【歴史】日本語の「木綿（もめん）」の由来は朝鮮語の「モクミョン」★２［06/25］

>>874
>卑弥呼の時代にどんな日本語をしゃべっていたかわからない

８世紀半ばに編纂された「万葉集」には、その時代よりも、かなり前の
時代の和歌が残されているよ。
２〜３世紀の言葉が、「わからない」と断言するのは、いかがなものかな。

少なくとも、類推することはできるだろう。
たとえば、卑弥呼が「姫子＝姫神」というように。

大陸の北方から流れてきた蛮族の言葉である朝鮮語とは違い、
大和言葉には系統性があるんじゃないの。

埼玉県の高麗から飯能にかけては朝鮮由来の地名が多いとかよく言うけど、
最近の読売新聞に実はアイヌ語の影響が色濃い、なんて記事が載ってた。

２〜３世紀の漢語の発音も資料が少なく当時の口語音がどんなだったかも
はっきりわからない。

＞大和言葉には系統性があるんじゃないの。
これも「米」が「こめ」だったり「よね」だったりで系統が入り乱れている。
頁（ページ）にあたるヤマト言葉が忘れ去られている。
蝶々にあたるヤマト言葉も忘れ去られている。
日本書紀の訓読文を読むと異字同訓があって日本語の語彙が貧弱だと感じる。

こんな劣等感を味わえるなんて
ある意味チョンコロが羨ましい(´･ω･`)

漢語の「我」に相当する日本語でワレ、ウラ、オレは
現代朝鮮語のウリに似ている。

ウやオは円唇系母音、リ、レは平唇系母音。
リ、レの子音は舌音。
Ｌは舌の側面から、Ｒは舌の上面を息が流れるという違いはあるが
同系統。現代中国語のｒはｌから変化したもの。
日本語のｒは破裂音的要素がある。

>>811
娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA氏は、敬語つけなくても、あまり変わらない気もするけど……。ｗ

>>875
38度線は現代の物だけど、あそこをこの世のはてと言っても過言ではない。

朝鮮人の顔は日本人とはなんとなく見分けがつく。
例えば、張本、辺真一系、金本、金キ老系、金田、安ジョンフアン系
力道山、李スンヨプ系等、目、あご、鼻、薄い髭、ノッペリ顔。
最近のタレントの整形顔系もある。
支那の江南地方に行ってみると日本人と支那人は顔、体型殆ど見分けがつかない。素直に考えると我々の先祖には黒潮に乗ってこの地方か
ら来た人種の血が濃く混じっているように思うが俺の思い込みだろーか？

>>883
っていうかトルファンの先辺りから江南、日本を通ってエスキモーまでの人々の顔と明らかに違うよね。
まだ東南アジアのほうが近い。

>>883
“古代中国と倭族　鳥越憲三郎　中公新書”を読まれよ。

　それにしても、この程度で務まるんだから、ﾁｮｿ大学の教授って気楽だな。

>>874
最古の万葉仮名の出土は難波宮から出土した西暦652年推定の「皮留久佐乃皮斯米之刀斯（はるくさのはじめのとし）」の木簡。
「春草のはじめの年」の意味。
7世紀半ばの段階では、あんまり発音は変わらんな。
というか、むしろ日本語は世界の近代言語の中ではおどろくほど構造や基本語彙や発音が変化していない言語のひとつ。
化石的な前近代言語なら例はあるが、日本語みたいな例は珍しい。

英語だと7世紀どころか、8世紀から11世紀にかけてのデーン人の侵略で、数千の古ノルド語語彙が流入している。
おまけに11世紀から12世紀のノルマンコンクエストで、支配言語がフランス語となりまた数千のフランス語語彙が流入。
それぞれ跡形も無いほど変化している。
まあ紫式部が源氏物語の執筆をはじめていた頃、バイキングにレイプされて、古ノルド語で怒鳴られながら召使にこき使われてた文盲女が古英語のネイティブスピーカーだからｗ
女が文字を学んで小説を書き始めるまでその後800年もかかったし。

>>876
卑弥呼＝姫子、姫巫女
邪馬台国＝ヤマト国
みたいなのはよく言われるところだね。やはり確たる根拠の無い類推でしか無いのだが。

>中国雲南地方に送られ、そこで初めて綿花を見たという。
なら木綿＝モクミョンの由来は朝鮮ではなく中国じゃね？

>そして、その種を持ち帰ることを決心するが、それは厳しく禁じられており、
>種を筆の筒に隠したという有名なエピソードが生まれた。
それって盗人じゃね？

韓国人はバカだから願望として地理的に半島を経由して文化が流れたと
思いたいわけ。事実は全く逆。農産物、古墳、その他。
儒学で日本と中国で論争があった。結果を朝鮮に教えた。仏典の読み方を＊＊
きり無いから止めた。

