【日韓中台】４カ国、常用漢字の字体統一へ　漢字の「比較研究辞典」を作成 [11/07]

>>947
ならエスペラント語使うほうが速いだろ。アホか、お前は。

>>939
「函数」はそもそも日本製じゃない。これは、清朝中期に中国で翻訳された単語だ。
それほど多くは無いが、このような単語は
中国で古くから翻訳が進み、長崎経由で日本に入った分野を中心に結構ある。
一種の音訳で、functionのfunと言う最初の音と、hanという漢字音が一種の引っかけになっている。
だが、函の頭音がkになる日本語では音の類推のしようがない。
だから、「関わる」の類推として漢字が書きかえられてしまったということだ。

>>952
現代日本にエスペラントを使う必然性などどこにもない。
志賀直哉は公用語は日本語をやめてフランス語にすべきだと言っていたが。

>>954
んじゃ、今更漢字の統一とか意味無いわな、現代日本では。

２ｃｈじゃなくて、どっかで漢字の問題について議論を続けられそうな掲示板とか、無いのかな？

>>951
うーん、字体のぶれを廃してしまったってことなんでしょうけど、
それは標準を定める際には必要なことですよね。
「無茶」と言い切ってしまうのは少し乱暴な気がしますね。

>>957
新字が決められた當用漢字や常用漢字では日常生活に全然足りない。
足りないので、混ぜ書きしたり、書換え語作ったりした。
それでも旧字を世の中から完全に排除することはできなかった。
結果、印刷の世界ではある程度統一性が取れていた漢字の字形が
乱れに乱れて使われている。

やっぱり無茶な政策で本来起こす必要の無い余計な混乱を引き起こ
したとしか言いようが無いと思う。

新字の導入で利点といえるのは、新聞や印刷業界が使う活字の数と
ルビ振るのを減らせて、その当時は楽になったことくらいでしょう。
他にありますか?
その利点も今の時代だとどうでもいい話。

元々、康煕字典を典據に統一されたゐたのだから、それに戻せばいいだけの話。
常用漢字も、簡體字も時代遅れになつたといふことだ。

>>919
違う複数の意味にとれる文なんて
ほとんどないと思う
あるとしても正しい文じゃないと思う
中文てかなーりガチガチに意味やニュアンスが
限定されてくる言語だと思うが　

日本は日本固有の文字でいいよ。
漢字はもう独自の発展を遂げて日本字になってる。

>>957
字体のぶれを無くしたことによって失われたモノもあるが、日本国内で統一された字体で
あることが利便性を高めたし、実用上は非常に良かった。

業務用の書類などは現在の常用文字などで良いと思う。効率が重要だから。

一方、文学とか個人的な文書とか、芸術的なモノに関しては実用性よりも重要な要素が
あるだろうから、様々な字体や旧字その他の特殊な文字、記号が許容されてもいいだろう
とは思う。

>>953
その認識も間違いだ。函数は hanshu と、全て含めて function の音訳なんだよ。

関数と書くと「関わる数」という function の意味とは似ても似つかない言葉になってしまう。

俺は熟語の字を常用漢字に置き換えたりすることには、置き換えたあとで意味が通っていれば
反対するつもりはないが、これはやめて欲しい。

中学でこの言葉を習ったときにかなり頭を悩ませた記憶がある。

>>958
おっと、「無茶」がかかるのは「新字体の制定」に対してでしたか。
現在の新字体の欠点が多々あること、と漢字の簡略化の必要性は分けて考えるべきかと思います。
おっしゃる「印刷の世界の混乱」が「払」と「沸」の字形の違い、ということなら
私は「同じ旁は同じに略せばいいんじゃない？」という立場なのでそれをクリアした字体で解決できるかなと思うのですが。
もちろん導入時に混乱は起こると思いますけどね。

>>962
手書きの機会は減ったとはいえまだありますからねえ。
あと後段について、映画の字幕で使う書体とか、必要だと思うんですよね。
ま、これはいちいち国家が口出しするところじゃないと思いますが。

>>962
> 字体のぶれを無くしたことによって失われたモノもあるが、日本国内で統一された字体で
> あることが利便性を高めたし、実用上は非常に良かった。
>
> 業務用の書類などは現在の常用文字などで良いと思う。効率が重要だから。

具体的な例を出して比較しないと、そんなことがあったのかどうかも分らない。
昔はこう書かれて漢字の認識できないケースが多々あったが、
今ではそれも解消された、とかね。

