【中国】唐時代に中国から日本に伝わった武道　日本式剣道、中国都市部の若者に人気★２[03/18]

日本式剣道、中国都市部の若者に人気―北京市

　 　 　
　 2007年3月18日、北京市内のスポーツクラブで、数人の若者が日本式剣道の稽古に励んでいた。
日本式剣道は、中国都市部に住む若者の、人気スポーツの一つになったと言えるだろう。
多くの人々が剣道をフィットネスプログラムと見なし、都心生活のストレス解消法になると
考えている。また、相手を攻めるだけではなく、都心生活に必要な「守ることと忍耐力」を
身につけることができる。これらの点が、中国都市部で剣道が受け入れられた大きな理由だろう、
と専門家は分析している。 剣道は、唐時代に中国から日本に伝わった武道だ。その後、日本刀を
使う武士の生活などから、日本独自の剣道文化が確立し、剣術の竹刀稽古の撃剣を競技化した。
剣の理法を自得するために修練し、人間形成を目的とする道である。（編集・饒波貴子）

http://www.recordchina.co.jp/group.php?groupid=6610

前スレ
【中国】唐時代に中国から日本に伝わった武道　日本式剣道、中国都市部の若者に人気[03/18]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1174398315/

まだやるのか？・・・・・

弐

ほぅ・・・中国も朝鮮においついたか

中国の朝鮮化を考察するスレ？

青龍刀で剣道すか？

シナ人も朝鮮人みたいなこというねえ

支那は両手持ちか？
盾に片手持ちだろ

＞唐時代に中国から日本に伝わった武道

これのソースってどこにあるの？

>>1
乙です。

鹿島神流はどうした。
あそこが日本の剣術の祖だろ。

低質なウリナラ起源とは一味違うなｗ

中国人だと腹が立たんなぁ。
精神的な部分に剣禅一如とか+禅宗が入るからか。
黙想！！

苗刀ならありだと思うのだね。

白村江の戦いは素手でやったんかいな？

>>12
どちらかというと、
朝鮮化する支那に哀れみを感じる

>>10
鹿島神流は事実上国井師が念流から技を持ってきたというのが定説らしい。
まあご当人は伝説そのものだから誰も文句言えなかったみたいだが。

そもそも大陸は太極剣とかの剣術があるからなぁ。

しかしま、シナ起源って結構あると思うんだが、
それにも関わらずウリジナル宣言するなんて
なんか惨めだな、シナ人って

>>17
剣術ちゅーか武術に組み込まれてるってーのが正解かと

日本の剣術の祖って河童じゃないのか？

>>17
中国武術にとって最終的に無手に帰結する以上
獲物が何であれ実んとこ大した技に変化はないみたい。
むしろ無手の技術体系のが豊かだと思う

中国武術だと、同じ形でも無手なら拳法に、剣を持てば剣術に、槍を持てば槍術に、って動きになってるのあるよね

ちょ、朝鮮人とレベルいっしょｗｗｗ

アレッ？クムドは？

「剣」（両刃直刀）　と　太刀・刀（片刃曲刀）　で意味が違うのに「剣術」「剣道」のままなのでこういうややこしい話に
なるだけ。

もし太刀術のような表記になってれば　ややこしくなく、支那は日本の文化の起源主張してるのではないとわかる。

−−−
【剣術】は、唐時代に中国から日本に伝わった武道だ。
その後、日本刀を使う武士の生活などから、日本独自の【刀道】文化が確立し、
【太刀術】の竹刀稽古の撃刀を競技化した。
刀の理法を自得するために修練し、人間形成を目的とする道である。
−−−
こういう感じ
―

>>25
乙でやんす

中国の剣は主に片手で使用し、片手は空いているか、盾かもう一本剣を装備する。
そもそも、剣と刀は全く違う武器であり、
日本は刀のことを剣とも刀とも呼ぶ。日本刀はもちろん刀で剣ではない。
倭寇が全盛のころ、中国でも両方の手で一本の刀剣を使用する戦法が流行ったらしい。
でも、中国では基本片手。
朴刀という、柄のながい日本刀に似た武器は中世の一時主力兵器だったらしい。これは両手で扱う。
ちなみに三国志の時代は基本兵器は戟。

＞饒波貴子

この人中国人の言葉
鵜呑みにして記事書いたのかなあ

特亜人って素で嘘付くよね

>>25
にしてもそれ以前に大和に剣術はなかったの？

>>22
獲物の特徴が強い程動きの有効性が限定されるという根本的な問題があるから。
で知ったかハゲのワシはそろそろ退散するので
回路先生東夷先生源氏先生により詳しく講義を願いたい。

>>10
　剣術の祖は愛州移香斎じゃないの？

>時代に中国から日本に伝わった武道

誰が伝えたっていうの？

>>29
剣術なんて戦争で糞の役にも立たないことが一つ。

唐からの影響で片刃直刀からやや屈折した大刀に変化したこてから、取り回しに若干の違いができた可能性。

文革で自分とこの文化をメタくそにしといて、
他国の文化うらやましいのか？
「礼に始まり礼に終わる」ってあるけど、チャイナマンじゃ無理だろw

中国に関してはさすがに反論のしようがないなぁ…
だって、日本文化も結局のところは連中のいう「中華文明圏」の一部であったのは間違いないし
政権の作り方や貨幣制度、文化、宗教などなど、唐や宋、明といった国から学び取ったんだもんなぁ…

とはいえ「日本独自の剣道文化が確立し」と現在の剣道は日本が作り出したという点はきちんと認めてるのが
半島の連中とはかなり違うのぉw

>>35
中華文明圏に日本は含まれていないよ。

隋唐時代までに影響がないとは言わないが、文化的には日本は中華には入らない独自の文化圏とされている。

中国最低だな！！！！！！！！！！！！！！！！！
中国は虐殺国家だし、
人殺しが当たり前だし。
旅行に行ったら強姦か、かえってこれなくなるのが当たり前だしな！！！！！！！

危ないぜ！

コレは本当か？

>>29
流派、といえるような物じゃなくて普通の剣の取り扱い、ってところじゃないのかなぁ
俺はそこら辺は詳しくないけど

起源を中国が主張するなら
そうかもなーと思わせる歴史がさすがに中国にはある。

寛容に日本から来た武術として剣道に慣れ親しんでるなら、
悪いニュースじゃないじゃん！
これがコリアンだと剣道そのものを乗っ取ろうとするからうざいｗ

＞フィットネスプログラムと見なし、都心生活のストレス解消法になると

なにひとつ日本式剣道じゃねえじゃねえか。

支那人の使った武具（＞＜）臭い！

俺剣術道場に通ってるんだけど
剣道見て思う事は剣道は実践向きじゃない

>>43
だが三倍段とかいわないか？

>>43
何を実践と言うのか。
俺も剣術習ってるけど、剣道は剣術の一稽古が特化したものだろう。
剣術習いたての人は剣道を実践向けじゃないと言いたがるが、それはナンセンス。

中国剣術とはまったく別じゃね？

>>45
剣道が重んじる形とかは実戦向きじゃないよな。
『めーん』って声が小さいと注意されるっしょ？
最初に名乗っても打ち込めるって考えればそりゃ凄いけど。

合気道の剣術って何となく強そう

歴史的に、日本から中国への輸出品目のひとつとして日本刀があり、
それに伴い、中国の軍人が日本人(念流)を武術師範として招聘したと、どっかのサイトに書いてあったな。

>>36

>>35は在日の釣り

>>47
まあ実際、「メーン」と言われてから防ぎにいっても間に合わないけどな。

てか剣道ってもんは実践するようなもんじゃないと思うがね。

>>39
自己レス
薬丸示現流の項目見ていたら、平安時代の野太刀術が源流、とかあるからやっぱりある程度はあったみたい

>>50
支那工作員じゃない。
根拠はないけど。

>>47
確かに剣道をそのまま合戦等、斬り合い等で使おうとするのには合理的で無い部分がしばしば。
面とか籠手とか言うのって確か明治初期の見世物で、客にどこ打ったか分かりやすくするためだったっけ？

>>43
俺も剣道、１２年間やっていたけど、ケンカ弱いよ。
足腰は強くなるけどね。

素人が手っ取り早くケンカ強くなるならボクシング。
長年鍛える根性があるなら、最強は意外に思えるが相撲だ。

フィットネスはどうかと思うけど、健康維持にはなるな
昔行ってた道場の先生は、８０超えてからHP作ってたな
もちろん今も現役で、高校生の受身受けてる

中国って両手剣あったのか？盾持ってるイメージが…

しかし、ホント中国だとあまり腹立たないなｗ何故だｗｗｗ

ちなみに、少林寺拳法の祖は達磨さんだから印度。
八極拳は回族の護身術だっからアラブ方面。

日本は中国文化の影響を多大に受けていると思うよ。
そして中国文化も他国の文化に多大な影響を受けている。
国粋主義すぎるのもどうかね

剣道は確かに合戦、斬り合いでそのまま使おうってのはいささか難があると思う。
でもそれは「Ｆ１に乗用車を参加させるのっておかしくね？」って言うくらいおかしいことじゃないかな。
そもそも比べるモノでも無いと思う。
フォーミュラカーにはフォーミュラカーの特性、乗用車には乗用車の特性ってもんがあるもんだし。

昔の拳法家だの柔術家だのって、よくヤクザさんやら三国人さんやらとやりあって武者修行したものらしいけど、今の日本じゃなかなかそういうわけにもな

個人的には少林拳と少林寺拳法は区別していただきたい所存

剣道は打撃で真剣術は打ち抜くので違うらしいが

中国に両手剣の剣技があったけ？
術理、歩法すべて違うけど。

素人考えでもバットや木刀持ってる相手に素手で勝てるとは思わないが

これって、暗に「剣道の起源が朝鮮の訳ねぇだろ！」って言ってるって事？
考えすぎ？

>>48
合気剣か？
合気は杖の方が実戦的だと思うけどね。

>>６３
裸体になって奇声を上げれば８割方戦わんでも勝てる。

ものすごい勢いで朝鮮化する支那

>>66
ｗ
勝てても逮捕かｗ

トンデモな記述をする時には最後に
「民明書房刊｣とつけるだけでカドが立たないのにね

>>66
奥義　風馬牛みたいだなｗ

>>55
剣道はケンカ云々じゃなくて、克己心を鍛える鍛錬だから
ケンカ弱くても（ﾟεﾟ）ｷﾆｼﾅｲ!!

のちの武蔵である

中国文化の発祥地はインド文化が大半と教わったが間違いか？

日本の剣道にはなんとも言えない独特の空気、「間」がある。

私はこの空気がたまらく好きである。

韓国のは中国みたいにただ単にキンキンやってる感じがする。

明らかに別物だな。

朝鮮に続いて今度は支那かよ
じきにインドも名乗り出て来るんじゃないかって気がしてきた

何事も中国から伝わったと聞いてもぜんぜん違和感なく納得するが、
これが朝鮮だとするとなぜか腹が立ってくる

まあ、同じものを根としていても、枝分かれした先が
全然違うものになるのはあることだろうとは思う。
どっかのストーカー国家と違って、日本式剣道自体を
まるまる中国が伝えたって言ってるわけじゃないんだし、
良いんじゃないの？ｗ

平和なスレだな

みえみえだなｗｗｗ笑いがこぼれるぜｗｗｗｗ
日本人の文化を認めるのが嫌だから、
自分の起源といえば、自尊心を満足させながら同道とできるｗｗｗｗｗ

ついでに自分の物にできるｗｗｗｗｗ侵略者だね！！中国人は文化劣等民族だなｗｗｗｗｗｗ

馬鹿国歌だよｗｗｗｗｗｗｗワハハハハｗｗｗｗｗｗ

常識的に考えれば、青銅剣が伝わった時代に簡単な剣術が伝わった可能性はあるかな。
これが正しいなら、まー間違っていはいない。

宗主国の朝鮮化、はじまったな。

>>1
そんな昔に日本に剣道が有ったなんて初めて知りました。

剣道ってのはようするに以下にうまく日本刀（状の武器）を扱うかを主眼に置いた武道な訳だ
つまり日本刀の起源をおっていけばそれを扱う術理がどこで発生したのか大体検討がつく

>>55
空手習って組み手やって思ったこと
対ボクシング経験者…ちょろちょろ動き回るのうざい。
対剣道経験者…力ないけど動き速い。
対柔道経験者…二度とこいつらと対戦したくない。反則だろあの体付き。
恐くて蹴りの間合いでしか勝負できねえよ。

＞剣の理法を自得するために修練し、人間形成を目的とする道である。

これが日本式剣道なんだけどもね。。。。

＞撃剣を競技化
から競技化されたのが剣道って読み取れちゃうけど
記事を書いた人自体が剣道って実は何なのかわかってないよね・・。

剣道は礼に始まり礼に終わる武士(紳士)の武道
列に並ぶことも知らぬ中国人には無理だと思うが。

ま、どうせ本質の抜けたスポーツチャンバラだろうな

いっそのこと中国と韓国で文化起源の取り合いで
戦争でもやってくれればな
共倒れしてしまえ

>>1

唐の時代に伝わった武道？

は？

剣術って、剣もって系統立てたら基本的に何でも剣術になるから、何処から伝わったとかいうもんでもないでしょ？
剣道ってのは戦国時代末期に柳生の誰だったかが、竹刀の原型を作って、
そこから安全性の高い練習法として発展したのが、スポーツ化されたのが今の剣道の基礎でしょ？
だったら中国から伝わったとか、全然関係ないと思うんだけどな・・・

とうとう中国も朝鮮人並みになったか・・・・

この記者もちょっと考えたら変だなとわかりそうなもんだが

>>91

自分で調べるということをせずに、中韓人の言われた通りを
そのまま記事に書く、安易な記者なんでしょうね。

( д) ﾟ ﾟ 韓国の記事かと思ったらシナまで・・・

　どうせＮＨＫの大河ドラマにでも毒されたのであろうよ。
「伊達政宗」の頃にはもうすでに救いようがないぐらい原作を無視してまで
時代考証を破壊していたからね〜。
　武将にとってたいせつなのは槍の心得であり、刀は首を取るためのもの
であり、戦国大名で剣の稽古に励んだのは家康ぐらいのもの。

戦国武将たちに言わせると、「剣は斬り覚えるもの」とか「足軽の技」とか「剣術を習うと采配の勘が鈍る」とかさんざんだもんな

秀次が新陰流習おうとしたら秀吉から怒られたくらいだもんな。
そんな中新陰流の祖であり武将でもある上泉信綱はちょっと変わり者だったのかもしれん。

チョウセンヒトモドキが同じ事を言った場合「また息を吐くように嘘を付いてる」で終わりなんだが
シナコロに言われた場合、一瞬、きちんと歴史を考え直した自分が居る
なんだかんだで中国起源の名前は重い
朝鮮起源と対を成すな

止めとけよ。剣道は毎日風呂に入る人間じゃないと無理だ

起源主張で中国に言われると納得するのに
韓国だと釈然としないのは何故だろう。

青龍刀振り回すのと日本刀じゃ全然違うわけだが

>>99
まぁ、>>1は捏造だけどね。

他のには本当のも多いから。

>>1
＞剣道は、唐時代に中国から日本に伝わった武道だ。

あー、こりゃ「兵法」を勘違いしてるな。唐時代というからには遣唐使が持ち帰ったと思っとるんだろうが、
兵書は輸入したが、遣唐使が剣術を習ったとか、唐の武術家が日本に渡来したなど聞いたことが無い。