太田裕美を思い出した

秀吉が朝鮮半島に持っていった唐辛子のせいで頭がすっかりおかしくなった朝鮮人

細かいところで捏造（稲作・焼肉など）を流布してるから
一回国家規模で洗い出しした方が良いですね。

＞邪馬台国
第二次大戦後、当用漢字、常用漢字など漢字制限のあおりで
臺→台と書きかえられたが
邪馬臺国」が正しい。
中国でも今は濁音で読む漢字は方言にしか残っていないが
飛鳥時代以前は「臺」は濁音漢字。
それに伊邪那岐をイザナギと読んでいるから
邪馬臺国は
　　　ザ　マ　ダ　イ　国
と読まなければいけない。
http://nihonsinwa.at.infoseek.co.jp/kojiki1/kojiki02.htm

>>886
＞最古の万葉仮名の出土は難波宮から出土した西暦652年推定の
＞「皮留久佐乃皮斯米之刀斯（はるくさのはじめのとし）」の木簡。
＞ 7世紀半ばの段階では、あんまり発音は変わらんな。

なんとおっしゃるウサギさん。
「皮留」・・・中国語では昔も今も「波」という字は「pa」と発音する。昔の「はる」はparuと発音していた。

http://www2u.biglobe.ne.jp/~HASSHI/hudoki.htm
＞天皇が狩りをしていると一頭の鹿がこの丘に走り登り、比々と鳴いた。だから、日岡と名づけた。

風土記の原文
http://applepig.idv.tw/kuon/furu/text/fuudo/harima/harima01.htm
日岡.坐神,大御津齒命子-伊波都比古命.狩行之時,一鹿走登於此丘鳴.其聲比比,故號-日岡.

鹿の鳴き声を表わす「比比」の漢字も中国では昔も今も
piであってhiではない。

「日岡」には別に「氷丘」という書き方があり、
「氷」の中国音はｐｉｎｇで万葉仮名は最初の部分ｐｉだけを
利用している。

>>893
まあ「ハ」は上古は「パ」、中世では「ファ」というのは割と有名な話だね。

>>893
「波」は「po」だろ

>>878
＞頁（ページ）にあたるヤマト言葉が忘れ去られている。

　もともと日本には書物というものが存在しなかったﾆﾀﾞから
仕方ないﾆﾀﾞ。

＞蝶々にあたるヤマト言葉も忘れ去られている。

　古くはカハヒラコという固有語があるにはあったﾆﾀﾞがね。
毛虫の古名カハムシと同源の語ﾆﾀﾞ。

＞日本書紀の訓読文を読むと異字同訓があって日本語の語彙が貧弱だと感じる。

　語彙の多寡はその言語を話す民族の文化と相関関係が
あるﾆﾀﾞ。日本語は自然に関係する語彙は非常に豊かﾆﾀﾞ
が、抽象的な概念を表わす語に乏しいﾆﾀﾞ。その辺の欠を
補ったのが漢語語彙ﾆﾀﾞ。そういう意味では、悪口の方も
日本語は相当貧弱なので、悪口の豊富さでは世界有数で
あるお隣の国の言語からそれを借りるという手もあった鴨ﾆﾀﾞ。
まあしなくてよかったとは思うﾆﾀﾞが（ｗ。

>>896
韓国語を機械翻訳にかけると意外と高精度の翻訳文が出てくるわけですが（特に専門用語が多いと）、あっちの人が興奮して罵倒語を混ぜ始めると途端に翻訳不可能になって変な文章が出てきますからねえ。
「ゲッセキドルおかゆにする！」みたいな。

