主なのかも知れない。

朝鮮語って世界一優れた言語と聞いたのにな、現実は厳しいな

>>186
将来のために投資するだけの余裕があるということでしょ。
後進国にはその余裕がない。

>>183
日本軍の快進撃にアメリカの黒人社会に衝撃を受けたとか
マルコムＸやキング牧師の公民権運動はアジア解放運動
延長にあるとか

>>163

まぁ材料工学なんかは、あからさまに削られてますわな一般的な大学では。

>>188
ハングルは表音記号としては優れた文字だとは思うぞ
ただし長文がかけないから漢字と組み合わせて書いた場合だけど・・
中国語を勉強する際のピンイン見たいな使い方なら良かったのにな

>>187
「いいこにしてないとプレゼントはあげないぞぅ！」
ってことか。>>サタン

ボキャブラリーが少なかったってことは、当時はそれだけで充分事足りていたってことだからね〜
文化の発展度の指標になるね

またか！

>>167
オランダはいまだにインドネシアの件で日本に恨み言を言うって言うのは本当なのかね
この間まで東ティモール？を植民地として持ってたぐらいだから言いそうだが

>>188
それは韓国人が自称してるだけでしょｗ
他は誰も認めてない

漢字が読めない愚民のために作った文字なのに
「漢字と併用せよ！」と言うのは日帝の文化侵略ニダ！

文書に残すという習慣がそもそも日帝残滓だろ。

>>182
中世に農耕が発達した文明があった国だからだろう
騎士やら武士は「領土（耕作地）を守護する武力集団」なんだし

>>182
インドのカーストにあるクシャトリアは
確か武士階級だったと思うよ

>>196
オランダは、もともと覇権争いでイギリスに敗れて
ヨーロッパの二流国になってしまったからね。

　大英帝国になり損ねたオランダ
　http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h11_2/jog115.html

インドネシアを植民地として持っていることだけが
かろうじて、かつて強国だった名残だったのに、
その最後のプライドを日本が木っ端微塵に打ち砕いてしまったのだから。

なんていうか、文化の発展が言語表現を豊かにし、
豊かになった言語表現で思考することで、より文化が発展する。

といった、正のフィードバック構造になっているのかも。

言語は、表現の手段であると同時に、思考をサポートするものだと思う。

>>196
恨み言はともかく、あんまりよい感情を持ってはないんじゃないでしょうかね
直接はなしたことのあるオランダ人は前述の知日派一人だけなんでよくわかりません

>192
そういやどこかで漢字ハングル交じりの文章をひろめてた機関があったような……。

オランダなんて、１７世紀半ばまでスペインの植民地だったじゃん．．．

語彙が足りないんじゃなくて、思考するのにそぐわないんだろ

言語ってのは面白いね、使ってる民族の歴史や文化がかいま見える
ともあれ語彙が少ないのはハングルがそれだけ幼いってことだろうね

語彙の問題じゃなくて朝鮮人の脳の問題なんじゃないか、という気がする

>>182
> 本当は、明治維新より重要なのは
> 武士階級による支配への変革なのですよね。
> 武士階級に相当する者は、なぜか欧州と日本にしか出現しませんでした。
> これがなぜかは不明です。

封建制による国家と人民の契約の関係の成立が、近代化の条件ではないかと思う。
それが有れば契機さああれば異常な発展を遂げる。
まるでテレビの主人公のごとく。
http://jp.youtube.com/watch?v=4E_3ZDMlgeM
http://jp.youtube.com/watch?v=UwuZAr-avjw&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=eVmxxGix0tw&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=ElW91Cgt0Tg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=VIDHU0nZhiA&feature=related

つかそれまでハングルで書かれた文章が少ないから
参考になる資料や語呂がなくて、しかたなく日本語で書いたんじゃね

一方クリント・イーストウッドはロシア語で考えた

そもそも日本は、自然が豊富だからなぁ
自然が少ない所は『3月に花が咲いた、美しい』だけで通じる事も
日本みたいな国だと『東京で三月に桜が咲いた、満開の花びらが降り注ぐようで美しい』っと
まで書かんと読み手全員に判らんからな
文化の多様性は、自然環境の多様性に通じるのかもな

>>211
「神よ、これでは日本が恵まれ過ぎています！」

と。

>>205,207
長嶋に聞いてみれば？

>>202
そういえばちょっと前に「むかつく」とか「うざい」などの
端的な単語しか使わないDQN層は短絡的な行動しかしないとか言う話もあったような
語彙が少ないために思考しても低レベルなところで終わってしまう(思考時間が短い)ので
直情的な行動しか出来ないのかもしれませんね

