【国内】高松塚古墳　海獣葡萄鏡は中国製 [3/26]

奈良県明日香村の高松塚古墳で、極彩色壁画とともに昭和４７年３月に発見された銅鏡「海獣葡萄（かいじゅうぶどう）鏡」
（国重要文化財）について、奈良文化財研究所・飛鳥資料館（同村）が初めて行った科学分析で、
成分比から中国製であることが確認された。
発見から３５年を経て科学の目でようやく証明された。
今後、製作地の特定や鏡の入手ルートの解明にもつながりそうだ。

　鏡は直径１６．８センチ、厚さ１．５センチで、背面に獅子のような霊獣「海獣」や葡萄の房、鳥、蝶などが浮き彫りされている。
精巧な文様などから中国・西安市で発掘された唐時代の官僚、独孤思貞（どっこしてい）の墓出土の鏡と同じ鋳型で作られたとの説が有力で、
同墓からは「神巧２（６９８）年」に葬ったと記した墓誌が見つかっていることから、高松塚古墳も同年前後に築造された可能性が高いとみられていた。

　しかし、こうした説は肉眼観察からの推定で科学的根拠がなかったため、鏡を保管している同館が今回初めて蛍光Ｘ線分析を実施。
銅７２％、錫（すず）２３％、鉛４％などの成分比が分かった。
この比率は、中国で出土した他の鏡とほぼ一致。高松塚出土の鏡も中国製であることが裏付けられた。

　同館の杉山洋・学芸室長は「高松塚ほど有名な古墳の鏡が、発見以来一度も
科学分析されていなかったのは意外といえるが、貴重なデータが得られた」。
鏡の発見直後に調査した樋口隆康・奈良県立橿原考古学研究所長は「今回の成果と中国鉱山の成分を
比較すれば製作地が特定できるかもしれない。
鏡がどのようにして日本に渡ってきたかをたどる大きな手がかりになる」と話した。

画像：科学分析で中国製と証明された高松塚古墳の海獣葡萄鏡＝奈良県明日香村の飛鳥資料館
http://www.sankei.co.jp/culture/bunka/070326/bnk070326003-1.JPG

ソース：産経新聞
http://www.sankei.co.jp/culture/bunka/070326/bnk070326003.htm

朝鮮起源厨涙目ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>1
そりゃあ、高松塚なら中国製だろうなあ。

しかし、なぜか橿原考古学研究所が分析すると、半島製という結論がでます

そりゃあ半島はストローだし。

_∧
中＼
八´）∧_∧
　　< ｀∀´ > 　　　「>>4」
＿ (__つ/￣￣￣/＿
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　　　　 ￣￣￣


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中＼
八´）∧_∧
　　 <Д´ ； >
＿ (__つ/￣￣￣/＿
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　　 ＼/　　　　 /
　　　　 ￣￣￣

常々申し上げておりますが、
海獣葡萄（かいじゅうぶどう）鏡の起源は韓国でなかったです。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜
本当にカムサハムニダ。

その頃半島には道路が無かったからな
直接中国からで当たり前だと思うよ
イザベラ・バードの時代にも主な交通機関は船だものｗ
陸路じゃ力夫を雇うしか移動方法が無かったしな

>>7
朝鮮人の起源は怪獣葡萄原人ニダ

まぁ、当然な結果が出たってことだな。

目視でしか確認してなかったことの方がびっくりだ
考古学って色々いい加減なんだな

>>5
最近ではストロー説さえもある程度否定されだしてたりするｗ

この時代はさすがに中国製だろ

国重要文化財=中国製のゴミ
削除してくれ

>>6

　　((；ﾟДﾟ))　＜消えた<丶｀∀´>はどうなったの？
＿ (__つ/￣￣￣/＿
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中＼
八´）
　　（；ﾟДﾟ）
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>>11
皇室の陵墓であるなんて説があると、発掘研究にも宮内庁とか絡んでややこしいんですよ。

>>14
古代中国の鋳造技術を軽んじる態度は関心しませんな。
それに古代日本の文化交流を物語る重要な史料ですよ。

で、この鏡が中国製だと日本の古代史や飛鳥時代の歴史にどんなインパクトがあるんだ？

エロイ人解説たのむ

魏志倭人伝でも、水行十日陸行二十日（水行すれば十日陸行すれば二十日）
となっているしな。

>>15
　　　∧中∧
　　(=<｀∀´>) 　　　
＿ (__つ/￣￣￣/＿ 　
　　 ＼/　　　　 / 　
　　　　 ￣￣￣


　　　∧中∧
　　(=(・ω・)) 　　　
＿ (__つ/￣￣￣/＿ 　
　　 ＼/　　　　 / 　
　　　　 ￣￣￣

葡萄をあしらった鏡なんてずいぶんとバタ臭いな。

卑弥呼＝日巫女＝天照

の

邪馬台国＝ヤマト国


も魏から鏡もらってました

>>18
いや、そもそも海獣葡萄鏡って中国のものだもの。
推測どおりの結果が出ただけ。

日本列島と朝鮮半島って距離は近くとも
間を隔てる海は潮の流れが速い難所
だったわけでしょ。

>>21
西アジア（中東）→唐に伝わった文様ですので。
その時代の唐の人間の異国趣味から愛好されたとか。

>>17
日本史にとっては想定内というか、想定通りの結果が出ただけ。
半島はふぁびょる。

>>23

なるほど
確実なソースがついたってことか

ﾄﾝクス

>>22
電波。
卑弥呼とアマテラスは関係無い。
記紀を書いた人達は魏志倭人伝の存在を知っていた。
その為、卑弥呼を神功皇后になぞらえたんだ。従って
卑弥呼＝天照大御神はあり得ない。

