【独中】複製展示が発覚で中止 独ハンブルクの兵馬俑展〜中国当局、業者を提訴も[12/14]

★複製展示が発覚し、中止　独ハンブルクの兵馬俑展

中国の秦の始皇帝の兵馬俑（へいばよう）を展示しているとの触れ込みだったドイツ北部の展示会が
１４日までに中止された。ドイツの業者が複製を納入していたことが発覚したためだ。

先月末から始まったハンブルクでの兵馬俑展では、８体の兵士と２体の馬などが展示され、約１万人が
来場した。しかし、関係者から「本物」ではないとの指摘が寄せられ、警察も捜査を開始。結局、独東部
の展示業者が独メディアに対し、中国から入手した複製であることを認めた。博物館側は来場者への
払い戻しを直ちに始めた。

独国内の専門家は今回の事態について、「ドイツの美術史上、最大の犯罪」と強く批判。中国の兵馬俑
管轄部局も「人々を欺く行為」と業者への提訴も辞さない構えだ。（ベルリン　黒沢潤）

（MSN産経 2007.12.14 21:02）
http://sankei.jp.msn.com/world/asia/071214/asi0712142102004-n1.htm

どうせ本物だって適当に土をこねて焼いた子供の玩具みたいなものだし
別にいいじゃねえかよ

始皇帝は韓国人だったことでわかっています。

支那人なんか通すから

あ〜あ、まぁた、２で終わっちまったｗ

どうせ、正規ルートで持ってきても同じものがくるだけなのに何がちがうんだろね？

>>2
それで金取ろうとしたんだから仕方ないんじゃね？
子供の玩具

>>2>>7

いやはや、始皇帝の兵馬俑を玩具呼ばわりですか、
写真でもよいですけど見たことがあるのですかね・・・

ナチ公は芸術を見る目があったな・・・

どうしたドイツ、この体たらく

ドイツって・・・。
たしか兵馬俑のコスプレしたやつが兵馬俑の列に並んで
「１時間ばれなかったぜ！ひゃっほう」みたいなコトしてなかったか？

これ先日まで日本でやってたんだが
日本に対しては何のコメントもなしですかそうですか

>>8
成り行きの発言です。
あまり怒らんでください。

>>11

取扱業者が違うから今のところ何とも云えないけど、
確かに怪しいねえｗ


それと、兵馬俑を貶している奴が居るが、考えを改めた方が良いよ。
良いものは良いと認めないとね。

ガタガタうるせえな支那畜は

>>8
ちなみにコスプレして捕まった人がいたはず。

>>11

ttp://www.edo-tokyo-museum.or.jp/kikaku/page/2006/0801/200608.html#midokoro
あ、江戸博でやっていたんだ。
私は見に行かなかったけど、中国まで借りに行ったんだよな？
主催に中国陝西省文物局と中国陝西省文物交流中心が名前を連ねているけど、
ドイツと同じ贋作を並べていたのかなあ？

ちなみに出展協力は以下の通り。
秦始皇兵馬俑博物館、陝西省考古研究所、陝西歴史博物館、漢陽陵考古陳列館、西安市文物保護考古所、咸陽博物館、咸陽市考古研究所、茂陵博物館


>>12

中共はともかく、
古代の中国までむやみに馬鹿にするようではこの板も先が長くないでしょう・・・

結局中国で作られた複製ってのが笑いどころ。

古けりゃありがたがる馬鹿にも困ったもんだ

>>1の状態での結果払い戻しを始めた事に対しての
>>2に対しての発言だったのに随分と叩かれるものだな・・・

古代中国のすばらしさは多少なりとも学びましたが？
この板自体延びないのを知ってて発言する貴殿に
失望した。

>>16
皇帝の玩具ではある気がする。


ピラミッドなみの公共事業でもあるが。

ただの焼き物人形だし

まあ、なんのかんので人は集まってきまつよ

>>18
古いということだけでも歴史的価値は確かに存在するわけですが、
始皇帝の兵馬俑の硬質な迫真性の追求は、
東洋彫刻の中でも傑出したものですよ。

>>21

じゃあ「ただの」が付かないような、
立派な人形や彫刻の具体例を挙げてみて下さいな。

結局、悪いのは、嘘ついて貸し出したドイツの業者だろ？

仏像などと違って全然哲学性の感じられない
ただの泥の人形でしょ。

>>25

>1999年に発掘された彩色の兵馬俑を本展で初公開します。
>弩（いしゆみ）をもって待機する姿が表現されたこの彩色の兵馬俑は、剥落（はくらく）の危険から中国国内でも未だに常設公開がされていない、大変貴重なものです。
>長年の研究成果により彩色の保護・定着に成功し、今回ドイツと日本での展覧が可能になりました。