スウェーデン人ツュンベリー著の「江戸参府随行記」です。
１７７５年（安政四年）８月１３日、オランダ船の主任医官として長崎に来航。

日本帝国は、多くの点で独特の国であり、風習および制度においては、ヨーロッパや世界のほとんどの国とまったく異なっている。
そのため常に驚異の目でみられ、時に賞讃され、また時には非難されてきた。
　地球上の三大部分に居住する民族のなかで、日本人は第一級の民族に値し、ヨーロッパ人に比肩するものである。
しかし、多くの点でヨーロッパ人に遅れをとっていると言わざるを得ない。
だが他方では、非常に公正にみてヨーロッパ人のうえをいっているということができよう。

他の国と同様この国においても、役に立つ制度と害をおよぼす制度、または理にかなった法令と不適正な法令の両者が
共存していると言える。しかしなお、その国民性の随所にみられる堅実さ、法の執行や職務の遂行にみられる不変性、有益さを
追求しかつ促進しようという国民のたゆまざる熱意、そして百を越すその他の事柄に関し、我々は驚嘆せざるを得ない。
　　　　　
このように、あまねくかつ深く祖国を、お上を、そして互いを愛しているこんなにも多数の国民がいるということ、
自国民は誰一人外国へ出ることができず、外国人は誰一人許可なしには入国できず、あたかも密閉されたような国であること、
法律は何千年も改正されたことがなく、また法の執行は力に訴えることなく、かつその人物の身上に関係なく行われるということ、
政府は独裁的でもなく、また情実に傾かないこと、君主も臣民も等しく独特の民族衣装をまとっていること、
他国の様式がとりいれられることはなく、国内に新しいものが創り出されることもないこと、
何世紀ものあいだ外国から戦争がしかけられたことはなく、かつ国内の不穏は永久に防がれていること、
種々の宗教宗派が平和的に共存していること、飢餓と飢饉はほとんど知られておらず、あってもごく稀であること、
等々、これらすべては信じがたいほどであり、多くの人々にとっては理解にさえ苦しむほどであるが、これはまさしく事実であり、
最大の注目をひくに値する。
　私は日本国民について、あるがままに記述するようつとめ、おおげさにその長所をほめたり、ことさらにその欠点をあげつらったりは
しなかった。 その日その日に、私の見聞したことを書き留めた。

最近には珍しい良スレですね。

知識階級はずっと漢文で読み書きしてたんだろ？
なんで語彙が少なくなってしまったんだろ？

>>212
あは、でも神さんはきっとこう言うよ
「知らん、日本人がかってにやったんじゃ」ってなｗ
実際日本の自然は、人間が手を入れたものが多い、そうじゃないと山なんて原生林に為っちゃう

それに日本も中世の頃までは、語彙はさほど多くなかったんよ
それは、読み手も限られていたし、世界も狭くて読む奴も花だけで何の花か判っていたからね
それが少しずつ開墾をし都市部を整備しいけなかった所に行ける様になって、読み手も色んな所にいるようになって
それで語彙が増え始めた、日本人は漠然と日本に住んでいたわけではないんだな

>>217
岡田英弘の「この厄介な国、中国」などの著書で触れられているが、
そもそも、漢文ってのは語彙や表現が非常に限定されてるんだよ。

漢文は自由な表現が出来るような言葉ではない。
話し言葉では全く通じない漢民族諸語（北京語、上海語、その他の方言）で意思疎通を図るために
人工的に作られたのが漢文というもの。
新しい表現や概念なんてやたら使ってしまうと、意味が通じなくなってしまう。
だから漢文で書かれたものは山のようにあっても、
新しいことや創造的なことが書かれたものは案外少ない。意外と情報量が少ないのだ。
（漢詩なんて、似通った表現ばかりで退屈だろ？）

難解なものを克服せずに、解りやすいものだけを選別していけばチョンになるわな

李賀の唐詩は結構面白かった

>>217
科挙のお国柄だからな
小説のような自由な表現で文章を書く事が出来なかったんだろ

>>217
少なくなったんじゃなくて、元々それで用足りてたんだろうね
中国で文章を書くと言う事はどんなケースか想像すればわかるっしょ
上から下に告知する場合か、官僚同士の横の連絡ぐらいにしか使われんだろうし
文学と言っても読み手が限られれば定型分で事足りる、要はそういう事だろ

尾崎紅葉の『金色夜叉』をパクって地名と人物名を入れ替えた小説、『長恨夢（チャンハンモン）』が朝鮮初の文学だもんなぁ．．．．

>>216
> 最近には珍しい良スレですね。

良スレに成るようなネタを供給していただいた言語板>>327氏に感謝したい。
あのレスが、私の言語についてのバックボーンとなった。

韓国・反日小説の書き方
　
著者/訳者名 ： 野平俊水／著
出版社名 ： 亜紀書房 (ISBN：4-7505-9608-6)
発行年月 ： 1996年06月
サイズ ： ２８９Ｐ　２０ｃｍ
価格 ： 1,890円（税込）
発送時期 ： 当日〜２日で発送
発送時期について