魏志倭人伝を少しでも語れる人間がいるってところが、
２ｃｈの恐ろしさだなｗ

まったく根拠がない中国の古代文明が無かったと証明された瞬間覆る発見。
およそ２０００年前に日本人が大挙して資源を求めて大陸に開発に行った件と、
日本人が技術を伝道したが、中国がロシアの支配を受け日本人が引いた件。
中国４０００年の歴史がそもそも捏造な件。
中国は単に資源国に過ぎなかった件。

まあ当時の最先端技術の結晶だろうし、それなら中国製で当然だろうな。

中国の青銅器とかの鋳造技術はかなり高かったはず。

>>24
しかも道は整備されてないわ気候は悪いわで、どうにも通りづらいルートみたいなんだよね・・・＞半島経由
直接船で中国本土を目指したほうが、安全・迅速・確実だ罠

>>2
<ヽ｀∀´>＜イルボンのお陰でウリナラの主張が裏付けられたニダ！
ttp://www.vipper.org/vip474982.jpg

>>28
電波じゃございません。

三世紀当時、皆既日食があったことが、証明されてます。

皆既日食→日巫女が祈祷で解決（天の岩戸）であり、

卑弥呼＝日巫女＝天照は歴史的事実です

>>30
そんな意味不明なホルホルは半島に任せとけばいいよ・・・
で、直してみた
　↓
まったく根拠がない中国の古代文明が無かったと証明された瞬間覆る発見。
およそ２０００年前に朝鮮人が大挙して資源を求めて大陸に開発に行った件と、
朝鮮人が技術を伝道したが、中国がロシアの支配を受け朝鮮人が引いた件。
中国４０００年の歴史がそもそも捏造な件。
中国は単に資源国に過ぎなかった件。

常々申し上げておりますが、
その中国で見つかったというは
いうまでもなく韓国起源です
本当にカムサハムニダ。

常々申し上げておりますが、
種無し葡萄の起源は韓国です。
本当にカムサハムニダ。

>>34
仮説ならともかく、断定できる根拠じゃないよ。

>>25
唐の酒屋ではワインやブランデーが飲めたというね。でも中国じゃ
葡萄ってとれないんだろ？シルクロードで運んだのかいな。

どっちにしろ日本製の鏡じゃないな。倭鏡というのは、もっとシンプルな
文様のもんであるという印象。

そもそも中国４０００年の歴史という言葉は、
世界最古の伝統を持つ日本の２６５０年に及ぶ天皇制に対抗したプロパガンダ。
南京事件で２０万人が３０万人に増える安易な捏造と同じ。

>>38
もちろんネタだよ。
蓋然性は高いと思うけどね。

>>39
奈良時代になると、中国製の鏡を型にして複製した「踏返し鏡」ってのも作られるんですよ。

>>40
それはさすがに無い
古代中国のすごさは素直に認めるべき

>>40
殷王朝なんかは紀元前１６００年くらいからあるようだし、それほどムチャとは思えないが・・・＞中国４０００年
お前、なんかヘンな電波を受信してないか？

>>34
説得力あるな

邪馬台国がどこにあったか証明できる遺物がみつかれば、いいな

場所によって日蝕起こらないだろ

わざわざ陸路で半島を経由するより、海路で運んだほうが現実的なのは判りきった事だよなぁ・・・

古代中国が長い歴史を持ってるのは資料付きの歴史でしょ？
古代から文明があって戦後も戦勝国という立場でありながら、あのザマはどうなんだとは思うけど。

>45
日本くらいの範囲ならどこでだって大差ないだろ？
沖縄と北海道ならかなり違うが、一番有力な九州と畿内ではどっちでも皆既日食見えたとおもふ

今の中華はクソになってるが、やはり昔は文化の中心だったんだなぁ。
周辺の国はそれぞれ独自の文化を保持しつつ中華思想をある程度は受け入れていたのだろうし。
あれ、どっかに悉く中華様ってやってたクソみてーなくにがあったな

>>34
日本の最高神が中国の奴隷ｗ

>>42
へえー、コピー商品か。派手で人好きのする文様の鏡ならば
コピーもしたくなるだろうな。

被葬者の特定に繋がるわけではないのか・・・・・・(´・ω・`)
まぁ、ロマンが有って良いな

>>40
韓国は５０００年ニダ
と同じレベルだな

>>43
では、日本には最古の証明である天皇制で立証されてるのに、
中国に４０００年の歴史があったと証明できるか？
例えば朝鮮の骨董陶器は今もあるが、それが朝鮮人がどのように発明したかの証明は無い。
証明できるのは日本人が伝わった後、どう進化させたかの証明しかない。
中国とて同じ。
中国の文化を日本人が発展させた証明はあるが、中国人がどう発明したかの立証は無い。