そもそも遣唐使は唐の制度・学問・文化を導入するための制度なんだから、
「剣術を習ってきました」＝「サボってました」ということになるから処罰される罠。
予定を切り上げて早期に帰国した人が処罰されたぐらいだし。
空海も処罰されそうになったしな。それぐらい厳しい縛りがあったということだ。

まあ、江戸時代になるまで刀の操作法を修練するなど、今で言えばヲタがやるもんなんだが。

つか元々剣を交わすような武術って中国から入ってきたもんだろ？
それが日本では剣道のようなものに発展したってだけで。
それが中国でスポーツとして受け入れられている。
それだけじゃねえの。

>>103
剣を交わすってのが武術になるのならばヨーロッパの剣術は中国が起源か？ってことになる
いつ入ってきたかもわからないし、世界中に剣術などは腐るほどある
系譜がはっきりしているならともかく、その起源を主張するのはおかしい

だけど韓国みたいに韓国式の剣道を作り出してこっちがオリジナルだとかいうよりマシだな。
中国ではちゃんと日本式が行われるんだろ。

まあ、シナで剣術があったのは納得だし、盾と鉾の話のように、金属加工が
あっちから伝わったんだから、似たようなものがあって、使い方があったのは
納得できるし、日本式はそれが発展したもの、だったら許せるんだよ。
半島は、剣道の考え方、技、すべてがうちが発祥ニダ、だから頭おかしい
って言われるの。実際おかしいんだがね。

チャンコロは青竜刀ﾌﾞﾝﾌﾞﾝ振り回してりゃいいんだよ( ・д・)、.ﾍﾟｯ <｀Д´>

＞剣道は、唐時代に中国から日本に伝わった武道だ

誰かこの馬鹿に劈掛苗刀教えてヤレ
中国人でもこんなアフォな事言わんぞ

足利義輝や北畠具教は剣術を好んだみたいだね
塚原卜伝に習ってる

刀(剣)が唐のころに中国に伝わったってこと？
日本で刀(剣)を使い始めたのっていつから？

間違った

中国に→中国から

鎌倉時代　日本刀は輸出品になりました。

中国の剣技はソレで素晴らしいと思うがなぁ〜
ほんと中国人って欲張りで困るw

＞日本式剣道
普通に剣道って書けよ

剣術なら世界各国各地に存在する
中華剣使った武術もあれば、サーベルによるフェンシングやら
ドイツ剣術みたいな実戦的なものまである。

日本刀を使った剣術が現代においては剣道に集約された、それだけのことなのに。
剣道の起源もへったくれもないわいな。

>>113
いや>>1は日本人が書いてる
隠しても寧ろ知らず知らず漏れ出す特亜マンセー体質が表面化しただけでは無かろうかｗ

>>84
ちょｗｗ対柔道だけ体格差になってるｗ
服をつかむ→鼻に頭突き→払い越し→顔を踏みつける
って感じで柔道は有利かなｗｗｗ

>70
それは長刀の技だろうｗ

支那武術
ttp://www.youtube.com/watch?v=vJLa6MUO9So

まあこんなもんだろう

今の剣道の元になった剣術の道場が江戸時代にできた。
戦いがなくなって武士本来の武力が弱ってきたので武士のたしなみとして行われた。
ちゃんばらテレビから想像するとこんなところでないの

青銅の刀は、中国からきたのは、確だね！
韓国からで無いって中国様が言われてます

ん！？日本人が書いたのか・・・
確かに「日本式剣道の稽古」なんて言葉づかいをみるとそうなのかもしれん。

日本刀が唐の時代に発達したのは確かと言えるのかな？

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%88%80#.E4.B8.8A.E5.8F.A4.E3.81.8B.E3.82.89.E6.B9.BE.E5.88.80.E3.81.AE.E5.87.BA.E7.8F.BE.E3.81.BE.E3.81.A7

ま、剣そのものは輸入されたと言うか、金属が唐から日本に伝わったのはそうかもしれん
だが、剣術が伝わった事はあるまい。せいぜいが戦術戦略論とかの中に紛れ込んでいた程度か

何でもかんでも中国からって言うけど、
狛犬にしても、スフィンクスがエジプトから中国を経由して来たものだし、
ラーメンもそんな感じのことをテレビでやってたし、
本当のところ、中国発祥ってどこまで本物なんだよ。
ＷＣの時に、サッカーの起源は中国の蹴鞠とか言ってたしな。

【論説】 「海外で反日を煽り、日本で浸透工作行う中国…仙台市長の中華街構想撤回は英断だ」…産経エクスプレス
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1174369621/

フィットネスプログラムでストレス解消法ってどんな剣道やってるんだ？
真剣にやればすぐ人殺すようなことなくなるとは思うが。

拳法すら迷信の塊で実戦じゃ何の役にも立たねぇのに。

中国に言われる分には何となく納得できる。

日本の文化は中国を模倣して成り立ってきたのは歴史的事実。
過去への敬意を示すことも、自らの器の大きさを示す上でも大切。



ただ「通過点」にある半島には言われたくない。

こないだＮＨＫでやってた邪馬台国はどこにあったかの番組で、九州側で出土した刀が

（大陸から伝わったとして）曲刀を出してきてたぞｗ

その時代に大陸から伝わったのは環頭大刀だった筈なのに・・・・やっぱ製作者にチョンが紛れ込んでるのか？

中国には立派な実績があるから勘違いするのも仕方ないね。
日本は漢字を使っているし、ひらがなもカタカナも漢字から生まれたんだし。

俺は日本人だけど、剣道は日本のものじゃないよ

>>132
|д・）　＜露骨な釣り針は、いくない。

棒で相手を攻撃するのはチンパンジーもやってたぞ。

つーか”日本式”剣道ってなんだよ。

中国に体系的に”剣道”なんて存在してねーだろ？
武術の一つとして剣術があるだけだろが。そっちを誇れ、日本を絡めんなｗ

>>134
如意棒の起源はチンパンジーか

>>133
（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
http://www.youtube.com/watch?v=fsZUqBjmeYM

>>137中国のだと思ってるのかな？
で、その中国式剣道はどんなのかねｗ

はぁい？もっかい言ってくれないかな。
青龍刀で何するって？



つか、当然さぁ武士道を体現したと言われる書物とかあるんだよね？

日本はあるよ、「葉隠」とかさ。
「武士道と云ふは死ぬ事と見つけたり」
「武士道は死狂ひなり。一人の殺害を数十人して仕かぬるもの。」



中国の書物教えてほしいなぁwwwww

>>89
剣聖とか呼ばれてる上泉信綱が袋竹刀つくったらしい

中国から伝わったのが剣、あるいは剣術なら納得できるんだけどな。
剣道が中国から伝わったといわれるとちょっと待てと言いたくなる。
まあ、日本式とついてるからぎりぎり許せるのかな。

つうかさ・・・集団戦術とってたんじゃないの？中国とかってｗ

剣術の起源なんていうが、人間が猿の親戚だったころから、棒切れ
振り回していただろうさ

それが起源

>>136 パン君に聞いてみてくれ。ちなみに、君の如意棒は元気かね？

「剣道はコムドニダ」と同次元じゃないだけマシ。
刀剣そのものは伝来したものだが日本刀も剣道も日本のモノとしているじゃない。

当たらずとも何とやらだろう。
悪い風には聞こえないね。

日本における、剣道発展の歴史を否定するような歴史解釈でなければ、別に中
国起源でもかまわんのだが。
ベースボールの起源がクリケットと言われても、だれも、怒らないのと一緒だよ。
韓国人は、この部分を否定するから、許せないんだよ。

>>145多少違うけど・・・結局元は中国だよっていってるけどなｗ

http://www.kendo.or.jp/kendo/opinion.html

・剣道の起源に関する事

最近、インターネット上などで「剣道の起源は日本ではなくて韓国である」という記述がしばしば見かけ
られますが、全日本剣道連盟はこれまで、これに敢えて反論はしてきませんでした。というのは、剣道は
日本の武士の生活の中から生まれた日本独特の文化であるという考えでいたからです。しかし、最近、上
のような記述がますます頻繁に見られるようになってきたことから、改めてわれわれの見解や方針につい
て広く知って頂く必要があると考えました。

・剣道とは何か

「剣道」とは、日本の武士が剣（日本刀）を使った戦いを通じ、剣の理法を自得するために歩む道を指し
、剣道を学ぶということは、この剣の理法を学ぶことを意味します。敢えて言えば、剣の理法の奥にある
武士の精神を学ぶことが重要で、剣の操法を厳しい稽古を通じて学ぶことは、その為の一つの手段と見ら
れています。これが剣道の目的が「人間形成の道」と言われている理由です。

・剣道の起源についての考え

鉄の発見とともに鉄製の剣が作られるようになり、それと共に鉄製の剣を使っての戦いが始まりました。
剣の形態やその操法も、幾多の戦いの中で時の流れと共に、変化していきました。そもそも、各地域にあ
る文化とは、人類の移動、交流とともにお互いに影響しあい、発展をとげていったものです。そして次第
に人種、国境を超えた世界人類の文化となっていくものです。
そのような過程を考えると、ある時代の中ででき上がった一つの文化を取り上げて、その起源を論じ、そ
の発祥の地を特定の国だけにはめこむことは、所詮無理なことであり、余り意味のあることではないと考
えています。これは剣道についても同様です。
剣を扱う技術は世界の各地で生まれ、確立されてきました。しかし、その中で、われわれが行っている剣
道とは、「剣道の歴史」にも記されているような、日本で育った歴史的背景をもった剣道を指しています。


つーか、唐の時代に日本に伝わった剣術とかが何なのか教えて欲しいもんだ・・・。

確か、半島の本国剣法には新羅の剣舞が日本に伝わったかどうかはわかんねー
と書かれてたよな。この頃から日本と絡めようとしてたとこを見るとやはり日本の剣術が特色もあり強か
ったんだろうな。

韓国のことがあるから、みんな、神経質になりすぎてる気がするな。
中国人には中国武術があるから、日本武道の発展の歴史を剽窃するようなことはせんだ
ろ、する意味もないし。
韓国が許せないのは、起源を主張することで、日本の剣道の歴史そのものを否定し抹殺し
奪い取ろうとしてるからだろ。

↑全日本剣道連盟の見解。

まあ、確かに日本の文化は中国から伝わったもんが多いし、目くじらたてることもあるまい。
剣道じゃない！クムドニダ！じゃないんだし。

>>144
今度チンパンニュース・チャンネルで取り上げてもらおうぜ

>>150
そーだね。
韓国のアホときたら日本人は第二次大戦後からスシ食い始めたとか言い出す始末だからな。

中国も好きになれないけど、韓国とは違うな
ザクとシャアザクくらい違う

日本刀に関しては、元来日本の刀剣は両刃のソードタイプだったが、
いつしか片刃に変化していった
その過程で折れや曲がりを防ぎ切れ味が良くなる美しい「反り」が導入され
独特の様式美が完成した
切先両刃造りの小烏丸などは、両刃から片刃の過渡期のものなんだろう

刀剣に関しても、他の多くの物事のように、日本人は中国から技術を輸入し、
改良し独自の進化をさせている
中国(中共に非ず)には敬意を払うとともに、我々の祖先の創意工夫には頭の下がる想いだ

>>150
まぁ、それはそうなんだが、唐の時代にどういったものが中国から伝わったのか、
ワカランのに推測で言ってる可能性が高いんでネェ。

放置しとくと起源説が一人歩きするかもよ。と。

やっぱ例の韓国と剣「道」ってところに
かちんとくる人が多いんだろうな。
武術全般だったら中国が起源ですっていわれても
それなりに理解する人も多いだろうし

原始時代にも棒を振り回すのがズバ抜けて上手い奴とかいたんじゃない？
そいつが弟子に教えて、更に発展したのが今の中国。それが日本人に伝わり武道になった。
ただ、これを言いたいだけだろうと思うが。

>>148
全然違うぞ。
韓国には韓国武術というものがないから、日本の剣道の歴史をそのまま抹殺し乗っ取ろ
うとしてるんだからな。

中国人　起源は中国だが、遠い昔に枝分かれして独自の発展をして日本剣道が出来た。

韓国人　起源は韓国だし、今の剣道のスタイルも韓国のもので日本人が発展させたもの
ではない。

天と地ほどの差があるぞ。

中国＝ジオン公国


韓国＝ザンスカール帝国


でOK？

中国にも輸入された文化は腐るほどあるだろ。
それがいつのまにか、中国起源になってる。

>>149
剣道はそれで良いけどさ。


武士道は、けっして綺麗なものじゃないよ。
もっとドロドロしたものだよな。
独特の世界で現代人が踏み込むような世界じゃないよw

スレ流し見た。俺は中国人は韓国人と違うと思うんだがなあ（つーかアレ特殊すぎ）

まあ万が一
（　｀ハ´） 「剣道の起源は中国ｱﾙ」
とか言い出しても無駄。

おととしの夏、朝日新聞が、「中国で剣道を教える日本人特集」をやってて、
その中で日本の剣道と中国のソレは全く別物って中国人すら認めてたよ。
礼儀とかを重視してるから、これから国際社会へ出る際に、子供の教育として
人気が高まりつつある、とか書いてた。

>>158
中国のはバリエーションの多さだろうね。日本のは特定のものの体系化と探求。

国民性に基づいてるし、結局”剣道”で言えば”日本式”なんぞと言われる筋合いはないｗ

「〜道」って日本のものなんじゃないの？

>>160ああ

>>165

そうそう。お茶も仏教を初めとしたそこから
派生した文化（武士道なんかも）も元は中国だからね。
けどやっぱ剣道・茶道・武士道は間違いなく日本の
ものでそれは中国もわかってるし。
というか、ごっちゃにすると逆に中国の歴史がおかしく
なことになっちゃうしね。韓国みたいにぱくる意味がないし

>>150
この点に関しては中国人の方がまだマトモだよ
日本刀を使う為にできた中国武術があるんだが、それにはキッチリと
日本から伝わった日本刀を使いこなす為にこの武術ができたと、現在も伝承してる
問題はこの記事を書いた支那マンセーの馬鹿女
エセ日本人かも知れんがな

俺日本人だけど中国の剣道は凄いぞ

剣道が伝わるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ日本刀を輸出してんのにｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
青龍刀をブン回してた時代でもあんのかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

侍も伝わったんだろうなｗ







つうか釣りだな。閲覧数増やす為の釣りだろ。

剣術に心がついて剣道だよね？

>>124
刀の運用方法、すなわち日本剣術は明らかに日本発祥のもの。
倭寇の強さは日本刀のみにあらず。
倭寇討伐で得た剣術秘伝書から、それを見抜いた明の将軍がおったというくらいだし。

