【日韓】「韓国人に衝撃、日本の女将さん文化」　世界最強の「男尊女卑」社会韓国との対比　拓殖大学教授・呉善花氏★２〔10/02〕

位の高い地母神やそれを受け継いだ女神なんてどこの神話にもあると思うけど、その社会の性格を示すものではない。
呉善花女史は理屈で社会比較を論じるタイプでなく、観察のセンスが良いから価値があるんだと思う。

呉善花さんの書いたものを時系列で見ていけば、理屈の社会比較ではなく、韓国と違う日本に
惹かれ、それはなぜなのかと自分の目線で疑問追求をしていった過程においての、洞察と考察、
思考のなかで発見していったものといえる。けっしてナンセンスとは言えず、頭でっかちな学
者の理論では届かないものがあると思える。

長いけど非常に興味深い考察だ

>>766
> 時代により場所により美の感覚が変わるという事を言いたかったんだろうしそれには同意だが

大体そうなんだが、ちょっと違う。
なぜ時代や地域により、美の感覚が違うのだろうか、ってことだ。
そんなことがあって良いのだろうか。

>>1
>整形などに執念を燃やすため、現在の韓国は「美人大国」になっているという。

言いたかったのは、半万年ｗの栄光の歴史で、整形して美人を作り出したのは
戦後のたかだか数十年だろ。それを除いた大部分（約半万年）の栄光の
歴史まみれの男女の主人公達は、整形無しでも、不自由なく
互いに美男美女だと信じて、ミンジョクのプンカと歴史を築いてきたはずだ。
これは幻想だったのか？実際そう見なして良いのか？と言いたかった。


>>767
あのさ、まずミロのビーナスだけど、最初に美しいと言ってるヤシラが怪しい。
ギリシャローマ時代は多神教だったが、キリスト教が国教になり偶像崇拝モノは
キリスト教徒によって破壊されたと「私は」記憶している。
それで…ミロのビーナス像を美しいと喧伝してるのもヤシラだろ。
なにかこの辺にクサイ臭いが立ちこめているんだけどｗ
日本人は明治以降にミロのビーナスを知って、美しいと言い出した。
たぶんヤシラに迎合したかもｗ

> あんたはピカソは美術品では無いと思う？？
>岡本太郎はどう感じる？
>ここんとこレス希望。

ミロのビーナスは写真でしか見たことないが、素晴らしい女性の肉体美だと思う。
他についてはわからない。ただ美については、私は鈍感でシュールだから、
その辺はよろしく。

> 美しいというのは絶対的な感覚ではない、それが分からないの？
>日本人が美しいと思うものでも他の国の人間にはゴミと言うものもあれば逆もある
>今日雑誌で読んだが韓国人は安っぽいキンキラのティーカップに美を感じ
>日本人は素焼きのような薩摩焼（ちょっとうろ覚えｗ）の方が美しいと感じる。

つまりこれは美しいというのは排他と言うことだよね。
一切合切の美しいものは相容れないもので、それで良いんだと言いたいですね。
それならば、なぜ整形する人がいるの？不思議な感じがするねｗ
洗脳とかマインドコントロールの結果だろうか。

>>785
いや、その整形こそ、美人の条件、ひいては美的感覚が
時代により変わっている事の現われじゃね？
その時代の美の基準に合っていないと感じるからこそ顔を変えたがる。
整形までいかなくとも、化粧だって流行り廃りがあるし、
日本だって、平安時代はひき目かぎ鼻ぽっちゃりの髪が長いのが美人の条件だったし。
まぁそれとは別に、普遍的な美も勿論あると思うけど。
派手すぎず地味すぎない花なんかは大抵の人が美を感じるだろうし。

地域によっての美意識は、ユング風に言うなら
「普遍的無意識」「集合的無意識」なんかに付随しているのかもしれない。
その地域の文化に密着して生まれる美意識。
それこそ呉善花氏が理解できなかった、地味色で歪んだ器のような。