紹介
橋本首相が南北統一韓国による日本への核攻撃に屈服する「ムクゲの花が咲きました」が超ベストセラーと
なるなど、反日小説は花盛り。李朝時代の元祖反日小説から現代までの共通手法を分析し、自らも試作して
みせた愉快作。

反日なら大嘘も許されるのか。反日書ブームの根源を衝く力作。万葉集は韓国語で読める、とか、子どもを従
軍慰安婦にしたとか、日本語には死には死ぬるという一つの動詞しかないとかおよそバカ気た議論が世論化
している。著者は韓国語研究者として「反日」の根拠を問い、反駁し、日韓関係逆転の発想を果敢に提起する。

http://www.7andy.jp/books/detail?accd=19757004


【韓国】『独島奪還作戦・鬼狩り』など、反日小説が爆発的人気（朝鮮日報）05/03/13
http://www.chosunonline.com/article/20050321000067
【日韓】韓国大統領の身体に日本人の血が？…メフィスト賞受賞小説日韓同時出版（東亜日報）05/11/24
URL : http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1132837864/
【韓国】黄教授への韓国民の未練がネットで"小説"に　「経済力が日本を上回り日本人が韓国に不法入国」など（中央日報）05/12/31
URL : http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1136035036/
【韓国】ＳＢＳドラマ『神様、お願い』　日本の三紀彦氏の短編小説『母の手紙』から盗作（中央日報）06/01/19
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=71884&servcode=700§code=700
【日韓】クァク・キョンテク監督、北朝鮮軍日本占領扱った村上龍の小説を映画化（中央日報）06/04/03
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=74312&servcode=700§code=750
【韓国】「クールな素材求めて」韓国映画界　年間80編作の内4分の1が日本原作（中央日報）06/04/13
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=74699&servcode=700§code=710
【日韓】小説『ムクゲの花が咲きました』の金辰明氏、独島防衛のための核兵器(水爆)開発計画の存在を暴露 06/05/20
URL : http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1148139576/
【独韓】「日本軍が慰安婦20万人を強制連行」、「慰安婦の８０％が朝鮮人だった」とする本をドイツで出版（聯合ニュース）06/12/01
http://mascominews.blog56.fc2.com/blog-entry-612.html
【韓国】世界初の飛行機は「飛車」 遺物など証拠がないので小説で考証に乗り出す（聯合ニュース）07/04/02
http://contents.innolife.net/news/list.php?ac_id=13&ai_id=70721
【韓国】 日帝期描いた小説「アリラン」は狂気じみた憎悪の歴史小説〜ソウル大イ・ヨンフン教授（中央日報）07/05/29
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1180355662/
【韓国】 日本小説に占領された韓国小説〜想像力に欠けリアリズム一辺倒の韓国小説（Yahoo!コリア）07/06/07
URL : http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1181315230/
【韓国】 「日本のマンガはパンチラだらけ、一体なぜ」…キム・ジョンウン著『日本熱狂』（ハンギョレ新聞）07/06/16
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1182087917/

>>114
講談社新書「朝鮮語のすすめ」金（渡辺）キルヨン著に詳しく出てる。
「お前のかーちゃん出ベソ！」所じゃないと。
著者は旧家出身で慶大卆後､カリフォル大の当時の進歩的超有名言語学者（名前忘れた）に学び修士、
日本に来て慶大助教授から教授に。鈴木孝夫の弟子。

>>227
> >>114
> 講談社新書「朝鮮語のすすめ」金（渡辺）キルヨン著に詳しく出てる。
> 「お前のかーちゃん出ベソ！」所じゃないと。
> 著者は旧家出身で慶大卆後､カリフォル大の当時の進歩的超有名言語学者（名前忘れた）に学び修士、
> 日本に来て慶大助教授から教授に。鈴木孝夫の弟子。

なんかエロイ人脈ですな。これだけの人脈は難しい。

「長恨夢」と渡辺吉鎔で調べたら変なやつが引っかかった

今月の26日の熱海市のイベントらしい

>尾崎紅葉（１８６７〜１９０３）の代表作「金色夜叉（やしゃ）」と、筋書きの
>似た韓国小説「長恨夢（チャンハンモン）」の両作品を比較しながら日韓交流
>を図るイベントを、静岡県熱海市が２６日に開催する

http://haluhico.exblog.jp/3391095

それと、これも岡田英弘本からの受け売りだが、

>日本語で構想し、韓国語で小説を書いた時代

魯迅も、まず頭の中で日本語で話を作り、
それを中国の口語である「白話」に訳して小説を書いたそうだ。
現在の中国語の普通話の元となった「白話」（伝統的な文語の「漢文」でなく）は、
ほとんど魯迅が作ったようなもの。