剣道の起源はシナじゃないって言ってるだろうが。
武道全般も日本で独自に発達したものでシナなどは関係ない。

剣道は北辰一刀流が元なんじゃないの？

>>175
剣道、という言葉が出来たのは明治以降

韓国式剣道が流行ってるんじゃないのか

>>175
構えてる時に竹刀振るタイプは北辰一刀流かもね

つーか >>1は剣道と剣術の違いを理解していない気がする

>>173
「影目録」断簡の事ですな。

紀効新書→武備志に転載

二刀流剣道とかあるのかなあとか思って検索したら
二天一流剣道なんてのがあったｗ

なんかラーメン等々の料理の話に似てきたな

完全に起源とアレンジの話でループしとる

剣道の起源＝一番最初に棒で相手の頭を叩いた、原始人というか猿。

空手の起源＝一番最初に素手で相手の頭を叩いた、原始人というか猿。

これでいいよね？

「日本式」剣道って…。
剣道は日本のものなので日本式も糞もなかろう

韓国ってよっぽど何にもないんだろうなあ。

>>183剣術に心がついて剣道になるんじゃないのか？
叩くだけなら剣術起源になるんじゃないかと思う

>>185
倭刀 ,華式刀, 苗刀
はあっても朝鮮刀-韓国刀の資料は全くないよね。

漢字の読めない韓国人がこれらの書かれた資料を証拠に自爆した時は大爆笑でした。

唐剣→紆余曲折→日本刀

しかし、剣術≠剣道（明治に成立）

ということ？

剣道では日本が最強
あと何故か韓国が強い
中国？シラネ

>>187
一応、朝鮮からもなんかあったみたいよ。

Wikipidia 日本刀より

7-8世紀以降の刀剣には原型を良く留めているものが多く、
四天王寺の「丙子椒林剣」（へいししょうりんけん）や「七星剣」（しちせいけん）、
正倉院の「金銀鈿荘唐大刀」（きんぎんでんそうのからたち）などが知られている。
これら3振りは中国、朝鮮からの渡来品と考えられる。

歴史のある国に生まれて良かった。俺は日本が大好きだ！
それでは、仕事に行ってきまーす。ノシ

基本的に大陸の人間、中華圏の連中は同じだね。
”我々が文化の中心だ！””周りの野蛮な国の文化は全て我々が教えてやった！”
まぁ、、、中華ならその尊大な気持ちも分からないでも無いがな。
やることはやってきてるからな。どこぞのゴキブリ民族とは違う。
だが、、、結局自己中のキチガイには違いない。　付き合いたくない人種だ。
剣術なぞ、どこの国からでも発生するわ。
世界の剣術の初めは中国ですか？ｗ
他の場所で同時に発生するという考え方が持てない、貧しい考え方って恥ずかしいよね。
単なる差別やろうだ。

基本的に日本が学んだ「中国」はこの唐までだからな
いまの「中国」とは断絶している

朝鮮が絡んでいないので混乱した。

竹刀なんか使う今の剣道は単なるスポーツでしかない。
木刀や真剣は怪我人でちゃうから、しかたなく練習用に使われ
始めたものでしかなかったはずなのに。

日本は中国文化の影響は間違いなくうけてるからね〜それも否定はできないな〜と
いう自分がいる。。。
まあどこかの国みたいに捏造されるよりはましかと

中国英雄板
http://hobby9.2ch.net/chinahero/

韓国英雄板がないのは人種差別ニダ!!
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1166796382/

いやー、ふつー中国人なら「刀」を使う日本の「剣」道に違和感を持つように思うのだが。

刀と剣は中国では目的も用途も違う訳で。


本とかね１の話。

大正八年八月、西久保弘道だな『術』を『道』に変えたのは
だからそれ以前の中国に剣道があるのは超時空武専校長の西久保が時間を‥（ry

>>189

>あと何故か韓国が強い
「コムド」？　　バッタものの剣道？

だ〜か〜ら〜、

日本刀は、踏鞴場（タタラバ）と、砂鉄（踏鞴鉄：タタラテツ）で玉鋼（タマハガネ）をつくって、
当時、最高純度の鉄を材料に作られてるの。

砂鉄自身の純度が高ければ、極上の鉄塊を作ることが出来るのだ。
タタラ製鉄で出来た鉄塊は、現在の製鉄技術を駆使しても及ばないと言われるほど高純度なのである。
世界最高峰の鉄刀と言われ、各国に輸出されていた日本刀も、タタラ製鉄なればこそ出来たのである。

だから輸出できたんでしょうが。


韓国刀と中国刀では、こういう造り方じゃないじゃん。

形成だってぜんぜん違うじゃん、叩いて形整えるなんて日本ぐらいだろw
他はみんな、型に流し込んでたぞ。

>>199
だから、バカを晒すのはやめてくれ。
今回のはイギリス人が野球の起源はクリケットだと言うようなもんだ。
韓国の場合とは違うから、きにするな。

中国は、剣道が五輪競技になる可能性が出てきたから推進してるんじゃないか？
その際>>1 のような事を言い出す可能性はある。

>>195

>竹刀なんか使う今の剣道は単なるスポーツでしかない。
>木刀や真剣は怪我人でちゃうから、しかたなく練習用に使われ

竹刀を大々的に導入したのは千葉周作だと司馬遼太郎が言っていたが。
なんでも従来の剣術では「型」の練習しか出来ないので、竹刀を導入して
実戦的な練習をしたかったからという動機だそうだ。

司馬良太郎説の真偽は保証しない。

なんだ、今度はシナチクファンタジーか？

>>202
そうか？
馬鹿を晒しているのはこいつだろ＞編集・饒波貴子
他に何と読める？
＞剣道は、唐時代に中国から日本に伝わった武道だ

韓国刀と中国刀含めほとんどは、原料に”鉄鉱石”を用いてるね。

日本は、純度の高い砂鉄（踏鞴鉄：タタラテツ）だね。

原料も違えば、成形（成型）も違う。

しかし、腐れ「中華思想」ってのは文化、文明の発祥にこだわるなー。
はいはい、日本は文化の届かない野蛮な「東夷」の「倭国」ですよ。

ただ、戦争、経済、全てにおいて一度も蔑ずむ「倭」に勝ったことのない
中華（夏）　m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬー

>>206
まあ、中国には「武芸」や「武功」はあっても武道は無い訳だよな。

>>166
騎士道が抜けてるな。

韓国が起源を主張すると「それはない」と笑えるけど、
中国が起源を主張すると「そうなのかな…」と思えてしまう

茶道を広めた利休は中国の茶人陸羽にあやかって利休と号した。
まぁ、それでも茶道は日本文化だと思うけど、
中国の茶文化が深く関係していると思うよ。

武術に関しても同じことが言えるんじゃないかなぁ

つうかそれぞれの地方でそれぞれ争いがあったんだから
それぞれの剣術と言うか戦い方が研究され発達するだろうよ。
それこそ必要は発明の母。
肉焼くのと一緒だ。
刀の形や使い方見ても朝鮮やシナとは明らかに違うだろうに・・・・
シナ人はもっと大陸的で鷹揚かと思ってたが鮮人と変わらんな〜。

>>208

>ただ、戦争、経済、全てにおいて一度も蔑ずむ「倭」に勝ったことのない
それをいえば、魏にも金にも蒙古にも負けてる訳だが。ほとんどが外征では中国は勝った事が無い。

>>208
白村江と秀吉は？

しかし、中国の文化だって周辺民族の文化を取り入れたゴッタ煮なんじゃないの？

楽器のニコなんて北方遊牧民族系だろうし、小麦粉系の料理なんかも北方、中央アジア系なんじゃなかろうか

>>201
一応鍛造技術は古代中国にもあったらしい。で日本にも伝わったと。
ま、大陸のは廃れて完全に無くなったけど。
最近の研究でたたら製鉄は東南アジア経由のようだ。

結局、日本刀ほどのもの作れたのは日本だけでしょｗ　と。
だから、高い金だして買ってた。

現在それら日本文化を見て古代から同レベルのものが自分たちにあったとか妄想するのが中華圏。
中国で古代の技術復活させるとかで刀作ってる奴も平気で「わが国の技術」とか言ってるよな。

>>215

>白村江と秀吉は？

戦闘レベルでは、日本が勝ってるでしょ。戦争全体は別として。

そして戦争全体としても、秀吉の件について言うと、結局そのおかげで「明朝」が崩壊した訳で勝ってないと思う。

>>215
連合軍組んでやっと掴んだ勝利

>>214
清の十全老人は？

剣道が発達したのは、戦国乱世が終わってから
実戦では槍を使うよなｗ

中国の歴史の中では北方民族が常に優位だったんじゃないの？

北方ではいい馬が育つ

一応置いとくか。
全日本剣道連盟｜剣道について
http://www.kendo.or.jp/kendo/history.html

中国･･･とうとう韓国面に落ちたか

>>221
戦国の乱世から発達してたでしょ


個人の護身用

今なら拳銃のような位置付け

>>213
そうだな。
とりあえず無批判に中国→（朝鮮）→日本という図式を当てはめるのは
いい加減止めてもらいたいもんだ。

>>221
野戦だとそうだけど、森や海上の白兵戦、
至近距離での組み合いだとやっぱり刀の出番となる。
適材適所、これ大切。

>>226
奴らの場合結論が先にありきだからな〜。
いつも証拠や理論なんて後付け＆こじつけだし。

こないだなるトモでみた中国武術は素直にすごいと思った。
それでも見た目地味な剣道を選ぶ中国の若者は脅威だな。

>>217
へ〜、ソースほしいな。

もしかして隕石を鍛造した欠片かい？
隕石を鍛造してもボロボロになるから刀なんて出来ないが。

>>220

>清の十全老人は？
「清」ってその前の名前は「後金」といいうぐらいで女直族じゃねーの？

正直、宋が落ち目の金に追われて魏にボロ負けしたときには笑った。

>>225

いやその説って鈴木何とかって人も唱えてるけど、前記倭寇とかが
日本風の刀で暴れまくってたところまで視野に入れてるのかね、疑問だな。

>>213
日本刀を使う日本の剣術を、青龍刀でそのまま流用しても無茶があるわけで、逆も然り。
唐代に平安時代に成立する太刀の形状に蕨手刀より影響を与えた刀でも出なければ無理ですなあ。
そもそも日本でも馬上で振るう太刀から打刀へと変遷するわけで。
日本刀を持ってこその技なのだから、今回のは朝鮮の宗主国らしい仕様であるかと。

因みに、中国の一学者ではあるが、トウモロコシやトマトといった南米産の農作物の起源を主張したりもし、
鉄器にしろ全て外来を否定して、全て内在発展論にしたがるのも中国の傾向だと思う。
実際に独自性のある文化が発展したか否かで朝鮮との差はあるが、
行動様式では似たり寄ったりの所も多々あるかと。

日本式剣道で青竜刀を振り回す

武器概念としての剣はもっと以前に伝わっていた。
で、剣道という竹刀を用いる競技、修練になったのは戦国以後。
唐代に何が伝わったのかはっきり言わない辺り
ついつい出てしまった中華思想なんだろうなｗ

剣道＝剣の理念とか人間形成は平和な時代の産物よ

戦国剣術はえげつない技（相手の親指を狙うとか）があって好きだけど

>>1

>饒波貴子

この売国奴の馬鹿阿呆はどこ出身？
たぶん在日だろうと思うがな。余りにも言う事がチョン臭い。

「剣道」がどういう経緯で生まれたかすら分からない痴呆落書きの
くせして、偉そうに起源を騙るのか。ど腐れだな。

饒波貴子という阿呆で馬鹿な無知痴呆に一つだけ教えてやる。

戦国の世は、刀ではなく槍が主体だ。
いくつもの戦果を上げ剣聖と呼ばれた塚原卜伝も、そのほとんどが
槍によって成されたものだ。
剣と剣道のように「道を問うもの」は、平和な世にあって生まれてきた。
また、曲がった刃物を「トウ」と呼び、これが刀の語源になっているが、
中国のトウと日本のカタナは全くの別物だ。
もし中国から剣道が伝来していたなら「トウ」が伝わっていなければいけない。
が、日本古来の剣は、直刀であり、曲がっていない。
カタナは、日本の馬術戦闘主体の戦国の世で生まれた独特の文化だ。

竹刀を作ったのが「新陰流」の祖であり柳生に剣を授けた、上泉伊勢守。
皮に竹を詰めた棒状のものを練習用に使っていたものが、後に竹刀と
なっていく。何故「竹刀」というか、考えも及んでなさそうだ。失笑。

そして幕末、維新の波が押し寄せる中、平民にも剣を教える道場が多数
出現し、平民でも剣を取って戦うようになる。新選組がその典型だ。
その中で、一般人でも剣が扱いやすいように、北辰一刀流などの道場で、
防具をつけ、竹刀で練習をするようになる。
これが「剣道」のはじまりだ。

饒波貴子という阿呆馬鹿間抜けは、とりあえず、もう一度剣道と、
とりあえず日本の歴史と文化を小学生レベルから学び直せ。このカス記者が。

>>236
親指切りってのは千葉の北辰一刀流でも無かったっけか？
竜馬がゆくにそんな記述があったような。

>>217
>一応鍛造技術は古代中国にもあったらしい。で日本にも伝わったと。
>ま、大陸のは廃れて完全に無くなったけど。
>最近の研究でたたら製鉄は東南アジア経由のようだ。


すまんがそんな新説聞いたことがない。
最近なにか東南アジアで発掘されたのかな。
ソースがあれば、お願いしたい。

>>236
北斗の人、だな。
千葉周作が弟子の一人の技から考え付いたんだと。

>236,238
戦では鎧を着てるから刀で狙う場所が限られる。
指を狙うのは戦場での常套手段。

>>221
>剣道が発達したのは、戦国乱世が終わってから
体系化されたのは乱世が終わってからだが、剣術が発達したのはソレ以前からだろ。

中世の南北朝期は「打物」戦が主体だし。

>>212
｢利休」の号は当時の後陽成天皇から賜ったもの。
自分で名乗ったわけじゃない。
変な説を流さないように。

前スレで一部鎧の話になってたけど
甲冑着込んで重い武器もつとその当時の馬は重量オーバーでヘタれるんだよね
ポニーサイズだったから

>>241
現代のナイフコンバットと狙うとこはあんまり変らないけどね。
草鞋足（足の甲）が余分にあるくらいかね。

>>217
それ「たたら吹き」じゃなくて「たたら製鉄」じゃね？
たたら吹きは日本独自の技法で、他の国に類似のものは見つかってないはずだが

>>239
鍛造自体(所謂、鍛冶屋)は世界中にあるだろうが、
玉鋼(=「和」鋼)を作る技術(たたら)と、
鍛造であっても、造り込み以下の工程がなければ日本刀にならんしねえ。
これに東南アジア起源があるとは聞いた事ない。

>>242
×「打物」
○｢石器｣

戦場で相手を組伏せるのに発達したのが柔術でしょ？
で、組伏せて脇差でトドメを刺す。

>>230
>>239
ああ、エンコリで見た奴。鹿児島かどっかで東南アジアのなんとかいう部族だかの
と同じ遺跡だかが見つかったとかで。その可能性が高いと。

今探してるんだがどこに保存したか(汗
まぁ、説というより可能性みたいだが。

ああ、あくまでもたたら製鉄のルーツね

どうしてだろう
韓国のときよりも腹が立たないのは

>>246
砂鉄からの鋼の低温還元つーのは、中東のダマスクス鋼もかわらねえんだけど、詳しい製鉄方については僕の手元に資料がありません。
近縁らしいんですけどね。

>>252
そりゃそうだ。
中国由来のものが日本には本当に多いからな。
通り道の癖して起源主張する朝鮮よりはマシでしょ。

>>251
つーか、百済式（大陸式）の製鉄法が日本で行われてたのは、百済滅亡後のほんの少しの期間でしかないんですけどね。
それもほんの一部でしかないし。

つか、平原で大人数で戦いを決定付けてきた中国の戦闘で
剣術のような個の力に固執するようなものは生まれない。
欧州でもアメリカでも剣術のような繊細なものが生まれていない
のは、数の力で押すモンゴル形式の戦争が多かったから。

日本は、山岳に囲まれ平野が少なく、集団で波のように押し寄せる
戦術よりも、個々の戦闘によって局面を打開するような戦闘が
数多くあった。
だからこそ、個々の技術を磨くべくあれだけ多くの流派が生まれた
のであって、個よりも集団を重んじる戦争ばかりする所で、実戦
剣術において日本のような流派続出はありえない。

日本はある意味特異な地形で数多くの戦闘をこなしてきた。
幕末においても、個々の戦闘技術に頼る場面が数多い。
刀と剣道は、ただ「技術が」とか「形が」とかではなく、日本と
いう国の持つ地形や戦い方があってこそ生まれたものだということを
覚えておく必要がある。

余談だが、剣道や合気道を韓国起源どいう奴に心から怒りを覚えている
友人がいる。
「韓国人は絶対に許さん。見つけたら絞め殺す」と言っていた。
目がマジだった。朝鮮や在日や中華はこういう人間を怒らせているという
現状をよーくわきまえた方がいい。

>256
戦場で使用する剣術は介者剣術で、剣道の元になる素肌剣術とは違うんじゃない？
むしろ、刀狩が行われるまで地方の村々では農民が常に帯刀し、交代制で鎧を着て村を見回る者達がいたというから、
そっちの方が剣術発展に貢献していそうだが。

>>257
正確には「身の位」がちがうのよ。

>>254
そりゃおかしいぞ。
元を捜せばインドが由来のものが日本には本当に多いからな。
通り道の癖して起源主張するのは、中国も朝鮮も一緒でしょ。

>>244
>ポニーサイズだったから
サイズはポニーでも馬力はどうなんだろうな。

今残っている日本種の馬と当時の馬とでは、気性にせよ何にせよ、
「同一とはいえない」なんて意見も聞いたことあるが。

……シナに刀（トウ）を両手持ちする門派は無いだろ。
苗刀はインポートフロムジャパンだし。

コピ一するんだろwまた!