この文面を見ると、日本とドイツの国際展に見えるんですよね。
どこまで企画が共通していたのか・・・

確かに、兵馬俑をバカにするのは知性を疑うよ。
写実的で、一体一体がオリジナルで、迫真的だ。
同じ頃、日本は埴輪だぜ？

>>24
興味が無い人間にとっては、すべて土くれの人形かと・・・・。
どんなに古くすばらしい絵でも興味が無ければ壁の落書きと変わらないし。



興味があれば岩塊でも石ころでも工場でも芸術作品。

>>27
つまり日本人も騙されていたということか。
支那ヲタm9(＾Д＾)ﾌﾟｷﾞｬー？

>>28
アフォか
埴輪の方がどう見ても素朴で日本の国柄に合っているので上

>>29
ナンセンスだ。それを言ったら、人の命も、すべての文化、文明も、科学もそうだろ？
言わなくてもいいことだな。

>>26

仏像の表現もいろいろありますが、
兵馬俑も古代中国における生死観の一つの表象ですよ。
なぜ地下に兵馬を克明に模した像を埋めねばならなかったのか、
古代人が死をどのように捉えていたのか、
それを考えることも学問です。


ただ、兵馬俑の表現を見て「ただの」で済ませられる感性には少し驚嘆しますが、
いつもさぞ立派なものを見てらっしゃるのでしょうねえ・・・

>>28>>31

埴輪は埴輪で美しい、
優劣をつけるのはただの主観の問題ですね。
ただ兵馬俑の迫真性を「ただの」で片づける態度が異常に見えますな。

あのねぇ、埴輪を格下に見たのは申し訳ないが、そこまで言うと、中国否定も説得力を失うぞ。

兵馬俑なんぞ、所詮中共の宣伝の道具。

日本で展示されてたのも偽物って事ならヤバクね。
ドイツでは偽物と見破ったけど、日本では…

>>36

それは中共を非難するところであって、
兵馬俑の価値を貶めるべき問題ではありませんね。

リアル過ぎる人形はキモイ

>>30>>37

>中国から入手した複製であることを認めた
さて、これが日本で公開されたものと同じなのかどうか？

>>28
埴輪ばかにしてるお前のレベルもたいがいだね★

>>34
君が兵馬俑を愛しているのはわかるけれど
興味のない一般人から見れば、まさに「ただの」
土くれ人形です。

>>39

日本人には感性的に馴染まない表現かもしれませんね。
まあそれは国ごとの問題であって、
個人の主観で難癖をつけるようではコリアンと一緒ですよ。

「素朴で国柄に合ってるから上」とか、「リアル過ぎるとキモイ」とか、何とかならんのか、お前らの知性は・・・

知性の問題というより趣味の問題だろう。如何なる分野であれ他人に趣味を押し付けるｵﾀは嫌われるものです。

>>42

いや、別に私も兵馬俑にそこまでの思い入れはないです。
好きな彫刻は薬師寺の薬師三尊と興福寺の無着像。
しかしね、中国が嫌いだからと言って「子供の玩具」などと言うような状況では、
それこそ日本の将来は危ういと感じ入るわけですよ。