>>54
日本語でおｋ

>>51
模倣は学習の重要な手段だよ。
平安時代になって、簡素な和鏡が制作されるようになる。

三角縁神獣鏡は日本でしか見つかってないんだっけ

高松塚古墳って天武天皇の時代かよ
当時は白村江の戦いの後で朝鮮（新羅）とバリバリ仲が悪かった時代やん
どう考えても朝鮮由来、経由はねーだろ

>>58
そういえば、朝鮮製の古代鏡ってどんなのだろう？
見た憶えが無いや。

>>48

そうかもしれんけど検証はいるだろ

３世紀の日蝕が九州でしか見えなかったとしたら
邪馬台国九州説の補強になるよ

逆もまた真なり

日本の文化が中国由来なのは常識だろう。

唐文明もペルシャとか西域から影響は大きんでしょ？

皇帝も北方遊牧民の出身で、当時はトルコ趣味が唐では流行っていたとか

今は夏の遺跡が出てきたんだっけ？
とりあえず殷は確実にあったようだけどな。

>>59
百済の前方後円墳とかから出土してるかもね

>>60
でも当時の人間が正真正銘の「皆既」日食のこと書いてるかどうかって、どのみち証明無理じゃないか？
と、この辺素人だから見当違いだったらすまないが。

生涯ありえないと思うが、天皇家には記録があってそれは公開しない。
なんでも鑑定団ではないが由緒ある骨董屋に聞いてみろ。
今、価値は高いが朝鮮由来や中国由来ではどうしても違和観があると皆言う。
表面では言ってるがな。

>>56
ふーん、簡素な文様のは平安時代に多くつくられたと。

>>57
そおらしいね。

松本清張によれば、八咫鏡は内行花文鏡ではないかというね。
内行花文鏡というのは、見た感じシンプルな文様であるな。
あまりごてごてしたのは、神道ににつかわしくないと思われたの
かねえ。

>>62

唐の皇帝は遊牧民が中国化して２、３代した家系だったかな

遊牧民じゃないけど
アフリカ系アメリカ人ってやつだな

>>65

おれも素人だからよくわからんけど
３世紀の日本の記録はギシ倭人伝だけでしょ？

>>67
ああ、言い方が悪いか。
肉厚な唐の鏡に比べれば、漢の鏡なんかも簡素だしね。
和鏡は主に非対称の構成で、紋様が中国製に比べて柔かい感じなんですよ。

>>1乙。
又一歩、古代の研究が進んだ訳か。
技術の進歩が歴史を明かす、良き哉、良き哉。

日本の場合は世界の奇跡でしょ
一つの王朝が二千年近く続いてるわけで
それだけで価値がある
しかも現代でも世界第二位の経済大国
存在自体が奇跡だよね
エチオピアの皇帝もシバの女王以来と言うぐらい
古かったのにやめちゃったからね
今考えるともったいない

>>70
非対称でやわらかい感じと。やわらかいというのは和に通じるねえ。

とはいえ、おれもそんなにたくさんの鏡をみてるわけじゃないから
少数のサンプルによる印象論なんだけどね。このあいだ、国立博物館で
鏡のコレクションを見た印象なんだわ。

>>72
どっかで蘇我入鹿の時代に天皇家の血筋は入れ替わっている。
そして歴史を書き換えた、なんて主張があって面白かった覚えがある。
昔の歴史資料なんて数ないから、１個捏造があったら確かにわからないよなとか思った。

だからこそ発掘した物をこうやって科学的におっかけてるんだろうけどね。

>>66-67
うーん、信憑性はどれくらいのもんかわからんが、国家としての日本
創造はシュメールに起源を求められる、って説があるねぇ。
なんでも八咫鏡にはシュメールの文字が彫ってあるとか。

日蝕とか言ってる奴がいるがお前の思いつくようなことは
とうに学者が検討し尽してるから。

>29
魏志倭人伝なんて小学生でも知ってるだろ
史学科なら一年で語れる

googleあれば誰でも語れる。

卑弥呼＝太陽神の巫女
天照大御神＝太陽神の巫女の神格化

どっちもちゃんとした学説なのに
卑弥呼＝天照大御神になるととたんに胡散臭くなる。

>>72
そんなこと思ってるの日本人だけ。
どこの国の王家もその国民にとっては敬愛すべき対象なんだよ。

>>58
被葬者については梅原猛は弁明を出したのだろうか。
「黄泉の大王」で弓削皇子であると自信を持って断言。しかも
大津の皇子ばりの悲恋反逆の皇子と大胆に指摘していたのだが。
この鏡が中国渡来と断定されたことで698年以前に死亡した弓削皇子では
ありえないことが証明されたわけだが。

×>>58
○>>52

>>78
なんか面白いこといえ。

>>75
ﾅｲﾅｲ！

>>80
他の国のことなんか言ってないんですけどｗ
実際に一番長いんだからその通り言っただけだよ

>>83
「シュメール→スメラ」で、確か外人さんが提唱したんじゃなかったかな？
三笠宮殿下が笑って否定していらっしゃったけど。

おまえら中国の歴史ってのはどの地域を指してるのだ？
あの大陸は満州国を始め、多民族の集合体だぞ。
それをキチガイ共産党が弾圧しているだけだ。
勿論歴史学者は何処何処地域で発展したとは言ってるが発祥は証明していない。
何をもって４０００年の歴史というのか？中国の何処の地域か？
全く論理的な整合性がない。