>>259
ギリシアから伝来したものさえ､現存してる文化国家日本

その意味では中華も朝鮮も印度さえもストロー
しかし印度は起源を捏造主張するわけでないので､ストロー扱いは失礼だな

>>248
石器だと古代以前だろ。
中世は打物（太刀・刀・金撮棒ほか）。

>260
人間と同じで「軍馬」として毎日調教してるから馬力が違うって聞いたな。
戦場で食わせる餌も高カロリーの物で、足軽の食事より値段が高かったらしいし。

>>260
で、おまけに鎌倉期の名馬って体高（背中までの高さ）が150cm半ばかそれ以上で、当時の日本人の平均身長より少し高いくらいです。

まあ、一般的な軍馬でも当時の日本人から見て今のサラブレッド（体高170数cm超）くらいだったでしょうね。

剣と刀の違いが分かってないんじゃね？

アレだ。
現行人類の祖が生まれたアフリカ起源説でFAという事で。

>>264
ﾁｮｿの妄言にまじレスしますか……。

>>257
>そっちの方が剣術発展に貢献していそうだが
たしかに実践での腕達者ならわんさか村にもいそうだが
「剣術」という技術を体系化し、発展させたのは所謂「兵法者」の面々。

剣術発展の貢献度って話ならね。

また孔明の罠か

やっぱ、黒人スゲーーーーーー
シナリのある長チンには勝てねえぜ。
（黒人の中でも、デカチンは一部らしいけど。）

これにて終了？w

まぁ、唐の時代まで遡れば、中国の影響を受けたものや輸入したものが多いわな。

>260
外国では馬の気性を抑えるため去勢するのが常識だが、
日本人は気性の荒い馬をあえて乗りこなすってどっかのサイトに書いてあったな。
より使いやすい道具を作るのが西洋人、道具に体を合わせるのが日本人。

>270
農民も道場通いした奴がいたんじゃないかって話ね。
下克上の戦国時代だし。

>>244
莫強した騎馬民族！
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=phistory&page=2&nid=73309&st=writer_id&sw=rindoh

ポニー以下は左側↓
ttp://photoimg.enjoyjapan.naver.com/view/enjoybbs/viewphoto/phistory/74000/20061125116446483564717600.jpg

中国も朝鮮も主流は片手剣だろうに。

おまいら、モンスターハンターやりすぎ

>>1
剣道の起源は、韓国ニダ。

>>274
>農民も道場通いした奴がいたんじゃないかって話
了解。
しかし通学制の「剣術道場」が設けられるようになるのは近世以降の話だと思う。

そもそも剣術が体系化されたのが上泉伊勢守以降なんだから。
戦国以降の話。鎌倉時代はまだ剣術といったら陰流とか数種類しかないし、道場という概念もない。

>>277
やってない俺は何といえば？
(´･ω･`)

どいつもこいつもウリナラ起源・・・・・

ウリナラ起源主義者への良い教材に・・・>>1

中国もアホになったもんだな…

まぁ・・・
確かに剣自体は中国から伝わった訳で
そういう事では言えん話しでもないかなと。
ただしこれを言うチョンはヌッコロス。

>279
浪人、野武士、山賊と、いろいろ侍崩れが沢山いたわけだから、金次第で剣術を教える奴は沢山いたんじゃないかな。
〜流と成していなくても、戦闘方法の基本は変わらないわけで、流派が出来るまで我流でがんばっていたわけではないでしょう。
なにも道場にこだわる必要が無い。

剣道の異種格闘戦を見たい。
対薙刀、対空手とか。

>>287
結果は見えている。

薙刀＞剣道＞空手

>>286
>金次第で剣術を教える奴は沢山いたんじゃないかな

金を払うには生活が安定している必要があり、そういった意味でも
江戸時代以降でしかありえない

>>288
うーん。
やっぱ、結局はリーチか。
現実って夢がないよなorz

>>288
空手は武器使用あるよ。

日本式

ここに中華思想が見て取れる・・・

>>256
＞欧州でもアメリカでも剣術のような繊細なもの

これは誤解だ。13世紀には剣術とその指南書が出回っている。
ドイツ剣術にいたっては型や技法が今も事細かに残っている

ttp://www.youtube.com/watch?v=Y3DhjFUOG6Y&eurl=

>289
農民が安定していなければ武士階級も生活が安定しているとは思えないんだが。
第一、浪人の収入ってどこからくるの？
草履作りと用心棒だけじゃないと思うよ。
足軽や下級武士だって野良仕事したっていうし、寺小屋だってやったでしょ。
戦国時代なら士農工商がきっちり決まってるわけではないと思うんだよね。

>287
剣では薙刀には間合いが違いすぎて絶対に勝てないって。
空手には剣道三倍段という言葉がある。

>>261
苗刀は倭刀をもとに中国で改良されたもので、別物といっても良いよ。

苗刀術は劈挂拳などに見られるけど、これの扱い方も日本の剣道とは全く違う。

むしろ、苗刀術を「日本伝来」とか言われたら日本が困る。

>>294
寺子屋が広まったのは江戸時代前半からだし、
そもそも浪人が大量発生したのも江戸時代に諸藩の取り潰しによるものだ。

>>294
> 剣では薙刀には間合いが違いすぎて絶対に勝てないって。

勝つこともあるよ。時々試合やってるから、手の内わかってる人もおんねん。

ttp://www.youtube.com/watch?v=LE8F_8X6E6s

儒教思想では体を動かすことは低級であるとの間違った観念により、現在の特定アジアでも「職人」
を恥だと考える風潮が今なお強く残っているという。日本では、日光の眠り猫の左甚五郎や名刀を
造る刀匠や土木工事の名人二宮尊徳などは尊敬される対象である。
支配階級であった武士自体がそもそもが郷士であり、文武両道を尊び、体を動かすことはむしろ
奨励された行為であった。
日本のこの様な社会意識が、世界中のどこにでもあった剣術という体を動かす行為に禅の精神性
を持たせ剣道という武道へと発展させ、世界中のどこにでもあった取っ組み合いを、大相撲とい
う文化に昇華させたのだ。体を動かすことを忌避しない社会土壌が技能と精神性を融合発展させ
た結果が日本の剣道であり相撲なのだ。
日本の歴史が生んだ剣道は、腐った儒教文化を基盤とする地域では絶対ぶ生まれなかったものだ。

>>287
> 剣道の異種格闘戦を見たい。
> 対薙刀、対空手とか。

対薙刀は>>297で出したから、次は何にするかね。

対フェンシング
ttp://www.youtube.com/watch?v=dl4xpy7i_Bw

対古代フェンシング
ttp://www.youtube.com/watch?v=u8ZivVlZK90

空手対剣道（形だけど）
ttp://www.youtube.com/watch?v=v0yJmqjbqbQ

剣道VSケンドー・コバヤシ

>>293
すげーな。日本の剣道に通じる所がある形もある。

剣対剣の戦いでは、行き着く所は似て来るのか。

>>289
戦国時代にも武士集団がおかかえの兵法者を雇って、属下の武士の鍛練に励んでたんじゃないの？江戸時代の各藩のおかかえと同じで

>>301
騎士道なんかのからみも
あるんじゃない？

剣道ってなんで剣道なんだぜ？
刀がもとなんだったら刀道じゃないのか？

ジェット・リーの映画霍元甲で、中村獅童がヌンチャク振り回して自分の頭叩いたのは史実ですか？

鮮人だけじゃなく支那人も剣道の起源を主張かよ。
こいつらは似てる、宗主国と属国だけあるｗ

>>304
日本ではかなり早い段階で剣と刀の区別がなくなってしまったから。

というか、日本刀以外の刀剣が何故か絶滅してしまったので、剣も刀も日本刀を意味するようになった。

剣道っつーか…

要は唐の頃に戦争技術全般を遣唐使が学んできて、その一つに、
当時の接近戦のテクニックがあった…ってレベルの話だろ。

>>302
そもそも剣術ってのは戦場で使われるものとは違うよ。
要は実戦的じゃないの。

鎧を着た武者は介者剣法と呼ばれる独特な動きで戦う。
これは鎧をあまり動かさないようにして隙間から斬撃を
受けない戦法である。

中国がこの辺を主張するのはしょうがないかもね
台湾の胡弓博物院行った人はわかると思うけど
日本の文化は驚くほど中国から来てる物が多い
陶器エリアなんて驚くよ、日本で博物館で見る陶器と全くと言って良いほど変わらない

>>308
日本刀の誕生に、渡来物である唐刀が影響していたことは多分間違いないけど、それの操法にまで影響があったか
どうかは、なんとも言えん。あってもおかしくはないけど、後の単刀法選あたりを見る限り、日本刀成立以後はほとんど
別物と化していたと考えるのが妥当だろうね。

ちなみに七支刀はユダヤのメノーラー（七枝の蜀台）が起源だよ。ドゥフフフフフ・・・・・

>>310
中国から色々文化が伝わっているから剣道もそうだろうは乱暴でしょ

陶磁器だって中国とそっくりの日本の陶磁器はあるが、一方日本独特のわびさびの陶磁器だってたくさんある

>>310
中国本土にもないものがあるらしいね。
>台湾故宮博物院
日本にもあるんじゃなかった？

>>311
日本の剣道の起源が中国にあるなんていってつもりじゃないがな。

単に当時の先進国であった唐の戦闘技術の一つとして弓や槍なんかと共に
剣の使い方も伝わったろうと、あちらのやり方がね。それをもって日本の
剣道の起源になんかならんだろってこと。

だいたい１００〜２００年は後だろうしな、日本刀の原型が出てくるのも。

武田の騎馬隊が

全部マキバオーだったらどうよ？

>>316
それに近いんでなかった？

日本の昔の馬は
小さかったって言ってたけど。

>>310
日本を語るなら陶器じゃなくて漆器だ

日本剣術は古代中華とはちゃうわい。盾は使わないよ。左手用の脇差。

日本の武士道を学んでいただいて、日本式礼儀作法を身に着けてもらいたい。

剣術は武器の存在する国ならどこにでもある。でも剣道の歴史をその時代まで
遡るのは柔道の歴史をパンクラチオンに求めるようなもので無理がある。
現在行われている剣道の元になったのは竹刀を発明した剣聖、上泉伊勢守信綱
とその弟子、疋田豊五郎でしょう。

現代剣道は千葉道場で独自の革命を経て、現代にいたります。

中国の剣術と剣道は似ても似つかない。
剣道の元となる剣術は中国が起源なのは認めるが剣道の発祥は日本だぞ。

ん？中国は剣道じゃなくて武術だろ？

しかし、この記事は知らんけど中国が半島と違って面白いのは
茶道とか、それはそれで別物として認めてる所なんだよな
半島なら我が国起源！で終わりｗ

儒教思想では体を動かすことは低級であるとの間違った観念により、現在の特定アジアでも「職人」
を恥だと考える風潮が今なお強く残っているという。日本では、日光の眠り猫の左甚五郎や名刀を
造る刀匠や土木工事の名人二宮尊徳などは尊敬される対象である。
支配階級であった武士自体がそもそもが郷士であり、文武両道を尊び、体を動かすことはむしろ
奨励された行為であった。
日本のこの様な社会意識が、世界中のどこにでもあった剣術という体を動かす行為に禅の精神性
を持たせ剣道という武道へと発展させ、世界中のどこにでもあった取っ組み合いを、大相撲とい
う文化に昇華させたのだ。体を動かすことを忌避しない社会土壌が技能と精神性を融合発展させ
た結果が日本の剣道であり相撲なのだ。
日本の歴史が生んだ剣道は、腐った儒教文化を基盤とする地域では絶対に生まれないものだ。

中国の剣術ってえと青竜刀振り回して踊るようなあれだろ。矛とかヌンチャク
なんぞも武術に入るんだろうな。

剣術は中国かもしれないけど
剣道は日本だろ

中国人と韓国人は日本文化を学んだり真似たりする時、やや抵抗があるので、起源を自国に引っ張って来ることで納得し、精神的に安定するんだね。

剣道が出来たのは室町時代だからなあ
唐の時代（奈良〜平安時代）に伝わったと言われちゃうと
韓国のウリナラ起源と違って微妙な空気が漂ってしまう

>>326
ヌンチャクは沖縄空手の伝統的な武器。ブルースリーがジークンドーに取り入れた。

まあ分からなくは無いかな。
銅剣とか中国から伝わってるし、剣術って概念って事ならおかしくない。
唐時代ってのは疑問だけど。




でも＜丶｀∀´＞が発祥は朝鮮ﾆﾀﾞとか言い出すだろうな。

>>327
ところが武道の歴史は日本と支那とでほとんど変わらない。
どっちがどっちの起源ということはない。
まあ、支那のほうが日本剣法の研究は盛んだったようだが。

戦うための術ならどこにでもあるだろう。支那人に道など理解できると思うか？

>>333
シナでは孫子・老子・荘子など東洋の哲学大家を輩出していますが?
日本を誇るのはよいことですが、敵を軽視しないようにお願いします

サッカーの起源は中国古代の「蹴鞠」とか抜かす連中だからな

支那の朝鮮化ｗ
なんでも起源を主張すればいいって言うもんじゃない。

遣唐使が竹刀と防具を持ち帰ったとでも言うのかｗ
中華思想乙

中国じゃあ剣や剣法は早い時期に廃れてしまったので、
後に仕方なく朝鮮から逆輸入したとか言う話もあるぞ。

ヌンチャクはもともと沖縄空手で使われてたもので、倉田保昭が香港で映画に出てたころ、ブルース・リーに「こんなのあるけど」ってプレゼントしたって言ってたよ。

>>336
>>1は剣道と言うより剣術なのでは？
つまり誤訳かと

中国式の方

>>337
んなことはない。
ただ、実践的な武術は昔からあんまりはやらなかった。
唯一の例外はコウカ拳ぐらい。
宗教や京劇と結びつきが強くて実戦の視点が欠けるのが古代からの支那の欠陥。