中国のものなら何でも頭から否定する態度は韓国人と同じだな。
「怪物と戦う者は、自ら怪物にならぬように気をつけろ」っていうが、その通りだなｗ
以上！

>>32
踏まえた上で語れないのは、どうにも悪趣味ですなぁ・・・・。

世界の考古学界に向けて、兵馬俑より埴輪の方が優れていると言える勇気は俺にはないｗｗｗ
たぶん、韓国人にはある！

>>49

岡本太郎なら、「縄文土器は兵馬俑より優れている」と胸を張って言うでしょう。
まあ「雪舟は子供の落書きより下だ」とも言うでしょうが・・・

ネットで中国叩きや嫌韓してる連中のレベルはこんなもんさ。
相手にするのが間違い。

日本の文化は全て中国にもらったものなのに
古代中国を否定するなんてバカなんじゃないの？

只では無いけど大量にある焼き物だから安くなるしねぇ…。
所詮は学問も芸術も人の命も銭で計る事が出来る訳で、兵馬俑も大した価値は無いね。

>>53

金銭的価値と学問的・美術的価値は別物だよ、
まあ流通する時には金に換算されるのも事実だが・・・

ネトウヨは朝鮮人と同じ恩知らず

>>1
パチモン展示してたらアカンわな。

てか中国って兵馬俑ちゃんと管理してたのね。

>>53
お前、左派だろｗ
反中の奴らを貶めるために、あえて反感もたれるレベルの低いことを書いてるんじゃないのか？

>金銭的価値と学問的・美術的価値は別物だよ

学問的・美術的価値は金銭が最終的な基準ですよ。
そもそも「価値」という言葉自体がそれを表してますから。

>>57
いいえ。
戯言に過ぎない奇麗事を否定しているだけですよ。

>>58

語源的にはそうですね、
しかし金銭は所詮流通状況で変動するものであって、
史料価値は既存の情報量との相関関係、
美術的価値は鑑賞者の主観で変動するものです。
金銭的価値とは別物ですよ。

俺の知ってる弥生式土器よりは、火焔土器の方がスゴイと感じるなぁ。
まあ、用途が違うんだろうけどな。

>>59

生臭い話するなら、
中共が一体だけ日本政府に売り付けるとしたら、
重文クラスの値段が付くぞ・・・

>>58
「価値」とは何か？
マルクスの価値形態論から勉強し直して来い！
アホンダラ！

「なんでも鑑定団」ってテレビ番組で本物の縄文土器が登場したことがあった。
鑑定の結果でも紛れも無い本物であることが判明したが、付いた値段は数万円だった。
要はそういうことなんだろう。

偽者という点で「本物の中国」だなｗ

メタレベルの現代芸術のインスタントラーメンと言える。

本物かどうかもわからん、始皇帝の兵馬俑でなんでそんなにさわぐんだ。

>>64

唐三彩よりも高麗青磁の方が高いんだよね・・・
やはり流通量の問題なんだけど。

>>64
ものにもよるだろう。
あのアイマスクをした縄文土器の綺麗なのが出たら、凄まじいのは。

日本は縄文時代から歴史が連続して続いてるけど、中国は違うからな。
現在そこに居座ってるってだけで。
兵馬俑はスゴイが中国は１ミリも偉くないし、っつーか無関係。
そればかりか文化遺産で詐欺をはたらくゴミクズ。

ちょｗｗｗ
埴輪や土器より兵馬俑の方がスゲーだろ、普通に考えてｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>史料価値は既存の情報量との相関関係、
>美術的価値は鑑賞者の主観で変動するものです。

情報も自由に出来るのが銭ですよ。
鑑賞者の主観に基準は？それも最終的には金銭で決まりますよ。
そもそも人生そのものを金銭で測定出来るのに、たかが学問や芸術などが金銭で決まらない訳が無いでしょう。

>マルクスの価値形態論から勉強し直して来い！
>アホンダラ！

価値と言ったらマルクスですか？
君が勉強したらいいでしょうね。

>>67
チョンがことごとく破壊したからだろ？
まあ、日帝のせいってことなんだがなｗ

>>71

>鑑賞者の主観に基準は？それも最終的には金銭で決まりますよ。
それはね、高いマンガは安いマンガよりも面白いという話ですよ。
市場価値とコンテンツを受けとめる主観は別問題だという話が判りませんかね？

>>71
欲しいと思った人の所持金の量で物の価値が決まるのか。
アホな金持ちがいれば、下らない物が価値を有したり。
妙な話やねえ。

>>72

唐の生産能力が優れていたのも関係しますね、
とにかく中国から流出してくるらしいです。

人生では無く、人類そのものが金銭によって動いていますね。
例えばアメリカ大陸まで運ばれた大量の黒人奴隷の人生、これは金銭の為ですね。
と言うか、戦争で殺される多くの人生、これも戦争の最終的な理由は経済に還元出来ますから金銭で決まります。

>>71
はいはい、拝金主義、拝金主義
資本主義的形而上学、資本主義的形而上学
ホリエモン、ホリエモン

>>76

だから市場価値の影響はともかくとして、
史料価値・美術的価値との相関関係が論証できてないと言っているわけだが・・・
人の生死が金で動いても、
死ぬ人間の感情はそことは別の位相にあるだろうに。