>>892
　『古事記』の伊邪那岐命の「邪」をザと読むのは、『古事記』の
万葉仮名の体系が主として呉音に基づいているからﾆﾀﾞ。呉音は
六朝時代の南方音で、仏教とともに百済経由で日本に伝わった
漢字音ﾆﾀﾞ。一方、『三国志』鳥桓鮮卑東夷列伝倭人条（所謂
魏志倭人伝）の漢字音は呉音よりも古い２〜３世紀の漢字音で
あり、魏の人間が関わったものﾆﾀﾞから、北方音の系統に属する
ものﾆﾀﾞ。時代も地域も違うﾆﾀﾞよ。それに、「邪」は意味によって
字音が変化する漢字であり、疑問の助字や地名として使う場合
には「耶」と同じ[ｙｉａ]になるﾆﾀﾞ。また「台（臺）」も呉音がダイ、
漢音がタイﾆﾀﾞが、２〜３世紀の頃にそういう発音だったかどうか
怪しい上に、上代日本語はａｉのような母音連続を極端に忌避する
言語だったﾆﾀﾞから、そういう意味でも邪馬台をザマダイと読むのは
首肯できないﾆﾀﾞ。現状ではおとなしく「ヤマト」と読んでおくのが
妥当ﾆﾀﾞね。

>>878
＞蝶々にあたるヤマト言葉も忘れ去られている。

　琉球語でハーベールーとか言うのがあってこれに相当する和語もあったはず。
もしかするとパペルで、ラテン系単語かも知れないな。（フランス語パピヨン）

邪馬壱国（壱が出ないけど）って説はどうなったの？

>>893
＞「日岡」には別に「氷丘」という書き方があり、
＞「氷」の中国音はｐｉｎｇで万葉仮名は最初の部分ｐｉだけを
＞利用している。

　日本語に氷を意味する古語「ヒ」があることをご存じないようﾆﾀﾞね。
「垂氷（たるひ）」「薄氷（うすらひ）」「氷室（ひむろ）」「削氷（けづりひ）」
「氷雨（ひさめ）」「氷魚（ひを）」等、いくらでも用例があるﾆﾀﾞ。

>>899
　それこそが>>896のカハヒラコﾆﾀﾞ。琉球方言では本土方言のｋ音が
しばしばｈ音化することが知られているﾆﾀﾞ。カハヒラコのコは小さい
ものを表わす指小辞ﾆﾀﾞから、これの付かないカハヒラ（→カワビラ）
が変化して琉球方言のハーベールなりハビル、パビル等になったと
思われるﾆﾀﾞ。実際、鹿児島県喜界島ではハビラーともいうﾆﾀﾞしね。

南北朝の晋語の面影を残すといわれるビン南語では
「邪、社、射」は共にsiaと発音する。
現代語だから濁音が清音化している。元はziaだった鴨。

ビン南語を話す人々の祖先は311年の「永嘉の乱」で
難民となって華北から江東を経て閩（ビン）に落ち着いた。

万葉集で「邪、社、射」はザに当てられている。
794番　伊弊社可利伊摩須　いへざかります
3226番　沙邪礼浪 さざれなみ
3295番　真木綿持 阿邪左結垂　まゆふもち　あざさゆひたれ

>>900
＞邪馬壱国（壱が出ないけど）って説はどうなったの？

　所謂ヤマタイ国は、『三国志』では「邪馬壹」、『後漢書』では「邪馬臺」と
記されているﾆﾀﾞ。「壹」と「臺」はよく似ている漢字なので、一方が一方を
写し誤ったものと解されるわけﾆﾀﾞが、問題はどちらが正しいかﾆﾀﾞ。成立
の古いのは『三国志』の方ﾆﾀﾞが、晋の郭義恭の『広志』逸文に「邪馬臺」
とあり、『広志』の記述は『三国志』が下敷きにしたと言われる魚豢の『魏略』
によったと推定されていること、『梁書』『宋書』等、『後漢書』以降の正史では
『後漢書』の「邪馬臺」が踏襲されていることから、「邪馬臺」の方を是とする
説が有力ﾆﾀﾞ。また、日本語学的に見ても、「邪馬壹」では「ヤマイ」となり、
上代日本語の顕著な特徴の一つである母音連続の忌避に抵触してしまう
ので、その点からも「邪馬臺」の方が正しいと判断されるﾆﾀﾞ。

>>901
＞日本語に氷を意味する古語「ヒ」があることをご存じないようﾆﾀﾞね。
書いてる意味を計り兼ねるが。
＞「薄氷（うすらひ）」
たとい和語であっても古代の発音は
ｐで始まる万葉仮名で書き表されている。

万葉集4478番　宇須良婢 薄ら氷　usurabi/usurapi
「婢」は現代の日本語ではhiだが
中国語の発音は昔はｂ全濁、今は無気ｐだ。
作者の大原桜井真人は聖武天皇の若年期の侍従。