>>80
まあ、二十年以上前に書いた本だから、当人も忘れてんじゃないの。
1925年うまれというから、もう八十を超えてる。

>>40
明星・中華三昧のキャッチコピーに過ぎません。
深い意味は無いと思う。

更に言えば歴史学者は発祥を証明できない理由として共産党が発掘許可を出さないとしてる。
裏返せば、中共が歴史を捏造してると考えざるを得ない。
中共は捏造に都合が良い現場しか公開しないので、簡単に歴史が隠蔽できる。

これって確か、ﾁｮｿが起源を主張していたような・・・ｗｗｗ

>>80
梅原猛は、実質エッセイストでしょう？
余り追求するのも酷な気がする。

だから朝鮮人は古代大和朝廷の奴隷だったんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

奴隷の分際で日本に文明を伝えたとかほざくなボケが！

中国の歴史書に倭国の記述は存在しても朝鮮人の記述が皆無なのはそういう意味だよ！

北方騎馬民族の国である高句麗とタメ張れる武力を備えてた大和朝廷の文明力をなめんなよ！

三角縁神獣鏡はどこで作られたの？

日本の学者は中国起源を素直に認めるから考古学的に意味が出るよね。
何でも自国起源にしなきゃ気がすまない国だと色々難しいし、周りも迷惑する。

オイオイ、変に熱くなってる奴は何なんだ・・・

殷周革命がだいたい3600年くらい前じゃなかった？
周の前に商とか夏とか（夏は実在するかは不明らしいが）あったろうに

中国製と聞くと妙に安っぽく感じるというか、
有り難味を感じなくなるなｗ

>>89
発祥の証明たって、今の中国共産党とは全然関係ないのは
自明なんだから、わざわざ発祥を偽造する必要なんざねーだろ。
まあ、モンゴルやチベットや満州の歴史を、現代に都合よく解釈
するくらいなことはやるだろうが。

まあ、中国の領域というと、河を中心に考えるんじゃないの
やはり。

>>96
古代中国製と
Made in Chinaを一緒にしてはいけないさ

王朝や政権は中国でも
中の人は根こそぎ違う可能性もある。

>>75
戦前に一世風靡した「日猶同祖論」ですか？

>>94

イヤイヤ日本の学者も腐ったのが多いぞ。

どうしても稲作や文明を朝鮮半島経由に捏造したい奴らがのさばってる。

だから学校の歴史教育で古代日本は野蛮で文明を朝鮮半島から教わったみたいな記述になってるだろ？

>>1のように事実は逆なんだよ。

日本人の文明は秦の始皇帝による統一戦争から逃れてきた中国南方の越や呉の国の亡命者が運んできたんだよ。

だから鉄の精製技術に優れ隋ですら戦争で勝てない高句麗のような騎馬民族の国とも対等に渡り合えたのさ。

倭の五王が宋に対して官位を要求してるがこれは強い国だからこそ許される行為なんだよ。

>>91
そうかもな。
しかし梅原が自信を持って断言していたし、かつて愛読者だった身としては
一言ほしいところ。

そういえば昭和天皇が高松塚について非常に強い興味を持っていたそうだ。
ご自身の強い希望で奈良訪問の折には実際足を運ばれたとか。
担当者に「被葬者は天皇級か？」とだけお尋ねになったとか。
壁画の文様から天皇ではありえないらしいが。

起源じゃないですよ。
今日根本的な常識にメスを入れて更に検証が必要と言ってるのです。
中国に４０００年の歴史があればそれでいいです。
ただその証拠が無いと。
これに騙されるのはいかがなものかと。
例えば漢方薬というのは薬事法の医薬品に指定されてますが、医療界では
治薬としての効能が無いのは常識です。
健康食品と同等の効能です。
漢方薬は別として日本で薬草の開発は医師が自分で食して効能を確認した記録
もあり、現実は日本人が発見した薬草すら漢方に纏められてる。

中国４０００年云々は糸井氏が作ったキャッチコピーだべ。確か。

>>99
あれはスコットランド人の宣教師が言い出したことですが、これは独系オランダ人の言い出したことなので別口かとｗ

>>59
「多鈕鏡」とかいう、背面のヒモを通す部分が二箇所あるやつジャマイカ？

>>103
中華三昧？　棒棒鶏？

>>106
中華三昧。
あのころは「マダム楊」とか、
「高級」インスタントラーメンが流行っていた。
おれも年喰ったなあ・・・。

なにげに同年代が多いのな
UFOが丸より四角って宣伝していたのってその後くらいだっけ

>>104
別口ですか。
戦前の日本も、竹内古文献とか、
濃厚な香ばしいオカルトチックな雰囲気がありましたからねえ。

朝鮮製じゃなくて良かったw

根本的なことは、もし中国や朝鮮に日本に影響を与える文化があったなら、
何故それが継承できていないのですか？
なぜそれを彼らは守ろうとしなかったのでしょうか？
日本で伝わるのは、継承を受けた証拠は無く交流があっただけです。
何故中国と朝鮮にその記録が無い（若しくは隠蔽）しているのでしょうか？