自分の体験だと、他の人に読めない崩し方する人は今でもいて、その文章はやっぱり
慣れないと読めない。それは今も昔も変わらないと思うけど。

>>964
新字を批判してる人達は、もっと統一的な略字を作るなら話は分るが、と大抵言って
ると思うよ。

というか、様々な毛筆書体なんかで現実にはある意味、実装されていたりする。

たらればの話だが、新字が制定されず、多少のブレは同じ字と認識する教育が
されていたとしたら、

- 康煕字典体を参照文字としてJIS漢字コードが制定
(正し解像度の問題で当初の実装は略字である場合も)

- フォントによっては現在の新字のような楷書体フォントも作られる。

なんてことになってて、仮名遣に関しても、
正確な字音仮名遣での入力で無くても変換できる変換システムの開発とか、
歴史的仮名遣に直すスペルチェッカーとか開発されていただろうと思われる。

>>960
それはどんな言語にもあるよ。前後のコンテクストによって意味合いが変わるという文はあるよ。日本語にもあるよ。

>>965
ちょっと気になったんで。

>様々な毛筆書体なんかで現実にはある意味、実装されていたりする。
実装に関しては、個々人の問題ではないでしょうか。
フォントがインストールされているなら使えますが、デフォルトのままだと表示出来ません。
（プレインストールされているセット販売のPCは除く）

>- 康煕字典体を参照文字としてJIS漢字コードが制定
これに関しては、８年以上前に、日本工業標準調査会の審議で、かなり揉めていますね。
ちなみに、ユニコードのフォントは、JISとは無関係に作られています。

>- フォントによっては現在の新字のような楷書体フォントも作られる。
これも毛筆書体と同様、フォントは有りますし、インストールは個人の判断なんです。

>正確な字音仮名遣での入力で無くても変換できる変換システムの開発とか、
>歴史的仮名遣に直すスペルチェッカーとか開発されていただろうと思われる。
その機能は、現行のIMEでもかなり実現されていますよ。
ただ、完全ではないので、結構おかしな按配ではありますが。

一番肝心なのは、様々な場面に於いて、実用になるかどうかでしょう。
正当な字体などは、それこそ字典の領域ではないでしょうか。

>>967
実用という点なら、実社会において新字だけでは実用に耐えないので、
新字以外の文字を引張り出す必要があるというのが現状。

>>968
ええ、その通りです。
各自治体の役所などは、苗字に結構見られる「俗字」の扱いに、
悩まされていますから。

学者さんでも、古典や経典のデジタル化で苦労していますね。
「文字鏡」などを使えば解りますが、10万字を軽く越えてますから、
ユニコードでもカバーするが困難です。

>>928>>931

あのさ、日本語、中国語、朝鮮語にある量詞が
全く偶然に独立して生まれたと思ってんのか？

日本や朝鮮には漢字が来るまで文字はなかった

そもそも古事記は漢字で書かれてる

当時の知識人の書き物は漢文法に影響を受けざるをえない

日本人情緒として残った？
じゃあ日本人はチョンと同じレベルだなw
李朝時代からやつらの朝鮮語には量詞があるぞ

>>969
文字コードで分けるのは諦めて、透明テキストを利用するのが吉では無いかと思う、
今日このごろ。

量詞なんて現代中国語じゃ「とりあえず個って言えば通じます」ってレベルで日本語と同じじゃないか。
同音異義語を区別するような大義があるなら廃れないと思うけどな

>>963
関数という意味以外の、functionの原義を考えてみろ。
「函」のほうがかなりの「絞込み」かつ「意訳」で、
本来の単語の外延を考えてみれば「関」という字でもさほど違和感はないから。

>>964>>965
略字体の字形のシステムを「統一する」という発想そのものが
腐れ餃子、五星紅旗、いや（-＠∀＠）なんだよ。
義勇軍行進曲の耳鳴りがするｗ
漢字文化における略字体は、あくまで事実上のものなんだから、
そこに演繹して「新しい略字」を作れるような体系原理を含めてはいけないんだよ。
あとは字形のシステムへの実装の問題で、
これはキャパの問題としては事実上解決されつつある。

>>973
> 本来の単語の外延を考えてみれば「関」という字でもさほど違和感はないから。
後付けの理屈をいくら付けても、そんなもの作らなければ現在の混乱は
無かった、ってのは変わらんのだけどね。

それと新字の根本的な問題は、伝統的な楷書体も康煕字典体も読めない日本人を
大量に増やしたことにあるんだけどね。

>>974
だから今でもある程度の漢字読解力のある日本人なら、
康煕字体くらい触れたことがあるっつうんだよ。
高校進学率９０％超。そして高校での漢文テキストの大半は
今でもなぜか康煕字体だ。
高校漢文に歯が立たないレベルの学力のヤシは、
そもそも常用漢字の読み書きだって当然グダグダだ。