漢文には助詞や時制もなかったが、
魯迅が日本語を参考にして助詞や時制にあたる言葉を作り、現代中国語を作り上げた。

【中国】 ユニークな最高学府「旅遊学院（観光大学）」 日本の文化・歴史を四年間みっちり勉強（中日新聞）07/05/23

北京市北部にある「旅遊学院」は、日本語に訳すと「観光大学」。一九八〇年に誕生した中国初の観光専門の
単科大学だ。卒業生は一流ホテルの幹部や旅行会社の経営者、優良ガイドとして活躍し、発展著しい観光産業
を支える。学生の半数が就職難という最近の中国で、同大生の就職率は９５％以上を誇る。

「英語・観光文化」「日本語・観光文化」「レジャー観光」「レストラン管理」の四学部に約二千人が通う。その一つ、
日本語・観光文化学部の学生は会話、習慣から短歌、茶道などの文化、歴史まで、四年間みっちり勉強。漫画
「ＮＡＮＡ」やゲーム「サクラ大戦」が大好きな葛越さん（２０）は「日本語は助詞が難しくて大変だけど、将来は日本で
ガイドをしたい」と目を輝かせる。以下略

http://www.tokyo-np.co.jp/article/world/newworld/CK2007052302018385.html


>葛越さん（２０）「日本語は助詞が難しくて大変だけど、将来は日本でガイドをしたい」と目を輝かせる。

↓↓↓

「日本語、助詞　難しい、大変ｱﾙが、将来日本ガイドしたいｱﾙﾖ」

って感じか．．．

>>230
趣味の漢文読みとしちゃいくらなんでも
＞漢文には助詞や時制もなかった
はねぇだろ、と思ったが
よくよく思い返すと確かに訓読する時そこらへんこっちで全部足して読んでら。
考えてみりゃ
前後の関係からするとそうとしか読めないからって
こっちが勝手に足してるだけなんだが、言われないと気がつかないもんだ。

>>229
>>227 の著者、金（渡辺）キルヨンは多分其の≪渡辺吉鎔≫だよ。

悪口の語彙は豊富のようだがｗ

東亜板で渡辺先生の名前見るとは思わなんだ

しまった。良スレ乙だが、完全に出遅れてしまったｗ
でも、なんか、三つのことが同時に語られてて、ちょっとまずいと思うね。

言葉を考えるとき、以下の三つは分けて考えないといけないんだ。

１・構造　「〜語は、ものを考えるのに適した仕組みか」
２・語彙　「〜語は、複雑な概念の単語が豊富か」
３・文体　「〜語は、多様な表現が可能か」

実は、>>1で言ってるのは、このうちの３がメインなんだよね。
日本にも「言文一致運動」があったが、昔は日本の小説家だって古文やら
落語やらロシア語やらから「多様な表現を可能にする」ために翻訳してた。
いったんロシア語で書いてから、日本語に書き直すことも多かった。それに、
今だって、みんな自然にやってるが、「英語で考えて、日本語で書く」ような
文体は主流だぞ。村上春樹が海外で翻訳されやすいのは、それのおかげ。

この点に関して、韓国語が特殊というわけではない。ましてや、近代小説
の黎明期なら、多言語で考えるのは当然のことなんだ。

２の語彙に関しては、みんなの言うとおり。韓国語は土語、日本でいう大和
言葉が少ないから、海外から持ってこないとどうしようもない。日本は明治に
英語などから大量に造語を作って対応した。それを可能にしたのは千年以
上の言語的な蓄積で、これはものすごいことだと思う。

でも、そもそも英語自体がとても語彙の少ない言語で、フランス語から大量
に輸入して作られた言語だから、ほとんど日本語と同じようなもの。中国や
韓国が和製漢語を使ってるからといって、恥じるようなこともないんだよ。
実際、この百年の間、和製漢語の使用によって、韓国はうまくやってきた。
韓国語だけで企業経営できるということが、どれだけすごいことか。本当の
発展途上国の人間に聞いてみたらいい。

そして、漢字の廃止によって、急速に韓国語の語彙が失われていることも
確か。あらゆるものがダメになっていってる。これは真剣に考えるべき問題。

で、１の構造だが、韓国語の本当の問題はこれ。言語の構造は、思考を
規定する。たとえば、未来形のない言語は、どうしても未来のことを考える
ことができず、考えないから未来形もできない。それと同じことが、韓国語に
ある。>>18で指摘されてる受身形の欠如だ。

>>18は日本語で書いてあるからわけわからん文章になってるが、釣りじゃな
い。「パパが私を転ばせた」というのは日本語だからこう書かれているのであっ
て、韓国語では「パパが私を倒した」という。

「私はパパに転ばされた」という文章なら、まず「私」があるから、私の状態や
態度を想像して、それが「パパ」の行為を引き起こした可能性を含んでる。
「〜された」というのは、どこか私の責任を感じさせるのだ。