>>333
とりあえず少林寺に謝れ、な？

中国は別に日本の文化を盗まなくても優れた文化が山ほどあるだろｗ
まぁ、醜悪な文化も山ほどあるがｗ

竹刀って何時生まれたんだっけ？
戦国時代には無かったよな。

中国人も真剣に剣道を続けてれば、
今の様な松岡大臣みたいな国民ばかりにならなかったのに。

唐は鮮卑人が建てた国だから
明に流行った青龍刀に盾のスタイルでは
ない可能性もある

チョンの辺りまで落ちたなｗ

>>344
ちょうど戦国時代に上泉伊勢守が考案。しなうからシナイと呼ばれるようになったという。
現代的な竹刀は幕末に千葉周作が考案。

中国の戦いにルールがあるなんて初めて知った。

アフリカ人も喧嘩の時には木刀くらい振り回してただろ

中国は文化大革命で偉い知識人がいっぱい殺されて、割合的に程度が低くなっただけで、
高尚な人も結構いるんだぜ

>>349
他流試合の歴史は日本よりずっと長いからな。
ルールくらいそりゃあるさ。

剣道は小、中、高までやった。防具の臭さに気付いたのは大学時代。
あのさ、すこしは近代化しようよ
プラスチック防具のスポチャンをすすめたいわ、子供には
と結婚もしてない漏れがいってみる

>>353
スポーツチャンバラもいいんだけど、あれはあくまでスポーツだからなあ。
防具の近代化には賛成だが。臭いもんな。

シナの武術は明らかにインド武術の影響を受けているでしょ。

>>341
茅元儀の武備志にそんな記述があると、何かの本で読んだんだがなぁ・・・
と思って調べてみたら、朝鮮は否定してたのねw

>>354
実践性は剣道よりスポチャンの方がありそうな

>>357
棒が軽すぎる。太刀筋の理解ができない。
ようするに攻撃面で実戦的じゃないのよ、アレは。
棒術なんか樫の棒で骨まで折れるけど、スポチャンじゃ痛いだけ。

>313-314
まぁ根本についちゃ中国から来た可能性は十分にあるって話だけだよ
後胡弓見ると面白いのはアヘン戦争がどう見ても没落の原因ってのが
バカでもわかるんだよな

シナは歴史的には反日じゃなく反英すべき
利益の為に反日してるってのが良くわかる

後、シナまで朝鮮のごとく起源の主張してるってレスは見当ハズレとは思う
シナは別に起源の主張なんてしなくても実際に日本の文化の多くの起源を持っていて
証拠も腐るほどある
この点については腐れ下朝鮮とは大きく違う

青竜刀と日本刀の刀はまったく違うようにその使用方法
も全然違う。（しらべればわかるのでここでは省くが）
従ってその武術も全然違う。また武芸者のようにとことん
術えお追求し剣に生き剣に死すものがでたのは日本だけです。

ちなみにアヘン戦争で英国にぼろ負けするまで、一応だけど支那を尊敬できる国と見てたんだよね。日本は。
今で言うアメリカに対する感情に似てるのかな？
それで支那の後進性に学び、朝鮮の頑迷さに呆れ、脱亜入欧という流れになっていった。

>>358
刃筋が効いていなと一本ならないスポチャンもあるんじゃなかったっけ？

あと、剣道のスポーツ化（非実践性）は竹刀剣術ができた頃から指摘されて、戦後、GHQによって剣道のスポーツ化が加速されたもいうよね

剣術、居合をやっているひとは剣道を軽く見る傾向にあるという話もあるようだけど、どうなんだろうか

さすがはﾁｮﾝの宗主国。やることが同じ。

>>362
剣道のスポーツ化ははっきり言って幕末ごろから指摘されてた。
まあ、竹刀の利害の害の部分だろうね。
二天一流なんか竹刀ではそれなりに活躍したけど、幕末の剣士で二天一流の人は一人もいないでしょ？

中国からの輸出って
唐の時代から
人殺しの道具ばかりだよな〜

「日本独自の剣道文化が確立」と書いてくれるのは、様々な起源を持つ国の余裕か。
某国だと「ウリナラで発達したＸＸＸが、日本に伝わった。ヒデヨシによってウリナラのものは滅亡した」だからなぁ

>>366
自分もそんなに反感は覚えなかった。

確かに剣くらいは伝わったんじゃね？
それから独自の日本刀と文化を確立したんだから、いいじゃないか。

>>361
そーかなー？

日本はアジアで唯一、昔からシナを対等もしくは下に見てた気がするけど
隋に聖徳太子が送った隋書は完全に当時、唯一の大国だった隋のプライド
を引き裂いてアジアで唯一、中華秩序（華序秩序）に従わなかったし、

薩摩藩の琉球（沖縄）出兵だって、明治政府の台湾出兵だって清を完全に
なめきってたから行ったんジャマイカ？

一撃必殺の薩摩示現流最強。

>>361
今のアメリカなんぞハナクソほども尊敬してませんが、何か？
他所様から借金してようやく立ってられる国なのに・・・
その癖に超大国として傲慢に振舞おうとしてる罠〜。

>>368
台湾は、うちには関係ないっていわれたから、出ていったんでしょ。

>>368
心意気は対等だったけど、中国発のモノをありがたがってきたのは事実だよ。
それは遣唐使の時代だけじゃない。禅や朱子学、茶道や陶磁器、多くの書物や
芸術品、食品や薬品など、向こうから教わったものは多いし、それらを愛した。
愛したからこそ、そういったモノが独自発展したんだがね。

>>368
隷属とは違うからね。
朱子学や四書五経、禅、孫呉などの兵法、その他学問や文化の本場としての尊敬をしていた。
実際江戸期の国学は支那の影響を受けたものがほどんどだからね。
ただし、長崎でしか交易をしていなかったことからもわかるようにあくまで外国として付き合っていた。
朝鮮が宗主国として支那を見ていたのとは大きくかけ離れている。

日本が隷属国というにはハードルが高杉。
日本が隷属国と言っても、支那が許しません。
支那のソフトパワーには圧倒されていたと思います。

中国に剣道などない

『剣道は、唐時代に中国から日本に伝わった武道だ。』

→

中国には、剣術はあっても、剣道はないだろ？
明らかに無理があるよ、この解説には！！

>>371
日本は当時の国際慣習を無視し、清に対して通達せずに出兵したはず。
しかも征伐後に清から賠償金まで、分捕ってるよ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%B0%E6%B9%BE%E5%87%BA%E5%85%B5

>>372
確かに
ただ中華文明・中華文化の拡散力は唐の時代が最盛期で、あとは衰退して
行った気がする。
確かに中華文明の影響は受けてたし、日本でも少数だけど「小中華思想」を
唱える輩もいたのも事実だけど、漢字一つを考えても日本は仮名を作り出し、
契丹人は契丹文字、ウイグル人はウイグル文字という独自の文化を創り出し
てるし、鎖国して華化の影響が少ない江戸時代にあれだけ独自の大衆文化が
発展したということを考えれば日本人は独自の文化を創り出す能力はシナ人
並にあると考えていいんじゃないだろーか？　（長文＆乱文　スマソ）

>375
剣を使った型は豊富にあるとは思うけどね
上海の人民広場行ってみたら主婦層が獲物持って型やってたのにビビった
運動のノリなんだろうけど中国はおばさん等含めて全員拳法使い的な
妄想が浮かんできてちょっと可笑しかった

>>378
型と道を一緒にしてはいかん

剣道が本格的に発展したのは、竹刀が開発されてからなんでそ？
唐とは全然時代が違うだろうに。

>379
まあ>1は本当に少し違うだけなのかもな

×　剣道は、唐時代に中国から日本に伝わった武道だ。
○　剣術は、唐時代に中国から日本に伝わった。

定期的にはっておかねばならんようで

「剣」（両刃直刀）　と　太刀・刀（片刃曲刀）　で意味が違うのに「剣術」「剣道」のままなのでこういうややこしい話に
なるだけ。

もし太刀術のような表記になってれば　ややこしくなく、支那は日本の文化の起源主張してるのではないとわかる。

−−−
【剣術】は、唐時代に中国から日本に伝わった武道だ。
その後、日本刀を使う武士の生活などから、日本独自の【刀道】文化が確立し、
【太刀術】の竹刀稽古の撃刀を競技化した。
刀の理法を自得するために修練し、人間形成を目的とする道である。
−−−
こういう感じ

朝鮮化？違うだろこっちが本家本元

剣道は、唐時代に中国から日本に伝わった武道だ

記者はチョン？

>>368
沖縄については、古代から倭国、日本の影響は強いよ

縄文、弥生式の土器の出土もあるし、沖縄の言葉は日本語と方言関係

薩摩の琉球入りも最近日本に挨拶がないことを咎めてのことじゃなかったっけ？

唐代に伝わった剣術があるというなら、それを史料で示さにゃならんでしょ。
あった「かも」で、剣術の中国起源を認めるなら、ウリナラ起源と大差ない。

俺以外のレスでも上にいくらでもあるが、日本の兵法、剣術と呼ばれ、それらが発展した剣道は、
あくまで日本刀を扱う用法であり、中国起源にしたいのなら、
中国の唐代に日本刀の如き斬る刀が存在していなければならない事、
剣術本体並びに伝わった日本刀の祖となる刀があったという文献資料でも提示する必要がある。
俺はどちらも存在したとは聞かないけど。

>>382
しかし、なんでこう特亜というだけで脊髄反射すれ連中が多いんだろうね？
大嫌いな反日朝鮮人達とたいして変わらん反応している連中多すぎてワロス

>>36
江戸期以前は中国文明の周辺文明(強い影響を受けながら独自性も所持)
厳密な意味では中華文明圏には含まれない。
明治期以降はヨーロッパ文明の強い影響を受ける。
江戸期は独自の文明圏と考えてもいいのではという説もある。
最近の｢文明の衝突｣以降の日本文明説は、根拠なしの妄説。
地政学的な要因から日本文明を別立てする必要があったと思われる。
ただかなりの学者がホルホルで踊ってしまっているのが問題。
文化的発信と影響力(紫式部、浮世絵、アニメ等の）を文明の定義に加えると、
「日本文明」独自説にも説得力あり。

もっとも19世紀以降は交通の発達により、それ以前とは違い文明間の相互影響
が大きくなっているので、18世紀以前と同じような分類は不可能。

>387
まぁこれに関しては　剣と太刀・刀と違うものなのに「刀剣」とまとめて読んだ挙句に「剣術」「剣道」になってるという事情も
あるからなんとも・・・

よく分かる解説

「剣」・・・両刃（直刀）
「大刀」・・・直刀（片刃）
「太刀」・・・反りのあるもの／刃を下にして腰にさす
「刀」・・・反りのあるもの／刃を上にして腰にさす

なぁ、なんで「刀術」とかにしなかったんだろうなぁ・・・「刀鍛冶」とはいうのに

太刀と刀って違うんじゃねえの？
はき方が逆になるんじゃね？

あと、剣という兵器の伝来はよく分かるんだが、
「剣術」の伝来って資料があるのか？
たとえばさ、
「蘇我馬子の護衛をしていた衛士たちの装備は○○、軍式は××国の△△流で・・・」
みたいな記述。
基本的に>>386氏に同意。

なお、俺としては日本に初めて入ってきた中国剣術に非常に興味がある。
演舞とかに付随するものだったのだろうか？

>>387
それでも、「剣術」が「唐代」に日本に伝わったと言う文献資料あるの？
と言う話になる。
そもそも唐代の剣術って何？って話にもなるが。

>>389
>「刀」・・・反りのあるもの／刃を上にして腰にさす

凄く抜きにくそうだな。

>>1
唐時代に伝わった武道って、剣術の元になったもののことだよね・・・。
誤訳なのか・・・・
それとも中国の武道⇒剣術⇒剣道・・・で、おおらかな解釈でそうなったのか・・・。

まぁ、記事読んだ限りでは、大部分はボクササイズの剣道版みたいなもんだろうけど、意外と精神性も養う人もいるみたいね。

>>392
なんでやねんｗ
逆だったら居合いが出来ないだろうよ

この記事は
中国のメディアが伝えたもので、
それを日本のメディアが翻訳しているみたいだが、
何かおかしいという事を気づかないのかな？
本当に電話してでもいいから、確認したいわ。

>391
いわゆる中国式の断ち斬るタイプの剣の取り扱い技法　ってことでしょう。
いちおう唐からの影響で日本の刀剣に若干の変化が生まれておるようですし・・・

ただ、そのまま取り入れることをしないのは日本の歴史を見ても明らか。というか軍事技術をそのまま使うのは無理。


>392
そういうさしかたで設計されとるので抜きやすいの

>392
刃が潰れるからね

もう美術品にしとけって感じ…今は美術品だけど

>>391
文献資料とかは俺はまったくわからないのであくまで想像になるんだけど
おそらく武術として入ってきている物の中には剣術もあったんじゃない？
ああ、無論当時主流だった直刀を扱う物だろうけど
そうこうしているうちに日本の剣の主流は刀（片刃、婉曲刀）に移行したけど、使える物（型とか）はいくつか影響を与えたんじゃなかろうか？

刃を上にして腰に差すのは
抜き打ちがし易いようにじゃなかったか？
鎧をつけた戦ごしらえの時は
抜き打ちなんかしないから刃が下になったんじゃなかったかと

鎧を着ける機会のない江戸時代は刃を上にするのが普通になったんじゃ


違うかな？

>>398
まぁ、あちらのふんだんに鉄が使える土地柄と違って、日本では鉄は貴重品だからねぇ。
源流が中国から入ってきても、それをアレンジしていかないと日本では実用的ではないから。

・・・・そりゃ、現在になったら全く別物になっているよね。
剣術とかの武術全般は知らないけど、兵法（武術ではなく軍学の方）は中国の影響を強く受けているよね。

>>398
中国は武術とは言わずに武芸っていうよ。

武芸十八般って言葉は明あたりに使われ始めたんだけどね

>400
つーか中国の戦争ってＭＡＰ兵器万歳ですもんｗ

>>401
うーしゅーという言葉はちゃんとある。漢字にすると武術だ。

>>401
日本も武芸っていうでしょ
武術っていうようになったのは、どのくらいの時代からなんだ？

>>396
技法が「技の法」にまで唐の時代に確立したかは疑問。
達磨がカンフー(武術)を云々と言う伝説があるにはあるが、伝説は伝説ですし。
府兵制(北方民族の起源)はある意味でそれを作りうる素地にはなるだろうが、
実際に文献で武術が生まれたみたいな事を知らないし。
これも隋唐で中国化すると単なる徴兵制とかわりなく、
そこに新兵を兵にするマニュアルがあっても、技法まで至るかといえばかなり疑問。

それと中国の刀から日本刀に至る変化の度合も大きい。
形状だけでなく、造り込みや折り返しがあっての日本刀だし、形状も蕨手刀の影響の方が強いでしょ。

>>404
日本は中国武芸と区別するために武術といったらしい

>405
ああ。技法とかいたらまずかったかしら（汗）

てーか中国の武器類の資料いろいろ眺めてると、あいつら個別戦闘でどうこうしようっていう発想が希薄。
もうなんかどっかんどっかんMAP兵器で虐殺かまして片付けようとするのがおおいので・・・