>>903
ありがとう、先生。
母音連続の忌避についてははじめて知りました。

>>901 そうですか。川平という苗字があって意味不明ですが、蝶蝶のこと
でしたか。

>>892
「邪」はもとは地名で使われた字で「や」と読む。「※邪（ろうや）」（※王に良）とか。
後代「よこしま」を意味する「じゃ」の音を持つ字の変わりに用いられ「
邪」を「じゃ」と読むようになる。

>>902
＞万葉集で「邪、社、射」はザに当てられている。

　『万葉集』の万葉仮名の体系も呉音系統なのﾆﾀﾞから当然の話ﾆﾀﾞ。

>>904
＞書いてる意味を計り兼ねるが。

　ﾆﾑは>>893で

＞「日岡」には別に「氷丘」という書き方があり、
＞「氷」の中国音はｐｉｎｇで万葉仮名は最初の部分ｐｉだけを
＞利用している。

と述べているﾆﾀﾞろ？ ﾆﾑは「氷丘」の「氷」を「ヒヲカ」と読むのは「氷」の
漢字音を利用したものと説明したﾆﾀﾞが、その説明は誤っており、氷を
意味する日本語の古語「ヒ」を利用したものに過ぎないﾆﾀﾞよと言って
いるﾆﾀﾞ。ご理解頂けたﾆｶ？

＞たとい和語であっても古代の発音は
＞ｐで始まる万葉仮名で書き表されている。

　このことについてｳﾘが異論を唱えた記憶はないﾆﾀﾞよ。ただ、奈良時代
のハ行子音が本当にｐ音だったかどうかは問題ﾆﾀﾞがね。奈良時代よりも
以前の原始日本語のハ行子音がｐ音であったことに疑いを持つ研究者は
いないと思うﾆﾀﾞが、奈良時代に限れば、ｐ音説、Φ音説、その中間的な
ｐΦ音説があって、いまだに定説と言えるものがないﾆﾀﾞ。

乞食国家韓国
土人のくせに笑える

>>903
＞母音連続の忌避
これは単語単位の規則か文節またぎで適用されるものか
という問題が起きる。

万葉集13番歌 高山波 雲根火雄男志等 耳梨與 相諍競伎 神代従 如此尓有良之 古昔母 然尓有許曽 虚蝉毛 嬬乎 相<挌>良思吉
香具山は 畝傍を愛しと 耳成と 相争ひき 神代より かくにあるらし 古も しかにあれこそ うつせみも 妻を争ふらしき

「相争ひきapiarasopiki」「あひ」の最後の母音イと次の「あらそひarasopi」の
アが融合すると６モーラとなり歌としての納まりが悪い。
「かくにあるらしkakuniarurasi」は「かくに」のイと次の「あるらし」のアが
融合すると６モーラとなりまたしても納まりが悪い。

木のモクって中国語だろ。

>>1
だから？　何？　一々馬鹿みたい。

＞「氷丘」の「氷」を「ヒヲカ」と読むのは「氷」の
漢字音を利用したものと説明したﾆﾀﾞが、その説明は誤っており、氷を
意味する日本語の古語「ヒ」を利用した・・・

ひとことで言えば訓仮名という意味だね。
そして「宇須良婢」は「薄氷」を表わす「音仮名」だ。

「婢bi/pi」を今の日本でｈｉと読むのは中国音とは関係無しに
日本内部の音韻変化か、或いは外の「非、飛」などが中国でΦ音に
変化したのに釣られてΦ音化した鴨。

>>910
　母音連続の忌避は基本的には単語単位であって文節には及ばないﾆﾀﾞ。
上代には「イ」という母音だけの助詞さえも存在し得たわけﾆﾀﾞからねぇ。
ただ、単語内であっても、一部の動詞（ワ行下二段やヤ行上二段）では
活用によって語幹と活用語尾との間で母音連続が生じることがある（植ウ、
老イ等）ﾆﾀﾞが、こちらは許容されているﾆﾀﾞ。それ以外で奈良時代に母音
連続が許容されているのは「カイ（櫂）」「マウク（設）」「マウス（申）」と感動
詞「アア」「エエ」、そして地名「オウ（意宇）」「ソオ（贈於）」「キイ（紀伊）」
くらいではないﾆｶねぇ。このうち、地名は一音節地名が二拍で発音表記
されたもの（現代関西方言で一音節名詞がテェ（手）、メェ（目）と二音節
化するのと同じ現象）ﾆﾀﾞし、感動詞はもともと表情音に近いものなので
許容されたと思われるﾆﾀﾞ。それ以外のものも、音韻変化によって二次的
に生じたと解されるもの（カキ→カイ、マク→マウク、マヲス→マウス）であり、
いずれも一応例外として処理可能ﾆﾀﾞ。