ところが、韓国語だとこれが皆無。「パパが私を倒した」では、パパが一方的に
悪く、「私」は完全に被害者。「私」はいっさい責任を感じない。韓国人が
異常なほど自己中心的なのは、こういう言語構造に規定されているからだっ
たりする。

これが韓国語の一番の問題だと思う。

>>235
>東亜板で渡辺先生の名前見るとは思わなんだ
習ったのならば、如何な人？｡

>>237
＞韓国語は土語、日本でいう大和言葉
チョンでは固有語を土語って言うんだ。冗談・本音半分ずつで言わせて貰えば、
土人国、ヒトモドキ、酋長は有る意味的確表現なんだ。
英語に関しては渡部昇一の英語発達史に書いてある通り。漢字使用に関しても。

土語ってのはその民族固有の言葉を指す一般的な言葉だぞ。
意味合いは使用する人によって微妙に、または意図的に変わったりもするけど。

>>239
講義はいたってフツーだったよ
朝鮮半島の歴史さらっとやったけど、日本叩くような単語特に出てこなかったし
ゼミまではとってないから渡辺さんがどういう思想なのか完全に知ってるわけではないけど

SFCの韓国人は留学生含めてフツーな人が多い
あくまで俺が知ってる範囲での話だけど

>>241
うん。そうだね。土着民の話す言語だから、土語。
この場合、大和言葉も土語になる。まあ、蔑称だ。

韓国では、固有語を「ウリマル」ということが多いけど、これは「私たちの言葉」
って意味だから、現代韓国語と混同する。韓国語＝「ハングゴ」ということが
多いかな。

>>242
「朝鮮語のすすめ」は確か1981年にNHKが≪朝鮮語≫講座始めた前に出版されたと思うが、
確かに印象に残ってるのは「罵倒語」だけで、クール・中立的に記述して有ったからな。
或る意味では拓殖大の呉 善花教授の表現を抑えた表現の教授かもしれない。
ありがトン！。

やっぱ自然とか四季のおかげなのかな
七味の違いがわかったり、色の名前がいっぱいあったり
擬態語の豊富さはすごいもんな

＞ほとんど仇甫
これが分からない^^

＞著者は「西欧の近代小説が日本を通じ流入したということ、そして植民地という現実が、
＞韓国語で小説を書くと決心した当時の作家たちに新たな生みの苦しみを要求した」と語る。

植民地現地民が小説？？？

ｗｗｗ

何を言っても、最後はいつもの自分だけが被害者論

>>88
韓国は、原チャリの方が、しっくりくる

日帝といいながら、この文学的苦悩って
日本で言えば平安時代あたり？

>>250
奈良時代辺りの人間が、いきなり19〜20世紀初頭の
世界に放り込まれたらという感じ。

小説家が食っていける植民地支配の時代憧れる

　　　　　　|ﾊ,_,ﾊ
　　　　　　|´∀｀';/^l
　　　　　　|u'''^u;' 　|
　　　　　　|∀ ｀　　ﾐ　　呼んだ？
　　　　　　|　 ⊂　　:,　　　　
　　　　　　|　　　 　ﾐ
　　　　　　|　　　　彡　
　　　　　　|　　 　,:'
　　　　　　|''~''''∪

>>252
併合前は小説家と言う職業どころか、出版社すらなかったような。

>>254
無茶言うなよ。
西洋ですら庶民が小説を楽しめるようになったのは、近代になってからだぜ？
貴族の裕福層ですら、怠惰を徳としていたかの国で、出版関係が発展などするはずがない。

サブカルチャーは、日本は平安あたりから先進国だったな

風のうわさでは師弟共々ラストフライトを終えたと聞いたの……

>>256
平安時点で既にメインカルチャーが数百年の蓄積があるからな。
半分異人扱いの防人すら作詞するくらいだから、文化程度の程が知れる。

韓国語では、ケッセキ（犬の子）が最大の侮辱。
父親が犬でしかも華麗な一族の声、母親も日本を代表する女優の一人。
その子が、黒人で長男。日本人国民的アイドルが長女。
この時点で、在日コミュニティでは裏メッセージでニヤニヤが止まらない。
馬鹿な日本人は、そんなことも気付かずソフトバンクに加入し、
携帯業界を料金革命する 救世主と崇めていると、また高笑い。

姦国人は日本人をコケにして喜んでいる国民。 断交あるのみ。
姦国に媚を売る売国議員には投票するな。
小沢民主は最悪だぞ。自民売国議員も最悪だ。日本の国家主権にかかわる。
孫正義・・ここまで日本をコケにした奴はいない。
ついでに姦国では、黒人はケッセキと並んで侮辱扱い。
本来なら、孫は国家侮辱罪で逮捕されなければならない。
こんな奴の同胞に外国人参政権や人権擁護法の権利を与えることは
日本人の人権をドブに捨てるようなものだ。人権擁護法は国籍を問わない。