>>102
>日本人が発見した薬草すら漢方に纏められてる
漢方って日本のじゃなかったっけか？纏められても問題ない気が・・・

古代日本人は中国華南地方の移住民をベ−スとした縄文人や半島系渡来人の混血でしょ
半島経由と華南からの直接進入だけど
飛鳥は神武東征伝説から考えて黒潮に乗って南紀や鹿嶋上陸の直接組みで
出雲は前漢の楽浪群経由つまり半島経由、発掘の結果からも符合してるわな
でもね、ル−ツが同じところがあっても今の中国や朝鮮とは関係ないのが
特に古代史だってこと。

>>111
生活習慣については中国は儒教が強くなって廃れた、半島は論外
建物や絵画、彫刻はそのままで継承されてるぞ

中国４０００年は、いまの中国共産党の国となんにも関係ない。
中国共産党国に文化も歴史もない。中国の文化は、孔子とかそういうの。

>>107
お互い様だね。

>>108
日清焼そばUFOは中華三昧より前じゃねーの？

>>113
たかが少数の移民で列島全体が混血になったら大変やで。

>>113
時系列がなってない。
日本国は２６５７年を迎えるがその間は単一民族。
古代という言語で誤魔化すんじゃない。

>>117
縄文人と弥生人の特徴とやらが本当なら、混血だらけになってる感じがするんだけど。

>>116
記憶が曖昧だけれど、
中華三昧よりもUFOのほうが３〜４年早かった希ガス。

>>111
まぁ、落ち着け

つ旦

誰も中国って国が4000年も続いてるなんて言って無いと思うぞ・・・
ただ、数千年前に栄えてたと思われる、都市、都市群があって
そこにはある程度の文化、文明があっただろう、ロマンがあるねぇ
ってことじゃないのかい？だめかな　(´・ω・`)

>>116
UFOが丸パッケージから四角になった乗ってそんな古いんだっけ
結構最近のような気がしていたけど、忘れっぽくなってきたな・・・

そういえば丸パッケージと四角いパッケージをくっつけると
前方後円墳に見えないこともないよな

>>121
エジプトやギリシャ、ローマに憧れる様なもんだな
ま、いいんじゃないの

>>121
実質、為政者の民族系統や文化が断絶していますからねえ。
もっとも、某半島とは違って、無差別に前王朝の遺産を破壊することは無かったようですが。

>>111
中国から漢字が伝わってるがな
これは途轍もなく日本に影響与えてますで

俺にはどうしても前円後方墳に見えるのだが・・・

皆さんご存知ですか？
葡萄というのはシルクロードを通って未開の中国に伝えられた西洋の先進文化の一つですよ
今の我々に置き換えるとグレープとかマスカットみたいなニューアンスです

>>122
(ﾟДﾟ)ハッ!!

>>120
そんなもんだろうな。

>>122
CMにでてきた四角い顔の俳優は誰だっけ？
四角いのが方墳で丸いのが円墳か。

>>119
縄文 → 弥生への変化は、かなり長い時間を経たものだとか。
異民族との交配によって生じた急激な変化とは違うらしいです。

>>121
同感です。

現代では支那という地域も、中華人民共和国も
中国人自身が「中国」や「四千年」という言葉で一括りにしているのが残念。
どの王朝もそれぞれ魅力や謎があって、面白いのに。

「中国四千年の歴史」というフレーズについては、正直ちょっと・・・
これを真に受けた中国人がWikipedia英語版で暴れまくりの現状に閉口。

彼等の言い分は「数千年間、同じ文字と言葉を使用しているから最古であり、連続的な歴史だ！」という事。
でも「このページを見てください。オーストラリアも最古の一つです」とツッコミを入れられる。
それでも彼等は止めません。名前も入れず、本文もノートもゴリ押しの上、荒らしまくり。

大陸のネットユーザーは分別の無い人ばかりです。orz

>>34
皆既日食＝天の岩戸　って無理ないか？
皆既日食じゃ、神様が集まって対策考える間もなくお日様出てきちゃうじゃないか。
それに日食の起きた時間帯も問題だよ。たしかその日食は早朝じゃなかったか？
ハッキリ観測されてない可能性もあると思う。

>>131
おまいは実際に神々が集って騒いだら太陽が出てきた、とか本気で思ってんのか？
観測された事例に物語りを付会した、と解するのが自然だろう？

中国英雄板
http://hobby9.2ch.net/chinahero/

住民募集中

>>133
中国の英雄で真っ先に東方不敗が思い浮かぶ俺に参加権はないな・・・

>>131
まあそう言う説もあるってだけじゃないのかねえ。

>>132
一瞬しか隠れない日食を元に神話ができたとしたら
天の岩戸の前で神様が騒ぐなんて話にはならないと思うよ。

>>134
いえいえ、そんなことはありません。


ちゃんと東方不敗スレもありますので、是非とも参加を。

【天下無敵】東方不敗【葵花宝典】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1161737171/

皆既日食は長ければ1時間半くらい続くよ
ただ、ここ数百年は日本ではそんなのがなかったから日食の実感がわかないだけでしょう
海外の日食の観測中継を見ていると本当に真っ暗になる。

>>136
皆既日食以外の現象だと長期にわたる前線の停滞とか？
他なんかある？

皆既日食以上のインパクトはそう無いと思うが

>>136
うちらは日食のメカニズムを知ってるからそうでもないけど、昔の人にとっては例え数分間でもかなりの長さに感じたんじゃないのかなあ。
そんなしょっちゅう怒る者でもないし、伝え聞くうちに誇張されることもあり得るし。