それでいうとやっぱり「振り回し方」くらいってところでしょうかにぇ

>>407
そらぁ、あんなだだっ広いところで何十万人も動員して戦争なんかやったらチマチマ殺してなんかいられんわなｗ
それこそ三国無双かガンダム無双の世界ｗ

中国が先祖っていってるんだから
朝鮮半島のでる余地はなくなったな

禅とかもひっくるめてるから、不思議でもなんでもない

唐時代から伝わったというのは、中国流の嘘なので信じている人は少ない。
人気が出た本当の理由は、学校で日本兵の百人切りを習うので、剣道マジ凄いと。

日本の刀剣のおさらい

弥生時代　「剣」と呼ばれる両刃直刀
古墳時代　中国朝鮮とは違う特徴をもつ「頭椎大刀」登場
平安時代　大刀の柄と刀身に緩やかな角度がつきはじめる。
鎌倉時代　「太刀」のスタイルが完成


江戸時代　軍事使用しないで澄んだために純粋に切れ味や刃紋の美しさを追求する「日本刀」完成


平成　超硬合金による「リアル斬鉄剣」完成

>>407
そういう思想はヨーロッパ・近東のほうが強いんじゃね？
中国武術は決闘のための技法という面も強かったから、１対１の技法ばっかりだよ。
機械を使った戦争なんて思想は古代中国以来絶えて久しかったわけだし。

>>408
だから、剣でチマチマ戦うより槍や矛を構えた兵士が
一列になってぶつかり合うってイメージがある。

>412
でも中国は定期的にトンデモ兵器を一杯つくってますよ。
特に火薬登場いこうはもうなんかアホみたいなのがやまほど

剣道と思ってしていたらスポーツチャンバラだった。

>>411
追加

戦国時代　太刀から打刀に移行

竹刀から日本刀また竹刀、なんだそりゃ

日本は昔から両刀だわさ
中国は矛と盾の国だろうが

嘘はいかんよ

さて、しばらく離脱

中国のトンデモ兵器その１
巨大な鳥の下に推進用＋炸裂用の火薬を詰めた筒を２本搭載して飛ばす

まあ、中国人は個人主義者が多いからこんなのどうでもいいって思ってるやつの方が多いんじゃないか？
それだけクールでエゲつないから警戒はしないといけないけどさ

ストーカー半島人とだいぶ反応違うもんな

>>419
あーそれ図を見たことある。


なるほど
プレデターの起源だな。

×剣道は、唐時代に中国から日本に伝わった武道だ。その後、日本刀を
使う武士の生活などから、日本独自の剣道文化が確立し、剣術の竹刀稽古の撃剣を競技化した。

○剣術は、唐時代に中国から日本に伝わった武道だ。その後、日本刀を
使う武士の生活などから、日本独自の剣術文化が確立し、剣術の竹刀稽古の撃剣を競技化し、剣道となった。

支那も落ちた物ね。

昔の中国の戦争では、死者が驚くほど少なかったそうな
負けそうになったらさっさと逃亡、または寝返って勝ってる敵軍に合流

四面楚歌の背景って中国らしさが、よく出てるね

>>422
まぁ、そういう書き方なら何も問題なかったんだがねぇ

　残心
　先の先
　後の先
　↑とか意味わかって剣道しているのかな？中国人
　「礼に始まり礼に終わる」は身につけてほしいね。ほとんどの中国人には

現存する中国の武術って、遡れるのはたいてい明代か清代くらいまでなんだよね
そういう意味では、仮に唐代に剣術の流派があったとしても、それを継いでいる流派が残っているかどうかは非常に怪しい

今の日本の基礎は多かれ少なかれ中国の影響はあるが、
その国で発展した文化的精神すら、否定的な言い方が
気に入らないな！

ちなみに、少林寺拳法も日本独自の憲法ですよ！

っーか、唐の時代まで日本で争いごとが無かったとは考えにくいし、
そうなると、日本独自の"剣術"なるものがあってもいいと思うし、
「剣術」の定義が、曖昧すぎるというか、人それぞれというか・・・

唐の時代に伝わった中国剣術と、
日本古来から伝承されてきた日本剣術が融合し云々・・・
ってなのが妥当なのかな？

>>427
最終的に日本の武術とシナのそれは根っこが別物にまで変わってるのよね。
結局必然性がなければ衰退するのは何であれ一緒何でしょう。

シナチョンは多文化共生とか言いながらなんでも一元化しようとすんだな。

>>429
おれも少林寺かじってたから多少知ってるけど
カイソソウドウシン（漢字知らん）が始めたみたいだね
それが日本で始めたのかは覚えてないが

剣道は朝鮮半島発祥です

>>433
なにやら支那に戦争に行った折、中国拳法に触れ、それに感動して少林寺拳法というのを作ったとか何とか。
かなりおぼろげな記憶だが。

>>431
まあ、支那の武人の魂は槍だからな。ま、そう言って日中戦争のころまで槍を振り回してたわけだが。
剣法は支那では衰退しまくってたわけだ。わずかに太極剣とか鴛鴦剣とか、北派で受け継がれてたに過ぎない。
武士の魂が刀になったのはいろんな理由があるみたいだからここで言うと論争になりそうなんで避けるが。

２００７年は日印友好年なのに中凶のポチはほとんど放送しません。
感動的なシン首相の国会演説も完全スルー。
まさにＮＨＫは売国放送局です。

>>436
というか剣て万国共通の権力者の象徴だかんね。
兵士に持たせる国自体結構少ない
論争も時にはアリじゃね？

中国だと剣道ってよりは剣術だわな
スポーツじゃねえ

中国が起源を捏造して主張とは珍しい。

このスレ、脊髄反射のあほばかりだな。
反朝鮮の副作用がでとる。

どこぞのキムチ臭い国と違ってちゃんと書いてるじゃん
唐〜からってのは知らないけど、日本で発達したってのはちゃんと書いてるしな

中国がどんなに反日でも、文化区分と起源は厳密に同意がとれてるというのが
救いだったのだけどな。
日本は中国起源のものは正直に認めるし、中国も日本で始まったものは認める。
お互いそこだけは韓国面に陥ることなく付き合えていたと思っていたのに。

>>剣道は、唐時代に中国から日本に伝わった武道だ
ここがアレってことで反応してることだな

ほんとのとこどーなのよ？

>>422
それとも、ここレスみたいに翻訳、編集の間違い？

「もし、日本が中国に勝っていたら」を読むと、中国人ったら日本こそは中華文明の継承者だとか
言いたい放題だよ（ｗ

http://www.amazon.co.jp/dp/4166605585/

多少穿った見方をすると、反日を抑えてLook Eastするための精神安定剤なんじゃないかな＞
中国起源説

刀を扱う技術が剣術として確立するのは戦国のころじゃないのか？

銅剣は中国から伝わった
鉄剣は中国から伝わった
剣術は中国から伝わった

剣術から剣道が生まれた
江戸時代に成立した日本剣術は
オリジナリティが高く、中国剣術とは
独立したものとなった

なんの間違いもない

空手道とかと同じ。

起源を認め、経緯を認め、
オリジナリティを主張すればよい

>>444
本当のところなんてわからん。
物品としての刀剣類が隋や唐から入ってきていたのは間違いないが、操法に関しては何も残ってないからなぁ。
入ってきていたとしてもおかしくはないし、入ってこなかったという証拠もない。

ただ、現代剣道に影響があったとしても、検出不能なレベル。

クムドのようなみっともないウリジナル主張は止めようね

日本式剣道なんて可愛いじゃないの、<丶｀∀´>だとｳﾘﾅﾗが教えてやったﾆﾀﾞだぜ

>>450
クムドとは主張がまったく違うと思うんだが

日本の剣術と中国の剣術は全く違う。
日本の剣は引いて相手を切る様に作られ、中国の剣は相手を
叩き切る様に作られている。

日本の剣術は日本独自の物。

>>453
「中国の刀」では？　柳葉刀とかの。
中国の剣は主として突き刺すもので、刃は削ぐように扱う。

>>454
日本刀も基本は突きだけどね。

日本刀は鍔元を叩いて伸ばす鍛造だから、
やたら振り回すと根元から折やすい。

宋代には中国は日本から日本刀を輸入していたわけで

もうそろそろ日本に中国人増えそうだな

<ヽ｀∀´>　何と言おうと、全てはウリナラ起源ニダ！

>>448
剣術がシナから伝わったなどと決めつけるな。
シナから伝わったのは直剣であって曲刀ではない。
空手の起源は琉球の手技中心の武術、手（てい）。シナ拳法の影響をうけて江戸時代に成立した。
拳法が起源ではない。

>>448
だから剣術は中国から伝わったって証拠をみせろよ。

日本の剣術の起源はかなり精密に解っているぞ。
念流の開祖である念阿弥慈音や鹿島神社の神官国摩真人だ。
中国から剣術が伝わったのなら、伝えた人間がいるはず。
いれば必ず記録が残るんだよ。仏教の鑑真和尚のようにな。

我是普通中国人

俺不认为剑道是中国起源 剣道是日本的 各位 这是朝鮮人的阴谋 垃圾朝鮮人!

支那には日本刀が原型の苗刀を使った剣術もあるのだけれど、そっちは
日本人にはあんまり知られていないみたいなのだね。

いつからここはエンコリとかねばーになったんだ？

>>459
武術とかそういうものの源流を求めてもしょうがないと思うんだけど。
そんなものは『知っているのか、雷電』レベルで充分。

重要なのは、今ある武芸・武術・武道が特徴有るもので、独自の発展を遂げたものであると言うことだと思う。
日本の剣道は日本独自の物で、誇らしい物で有るならばそれで良いと思うんだけど。

>>456
美術品として、な。
まあ、あんなデリケートな品物を武器として使おうなんて考えるのは、それこそ日本人くらいなもんだろ。

とりあえず振り回せばOKな柳葉刀の方が、兵器としては圧倒的に優れている。

日本式ラーメン食べて
日本式剣道で汗かいて
日本のアニメに萌える
中国人

>>466
日本式カレーはまだ伝わってませんか？

>>467
Coco壱中国に出店してなかったっけ？

>>465
明代からは武器として利用開始。
倭刀で武装した倭冦登場


昔の打ち刀はそれほど芸術品でもないし鋭くもない

>>465
両国で、鉄の貴重さが違うから・・・。

>>466
憧れの都『東京』・・・なんだろうな。
ラーメン激戦区回って、アキバに行って、コミケでコスプレデビュー
で、鹿島神宮にお参り・・・。

『文化的侵略アルヨ』

>>464
だからといって明らかな日本起源をわざわざ嘘の歴史にすりかえる必要はない。

日本が中国と地続きだった頃、人間の移動と共に石斧とその使い方も渡ってきた。
それが剣術、ひいては剣道の起源w

>>472
剣というからには青銅器以降だろう。

石器では刀身の長さが短いものしかできない。


石斧？ 斧は斧だろ

>>460
ちょっと待て・・・鑑真和上は『戒律』を授けることのできる僧としての仏教を伝えた方だが、仏教自体は誰が伝えたかは不明じゃないか？
・・・まぁ、日本で歴史書が記される前から戦乱の時代はあったわけだし、武術が伝わっていたとしてもおかしくないとは思う。

・・・ところで、神話に出てくる草薙の剣って。どういう形状だったんだろう？
手掛かりにならんかな？

>>474
確か直刀のはず

>>474
草薙の剣は再現した記録があるので形状わかってるよ

長さは十握
両刃の直刀で先端は鋭く中腹がやや広い木の葉に近い形
刀身は白く輝き、
錫を含む青銅

>>475
・・・その場合は『直刀を扱う日本独自の武術が日本にあった』と見るか
『直刀を扱う武術が史実以前に伝わっていた』と見るか・・・

どう解釈すべきなんだろう・・・？

>>477
出土してる剣（直剣）とかは大陸から持ち込まれている物じゃなかったっけ？
物だけ移動して扱う技術がまったく入ってこないってのは考えられないと思うけどねぇ？

>>476
＞長さは十握
ゆえに別名十柄の剣・・・・ちがったっけ？

>>473
なるほど確かに石斧は斧だな。

ちなみに石剣はあったようだ。
http://www.um.u-tokyo.ac.jp/publish_db/1994collection1/tenji_sekki_04.html

これによると、縄文時代には石剣による模擬戦が行われていた可能性はあるそうな。
唐の時代よりもずっと昔に剣道の起源があったって事かな。

>>478
記録は無くても、そういう考えが一応通ると思う。

いや・・・東亜版見始めてから、韓国の『起源捏造主張』に辟易していたから、こういう『日本起源』とか主張するときはどうしても神経質になるんだよねぇ。
ある意味、『ホロン部』と後ろ指さされそうな気がするけど・・・。

ただ、元記事の『唐代』に伝わったと言うのは、ちょっとおかしいと言う気はする。
唐の成立は600年代終盤、遣唐使廃止は894年、現在の日本の剣道・剣術が体系的に成立したのが丁度遣唐使廃止のころだったような記憶が有る（間違っていたら訂正して欲しい）。
だから、日本独自の形が体系的に出来上がるのに、唐代に入った武術が基って言うのは、ちょっと時間的に無理が有るような気がするんだよねぇ。あの時代の情報や技術の伝播速度だし。

キムチからの電波すぐ捏造って解って楽なんだけどな〜

>>481
基じゃなくて参考にされた、って程度だろうね、実際は
上でも散々言われてるけど、日本の剣術、剣道は日本刀を扱うことが前提とされているから当時の直刀や何かの技術そのものは
忘れ去られているけれども、相手との間の取り方とか、武器に直接関係ない部分は残ったかも

まぁ、所詮コレも想像に過ぎないのは確かなんだが

ああ、後それと、普通の一般人は、武術と武道の違いはあまり気にしないからこういう>>1みたいな書き方が
されることがあるんじゃないかな
そりゃ武道を実際にやってる人には突っ込みどころ満載な記事なのは確かだけどさｗ

直刀が片手操法で日本刀が両手操法であること考えりゃ、普通、両者が全く異なったものであろうことは想像がつくだろ

>474
刀工羽山円真爺が草薙剣を摸造したときの記録からわかっている話

剣身は両刃で白く、鍔も鉄の一体型で、柄は扁平中抜き
錫を交えた銅剣で推定70cm　0.6kg

一言「剣心」読め。
苗刀
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%8B%97%E5%88%80

>>453
一応‥支那にも引いて切る技法在るよ
太極刀等の細身の剣は叩き切る事を主体としては作られていないお
相手を戦闘不能にすればいいだけだから動脈、腱の部分を引いて切る