>>786
整形が盛んなあっちでは、半万年のミンジョクの歴史を勝ち誇っている。
にもかかわらず、その栄光の歴史を担った顔を整形してるのは矛盾だろ。
だから歴史の栄光と美人の条件は排他で邪魔だって事を言いたいわけだな。
化粧を引き合いに出してるけど、つまりこれは日本もアッチと同じと言いたいのかｗ

普遍的と集合的は意味が違うのじゃまいか。
普遍とは地球上全部だろ、場合によっては宇宙も含む。
集合的というのは、各集団ごとの集合って意味か？

時代や地域によって美意識や美的感覚が変わると言うなら
古美術品は美しくないか、絶対に美しいとは言えないことだよ。
骨董品や過去の芸術作品を並べてる美術館や骨董屋は嘘吐きということｗ
それに迎合してる人間も同様ってことだよね。

>>788
美術館も骨董屋も、別に美しいからそれを商売にしているわけではないのですが。

>>786

>それこそ呉善花氏が理解できなかった、地味色で歪んだ器のような。

いや、あれが理解できる外国人はそうそういないと思う。

単純でわかりやすいものってあるんだよね。色彩感覚は、3歳で決まる　ともいうけど
まず子供は、青、赤、黄色など、原色のはっきりしたものを
好む。微妙な色使いの差がまだわからない。不安になる

形もシンメトリーのほうが安心する

色彩と形の心理学があるんだけど、
セピア色＝うんこと大地の色は、人をもっとも安心させる色なんだって
色彩学の先生がいってました。

紫は人を不安にさせる色

ただし、民族で色に対する心理が異なるようで、
日本はピンクが、好色な色なのに対して、
欧米ではブルーが卑猥な色になってるらしい。

子供時代は、単純な形と原色を好み、老成してくると
複雑な形や、複雑な色使いを好む　ここに民族の特長がでて

アフリカ、サンタフェ、イタリア、北欧など
で、各民族の特色のある民族美術が文化として発達してくるんだけど、
かの国では、儒教のせいか、白い服を良しとして
色のついた服を着て来なかったもんだから
自国の民族美術を素にした（伝統色）がいまだにないんだと思う。

>>787
すまん、間違ってた。
「普遍的無意識」「個人的無意識」で、
普遍的無意識に付随する人類共通の美意識と
個人的無意識に付随する地域色の濃い美意識と
両方が人の内には存在するんではと言いたかった。

＞化粧を引き合いに出してるけど、つまりこれは日本もアッチと同じと言いたいのか
いや、全人類が
時間の経過に影響される流動的な美意識を持っていると思う、という事。
特にメディアが発達していて世界基準の視野が普及している、
そして流行という概念が強い力を持っている地域は
それの簡単なモデルケースとして見ることが出来ると思う。
で、メディアの扇動に流されてはいても、流されるだけの要因が元々ある
（その時点の美は絶対的なものではないという理解）が
あるんじゃないかと見ているので、その「美の流行」の例として化粧を挙げた。
まー実際は化粧が流行遅れだろうが美人は美人なんだが。
そのくらいのスパンじゃ、顔の造作に関する美意識は変わらんから。

まぁ、半島については、流入する美の情報にただただ踊らされてるんじゃね。
元々己自身に根を張った美的価値観の薄い奴らだろうから。
その結果、女は美人でないと辛い社会らしいから、こぞって整形に走ってると。