>>34
ムー学はｲﾗﾈ(ﾟ�听)

>>131
仮説を立てて実証しようとした段階で無理が生じる。
だから謎があり、研究する理由が産まれているのですよね。

>>132
日食説の疑問点を呈示しただけで話が神話に飛ぶのは奇妙な事かと。

縄文時代の土器の方が中国より古かったりする不思議なこともある。
日本も一万年の歴史とか言えば面白いかも。

>>139
火山の噴煙とかは？

皆既日食が天の岩戸伝説の元ネタってのはｌムー系じゃなくて真面目な学説じゃなかったかな。
卑弥呼＝天照大御神説も断言は出来ないけどちゃんとした学者の研究だったと思う。
まあ、仮説の一つにすぎないですけど。

>>144
それだともっと違う表現にならないかなあ。
どこかに噴火を表すような物が入ってくると思うんだけど。

神話を現実世界や実在と勝手して創作すんかよ

無理矢理すぎる。

>>146
火は出てこないけど素箋鳴尊が地響きを起こしながら高天原にやってくるじゃん。
ほかにも山を泣き枯らし海を干上がらせるなんて噴火の前兆現象としてはそれらしいと思うんだけどね。

日蝕は必ず陰暦の一日、新月の日に起こる。月と太陽の動きを観察していれば
日蝕が太陽の手前を月が通過することによって起こることを農耕民族が知らない
わけがない。おそらく当時の知識人は日蝕のメカニズムを知った上であえて
民衆には教えず、権力者の神性を強調するために利用したに違いない。
神話の起源なんてそんなものだと思うよ。

黒い山葡萄原人が作ったものだ

>>148
それだと邪馬台国九州説の方が有力になるのかな。
大和近辺にでっかい火山あったっけ？

日食説でもっともらしいのは、斉藤国治説とかだけど
まぁ、我ながら飛躍しすぎた
私は休むので、皆さんごゆっくり〜

>>+mqCphix
漢方の効果があるとこくらい認めなよ
そんな中国嫌いなの？

殷があったことは認めるよね
まーだいだい3500年前だから四捨五入で4000年の歴史でいいじゃん

>>151
ヒント：天孫降臨は二度あった
大和に降りたニギハヤヒと、高千穂に降りたニニギ

邪馬台国の実態は大和だが、分家の日向が乗っ取った
魏志倭人伝の記述はまさに乗っ取りの渦中
国名は大和を名乗っていても、記述の内容が九州寄り（方角とか）

岡田英弘さんは、中国の歴史は秦の時代から数えるべきで2千数百年と言ってるな


4000年を言い出したのは中華民国になってからとか

>>155
ていうか、十数年前まで「中国三千年の歴史」だった希ガス

>>156
> ていうか、十数年前まで「中国三千年の歴史」だった希ガス

じゃあ今では三千十数年の歴史だろｗ

>高松塚ほど有名な古墳の鏡が、発見以来一度も
>科学分析されていなかったのは意外といえるが

なにのんきなこと言ってるんだよ。
そんな体制だからカビだらけになっちゃうんだよ。
もうね、関係者はちんこ噛んで死ねよ。

>>151
というか卑弥呼は天照大神の巫女であって大神そのものではないし
邪馬台国＝高天原ではないと思います。
天の岩戸も高天原ももっと古い時代の記憶ではないでしょうか。
卑弥呼の時代というと3世紀前半に当たるわけですが
纒向遺跡というのが丁度その頃のものと推定されています。
新嘗祭と同じような儀式を行った跡もあり既に現在のものと同じような神道が成立しているみたいですし
東海北陸から九州から人や物が集まっていたようで記紀神話の
崇神垂仁景行の三代の天皇の宮地の伝承とも合致する部分が多いんです。
その頃は記紀によると倭迹迹日百襲姫命から豊鋤入姫命そして倭姫命と天照大神の巫女が継承された時代で
大和から伊勢に遷宮がなされた時代でもあります。
248年に起きたとされる日食と伊勢への遷宮に何らかの関係はあるかもしれませんが
日食＝天の岩戸は私は無いと思います。

>>158
朱雀が出てきて邪魔するんですよ。

>>153
漢方は日本だと・・・元は伝統中国医学だけど。
中国じゃ確か違う名前じゃなかったかな。

現代では日本の漢方の方が
効果高かいの多く、処方の種類も豊富って何かで読んだ。

4000年の歴史ってラーメンマンからじゃね？

>>159
天の岩戸の逸話が日蝕の伝承にインスパイアされていることはほぼ間違いないんじゃない？

ウリナラ起源ﾆﾀﾞ

>>153は>>102に対するものなので
漢方＝漢方薬ってニュアンスで捉えてくださいな

正確に言うと漢方が日本で中薬が中国

シルクロードのかほりがするのう。

このスレ・・・・
漢方が日本起源ていくらなんでもそりゃ朝鮮面に落ちすぎなんじゃぁ・・・・

>>167
誰も起源なんて主張してませんが？

>>168
それは良かった。
＞１６５がいきなり目に飛び込んできたもんでてっきり勘違いしてしまった。
失敬失敬。

うはｗｗｗ
いわゆる東洋医学を日本では漢方、中国では中薬って呼ぶのね
もちろん起源は中国だよｗｗｗｗｗ

韓方医薬ニダ

>>154
ニギハヤヒ系大和（物部氏）をニニギ系日向（天皇家）が征服したと。
その時に日向系の天の岩戸伝説を大和朝廷の神話に組み込んだ。
その東征説は私もいいと思うんですが、その時代の火山噴火て立証されてましたっけ？
日食があったのは確実っぽいので、大規模な火山活動が証明されないと
天の岩戸＝火山説は厳しいですよね。