>>913
＞「婢bi/pi」を今の日本でｈｉと読むのは中国音とは関係無しに
＞日本内部の音韻変化か、或いは外の「非、飛」などが中国でΦ音に
＞変化したのに釣られてΦ音化した鴨。

　確かに中国語では唐末期に唇音ｐ音が重唇音ｐの漢字と軽唇音ｆの漢字
に分かれていったﾆﾀﾞが、その変化と日本語におけるハ行子音の変化とを
安易に結び付けるのは感心しないﾆﾀﾞね。中国語が日本語に多大な影響
を与えたことは間違いないﾆﾀﾞが、その影響関係は上層レベルでの漢語の
受容を通してのものであり、中国語と基層レベルで直接濃密な接触をした
わけではないﾆﾀﾞから、子音の音価が変化するほどの影響を受けたとは
考えにくいﾆﾀﾞ。よって、中国語は中国語で、日本語は日本語で、それぞれ
の内的要因により変化したと見るべきﾆﾀﾞ。特に日本語のそれは一連の
唇音退化現象の一つと解されるﾆﾀﾞしね。唇音退化とは発音労力の軽減
の欲求のため唇音が非唇音へと変化する現象ﾆﾀﾞ。ハ行子音における
ｐ（両唇破裂音）→Φ（両唇摩擦音）→ｈ（声門摩擦音）の変化以外にも、
ウ母音のｕ（円唇音）→щ（非円唇音）の変化やヰ（ｗｉ）、ヱ（ｗｅ）、ヲ（ｗｏ）
の消滅、カ行合拗音ｋｗの衰退消滅等があり、日本語は歴史的に見れば
唇音が全般的に衰退する傾向にあることがわかるﾆﾀﾞ。

>>914 その傾向が続くと日本語は仏伊語のようにｈを発音しない言語になるかも
知れませんね。日本語はニオン語になる。それと唯一のワ行音ワも消滅する。

　しまいにはポリネシア語のような母音だらけの言語になるんでしょうね。

中国普通語だと
木→mu
綿→mian
だから「ムゥミィエン」という発音になる（不正確だけどね）。
モクミョンよりこっちのほうがよっぽど近いと思うぞ。

>>916
まあ、木綿が入ってきた当時の中国音の問題なんですけどね。

日本語の「う」の実際の音価も時代によって、方言によって違うわけで
明代の中国語をローマ字で書いてｍｕであったとしても
それが当時の日本人の耳にはモだったかも知れない。

ドイツ語のｕは今の日本語の「お」に近い。
東日本の「う」は曖昧母音化けの傾向がある。

> 8世紀末の延暦年間(782‐806)に崑崙人が三河国に漂着したとき木綿種をもたらし，栽培が行われたが，結局は失敗し
> たという(《日本後紀》)。しかし鎌倉時代以降には日宋･日元貿易における重要輸入品とされ，15世紀室町時代には
> 日朝貿易における朝鮮側の重要回賜品となった。16世紀の天文年間(1532‐55)には日明密貿易による唐木綿の
> 輸入が増え，朝鮮産木綿の輸入にとって代わった。

from平凡社デジタル百科事典

で、木綿は併合以前以来日本「から」朝鮮に輸出されてたわけだが。しかもイギリスのシェアを奪って。
人件費が日本ともイギリスとも比べものにならない(イギリスは植民地があったが)朝鮮で、「輸入」しても
質が良く安かった。
１４世紀に種を盗んで紡ぎ方を教えてもらって、それ以降全く進歩していなかったのか？
（ ﾟдﾟ）

>>919
日本でいえば、「とんち小坊主一休さん」みたいな知恵を示した子供を
王様が召し上げて、反逆するかもしれないからと殺してしまった伝説がある国ですから。

>>1
何でもかんでも、漢字を朝鮮語風に読めばいいというもんでもありませんよ。
日本語の漢字熟語には中国由来のものもあるから、宗主国様の逆鱗に触れないよう注意なさいｗ

一反木綿＝イルハンモクミョンか？ｗ

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>>924
見
れ
ば
判
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よ
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