ゴッホの絵って生前には評価されなかったらしいけど、そういうのはどうなるのかねえ。
最終的ったって、今後評価がさがるかもしれんし。

>市場価値とコンテンツを受けとめる主観は別問題だという話が判りませんかね？

主観に価値は在りませんよ。主観を表現する時には金銭に寄りますけどね。

>高いマンガは安いマンガよりも面白い

この世の中に「面白い」なんてものは在りません。
在るのは「高いマンガ」と「安いマンガ」だけですよ。
それとも「面白い」そのものを見せて頂けますか？

>>79

諸行無常、変化しないものなぞありませんよ。

>>80

>主観に価値は在りませんよ。主観を表現する時には金銭に寄りますけどね。
話題そらし？
なぜ主観に価値をつけろと？
マンガの価値を判断しているのはその主観の方だという話だよ。
あなたは高いマンガは面白い、安いマンガはつまらないという鑑賞態度をとっているのかと尋ねているのですが。

>史料価値・美術的価値との相関関係が論証できてないと言っているわけだが・・・

史料価値・美術的価値に限らず、価値とは全て金銭に変換出来ますよ。

美術品でもマンガでも、どうぞ何でも提示して下さい。それに価格を付ける方法を教えて上げますから。

>>83

だからね、その金銭的価値はどうでもいいの。
それとは別の判断基準があると言っているわけでね。

まあマンガを高いか安いかでしか判断できない方には理解不能かもしれませんが・・・

>安いマンガはつまらないという鑑賞態度をとっているのかと尋ねているのですが。

つまらないマンガには安い価値しか見出しませんが？
そして売り手との交渉が決裂したら買わないだけです。

値段を価値と見なしてるだけでは？
家族に値札付けられますか？

>>83
金銭の価値は何で決まるのかね？
労働力とかは出せませんよ。労働力を価値付けるのが金銭になってしまうでしょうから。論理のループはいけませんよ。
君には分からんだろうが、>>63がマルクスの価値形態論を出してきたのは、そこにあるのだよ。

>別の判断基準があると言っているわけでね。

別の判断基準とはどうやっても金銭で換算出来ない基準ですか？
そんなものは存在しないと思いますが？

>>85

その「つまらない」という判断を下しているのは貴方の主観ではないのですかね？
そういう話をしているのですが。

>金銭の価値は何で決まるのかね？

金銭が絶対的な基準ですよ。
最初からそう言ってますが？
貴方はそれが理解出来ていなかったからマルクスを出したのでしょうね。
マルクスが出た時点で貴方が何を考えているかぐらいは分かっていましたけど。

>>83
貴方の人生の値段は？

>>88

史料の値段じゃなくて、
史料から明らかとなる情報にどういうお値段が付くんですかね？
公開された段階で流通対象ではなくなりますが。

>貴方の主観ではないのですかね？

最初は価値の話でしたけど、話題そらし？
「つまらない」から安い。
兵馬俑は安い。
同じ事ですよ。

なんで、価値＝値段なのか、それが分からんなあ。
それが通用するのは、極一部の領域では。

まあ、土くれの人形ごときに価値を見出せないな。
欲しくもないし。

>>93

史料価値・美術的価値といった主観に関係するものは値段と関係のない話ですよ。
値段に関係しない判断基準が存在するか否かという軸線からブレて、
「つまらない」マンガは買わないという話に逸らせたのは貴方じゃないんですかねえ？

で、兵馬俑を中共から日本政府が買い取る場合のお値段はお幾らぐらいになりますかねえｗ
億単位にはいくと思いますが、これは「安い」んですか？

>中国から入手した複製であることを認めた
>中国の兵馬俑管轄部局も「人々を欺く行為」と業者への提訴も辞さない構えだ

おもしろい。

>>90
何も分かってないね。
私が言っているのは、すべての価値は金銭で決まると君は言う、では、その金銭を価値付けるのは何かと問うているのだが、絶対的な価値だと言ってしまうと、それが>>77の言うように形而上学なのですね。
もはやそれは宗教です。自分のせせこましい価値観を吹聴することは楽しいですか？　楽しいなら、そこには金銭では計れない君の価値が存在するでしょう。

>>91
死んだ時に決まります。

>>92
>史料から明らかとなる情報にどういうお値段が付くんですかね？

情報の載っている物をオークションに出せば、０〜無限大の間の価格が附くでしょうね。
紙に載っている情報なら最低でも古紙代は附くでしょう。
それと情報だけって存在はこの世には在りませんよ。
ハードウェアを一切持たないソフトウェアこの世に存在しませんから。
空想の話を持ち出さないで下さいね。