>>790
ごめん、上で書いたけど、「個人的無意識」の間違い(´･ω･`)
地味色の器は、日本人にしか理解できない例として挙げた。

紫って、日本では高貴さとか上品さの象徴みたいなもんなのに、面白いなぁ。
ピンクが好まれる理由は、やっぱ桜かな？

なかなか面白い視点だ。

>>785
ピカソは思いっきり好きだし
美術品としてもかなりのレベルだと思ってます。

写実的な（青の時代）と呼ばれる若い時の作品を見るとわかるけど

技術的なデッサンでも確かだし
もともとすごくうまい人

晩年になると、
より独創的、実験的、抽象的な作品にすすんでいくけど
シャガールとちがって、確かなテクニックがあって
わざとそれをデフォルメしている

私は中学生の時に
山羊の彫刻）のほうから先に好きになった口だけど
とにかくインパクトあるし有名な（泣く女）（ゲルニカ）や
絵皿シリーズも好きです。

箱根の森のピカソ美術館にもいってきました。

特に好き嫌いのでやすい芸術家だとは思うけどね。

>>792

>紫って、日本では高貴さとか上品さの象徴みたいなもんなのに、面白いなぁ。
>ピンクが好まれる理由は、やっぱ桜かな？

中国は黄色が高貴な色。皇帝にしか許されなかった。

日本が紫が高貴な色なのは、聖徳太子がそう決めたから
色で身分を表す12段階のアレ＝名前忘れた。

民族の色のイメージには、その国の歩んで来た歴史が絡みます。

かの国は、白がまぁ（民族色）なのかもしれないです。
儒教＝白いものは良い
食器でも、服でもなんでも白

冠位十二階ですな

しかし、この板のデフォとは言え、随分話が飛ぶよなー……美術の話なんざ俺にゃ分からんよ。強いて言えば、サクラダファミリア（名前合っているかね？）が好きな位かね……。

>>797
普通は「サグラダ・ファミリア」（カタルーニャ語: El Temple Expiatori de la Sagrada Família、聖家族贖罪教会、聖家族教会または神聖家族聖堂）ですね。

ちなみにオソンファさんのほんによると、

韓国は美女に弱いので、
北朝鮮の美女軍団で、かなり北のイメージがあがったそうです。

えーー！あんな顔が？
ぜんぶ同じ顔で、不自然で気持ち悪いし
ブスとは思わないけど、田舎くさくて、
たいした美人じゃないじゃん

と、思うんだけど

あれがすごく良いという韓国の中の人達とは、
やっぱ美意識がちがうと思いました

>>798どうも、おばんです。訂正有り難うございます。しかし、聖家族教会ですか……凄い名前ですね。

聖家族教会
と呼ぶのは知ってましたが、

聖家族贖罪教会は知りませんでした。

罪をあがなうんだ？キリストが代わりに償ってくれたから
人間の原罪はゆるされてると思ってた？

ではなんの罪について購うんだろう？？

と、また話がそれるか

>>798
完成まであと100年とも200年とも絶対に完成出来ないとも言われてるｱﾚですね・・

サグラダファミリアの設計者は、中々興味深い人ですなぁ
最後は路面電車に轢かれて死んだんでしたけ？

色の話だけど、日本も初期の宮中などは、
チベット・中国・韓国と同じような配色を使ってたんだけど、
だんだん日本的な配色が生まれ、
そちらを好むようになったというのを聞いた事があり、ちょっと面白かった。
元の方の配色は、お雛さまやチベット砂絵や仏画の配色なんかで使ってる、
繧繝彩色（うんげんさいしき）ってやつらしい。めでたい感じがして嫌いじゃないけど。

実は、自分は、和装の色あわせの善し悪しがなかなか体得できなくて凹んでたりする。
西洋的な配色で教育され、そういう配色の中で育つから、
日常に和装の人が少なかったりするとなかなか難しいのかな。

ミロのビーナスとキリスト教だけど、
ヨーロッパは、キリスト教が価値観の独占を図ろうとがんばったけれど、
教会以外の文化活動では、教会が禁止したい異教的な物が何度ももてはやされるので、
芸術・美に関しては多様で複雑なんだと思う。
ルネサンス期以降、ギリシャ神話などをテーマにした絵画や彫刻が多く生まれた訳だし。

人間を食べる文化 エイをウンコに浸けて食べる文化 女性を凌辱する文化に 美意識もあったものだな？

呉女史とわさびの効いた話を一晩中語り合いたいな♪

>>791
>普遍的無意識に付随する人類共通の美意識と
>個人的無意識に付随する地域色の濃い美意識と
>両方が人の内には存在するんではと言いたかった。

私が知らなかったようだ。
http://www.d4.dion.ne.jp/~yanag/collective.htm
ここでは「collective unconscious」と集合的（普遍的）無意識とあるね。