だから何度も繰り返すように、統一的な正誤基準を決めた書取り教育による
規範字形の硬直化・統一化という問題と、
漢字改革の問題は別問題なんだよ。
どんな字体であれ、一義的に正誤基準を決めた書取り教育が普及すれば
そこから弾かれた字体は×となり、社会の実用でも徐々に脇に追いやられる。
康煕字体教育が戦後行われたとしたら、康煕字体以外は
おまえさんの基準で言えば「読めなくなって」いくだろう。
ちょうど平成の子どもたちが「月　日玉　日」という、
日めくりが普及していた時代にはありふれた略字を見て、
「つき、ひ、たま、ひ？」となってしまうのと同じ状況に、
今の常用漢字字体などが置かれるようになるだけ。

>>1
中国政府が事実無根とｙ完全否定した捏造妄想記事。

>>975
> だから今でもある程度の漢字読解力のある日本人なら、
> 康煕字体くらい触れたことがあるっつうんだよ。
それは当り前だけど、だからといって聲とか醫とか圖とか基本的な漢字が読め
るわけじゃない。

新字を制定せずに、康煕字典体と伝統的な楷書体を教育し、ある程度の字形の
ブレを許容するのがベストだったろうね、ってことをずっと言ってるんだけど。

> 康煕字体教育が戦後行われたとしたら、康煕字体以外は

と何で人の主張を勝手に変えて話を進めるわけ?

> おまえさんの基準で言えば「読めなくなって」いくだろう。

そんなこと主張してないから、そうはならない。

昔は彳ヱとかよく見たもんだけど、最近あまり見ない気がする

>>971
その手も有りますが、痛し痒しではないでしょうか。
個人的にはそれでも良いのでしょうけど、
学術分野とかでは難しいでしょうね。

>>965
>新字を批判してる人達は、もっと統一的な略字を作るなら話は分るが、と大抵言って
>ると思うよ。
このスレを見る限りでは、そういう考えの人と旧字（正字）に戻すべきという考え方の
人がいるみたいです。

>>973
あー、誤解されてる。
略字体なんかはいつでも生まれてくるもんだし、それ全部統一なんかむりでしょ？
ただ標準決まってないとフォント作るの大変ですよと。

>>980
> このスレを見る限りでは、そういう考えの人と旧字（正字）に戻すべきという考え方の
> 人がいるみたいです。
このスレの発言だけをみても、そこは判定不可能でしょう。

それと、正字に戻せってのは、印刷物を正字に戻せとか、
学校では正字で教えろ、って意見であって、
書く字を正字にしろとか、学校で略字とか伝統的な楷書体を教えるな、
と言ってるわけでは無いので誤解無きよう。

韓国って漢字今でも使ってたっけ？

>>980
いや違うんだよ。略字の中に「体系化」を少しでも求めたら、
それは直ちに中国共産党万歳ということ。
だから仲の良い朝日新聞も「朝日略字」なんて義勇軍行進曲を作っている。
発想が全く同類であることがよく分かる。昔そんな名作フラッシュがあったがｗ
これは絶対にやってはいけない。ここから漢字の柔軟性が破壊される。

フォントを決めるのに事実上必要なのは、体系化ではなく標準化。
漢字のパーツの作りは、数千年の使用でもう細部まで決まっていて、
新しい略字でも変な略字でもそれからはみ出ることは無いから、
フォント作りの上では問題はない。
略字を扱うなら、その元ネタは絶対に現実世界で通用している
漢字から拾わなければならない。
「体系化」をして、そこから変な文字を演繹してはならないのだ。

知り合いの例だが、
ハマザキタカヒロは濱崎隆廣と書きたがるし、
ワタナベも渡邊と書きたがる。
ズシは圖師と書いても誰にも読めないので図師と書く時も稀にある。

わざわざ画数が多い苦労をものともしないのだから、少なくとも本人たちは略字よりも正字を用いて自分の名前を書くのが好きだとしか思えない。

>>46
臺灣な。

遅レスですが。

康煕字典が漢字の断絶？
康煕字典は寧ろ復古主義だよ。
書写体やそれまでの活字体を無理やり小篆に準拠させたわけだからね。
康煕字典の功罪はあるけど一応の標準体を作ったのは認められべきだろう。
罪の側面は書写体との乖離。
康煕字典の形をを書いて正體（旧字体）を書いたつもりになっている人がいるが、
実はそうは書かれていなかったのが事実。
正字を強要した科挙の館閣体ですら虚の下部は鉤型には書かず、眞も真と書かれている。
（因みに虚の下部は丘に作るケースが多い）