>>94

つかね、市場価値は流動的ながらあることはある。
それとは別の価値評価もあるという話。

ただID:9ED1GM29は、「価値」という言葉を原則的に金銭にからめてしか捉えられないという御仁なわけね。
単に語彙の定義の差ではある。

>>99

だからね、公開された情報というのは媒体に拘束されないわけ、
図書館などで閲覧できるから。
情報媒体じゃなくて情報の価値は、流通の対象から外れるケースがあるんでないかい？

>>99
>>>91
死んだ時に決まります。

いや、死後ずっとしてから跳ね上がるかもしれんよ。

松茸は、北欧じゃゴミ、日本じゃ馬鹿高いんだが、その価値とは如何に？
バカバカしいね。

>史料価値・美術的価値といった主観に関係するものは値段と関係のない話ですよ。

それを論じているのでしょう。
私はそれを否定して、あなたはそれが存在すると言っているのですよ。
主観に関係するものは値段と関係ない事を説明すればいいだけでしょう。
何故あなたはそれを説明せずに話を逸らすんですか？

>「つまらない」マンガは買わないという話に逸らせたのは貴方じゃないんですかねえ？

買う買わないは価値の話ですよ。それに逸らせたのはわたしでは無く貴方です。

値段て、買いたいという人の「主観」に基づいて決まるのでは？

>>103

だからね、マンガの値段との折衝をする前に、
あなたは「つまらない」かどうかを判断したんでしょ、
それが私に言わせれば「主観によるの価値判断」なわけ。

>市場価値は流動的ながらあることはある。
>それとは別の価値評価もあるという話。

別の価値評価の存在など一度も否定していませんよ。
ただ別の価値評価も金銭的価値で測定出来るって話です。

>情報媒体じゃなくて情報の価値は、流通の対象から外れるケースがあるんでないかい？

情報媒体無しに存在する情報ならそうでしょうね。尤も情報媒体無しの情報など、この世にはありませんけど。

>死後ずっとしてから跳ね上がるかもしれんよ。

そうですね。何にせよ金銭ではかられるという事実は変わりませんけど。

>松茸は、北欧じゃゴミ、日本じゃ馬鹿高いんだが、その価値とは如何に？

高いか安いかはともかく、金銭で価値を決められるという事には変わりありませんね。

>>106
いや、貴方の人生の価値を、金銭で計る人などないと思いますが。誰であれ。

もういいよ
こいつには何をいっても無駄
こういうホリエモンみたいな奴は結構いるんだ、びっくりだけどねｗ
たいして頭も良くないみたいだし

そろそろスレ違いですよ〜

神の手が価格を決める、ってのをそのまま機械的に解釈すればそうなるのかな。

>>106

>ただ別の価値評価も金銭的価値で測定出来るって話です。

じゃあさ、なんで主観によって個人差が生じる美術的評価が、
市場価値という客観的なものに統一されるわけ？

>マンガの値段との折衝をする前に、あなたは「つまらない」かどうかを判断したんでしょ

マンガの価値を金銭で測れるかどうかとマンガの売値が適正かどうかは別問題ですよ。
「面白いマンガ」の価値をどうやって表すんですか？金銭のよってですね。
幾ら面白いマンガでも自分が決めた金銭的価値以上の価格で売っていたら買わないでしょう。
「つまらないマンガ」の価値をどうやって表すんですか？金銭のよってですね。
兵馬俑の価値をどうやって表すんですか？金銭によってですね。
全ては金銭によって表すんですよ。

>>111

>「面白いマンガ」の価値をどうやって表すんですか？金銭のよってですね。
じゃあ逆の例にしよう、
一方堂と上林からそれぞれ1000円のお茶を買ってくる、市場価値は同じだ。
どちらが美味しいかという判断は「主観による価値判断」ではないのかね？