そういえば、台湾前総統の李登輝氏が書いた「台湾の主張」は、
まず日本語で書いてから、本国版を書いたそうである。

台湾の人と、比較してみるのも面白いかも。

【韓国】ソウルからヨボセヨ　〜　イヌは「モンモン」、韓国人は「ケセッキ」とよく吼える（産経新聞）05/12/31

韓国ではニワトリは「コッキヨー」と鳴きイヌは「モンモン」とほえる。だから韓国の今年は
「コッキヨー」で終わり新年は「モンモン」で始まることになるが、韓国ではどういうわけか
イヌのイメージが必ずしもよくない。 韓国では人に対する最悪の悪口が「ケセッキ」だからだ。

直訳すれば「イヌの子」だから「イヌっ子野郎」といった感じになろうか。小さなイヌの子は
ことのほかかわいいはずなのに不思議だ。理由を辞書で調べてみると「取るに足りないち
っぽけな存在だから」とか「鳴き声がうるさいため」と出ている。はて?

外国人にはよその国の悪口や卑猥語などはなかなか実感がわかない。　そこで約三十年前の
ソウル語学留学時代、友人たちと「ケセッキ」の威力を確認しようと近くのよろず屋の親父に「丸々
は売ってないのか?と難題を吹っかけ「ない!」といわせた後、「ケセッキ!」といってみた。

とたんに親父は激怒し店を飛び出し僕らを追っかけてきた。確かに効果（?）は抜群だった。

日本では“韓流ブーム”というのに韓国人は相変わらず日本に対して「モンモン!」と犬のように
吠え続けている。イヌ年だからといってお互い「ケセッキ!」などと言い合うことはないようにしたいものだ。

http://plaza.rakuten.co.jp/machikoMizutani/diary/?act=reswrite&res_wid=200601030011293880&d_date=2006-01-02&d_seq=0&theme_id=0

日本の場合、古代の昔から日本語を使い続けてきた。
英国のように古代はケルト語を話していたが大陸から次々と侵略されて現代の英語が形成されたが
それは１６世紀ごろの事で英語はフランス語などの外来語が多い。
島国である英国ですらそうなのだからヨーロッパ大陸諸国はラテン語すら廃れてしまった。
だから大なり小なり外来語が母国語となっている。

アメリカ人の場合はイギリスからの移民を除けば英語は先祖伝来の言葉ではなく、
韓国から移民してきたチョ・スンヒのように両親は母国語を話し、子供達から英語を使い始めている。
だからアメリカ人にとっては英語は母国語になりきってはおらず、アメリカの風土と英語とは何の関係もない。

英語と風土とが一番馴染んでいるのは、やはり英国であろう。
５００年余り使い続ければ風土や意識や身体感覚に結びついた言葉になる。
英語がファンタジー大国であり数々の童話が作られているのは母国語として英語が体にしみこんでいるからだ。

日本はそのような英国を上回るファンタジー大国であり、日本ほど古くからの昔話や童話が残っている国はないだろう。
それは昔から日本人は日本語を使い続けてきたからであり、ほとんどの国は国家の興亡と共に
国語も昔話も童話も消え去ってしまった。

このように見ればアメリカの英語は単なる記号言語であり、僅かな言葉で「暗黙のニュアンスを伝える」といった
文化レベルには達していない。だから同じ英語を話すイギリス人とアメリカ人とでは発音に関して意識が異なるのであり、
アメリカ人にとっては英語は意味が伝わればいいのであり、イギリス人にとっての英語は情念まで伝える言葉であり、
だから発音にも厳格だ。

日本においてもビジネスでは標準語を使っている人が家庭に戻ればお国の言葉を使うように、
気持ちを伝えるには標準語ではなくお国言葉でないと伝わらない。
だから英語を標準語に例えれば母国語はお国言葉なのだ。
宮崎県知事選挙でそのまんま東が宮崎弁で演説したのに、官僚出身の候補者が標準語では選挙民の心はつかめない。

アメリカ人の英語が風土に結びついた母国語となるためにはあと数百年の年月が必要だろう。
アメリカ国内でもテキサスやボストンなど言葉が違ってきている。
ヨーロッパでラテン語がスペイン語やイタリア語やフランス語に変化していったように、
アメリカ英語が母国語となる頃は様々なお国言葉に変化しているはずだ。

【韓国】 ハングルが中国の文字になる所だった？世界公用語にという議論も[10/09]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1160745619/

1 ：蚯蚓φ ★：2006/10/13(金) 22:20:19 ID:???