人類共通と地域色の強い美意識はあるかもしれない。
しかし実際問題として、Ａの部分が人類共通・普遍的で
Ｂの部分は地域的・個人的とわかるのかな。
どっちが良いとか強いとかいうモノでもないし。

例えば一重瞼は普遍的に美しいか、地域的かと言い切れるだろうか。
「大韓航空機のキムヒョンヒは美人だから大統領特赦で放免された」って
整形が盛んなあっちで言われていたはずだ。
彼女は普遍的美人か地域的美人か、鑑定できますか。

> 時間の経過に影響される流動的な美意識を持っていると思う、という事。
>特にメディアが発達していて世界基準の視野が普及している、
>そして流行という概念が強い力を持っている地域は
>それの簡単なモデルケースとして見ることが出来ると思う。

世界基準とは実際には欧米の事でしょう。

> まー実際は化粧が流行遅れだろうが美人は美人なんだが。
>のくらいのスパンじゃ、顔の造作に関する美意識は変わらんから。

これが事実なら、とっくにブスは淘汰されてるはずだよ。
美人だけが選択されて、ブスは滅びてるんじゃまいか。
分子時計で５００万年弱、ホモサピエンスで数万年？だから
この間は、整形無しで人類は歴史を刻んでいるんで、
滅びるならば十分過ぎるくらい時間はあるｗ

＞これが事実なら、とっくにブスは淘汰されてるはずだよ。
＞美人だけが選択されて、ブスは滅びてるんじゃまいか

彼の国の話から随分ずれるから、こうなったの？
美の話の発端は彼の国の話でしょ？
整形して美人にならないと男から相手にされないという。

>>807　ずれてるよ。

>>807
ごめん、君が何を主張したいのか良くわからなくなった…
「美的感覚の地域的・時代的な差異があってもよいのか」
という事だと思ったから、それに対して
地味色で形の歪んだ器とかの
日本人にしかすんなり理解できない美や
流行の変遷に端的に表される美意識の移り変わりを挙げたんだが…
その反対で、「普遍的な美はありえない」と言いたいの？

＞Ａの部分が人類共通・普遍的で
＞Ｂの部分は地域的・個人的とわかるのかな。
＞どっちが良いとか強いとかいうモノでもないし。

＞彼女は普遍的美人か地域的美人か、鑑定できますか。

どっちが良いとか強いとかいうモノではないし、
だからこそ、ここで例に挙げるためにいくつか取り上げはしたが
人はただ美しいと思うものを美しいと感ずるだけであり、
本来分別する必要は無いと思うが。

＞これが事実なら、とっくにブスは淘汰されてるはずだよ

人間の価値観が美を至上とするものでない以上、
ブスと呼ばれる人を淘汰する理由がない。
特に日本は精神性も大事にするから。

まぁ向こうは淘汰されると危機感を感じた女性が整形しまくりんぐのようだが。

てか男尊女卑ってなんだよ
ガキの頃はどうだかしらんが
大人になったら男ばっかり世間の攻撃対象にされてるじゃねえか
女なんてどこ行っても何やってもチヤホヤチヤホヤ
ふざけんな