ここまで来るともう屁理屈なんだからさ〜

「面白いマンガ」の価値をどうやって表すんですか？
好きだと意思表示することによって。
金銭はだれかが勝手に決めてる。

糞コテに打ち負かされている単発IDﾜﾛﾀｗ
別におかしなこと言っているわけじゃないんだから、何そんなにむきになってるのｗって感じだな。

＞中国の兵馬俑管轄部局も「人々を欺く行為」と業者への提訴も辞さない構えだ
コピー大国が笑わせてくれるじゃないかｗｗ

>「主観による価値判断」ではないのかね？

その価値は金銭で測れるかどうかを論じてる訳ですが？
当然測れます。
私は主観的価値など存在しているとは言ってませんよ。
主観的価値も金銭が基準だと言っているのです。
主観的価値も含めたあらゆるものが金銭を基準に決定されるのです。

レスを待ってましたが、遅いのでそろそろオチます。

>好きだと意思表示することによって。

意思表示も金銭で測定可能ですね。

>>117

あ、来た。

>別の価値評価の存在など一度も否定していませんよ。
>ただ別の価値評価も金銭的価値で測定出来るって話です。

ってのは主観的価値の話じゃなかったんだね？
それってどんな価値評価だったの？

どうやら金銭で判断出来ないものは何一つ提示して頂けなかったようですね。

>私は主観的価値など存在しているとは言ってませんよ。

これは
存在していないとは
の間違いでした。

>>120
失敬しました。文脈で読み取って頂ければありがたいのですが。

兵馬俑の美術的、学問的、その他のあらゆる価値は全て金銭的価値で測定可能だと納得頂けたでしょうか？
この世の全ては人間が判断するのであって、その基準は金銭だと理解して頂けましたでしょうか？

>>121

>どうやら金銭で判断出来ないものは何一つ提示して頂けなかったようですね。
いやそれの反証が、
「主観によって異なる美術的評価が、どうして客観的な市場価値に統一されるのか」という質問だったのだが・・・

>>122

>兵馬俑の美術的、学問的、その他のあらゆる価値は全て金銭的価値で測定可能だと納得頂けたでしょうか？
>この世の全ては人間が判断するのであって、その基準は金銭だと理解して頂けましたでしょうか？

つかね、流通する時に値段がつくことは否定してないの。
美術的・学問的価値は別だと言っているだけでね。
そもそも流通する時に安ければ学問的価値・美術的価値がないというのが貴方の言い分でしょ、
それはマンガの例えで先に「つまらない」か否かを判断してしまった態度と矛盾しているのはお判り？

>主観によって異なる美術的評価が、どうして客観的な市場価値に統一されるのか

主観は個人が決め、市場価値は市場が決めるからでしょう。
全宇宙に一人しか居なければ主観的に決まった価格と市場価値は同じです。
（勿論一人では市場価値そのものが存在出来ないとも言えますが）

>>126

じゃあ主観の判断と市場の判断に相関関係が無いじゃん・・・

>流通する時に値段がつくことは否定してないの。
>美術的・学問的価値は別だと言っているだけでね。

そこが分からない？別とは？

>流通する時に安ければ学問的価値・美術的価値がない

誰に対して安いんですか？
全人類が安いと判断すれば、当然価値は安いでしょう。
個人の判断とその結果人類の判断で価格は決まる訳でそれ以外の価値はありませんよ。
勿論詐欺その他と言った特別な理由は無しですよ。