中華民国の初代大総統を勤めた袁世凱は、1882年壬午軍乱の時、朝鮮へ来て日清戦争直前
に中国に帰ったいわゆる朝鮮通だった。彼は中国人が難しい漢字のため、文盲率が非常に
高いという事実を知ってからは、朝鮮のハングルを中国人に教えて字を分からせるように
しようと主張した。

朝鮮に滞在中、ハングルが優秀だという事実をよく見て聞いたからだった。しかし、彼の
主張は小国のかな文字を書くことはできないという中国支配層の激しい反対にぶつかって
結局実現することができなかった。その後もハングルの優秀性は全世界的に多くの学者た
ちの注目をひいた。

言語研究で世界最高である英オクスフォード大言語大学は科学性、オリジナリティー、合
理性などを基準に世界すべてのかな文字に対して順位を付けたことがあった。その時、堂
々の第１位を占めた文字がすなわちングルだった。

また1996年フランスで世界言語学者たちが参加した学術会議では、韓国語を世界公用語と
して使えばどうかと言う討論が行き交ったこともあった。一方、米カリフォルニア大学(Ｕ
ＣＬＡ)ジャレド ・ダイアモンド教授はハングルが世界で一番優秀な文字であり、このた
め、韓国が世界で文盲率が一番低いという論文を1998年科学雑誌‘ディスカバー’6月号に
発表したこともある。

ハングルはどうしてそれ程優秀な文字との扱いを受けているのだろう。まずＩＴの定番商
品だと言えるコンピュータと携帯電話でその例を探してみる。（中略：ハングルの優秀性
の説明）幾多の漢字を使う中国語や百字が超える日本のカタカナやかな文字を考えて見れ
ばハングルがいかに情報化時代に合う先端的な文字であることがよく分かる。

その上ハングルは子音と母音24字の組み合せだけで1万2千余字の音節を作ることができて
外国語などの新しい音を完璧に表記することができる長所がある。ハングルの特徴の中で
もう一つは音と動きを現わす擬声語と擬態語が非常に発達されているという点だ。（中
略：ハングルの優秀性の説明）このように幾多の擬声語と擬態語を持ったハングルで我が
民族の豊かな感性はもちろん、映像のイメージ化能力まで育てることができた。最近の韓
流ブームを起こす我が国のドラマのずば抜けた映像美が決して偶然ではないと言える。

未来の科学技術でもハングルは断然独歩的な威力を持つ。未来にはコンピュータの文字の
キーが消えて音声認識を利用した技術が発達するだろう。（後略：ハングルの優秀性の説
明）

ソース：daumニュース（韓国語）＜ハングルが中国かな文字になる所だった?＞
http://news.media.daum.net/culture/art/200610/09/science/v14271882.html

>>18

すげぇな
思考の中枢言語レベルで他人のせいってことかよ
やはりこいつらはDNAに何か致命的欠損があるに違いないよ

>>252
して見ると、日本は江戸中期には既に文筆でお飯食ってた人がいたから、
200年以上遅れてる訳だ。妥当な線だな。

>262

筒井さん、
十円五十銭、

って言ってみな。

<丶｀∀´>じゅういぇんごじゅっしぇん！！

>>255
確か文字そのものが特権階級の物だったしな。

>>18、>>238
なんでもかんでも日本のせいになってる理由を垣間見た気がする・・・・

2か国では圧倒的に韓国側の語彙が少ないだろう。
>>1は有り得ない。
思いやり、約束、信用、誠実など韓国語には無いだろ。

＞韓国語は語彙が豊富ではなく

なんだ、一応原因は分ってるんじゃんｗ

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1100946460/
学問・文系 [ハングル]　“.【自分の無力さが】日韓歴史認識ｽﾚ24【歯がゆい】”
86 名前：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA [sage] 投稿日：04/11/21(日) 17:02:21 ID:WxLWyNyb
>>48
　そのことで強く印象に残ったことがありますので書いておきませう。
ある日の授業で、朝鮮語は日本語よりも漢語の影響を強く受けて
いるという話をしたのですが、その際その１例として、基礎語彙で
ある「mountain」は中世までは「m∂i」という固有語が使われていた
けれども、現代では完全に漢語の「san（山）」に置き換わっていると
いうことを指摘しました。ところが、その留学生は「m∂i」と聞いても
ぴんと来ない様子だったので、現代朝鮮語では「猪」のことを何と
言いますかと私が質問して、初めてそれと合点が行った風でした。
現代朝鮮語ではブタのことを「ｔｗεｊｉ」、猪のことを「ｍｅｓ-ｔｗεｊｉ」と
言うのですが、彼女は私に指摘されて初めて「mes-tweji」の語構成
が「山のブタ」であることを知ったというわけです。確かに彼女の専門
は日本語であって朝鮮語ではありませんが、曲がりなりにも言語系
の学生である以上、言語についてはそれなりに関心を持っている
学生のはずです。にも関わらず、こんなレベルであることに私は
少なからず衝撃を受けました。