全日本剣道連盟のHPより
http://www.kendo.or.jp/kendo/history.html

（前略）
彎刀で鎬(しのぎ)造りの刀は日本独特で、平安時代(794〜1185)の中頃に出現した。
その原形は日本列島東北地方に住み騎馬戦を得意としていた部族が平安初期には既に使っていたと思われる。
以来、武士集団に使われ、日本最初の武士政権,鎌倉幕府末期に製作技術は飛躍的に進歩した。
「鎬をけずる」といわれる剣の技は、日本刀とともに日本に生まれたものであると言っても過言ではない。
（中略）
太平の世が続き、剣術は実践的な刀法から華麗な技がつくられていく中で、新たな基軸をうちだしたのが直心影流の長沼四郎左衛門国郷である。
長沼は正徳年間(1711〜1715)に剣道具(防具)を開発し、竹刀で打突し合う「打込み稽古法」を確立した。
これが今日の剣道の直接的な源(みなもと)である。
（中略）
大正元年(1912)には剣道と言う言葉が使われた「大日本帝国剣道形(のち「日本剣道形」となる)」が制定された。
流派を統合することにより日本刀による技と心を後世に継承すると共に、竹刀打ち剣道の普及による手の内の乱れや、
刃筋を無視した打突を正した。竹刀はあくまでも日本刀の替りであるという考え方が生まれ、
大正8年、西久保弘道は武本来の目的に適合した武道および剣道に名称を統一した。
（後略）

因みに全剣連は剣道の総本山な

韓国刀ーWikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9F%93%E5%9B%BD%E5%88%80

＞唐時代に中国から日本に伝わった武道　日本式剣道

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

>490
説明よんでると・・・
まぁ悲惨ｗ

つーか武器辞典とかも「朝鮮半島」ってかいてある武器ほとんど出てこないのよねー

>>492
だって、基本が中国のコピーだし

おいおい・・・一応それなりに歴史ある大国なんだから
どこぞのちっぽけで卑しくも起源を叫びまくるキムチ臭い超小国の真似事をするなよｗ

うむ。刀剣の項目では見事にゼロｗ＞朝鮮

>>459
「チーナのクンフーがカラリのパクリや、間違えんとき」
ってインド人が言ってた。

>>495
これくらい何にもないってのも・・・・珍しいのかね？世界的に見た場合
いや、武器、武具に限ってではあるけど

>497
アフリカ北部とかも結構出てくる中で　朝鮮　の欠片も出てこないのは・・・
本当に特徴がないのか、朝鮮を別枠にして取り上げずに中国で片付けたか、どちらか。
ただ、中国と書いてある場合　年代のところに王朝名が書いてあるんで朝鮮の色が濃ければその辺も書いてあるだろうから･･･


そうねぇ・・・完全に中国のおまけだったってことだろうねぇ

>55
昔聞いたことが有るんだが、およそ勝負事において
熟練者と素人のさがもっとも大きいのは相撲だと聞いた。
ちなみに２位は、１位に大きく差を付けられて「将棋」らしいぞ。

>>498
なんとまぁ・・・・・・
元の影響で短弓が発達したとかそういう話すらないのか
お見事としか言いようがないな

まぁ、朝鮮の武具の話はあんまりするとスレ違いとか言われそうだからこの辺にしておく？ｗ

>500
弓とかショート棒には朝鮮もちゃんと出てくるよ。

「全世界」　っていう記述でｗ

98
宮本武蔵は剣道じゃないのか

>>501
・・・・・・・・・・身も蓋もねぇｗ
とか何とかやってたら中国拳法で使う武器をごっちゃり載せてるHPハケーン
ttp://www.gaopu.com/
以外に面白い武器もあって読めます

>503
あと伝説の神剣魔剣名剣なんかが載ってる本にもー

朝鮮はー

でてー





きませんでしたっｗ

●剣道に関する全剣連の見解

「剣道の起源」に関すること
http://www.kendo.or.jp/kendo/opinion.html

最近、インターネット上などで「剣道の起源は日本ではなくて韓国である」という記述がしばしば見かけられますが、
全日本剣道連盟はこれまで、これに敢えて反論はしてきませんでした。というのは、剣道は日本の武士の生活の中から
生まれた日本独特の文化であるという考えでいたからです。しかし、最近、上のような記述がますます頻繁に
見られるようになってきたことから、改めてわれわれの見解や方針について広く知って頂く必要があると考えました。
「剣道」とは、日本の武士が剣（日本刀）を使った戦いを通じ、剣の理法を自得するために歩む道を指し、
剣道を学ぶということは、この剣の理法を学ぶことを意味します。敢えて言えば、剣の理法の奥にある武士の精神を
学ぶことが重要で、剣の操法を厳しい稽古を通じて学ぶことは、その為の一つの手段と見られています。これが剣道の
目的が「人間形成の道」と言われている理由です。

>>504
ストームブリンガー召還すんぞゴルァｗ

>506
モーンブレイドでしばきたおずぞドルァ

>>503
既知かもですが‥
http://www.wbr.co.jp/
おまけｗ
http://blog.livedoor.jp/geek/archives/17741921.html

>508
武装商店
武器屋
山海堂
は皆知っているｗ

>>508
ええ、先日ご紹介していただきました、すぐ上の人にｗ

饒波貴子が馬鹿なだけなんじゃないの？

近代化で日本に遅れを取ったこともあるが
それ以上に文革で伝統をことごとく破壊したのが響いてそうだな。
これが文化的にコンプレックスを生んでいると思う。

いや、だから問題の部分は饒波貴子が勝手に付け加えたんだろ？

定期的に張っておきますね（汗）

「剣」（両刃直刀）　と　太刀・刀（片刃曲刀）　で意味が違うのに「剣術」「剣道」のままなのでこういうややこしい話に
なるだけ。

もし太刀術のような表記になってれば　ややこしくなく、支那は日本の文化の起源主張してるのではないとわかる。

−−−
【剣術】は、唐時代に中国から日本に伝わった武道だ。
その後、日本刀を使う武士の生活などから、日本独自の【刀道】文化が確立し、
【太刀術】の竹刀稽古の撃刀を競技化した。
刀の理法を自得するために修練し、人間形成を目的とする道である。
−−−
こういう感じ

>>510
さいでしたかｗ
あと店のオヤジと話すと中々オモロイそうでつｗ
居合使いだとか

こんなに言葉の使い方についてぞんざいな人が記者でいいのか

中国人もいつのまにか朝鮮人化してきてるな。
別に他国の文化を盗まなくたって中国は朝鮮と違って
オリジナルのものがたくさんあるのに何で欲しがるかな…?

どっちにしても歴史を捏造するなら、もうちょっとそれらしく
やれ、と。少なくとも日本の剣道の本一冊も読むことなく
記事でっち上げて記者を名乗るのはあまりに恥知らずだ。

>>514
いやだから何度もくりかえされてるが、
太刀術でもなんでもいいが中国から伝わった技術なるものの痕跡とか記録が
いっさいないわけね。それを具体的に示してくれと言ってるわけ。

初期の刀は中国からの輸入品だが、体術は人が直接来て教えるしかない。
古代に海を越えてはるばる先生が来れば、それだけでも大事件だ。
記録に残るはず。
剣術というのは、日本でゼロから始まったのだ。
ただ剣をふりまわすのではなく、そこにメソッドを見出し体系化するというのは
日本で発見された「考え方」なの。

>>518
渡来人の存在はまったく無視ですか
渡来人すべては民間人ですか、貴人はいませんか、武人もいませんか
渡来人すべてが時の朝廷に仕えましたか、記録が残りましたか
ああそうですか

行き過ぎた国粋主義は隣の国を見ているだけで十分だ

>>519
俺は518が国粋とは思えない。

文献がないのなら、それは「おそらく無い」んだよ。
少なくとも「わからない」であって、この状態で「推測だが、あった」と言えない。

大体、この場合は日本に伝わったかという文献以前に、
唐代の剣術や武術なるものについても文献が無い。
文献があっても、それは史料批判を経て始めて「あった」事になる。

この状態で「ある」って強弁する方が不自然で不合理。

>>520
一例
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%B1%E6%BC%A2%E6%B0%8F
＞武人として
＞東漢氏は蘇我氏の門衛や宮廷の警護などを担当している。崇峻天皇暗殺の際にも東漢氏の「東漢駒」が暗殺の実行役と
＞なっており、蘇我氏の与党であったが、壬申の乱の際には、蘇我氏と袂を分かって生き残り、奈良時代以降も武人を輩出
＞しつづけた。そして平安時代初期には蝦夷征伐で活躍した坂上氏の苅田麻呂・田村麻呂親子が登場する。

ふーん、朝廷に武人として使えていて一子相伝か一族以外誰にも武術を伝えない？不自然すぎないか？

>>521
それは武人が居たってだけで、武術なり剣術なりが中国より伝えられたってことにはならんでしょ

伝えられた証拠にはならんかもしれんが、
伝えられていないとも言えん。
証拠はないが伝えられたと推測するのが自然だと思うがな。

>>521
東漢氏って唐代の渡来人じゃないよ。
それと何度も言っているが、この当時に後の武芸に通じる「術」があったか否か。
項羽が剣を教わって、それを途中で飽きてやめたというのがあるが、
それもどんなものかは「わからない」。
剣や矛がモノとして入ってきて、それを使う方法と言っても、
兵の調練以上の術ではないだろうし、猿じゃないんだから使う側でも普通に考えるでしょ。
ロシアの官憲が野球のバットを拷問に使うみたいに。

それと日本剣術の流派の祖は源平〜鎌倉かな？に多くが設定され、
実際には慈音らの南北朝〜室町、体系が整理されたのが、
体系が整理されたのが、塚原、上泉、伊藤が出た戦国時代でしょ。
それを奈良朝に伝わった正体不明なものを祖とするなら、
他の分野も含めて何でもありになると思わない？

>>523
証拠は無いが酢飯の握り寿司を伝えたのは朝鮮通信使ﾆﾀﾞ

証拠は無いが全ての日本文化の起源は朝鮮半島ﾆ…です。

>>524
まぁ、唐代ってのは遣唐使あたりから発想された、記者の飛ばしだとは俺も思うがな
それ以前から中国の武術（剣術を含む）てのが入ってきていないわけじゃなかろう？
その中から参考にされた部分はあるんじゃないか？ってことなんだが

>>526
それも含めて「わからない」と言う態度が正解だと思うんだけどね。
それとやはり、武器武術は道具が確立されてから発想発展されるものだと思うので、
日本刀の成立以前(特に打刀)とそれ以降では大きな隔たりがあると思う。
刀や剣と言うモノ基準で考えてしまうと、弓術の祖は新石器時代人が祖になってしまうし。

>>527
まぁ、「わからない」てーのが一番正解なんだろうけどな、本当に

弓だってただ単に木の枝に動物の長い毛を張ったものがどこかから伝わって、まず飛ばして当てよう、さらに遠くまで
飛ばそう、より正確に当てよう、馬の上で扱うにはどうしたらいいか、すばやく射るにはどうしたらいいか、簡単に折れない
ようにするにはどうしたらいいか、より破壊力を上げるにはどうしたらいいか、などその土地での使用条件、使用対象、
気候風土なんかによってずいぶん変わっているからね

単純に影響がまったくないって言うのも暴論だと思うし、またものすごい影響下にあったってのもまた暴論だと俺は思うがね

まぁ、「道」に関しては日本独自に発展していったってのは俺も認める

ところで、少し前から読み直してみたけど、どっかから「道」と「術」、ごっちゃになってない？・・・・

うん、>>1からごっちゃになってる

>>530
結論

Record Chinaが皆悪い（暴論）ｗ

しかし >>1がごっちゃにしてくれたおかげで俺がこのスレに食いついて
日本刀の起源を知るきっかけになったので個人的に>>1に GJ!と言いたい。

>>532
武器の起源ってのは意外と面白いよ
農具から発展つーか流用されたものが結構多いけど、俺が上のほうで出した中国武器を扱うHPなんか見ると

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　どこをどうすりゃそんな形になるかな

みたいなケッタイな形のものがあったりするしね
つーか軍事系スレに住み着いてる俺がなんでこういう文化系（？）スレにいるんだかこれも妙に不思議だったり・・・・・・

道は禅が結び付いた後かな。言葉としても剣道になったのは明治？
それ以前の兵法などと呼ばれていた剣術が
｢術」として確立したのが流派が誕生したときと個人的には思うんだがどう残暑。
技術を後進に伝える意思や技能を後世まで守ろうとなって、中国でも日本でも武術が成立。

それで唐代のいつなんだ？

狡賢さでは、世界一の民族。
日本人など、いちころ。
こと、中国人に関しては、油断大敵。

陶芸とか文字とか多くの技術が中国から日本に伝播してるのに、剣術だけは伝播しなかった。
ってのも無理がある話かと。

ケンドーｶｼﾝ

>>534
名前が剣道になったのはかなり遅いよ。
明治じゃなくて大正になってから。
(最もそれ以前から流派によっては剣道って言葉を使う所もあった様だが

宦官の悪弊が日本に伝わらなかったのは、特亜に組み込まれなかった救いのひとつだと思ってる

>>8
ソースはあるよ

いつまでも

僕たちの

心の中に

by シナー

中国も南北朝鮮も、よっぽど日本が好きらしいがプライドが高すぎて素直に言えないらしいｗ

>>540
あと、これも


つ纏足

>>536

狡猾ってゆーより図々しいだけだろ

中国は大人だから、こういう事はしないと思ってたんだけどなあ（ﾆﾔﾆﾔ

盾は？
槍術とかならまだわかるけど
両手持ちの剣術なんてないだろ

>>546
（　｀ハ´）中華鍋ｱﾙ

武道として伝わっていたなんて知らなかったわ。

朝鮮が言うと反発したくなるが、中国が言うと、まぁ多少はそうかもねと納得しそうだなｗｗ

独自に発展した武術とはいえ、まったく影響がないとは言いにくいからな。

剣振ってれば何でも剣道か?
それなら分からないでもないが、
竹刀作って体系化したのは明らかに日本だろうが?
大陸には竹刀作ってスポーツ化なんて発想無いだろ?