>>127
個人というものが誰一人として関わらない無人の市場なら関係ないでしょうね。
そんな市場があるんですか？

>流通する時に安ければ学問的価値・美術的価値がない

流通以外に価値を決める方法が無いでしょう。
人間は何も持って生まれない、生まれた後にしか入手出来ない訳ですから。

>>128
>そこが分からない？別とは？

つかね、前提条件から曖昧だったんだけど、
金銭的価値はオークションに出せば主観的に変わるよね。
そういう価値の重層構造は認めている？


>>流通する時に安ければ学問的価値・美術的価値がない
>誰に対して安いんですか？

>>93では勝手に安いと判断しているけど、これは誰が判断したの？

>最初は価値の話でしたけど、話題そらし？
>「つまらない」から安い。
>兵馬俑は安い。
>同じ事ですよ。

で、まだ流通していない兵馬俑にどういう値段をつけたのか聞きたいのだが？

「主観を持つ個人」が関わらない市場
「媒体となるハード」が存在しない情報
「金銭」を必要としない価値

空想上のものをまるで実在するかのように言われてもねぇ。
形而上のものは実在しないって事です。

>金銭的価値はオークションに出せば主観的に変わるよね。

市場が決めるんでしょ。市場で1万円だと決まったのに誰かの主観では変わらないでしょう。

>>>93では勝手に安いと判断しているけど、これは誰が判断したの？

>兵馬俑は安い。
別に高いでもOKですよ。それは兵馬俑の価値は全て金銭で決められる、と言いたかっただけですから。

>流通していない兵馬俑にどういう値段をつけたのか聞きたいのだが？

どういう値段が附くかは分かりませんが、値段が附く事だけは確実だと言っているのです。
もちろん０円かも知れませんが、何にせよ値段は附きます。それが価値です。

>>132

>「主観を持つ個人」が関わらない市場
つか、市場でしか価値判断をしないあなたの態度の問題なんだけどね。

>「媒体となるハード」が存在しない情報
だから公開された情報は流通対象にならないという話なんだが。

>「金銭」を必要としない価値
これはあなたが「価値」を金銭に限定しているから生じる問題。

>空想上のものをまるで実在するかのように言われてもねぇ。
>形而上のものは実在しないって事です。
主観による判断と市場価値は一致しないという話なんだけどね、
「価値」を金銭という媒体で限定的に使っているが話が通じない原因ですよ。

>>133

>もちろん０円かも知れませんが、何にせよ値段は附きます。それが価値です。

いや流通の段階で値段が付くのは認めるよ。
しかし>>123の
>兵馬俑の美術的、学問的、その他のあらゆる価値は全て金銭的価値で測定可能だと納得頂けたでしょうか？
で言ったような、美術的価値・学問的価値も金銭で測れるといった場合、
値段は先に挙げた流通価格とは別につくのかね？
貴方はそこの段階で説明不足なんだが・・・

>>134
>市場でしか価値判断をしないあなたの態度の問題なんだけどね。

個人的な主観の集合である市場の価値判断に何の問題があるのでしょうか？

>公開された情報は流通対象にならないという話なんだが。

如何なる媒体とも無関係な「公開された情報」などは存在しないんですよ。
質料・エネルギーと一切関わりの無い「公開された情報」など提示出来ないでしょう。

>「価値」を金銭という媒体で限定的に使っているが話が通じない原因ですよ。

価値は金銭以外に無いと最初から言っているでしょう。
私の言っている事が分からずレスしていたんですか？

全てのソフトがハードの上に乗っているように、全ての価値は金銭という基準の上に乗っていると言っているんですが。

>美術的価値・学問的価値も金銭で測れるといった場合、
>値段は先に挙げた流通価格とは別につくのかね？

美術的価値・学問的価値・その他の価値全部をひっくるめて流通価格が決まるんでしょう。

ヘタなものを作ると職人を処刑するという体制で作られた像です。
命がかかった作品なので、やはり気合いの入り方が違う。

>>137

>美術的価値・学問的価値・その他の価値全部をひっくるめて流通価格が決まるんでしょう。

ああ、ここが根本的な勘違いだね。
市場価値とは別に評価を下すのが主観の問題なんだって、
さっき回答しなかったどっちのお茶が美味しいかという話。
「美味しさ」に値段がついているわけじゃなくて、
値段がついているものに「美味しい」かどうかの判断を下すわけでしょ。
私なんかはこれも「価値」として認めているんだけど、貴方は違うわけでしょ？
これは語彙の定義の差の問題ね。

>>136
>全てのソフトがハードの上に乗っているように、全ての価値は金銭という基準の上に乗っていると言っているんですが。
これは
>美術的価値・学問的価値・その他の価値全部をひっくるめて流通価格が決まるんでしょう。
と矛盾するよ？
金銭的価値を決めるのに美術的価値・学問的価値を用いているわけでしょ、
なら先にあるのは美術的価値と学問的価値の方。

>>136
>如何なる媒体とも無関係な「公開された情報」などは存在しないんですよ。
>質料・エネルギーと一切関わりの無い「公開された情報」など提示出来ないでしょう。
つかね、一旦公開された学術成果が.は共有されてしまうから、
情報そのものは流通対象にならないという話なんだけどね。
もちろん媒体そのものには値段がつくけど。

先月末から始まったハンブルクでの兵馬俑展では、８体の兵士と２体の馬などが展示され、約１万人が
来場した。

つまり、週末とかの多い日でも一日１０００人ってことか。
一時間あたり１００人。一分に一人来場する程度。

…あまり人気無いみたいだな。ドイツにおけるシナの認識なんてこんなもん。

つーか兵馬俑は大量に並んで迫力ある中国本場でこそ観る価値がある
中国で社会不安起きる前にああいうのは一度観てくるのがオススメ
他の遺跡みたいに変な電飾つけられてたりしないし、非常にいいよ