>>271のコピペから判ること

朝鮮語には、訓読みにあたるものが駆逐され、中国式の発音だけになっている。
数詞とか少しは残っているけど、基本的な名詞ですら消失してる。

>>272
それは韓国に限らず、長い間、外来語にさらされてた言語はどこでも
固有語を消失していくもの。意識的に残さなければ、そうなるんだよ。

外来語を取り入れつつ、音読みと訓読みの使い分けによって固有語
を残してきた日本語の方が特殊なの。現代では、どこの言語も外来
語の氾濫によって自国語との区別がつかなくなって大弱りだ。カタカナ
を使うことによって、ひとめで区別がつくなんて日本語だけ。

日本語の場合、「漢字語は中国から」、「カタカナ語は欧米から」と
はっきりしてる。だから国民がその区別を意識できる。普通の言語には
不可能とは言わないが、かなり難しい。そういう点で日本語が特殊だっ
てことは、もっと意識した方がいいと思う。

何度も言うが、韓国語の問題点は語彙じゃないんだ。韓国語で問題
なら、すべての発展途上国で大問題になってしまう。

>>273
まさに、「すべての発展途上国で大問題」じゃん。

フランス語や英語でしか高等教育を受けられない国はざらにあるからなあ。

こうしてみると
日本語も構成している
漢字かな混じり文はなんてすごいんだ

漢字に二つの読みがあることは一見ややこしいが
それがすごく大切なことなんだ ってことが分かる

それと、新聞はとっとと総ルビを再開しろ

>>276
出発点がよかったんだろうな。
大和言葉を漢字に当てはめるという対応策が功を奏した。
以前のものをすべて残してきたのは、奇跡としかいいようがない。

マンガの総ルビは、確実に国民の漢字教育装置になってるよな。
とにかく、マンガさえ読んでいれば、たいていの漢字は読めるようになる。

実はマンガと漢字は、切っても切れない関係にあると思う。

>>277
小学校低学年の時に「ドラえもん」を熱心に読んだのは、
確実に日本語の語彙力の向上に役立ったと思う。
「暑中見舞い」という言葉を覚えたのもドラえもん読んでだった。
あと、いろんな言い回しもずいぶん真似したよ。

昔は新聞にもルビあったはずだが、今は括弧書きだな
印刷技術とかは進歩してるはずなのに
マスコミはそうまでして日本の足引っ張りたいか

>>279
それどころか「必す」「ねつ造」など熟語の一部をかなに開く有様
読者をバカにしてるのかと思うわ

日本語で構想し、韓国語で小説を書いた時代


>>1
今の事？ チョンのパクリの事ですかい？ｗ

>>273-274
言葉の問題だけではないのではないかな。
発展途上国では、自国に古来の文化と、欧米から流れてくる
最新の文化にまったく接点がない。
先進化しようとして最新の文化を取り入れれば
それはやがて、古来の文化の消滅につながるのではないかね。
そういう国では、先進文化が「自国の古来の文化が発展したもの」ではなく
まったく異質のものだから。

>>280
と殺とかね
自分の携帯「屠殺」が出なかった…

だいぶ前に日本のラノベが人気だとか言うニュースがあったが、
翻訳大丈夫なのか？
その辺の問題点とか知ってる人いるかねぇ？

テスト

いいスレだ。勉強になりますた。

上の方でいろいろあったが、江戸日本の異常性は自然が豊かだったからというのが一番根底にあるキーポイントだったんだと思った。

平安貴族が一年を通して無償で享受できる自然を表現するのに言語を特化させていたから、山村の子供だろうが金のない僧侶だろうがいろんな身分がニコ動みたいにひとつのお題に対して詩歌を作ることが可能となって、
それが識字率の高さなんかの異常性のバックボーンになったのではないか。

諸外国では例えば韓国語はかわりに擬態語や擬音語を発達させたけど、それがニコ動みたいな創造文化につながりにくかったのではないかと思った。

根底にある心性やバックボーンはわからないけど、
江戸時代は読み書きはもちろん習い事がえらく盛んだったらしいね。
そうすれば町人の子弟も武家とかに奉公に上がれるってんで、
親は熱心に子どもにいろんな習い事をさせるもんだから、子どもたちは
えらいハードスケジュールだったとか。富裕層の話だろうけど。
親が教育熱心なのは今と同じだね。

あと、江戸には本屋が1000軒あったとか。
ほぼ山手線の内側の狭いエリアにそんなにあったとは信じがたいが。

良スレ

あ

日本とドイツは世界にいい影響を与える国家?!(CN)
http://www.gesomoon.org/modules/weblogD3/details.php?blog_id=953&cat_id=5


日本の好感度は、世界で1位だよ？
世界の人に日本が一番好かれてぜ