宗主国の背中を見て属国は育つ、か

>>547

つ【鍋蓋】

刃物とか棍棒を振り回すのに起源も何も無かろう

今の中国人は漢人
唐を建てたのは鮮卑人
鮮卑人の戦い方が日本に伝わった
可能性もある

まあ唐は鮮卑の帝国だからな。現代のいわゆる漢民族が唐を自らの先行する王朝と考えたい
のはわかるが、異民族の王朝であることを意識すると、記事の内容は決して現代中国人が自慢
出来る内容ではないね。
漢人系の南朝も隋に滅ぼされて、隋を継いだ唐は、
漠北、ウイグル、トルコ、ペルシア、漢等の文化、政治を統合して当時の
超大国となった。
中国人と中国のいわゆる正史を必要以上に尊崇する日本人などは、北魏の孝文帝
が、遷都と宮廷用語に漢語を採用したことを持って、北方民族の漢人化と主張して
いるが、唐の政体、文化を見るに、先行するはずの漢帝国とは著しく異なっている
ことを強引に無視している。
いわゆる中国歴代王朝の中で屈指の名君とされるのは、唐の太宗と清の康熙帝
なのだが、前者が鮮卑、後者が満洲人とともに漢人でないことには、暗示する
ものが多い。

>>553
棒を振り回すのは世界共通だからコムドも日本起源とは言えないって誰かが言ってたね。

>>36
ハンチントン一人の放言を真に受けるとは・・・
あと文化圏と文明圏の区別つけろよ。

品格に欠けるﾁﾝｸが剣道やるなんて全くお笑い

>>556
コムドが日本の剣道起源である資料はいろいろある筈

そもそもコムドの団体自体が、コムドが日本の剣道起源であることを認めている筈

ただし彼等は日本の剣道が半島の剣術をスポーツ化したものだと根拠もなく主張

失礼して、途中を読まずに書込ませてもらいます。

まず、「剣は中国起源」なのかということが一つ、疑問です。
逆に言えば、「剣は世界各地で独自に発生しているのではないのか」という疑問がある。
その辺はどうなんでしょう？ごぞんじの方教えて下さい。
剣を使う技術である剣術の起源は、当然のことながら、剣の発生起源に影響されると思うんですが。

次に、「剣術の起源は棒や石器を振り回したとこから始まる可能性はないのか」というのが二つめの疑問です。
つまり、「ギャートルズのゴンに金属製の剣を与えりゃあ、シロートのオイラが振り回すのと同じくらいのことは、
誰に教えてもらえなくてもできるんじゃねーの？そういうヤツの中から、だんだん上手く使える奴が現れて、
術を体系化すりゃあ、それが剣術になるんじゃねーの？」ってことです。

さらに、「誰が、いつ、どう伝えたか、記録とかなんかに残ってない限り、不明というのが客観的じゃないんでしょうか」
というのが三つめの疑問です。

>>549
影響を受けたとすれば、やはり明代(室町〜戦国)の事だと思う。
宋代(平安〜鎌倉)や唐代(奈良〜平安初)に比べて、人が文字通り相互に往来しているから、
純粋な日本の剣の術にどれほど影響があったかとなると、得物が違うだけに疑問だが、
刀だけに限ったわけではない当時の兵法に、幾つかの中国の技が入ったかもしれないし、
剣術についても日本刀で使える技にアレンジされて入っていたかもしれない。

師となる者が弟子をとり、その芸を伝承する武術と言う形態が、
日本と中国で何時発生したかとなると曖昧模糊としているが(やたら詳しく語る伝承はあるが)、
ほぼ同じ時期に成立したのではと思う。
日本のそれが、中国の影響を受けてそうなったかと言うと、それも不明(徒弟制度は日本の刀工等にもあるし)。
南宋時代に武術が既に成立していたら、その滅亡に伴う亡命者を通じてと言う、
可能性も無きにしも非ずだが、如何せん証拠立てる文献も伝承もなく、
故に中国を「起源」とするのは無茶であるかと。

秘伝書なんかで創始者が中国の秘伝を得て技を会得なんてのも
よくあること。昔は中国由来と言えば高級だったんだから仕方ない。
たとえば宮本武蔵は京八流の一派だったが、京八流を開いたのは
鬼一法眼で、彼の兵法書といえば六韜、六韜と言えば太公望。
中国起源こそ素晴らしいと見做された時代がつい２００年前まであったんだよ。
外国の武術の詳しい事情など中国が知るか？あんまり叩くな。

ひみこの頃に三国志やってる国だからな

>>563
・・・と言うか、その時代に曹操が孫子を注釈している時代だったからなぁ・・・。

荘子かなんかで既に人を斬る剣なんて下の剣。
天下を斬る剣が上の剣とかなんとか言ってなかったか？
これが三国志の700年くらい前だろ。
流派興起伝説なんかを真に受けて、わあ親戚筋だね！と日本に声かけて
俺んとこ独自のもんだ！てめえら関係ねえよ！って返されても、
あ、ごめん。分かった、分かったから落ち着け、ってくらいにしか感じないと思う。

しかし、剣技、操法なんて書を読んだって今も昔も分からんでしょ


分かるくらいなら日本の剣術、剣道に与えた影響が具体的に分かる訳であって

中国、韓国の都市武の若者は日本に憧れがあるんだよ。
韓国人の女の子がガイドブックを片手に街をウロウロしていた。
昔、景気のよかった頃は日本のＯＬだってニューヨークをウロウロしてた。
アメリカの女の子だってパリをウロウロしてる。

これさぁ…どこかで「スポーツちゃんばら」が
ごっちゃになってるんじゃない？

>>1
日本の剣術には、盾は、無く刀一本で剣と盾の役割を果たすんだよ。
一寸の見切りに命をかける馬鹿者は、日本人だけです。

編集・饒波貴子

こいつの間違った解釈で書いてんじゃないだろうな

中国から日本に伝わった〜ってのが直接的すぎる。中国の影響は否定しないけど。空手なんかも中国拳法→琉球空手→空手、の流れと言われてて、中国の影響は間違いないけど、直接的に中国から伝わったと言われると、なんか違う気がする。たいした事ではないがｗ

>>571
どんな影響があったのか具体的に教えてくれ

蝦夷の蕨手刀やなんかを参考に新しい刀（日本刀のプロトタイプ）ができました
さて、あなたはどんな技術を持った人に渡しますか？
�@弓の技量がある人
�A槍の技量がある人
�B剣（直刀）の技量がある人
�C鍬の技量がある人

？？？
ナイフの名手が日本刀の名手ってことは必ずしもないだろ


フェンシングの名手であることはありそうだが

今求められているのは具体的な根拠

>>573

は〜い！お金を払ってくれる人(^o^)／。

>>562,565
それとこれとは別。
流派の祖が神様が夢の中で猿の姿で教えを与えたとか、鞍馬寺で異人に教えを受けたとか、
正体不明の魔法使いが九郎義経に伝授したとかの伝承を信じる事を否定はしないし野暮は言わない。
(そもそも太公望に仮託して戦国時代に書かれたと思われる六韜が体術にまで･･･とかも言わないし、
鬼一法眼って実z(ryとかも言わない)

ただ「起源」となると、それを言い出したのが中国人にしろ、
それに媚びる良心的な日本人(饒波貴子)にしろ、
学問の分野に入るのではないかいと言う事。
大体、簡単に「起源」と言う言葉を使う事自体にも違和感がある。

嘗て、キムダルスの史書の部分抽出と曲解の電波学を、日本人はアジア的な優しさで許容し、
結果、学問の分野でも、韓国への愛情(wや配慮を求められるようになった。
ウリナラ起源も日鮮同祖論からキムダルスらを経て蔓延したもの。
この日本側の配慮から確定事項となり暴走と言う図式は、
近代史についての中国にも、まんま当てはまる。
学問や検証で、「それは証明されていない」と言う事が酷い事だとも思われない。

だから「流派興起伝説なんかを真に受けて、わあ親戚筋だね！と日本に声かけて・・・」とは違うでしょう。
そういった場面で優しさを持って中国人に接するのも自由だが、
少なくとも、このスレでそう言った事に疑問を呈する事が、間違いだとは思わない。

あと新免の当理流は京流に入るん？

>>573
公家

>>576
や、当時の社会構成から言えば確かに公家とその配下の武力集団だけどｗ
要は事前にどういう技術を持っている者が早く使えるようになるか、ということ

>>576
あ、あとWikipediaでは当理流は京八流ではなくその他に分類されているね

空手なんかだとはっきりして楽だよな。
白鶴拳が手と合体して唐手、日本に伝わる過程で本土空手の誕生、
朝鮮に伝わりテッキョンと合体してテコンドー、というように。

他の武道はいざ知らず、今の剣道は中国の影響は受けてないだろ
日本の剣道は大陸の剣技とは隔絶してるよ

剣道って相手の
腕、胴、頭、喉など戦闘の急所を打つのだが

意外にも足を打たないよな。なんで？

>581
昔のルールなら。

>>581
古流には足を狙う型がある

柳剛流なんかは足をよく狙う流派だったらしい

そうか。足を狙わなくなったのね。

足を打つときは「足！」って言っていたのだろうか。

そんなもんひとりでに伝わるか？
この辺では随分と色んなものが伝わるのんね。
稲作やら漢字やら仏教やら空手、剣道・・
陸続きじゃないのにどうやったら伝わるのかね。
稲が勝手に海を渡って根付くのかね。
あぜ道のこさえかたなんかどうやって稲が
教えたんかね。
そういう生活文化を身に付けた人達が海を渡ってきて
日本に定住したんだろ。
その頃の日本は2、300万人のアイヌしか住んでなかったんだろ。
移民してきたんだろ、みんな。
いいかげんにまともに歴史を表現しろよな。
そんなもん絶対に伝わらんよ。

剣術とひとくくりするなら
ギリシャから中国、鉄器のなかった南米までいろいろある。
剣といってもフルーレからクレイモア、青竜刀まで千差万別

その中でも最強に近い技を持ち
未だ伝承に衰えがないのが日本刀を使う剣道。
実際２段までいくとかなりの達人になるから恐ろしい。

>>585
それは悪しゅうござる

影響があるかろうがなかろうが

日本の剣道の起源は？
となったら日本だわな

だから
“日本式”なんて言葉
つかうなドロボー

>>585
薙刀では「すね」とかいって足を狙う。
剣道では禁じ手

薙刀・・・恐ろしいな。

>>580
現在の剣道として大成するまでに日本人が剣を持ちはじめてから
何百何千年以上と経ているわけだが、
その上で人的・文化的交流が一番深かったであろう
古代中国の剣技の影響を全く受けてないと言うのは難しいんじゃないの？
特に日本人は文化の加工が得意なわけだし、
中国人の武芸者をみてこれは使えると思った箇所は
積極的に取り入れたと考えるべきじゃないかな。

剣道はスポーツって言い切られるとなんかな〜
オリンピック競技に参加させるのを日本が反対してるのもそこらへんだろ？

>>587
最強かどうかは俺は不幸なことに剣道やったことがないからわからないが、これだけ伝承に衰えがなく、国外にも形は
どうあれ普及してるってのも少ないわな
世界的に普及してる剣術ってーと、あとはフェンシングくらい？

>>594
フェンシングは剣道以上に実際に斬りあってた頃からかけ離れてしまっているらしいです。
それなりに古流が残ってのは、日本くらいかと。
支那の機械武術は見せるものになってますし。
あとインドの武術の一角にも刀術の教えがあるとか。

>>582
必死だな、中華人。

>>589
ああ、あと、中国人の感覚では武道と武術の区別がないからでは？
中国式の剣術（いわゆるウーシューに含まれる）と区別するのに日本式、と呼んでるんではないかと

>>595
ふーむ、そうなんか＜フェンシング

>>598
「切り」の動作のあるサーブルが別種目になってしまってますからね。
また、昔のフェンシングの教本では脚を狙うのは当たり前どころか両手剣を使う為の教本まであったそうです。

>>592
技術的には中国武術の影響は無いでしょう（全く無いとは言いませんが）
むしろ中国の方が日本式刀術の影響を受けてると見るほうが妥当では
室町期、日本から中国への輸出品には日本刀が多かったですから
ハードが日本製ならソフトも当然日本式になるのが自然
中国からの影響という事なら、むしろ精神面
剣禅一体、剣では禅宗の影響が強いですから

>>600
はい。↓苗刀について記述があります。
歴代日中刀剣術交流史
ttp://www.h5.dion.ne.jp/~rekidai/index.htm

何でも漢文で「撃剣」とか呼びさえすれば中国起源としたがるが、
唐の文化は中国では滅んだでしょ。
今の中国とは関係ないじゃん。

中国から伝わった麺　イタリア式パスタ

中国から伝わったお茶　英国式紅茶

と言ってるようなもの

>>600
成程、勉強になります。

>>601
日本式刀術が浸透した由来は倭寇だったんですか
それにしても苗刀ですか、確かに一見日本刀ポイですが
日本刀のように鍛錬して作ってるんですかね
鍛錬してなければ、すぐ曲がるか折れちゃいそう

>>600
戚継光ですな。鄭成功も剣術をやっていたとかいないとか。

＞剣禅一体、剣では禅宗の影響が強いですから
念流が仏教系(禅宗坊さんが始祖)、神道系が文字通り新道系(神主さんが始祖)とか。
何れも深い霧の中の伝説話ではあるし、神道系の陰流から剣禅一如の流派が出ますが。

>>603
某ちょん髷切り国会議員はすべての武術は中央アジアに始まるとか言っていたが、
麺も含めて、何でも中央アジア起源ってのも変な傾向だと思う。

>>596
アンカー間違いだよね？
中国武術をやっている人間が…と言う可能性もなきにしやあらず。

>>605
現代の演武でみた苗刀は、よくあるペラペラのものでした。
ただ、陳舜臣氏によると実際に使われてたのは日本からの輸入品だったようです。
でも、明代清代は支那の製鉄／鍛造技術も頂点に達した時代であったらしいので、コピー品でもそれなりの性能だったのではないでしょうか？

>>605
ざっと見てきたけど、使い方そのものは中国刀とそんなに変わらないようだね
ttp://www.gaopu.com/watao.HTML
これは現在演舞なんかで使われる物だけど鍛錬はどうしたんだろ？ｗ
まぁ、あくまで想像だけど作り方そのものは中国刀とそんなに変わらんのじゃなかろうか

>>606
そうでしゅ剣禅一体じゃなく、剣禅一如でした

>>607
日本刀の鍛造は特殊ですからね

話は少し逸れますが
以前タモリの番組で、日本刀と１２．７mm重機関銃との対決があって
日本刀に撃ち込んだ最初の２．３発を真っ二つにしたのには驚きました
日本刀って本当に「折れず曲がらず」だなと思いましたね

>>607
あと陰流伝承の話と言い、現在使用している刀の長さその形状と言い、日本刀でもかなり古い形式のものと思われます
野太刀が近いかな＞苗刀

>>611
いや、支那流の野太刀の操法そのものだそうです。
つーか、洋の東西を問わず両手で扱う刀剣類の第一の機能は武器破壊（敵の長柄兵器の柄を切断して役立たずにする）ですから。
支那が取り入れたものもそれだったようで……、

>>610
あー、銃の弾って意外と軟らかいですよ？
当たったときに弾そのものが潰れて傷口を広げるようにできている物が多いですから
確か最近の主流は鉛とか銅の合金だったと思った（違うかもしれんけど）
ライフルとかの場合は貫通力を上げるのに鉄系の合金で弾頭を覆ったりしますけど（いわゆるフルメタルジャケット）

てーか、いい加減寝ろよ、俺・・・・・
ではノシ（挨拶不要）

>>592
愛洲移香斎は中国にも渡って剣術を修行したらしい。
まあ研究熱心だったんだな。

>>613
軍用のM2重機関銃ですから、弾はその完全被甲弾なんですよ

剣道は中日友好から生まれた事だけは忘れないでくれ。
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%8A%8D%E9%81%93

>>579
テッキョンなんて実態はなかったんじゃないの？

承継者とか具体的な話を聞いたことがない

>>586
何を言いたいのか分からんけど、合気柔術なんて大陸では明らかには見出だせない武術があるでしょ

日本にあるもの全てが大陸伝来と考えるのは間違い

また仏教のように中国から伝わったからと言って中国オリジナルではないものも多い

>>595
いやいや、サーブルやフルーレはそうかもしれんが、エペは決闘のルールに近いままだぞ。
攻撃権なし、全身どこ当ててもOK、刺突の強さは0.75N以上。
間の取り合いとフェイントのしかけ合いと一撃必殺がエペの魅力。

フルーレとサーブルのスポーツぶりは剣道と大差ないレベル。

>>615
それはあくまで伝説なのでは？中国というより朝鮮？
倭コウだったって記事を見た記憶もあるが

オレも知識はたいしてないが、このスレを見ているとあやふやな知識、あやしげなソースが史実であるがごとく扱われているのが気になる

どうもよく分からないんだが、剣、剣術ってどういう形で日本に伝わった
の？剣自体は輸入ってえか道具として国内に持ち込まれたとは想像が
つくけど、それを扱う技術は師範とか実際に使う人間が日本に来て
広めたってことかな。それとも日本人が大陸に渡って習得したわけ？

>>622
確定的な資料はない。だから「分からない」が正しい。