>>141
日本人のが古代中国萌え人口は多いと思う。
つーか、その地域地域によって外国文化の知名度はまるで違うんだし、
一概に人気云々で判断するもんじゃないと思うけどね。

>>139
>市場価値とは別に評価を下すのが主観の問題なんだって、
>さっき回答しなかったどっちのお茶が美味しいかという話。
価値と>「美味しさ」に値段がついているわけじゃなくて、
>値段がついているものに「美味しい」かどうかの判断を下すわけでしょ。

だからその判断が金銭によって決まるといってるんですよ。

>矛盾するよ？

矛盾しませんが？

>金銭的価値を決めるのに美術的価値・学問的価値を用いているわけでしょ、
>なら先にあるのは美術的価値と学問的価値の方。

美術的価値と学問的価値は金銭によるのです。
あなたの言っているのは「価格によって金銭的価値が決まるのだから価格は金銭的価値より先」ってのと同じです。
価格とは金銭的価値そのものであって美術的価値と学問的価値も同じです。

>>140
だから情報そのものってのは存在しませんってば。
それはあなたが勝手に「在る」と想定しているだけに過ぎないんです。

×　価値と>「美味しさ」に値段がついているわけじゃなくて、
○　>「美味しさ」に値段がついているわけじゃなくて、

支那人を信用するのがまちがっとるよ。

>>139
あなたは「美術的価値・学問的価値は金銭とは無関係な存在」を想定して語っていますが、私が言っているのはそんなものは無いという事ですから。

>>143
2chにも中国英雄板なんてのがあるぐらいだしな
http://hobby10.2ch.net/chinahero/

>>144>>147

語彙の差というのは理解できてんのかね？

>だから情報そのものってのは存在しませんってば。
だから既に共有された情報、
例えば「794年に平安京が出来ましたよ」っていう情報を載せた媒体は流通する、
しかしその情報そのものは共有されているが故に流通対象ではないでしょ。

>美術的価値と学問的価値は金銭によるのです。
これと
>美術的価値・学問的価値・その他の価値全部をひっくるめて流通価格が決まるんでしょう。
は逆でしょ。
値段は市場で決まるけど、それに主観的な評価を下すのは個人の自由。
その主観的評価も市場価値によって束縛されているという文面になっているよ。

私から見れば金銭的価値ってのは流通させるために便宜的につくものであって、
全人類の総合判断が市場価値に反映されえいるという前提条件がおかしいんだけどね。

>>147
お前の考えが一番陳腐な形而上学であり、宗教であることに気づけよｗ
もう指摘されてるだろ、頭の悪いやつだな・・・
こいつの考えでは、人類の誕生と共に貨幣経済・市場経済があったかのようだ。一種のキチガイだ。

これを提訴なら、中国自体も提訴だろう。

ドイツって最近
中国の産業スパイが脅威
とか言ってたから中狂が嫌がらせしたんでないの？

中国の世界遺産
兵馬俑
http://www.recordchina.co.jp/show.php?img=cfp386779337.jpg
敦煌莫高窟
http://www.recordchina.co.jp/show.php?img=cfp382605076.jpg
雲岡石窟
http://www.recordchina.co.jp/show.php?img=photocome382830889.jpg
黄龍
http://www.recordchina.co.jp/show.php?img=photocome382804359.jpg
天壇
http://www.recordchina.co.jp/show.php?img=cfp388768185.jpg
開平望楼
http://www.recordchina.co.jp/show.php?img=CFP388766899.jpg
麗江古城
http://www.recordchina.co.jp/show.php?img=cfp385929637-1.jpg
黄山
http://www.recordchina.co.jp/show.php?img=CFP388618762.jpg
武当山の古代建築物群
http://www.recordchina.co.jp/show.php?img=CFP383106007.jpg
高句麗王城、王陵、貴族墓
http://www.recordchina.co.jp/show.php?img=photocome381879577.jpg
孔廟
http://photo.searchina.ne.jp/special/view.cgi?d=photo_wht_sk&p=0409280171_s.jpg

EUのチャイナフリー加速

＞国内の専門家は今回の事態について、「ドイツの美術史上、最大の犯罪」と強く批判。

それは無いだろw
てめえらナチスのやったこと忘れたか。