>>826
>書いたヤシが使いたい範囲で通じる限り、柔軟に字体のバリエーションが出来るものだった。
これは正解だね。
読めればそれでよかったんだ。
これは何も康煕字典が嚆矢ではなく、干禄字典、いや説文解字からそうだろう。
しかし皮肉なものでこれらがあるから我々は過去の文字を知ることが出来る。

>>983
フォントデザイナーは演繹やってもいいでしょ別に。
実際、皆、仮名でも漢字でも演繹して新しいフォント作ってるよ。
それを否定するのかね。

という理屈で康煕字典体も漢字を体系的学習に便利な一つの
フォントと思えばいい。

むしろ、新字制定、新字と旧字を含むJISコード制定という
流れで、新字と旧字とがフォントの違いで無く字形の違いだと
広く認識されるようになったのが問題。

中曽根はこちらが一般的で、曾孫や未曾有はこちらが一般的
という現状は異常。

>>881
>宋朝体を採用した
宋朝体って何？
日本で言う宋朝体のこと？宋朝体はあちらでは明朝体のことだよ？
宋朝体は?宋体だよ。
で、いきなりフォント（文字デザイン）の話が出るのが何故だかワカラン。

・・・・・・・・・・・・・もうスレが持たない。来るのが遅かったなぁ。

何だこの板、Unicodeが使えないのかな？
?宋体はｲ方宋体。

>>990
사용할 수 있어요.
使うことができます。

ブラウザが対応していないと難しいかも。

>>989
一応、

【日台中韓】 「中・日・韓・台の漢字統一」報道を否定！簡体字使用の変更は不可能[11/12]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1194847769/

てのがあるけど、話が続くかは保証の限りでは無い。
やっぱり韓国! ってレスばっかだったし。
中国の漢字研究者とか繁体字復活させたいか何かの派閥が参加したのは
事実でしょうに。

こういう政策は正統性があるとか、話合いで民主的に決まるわけでは無く、
権力を握ることに成功した派閥の意嚮で決る。

>>991
ああ、Jane使ってましたわ。
IEに準拠したブラウザだといけそうです。
ありが�d！

>>992
ありますね！
ここは嫌韓の流れじゃなく漢字の話ができればいいな。
正字（繁体字？）復活って言うのがアレですわ。
私自身は殆ど正字で仕事していますので奇妙な感じがします。
「意嚮」は久しぶりに見たｗ

>>993
Janeなら、JaneNidaが宜しいようで。
ユニコード対応ですぞ。

Nida071119
http://members.at.infoseek.co.jp/koreawatcher/janenida.htm

昨日、バージョンアップしたばかりです。

>>994
おお！ありがとうございます！
Janeニダ？ｗ
先ずは四の五の言わずにDLしますｗ

>>993
普段はJIS第1/2で可能な限り正字の方が出るIMを使っています。
入力も歴史的仮名遣。
掲示板に投稿する前に変換しています。
ただ単語で、書換えされる前のものも辞書に載っていて、普通
読めるだろうと思えるものは、基本的に書換え前の儘にしています。

台湾の人とは共有したい何かがある。

>>996
おお！すごいわ！
私はデフォのIEですが辞書登録がもカオスになっています。
正字は昔DLしたQkanとか使ってます。ただ信頼性に欠けますが。

書き換え語は解る人には原型で書きますが普段は通俗語です。
「銓衡會」とか使えませんね。「恢復」は使います。

>>997
臺灣PTTによく遊びに行きますがいいですよ！彼らは。
言葉が好きでネタさえあればいつのまにか対聯大会やってるしｗ

1000とって良いの？

　　　　　　∧＿∧　　∧＿∧ 　　 ∧＿∧
　　　　 　（　´∀｀）-（　´,_ゝ｀） - （＾∀＾　）ヽ ＜良く1000まで頑張った
　　　　（_） 　日　（_）|　 米　|　　 |　台　　（_）
　　　 　|　|　　 　.|　 |　 　 　|　　 ∧＿∧　| |
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　　　　 |　|ﾐ,,,,,,,,,,;;ﾐ　 <　｀Д´>/´　中　（___） 皆他スレに行ったアルヨ
1001 　＞（´<_｀　）∪　　　　　ヽ|　　　 　/　）
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