>>159
高天原は抽象的な概念で実在の場所じゃないと思います。
邪馬台国＝高天原とは言ってません。
邪馬台国＝豊葦原中国はあるかもしれないけど、それも仮定でしかないですし。
天照大御神が巫女を神格化したものという説があるので、
その場合は卑弥呼＝天照大御神説もなりたちます。
天照大御神（女神）が最高神になったのも記紀編纂時の政治的な理由とも言われていますし。

結局、記紀編纂以前の神話の解釈は仮定を元にするしかないんで、
結論は出せないと思うんですｗ
考古学者が画期的な発掘をしてくれれば定説も出来るかもしれないですけど。
現状だと天の岩戸＝日食説もありえそうな仮説の一つだと思います。

>>149
そんなのは聖書だって同じだし否定しないよ。

しかし、神話を現実世界の事や人に無理矢理にするのは、竹内文書と同じってことだ。

>>172
史実はともかく、神話で、いきなり人が出てくる。
人ってどのあたりかたりから、神から分かれたんだ？

>>172
成り立たない。卑弥呼が巫女なら、必ず仕える神がいる。

あと、今では文献として信頼されてる国造本紀でも、神社などの物部系の伝承などでも、ニギハヤヒは天照の子孫。

>>174
日本神話の場合は神と人の明確な区別はないでしょ。
神といってもキリスト教のような造物主じゃないし。
祖霊崇拝の延長線上の遠い先祖程度の存在。
神様が人を作ったんじゃなくて、神様の子孫が人。
記紀で神様（？）が登場するとき「〜氏の祖先」って注釈がつくくらいだし。

>>176
まあ、そうなんだけど。
人として出てくるのって、クシナダ姫の両親が最初だよな。
神道では人は草にたとえられるらしいし民草とか、島が出来た時に自然に萌え出たて認識でいいんかな。

>>176
天孫系・天神系は降臨などで明確に区分してある。
そもそも、産霊信仰なら創造神への信仰に繋がるから。
また、文献内でも学術的にも神代と人代は明確に区別されてるし、資料に基づかないのはよくないな。
『新唐書』 列傳・東夷・日本には、
「其王姓阿毎氏、自言初主號天御中主、至彦瀲凡三十二世、皆以尊為號、居筑紫城。」
（その王の姓は阿毎氏。みずから言う。初主は天の御中主と号す。彦瀲にいたるおよそ三十二世。みな尊をもって号とし、築紫城に居る。）

(因みに、この続きの系譜は神武〜とあるように記紀と同じだから、
中国の人が記紀か何かの伝承を見て書いた可能性が高いが、現存のとは少し概念や体系に変化が見られる)

しかし、天之御中主を初主としてる点から、二段回に別れた可能性がある。
別の形式の神話や伝承は複数あり、神話としてどう利用されたかと考えるなら解るが、
現実世界と結び付け考古学を語るのは辞めてほしい。

>>131
たしか、その時は、隔年であったかと。直近３年で２年も皆既日食があったなら、
太陽と共に生きていた時代ではもう大変な事だと思うけど。

>>1

銅鏡が古代中国製と判明しても別段珍しくないよな？

もともとのオリジナルはあっちなんだし

まあそうだろうな

>>180
高松塚古墳の時代は、半島の支配下にあったんだから
当然半島製ﾆﾀﾞ！

って主張してホルホルしてた奴等を哀れむスレです

中国の文化が好きです
だから中国共産党が大嫌いです

中国なんて国は昔ないだろ。
正しく時代と地域を見ろよ。

>183
だな。
中国の文化文明が好きな奴ほど中共が嫌いになる。


けど、人民服は結構好きｗ

ちょっと待て。
中国製だということがわかっただけでなぜ韓国起源が否定されるのだ？

韓国で誕生−中国に伝わる−日本へ輸出

だろ普通。

海獣葡萄鏡

葡萄・・・

黒い山葡萄・・・

やっぱり半島起源ニダ！

おーい、海獣はどこに行ったんだぁ？

そんなことは知らないニダ。葡萄がつけば半島起源ニダ。

>>187
>おーい、海獣はどこに行ったんだぁ？
つ「グエムル」

鋳直した可能性はゼロ？

支那製であることは発掘される前から分かっていました。

>>189
鋳直せば、酸化しやすい金属はカスになるから、成分が変わってくるだろう。

>>22
卑弥呼なら、
＞宇那比姫命（うなびひめのみこと）、天造日女命（あまつくるひめみこと）、
　　　　　大倭姫（おおやまとひめ）、竹野姫（たかのひめ）、大海靈姫命（おおあまのひるめひめのみこと）、
　　　　　日女命（ひめみこと）である。何れも一人の女性の別名である。
こっちの方がいいな。

＞天豊姫（あまとよひめ）
が台与（とよ）ってのも理解しやすい「。

Made in China
わっはっは

日本からは古代支那製銅鏡、支那からは近代日本製毒ガス、がそれぞれ発掘
されたわけか。

かいじゅうぶどうかがみ　としか読めないが、その読みでいいんだなｗ

遣唐使より遣日使のほうが圧倒的に多かったそうだからなな
奈良の正倉院にあるのも日本への献上品がほとんどだし

唐国製で決まりか。

中国製なら納得

>>193
古代でMade In　Chinaは、一流品の証だよ
まあ今は…

そうすると天井の星座や貴人の服装もシナ式のものなんだろうな。

　ピョンヤン辺りの星座とか高句麗式服装という朝日の説が広まっていたが。

当然な事だが、科学的に証明された事は良い事だなｗ

そりゃーそうだろ。

半島？なんかあったのあそこ。

偉大だったのは昔の漢民族であって、
今中国にゴキブリのようにはびこってるのは
異民族の末裔だから、混同しないようにな。
漢民族はほぼ絶滅している。

>>199
エメット＝ブラウン：『おぉ、やっぱり立派な中国製だ』

マーティー　　：　　『ドク、中国製は最低だぜ』


まぁ、古代においては中国からの進んだ文物の贈り物は、権威の象徴でしょうから。

福岡県珍敷塚古墳壁画　６世紀後半（西暦550年以降）
黄泉の国と、黄泉の国へ向かうための船
http://cyber.infoware-d.jp/kikaku/pictures/uzu02006.png
http://www.bekkoame.ne.jp/~gensei/ten/boat2.gif

エジプトのピラミッドの壁画
死後の世界へ旅立つ太陽の船とホルス神。
http://www.bekkoame.ne.jp/~gensei/ten/boat1.gif
ホルス神はエジプト神話のオシリスとイシスの子。ホルスはギリシア語。

ハヤブサの頭をした男、あるいは女神イシスの膝に乗った幼児。
これはキリスト教の聖母子像の原型とされる。


両者が全く関係ないというほうが無理がある。
珍敷塚壁画を描いた人々は、どうしてエジプトの太陽の船とホルス神の
構図を知っていたのか

>「シンクロニシティ」

>>206
101匹目の猿

>>131
皆既日食説の不自然さより、火山噴火の方がリアル感が有ります
熊本市で、雲仙の噴火を体験したのですが、晴天の空は曇り、
真昼なのに夕暮れのような明るさで、その暗い状態は数時間つづきました。

私が体験した火山噴火よりもっと大規模な噴火なら、数日間世の中が暗くなり、
後に明るさを取り戻すことも十分あり得ることです
実際に、江戸時代の雲仙岳の噴火は、そうとうに大規模だったことを思えば
火山列島で火山の大規模噴火はあり得ることで、火山噴火で火山灰が大気中に漂い
私が体験したよりも、最と長い時間暗い状態が続くこともあり得ることと思います。

>>207
それウソだって。

つまり高句麗は中国の地方国家ということでいいのか

>>200
朝日らしい報道でつね。

　えっ、韓国起源じゃないの？ｗ

まあ古代韓国人の手によって日本に伝えられたことは揺るがないな

　　　　　＿＿＿＿＿
　　　　／　　　　　 ／＼
　　　│　10貫目 │　 │
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　 （　・∀・）/　
　と　　　　つ
　（＿⌒ヽ　　　　∧＿∧ ∩
　　 ,)ノ ｀J　　　<丶｀∀´>/
　　　　　　　　　　　　　　 / ←>>213

>>213
運ぶだけなら誰でもできるからね。
あえて否定はしないであげるよ。

卑弥呼が日食＝岩戸隠れをやめさせた　のなら
普通に考えれば卑弥呼＝アメノウズメ　じゃね？
アメノウズメのストリップで神々が大騒ぎして
アマテラスが「アタシがいないのに何で喜んでんのちょっと！」ってのぞき見したんだろ

まあ、日本の先祖が中国人なのはわかるが
チョンがしゃしゃり出る幕はない

朝鮮説を唱えると、猛反発だが
シナ説を唱えると、何故か納得するのは
みんじょくさべつにか？

>>218
科学的な成分分析にどうケチを付けろと？

日本人のDNA構成は、シベリア、チベット、ポリネシアだったろ。

葡萄はオリエンタルの香りがする。。で、海獣ってのがまた楽しい。
のんびり博物館巡りしたいなあ。

>>218
民族を正視してる証拠だと思う

>>1
＞成分比から中国製であることが確認された。

まあ、そりゃそうだろ。

>>215
でも韓国人が関わったということが重要だよ。これによって、解釈が変わる部分も多々ある。
例えば、




盗品を日本に密輸して売買してたとか。
すごいありえる。

黒い山葡萄だったらアレだったかもしれん・・・・・

秦の始皇帝が統一した版図にいたのが漢民族であり中国人だ
それ以前に日本に渡った連中は中国人じゃねーだろ

また倭なんて民族も居ない
大和朝廷が統一した版図にいたのが大和民族であり日本人

>>226
倭と呼ばれる民族はいたぞ
日本列島や半島南部、長江流域のあちこちに
かなり大雑把な分類だと思うが

古代日本人は中国華南地方の移住民です

チョン起源説死亡

これは「ストロー説」さえも否定されたってことだからな。ホロン部がムキになるのもわかる。
「文化的ストロー」ですらなく、ただ隣にあっただけなのが半島。