>>810

>女なんてどこ行っても何やってもチヤホヤチヤホヤ
>ふざけんな

いや、実際に、チヤホヤされてるのは、かわいい女の子だけ
自分の回りをみて
そしてあなた自身も、ブスをチヤホヤした経験ありますか？

問題は、日本は、多様性、個性を評価するので、
かの国ほど、
きれいな女の子を高く評価し、ブスに露骨に冷たくないだけ

あなた自身、日本の町中で、かわいい女の子が雨に濡れていたら
傘をさしむけて、
あなたはかわいい。私はあなたにあえて幸せだ。
あなたの連絡先を教えて下さい。

なんていえますか？

呉女史 けっこう美人だね

この人キリスト教の知識はないんだなぁ…
キリストが男神でカトリックがマリア信仰っておい

>>813
呉氏はもともとクリスチャンですよ。ただし韓国系教会。

天照大神は女性神でないとされてるんだけどな。
絵本で女性神で描かれたりしてるから混乱する。

>>785
否定しながらそこまで執着してる感覚が奇異だわ

>>809
あっちの例で言うと、時代に関係なく、美人はいたと思う。
だからこそそれなりに今まで生活してきた。
そういうモノはある。これは共通性、ある種の普遍だ。

しかしながら、他の例で考えると、それだけではない。
ミロのビーナスや、アフガンの大仏は、時代や地域で変動した例だ。
それに精神性まで入れるなら、共通性などはない。

時代も人間も変わってるから、美人の基準も変わると考えなおした。
非美人がいるとするなら、それ以外の要素だ。
あっちで整形が多いのならば、
それはどんな環境にも柔軟に適応する能力のたまものだｗ

>>100

私の知り合いの男性は

とんでもない　家計は私が握ってます。
妻にやらせえると、心配でしかたがない。

その人の職業は公認会計士の事務所で、彼は補助員

でも、みんなで泊まり掛けの旅行するときは
いつも彼が会計係を引き受けてくれる

1円でもきっちり細かくやるし、安いとこ探して来てくれるしで
絵に書いたような几帳面な性格で、楽〜

つまり韓国人は女性を性の対象としかみておらず、

日本の文化とは根本的に異なる


って事だよね

>>810
まあ、それも若いうちだけってのが一般的な訳で。変に男女共同参画社会とか言い出すから、不公平感が増すんだと思うけどな。
どうバランスを取るのかって問題がなおざりにされてる。女性って男性に比べたら、容姿によって格段に人生変わるしなぁ。

つうか、1が全部神話で片付けてるのはちょっと酷い気がするけど。
まあ、なんだかんだで色んな所にカミ（少なくとも上位者）がいるかもしれないという意識があるのかもしれんが。
なんだか厳かな気分になれる場所がなんだかんだで日本にはまだ残ってるし、そういう霊験あらたかな場所って母性を思い起こさせるのかね。

>>820

>なんだか厳かな気分になれる場所がなんだかんだで日本にはまだ残ってるし、
>そういう霊験あらたかな場所って母性を思い起こさせるのかね。

んなことはありません。
古来霊験あらたかな場所は、女人禁制の方が多いくらいです。

仏教はまず、基本的に女人禁制（観音様は名誉男性になってます）

薬師如来の12大願の8番目に
転女得仏　

があるように、女性は死んでも極楽にいけない存在だったのを、
薬師如来が、死ねば、女でも名誉の男性扱いとして極楽にいけて
修行を積み、悟りを開けば、仏になれるようにします。
と、公約をたてているほどです。
もともと仏教はインド発祥なので、男女区別がきびしかった。

で、日本神道では、修験道が女人禁制でした。

西国霊場

奈良大峰山系の山上ヶ岳

高野山

「女人堂」が麓にある山は要するに女人禁制だったと考えていいそうです。
でも、今日では、ほとんどの霊峰が、女性OKになってると思います。

宗教的男女差別は、一般的な社会的差別と異なり
普遍性がないので、
あえて問題視はされていなかったらしい

ただ、性的な意味で、醜女や老女を社会差別するような、
日本はそんなむごいことをするような国ではないだけです。。

>>815
話によっては男性神でも女性神でもどちらでもない
性別を超えた存在なのだが
まぁ他の神話を見る限り太陽神というのは男性神が多いけどね

フィリピンのキリスト教徒に三位一体を答えさせると、
精霊を入れずにマリア様を入れてしまう人が多いらしいので、
韓国のもそういう事情があるのではないだろうか。

ブスの淘汰についてだが、不細工な男も子作り禁止にしないと、
ブス遺伝子が淘汰できないような。
美が普遍・不変ではない事と、美男子でも同じ要素が女性になった場合に
美女とされない場合がある事は考慮に入れないとしたら、だけどね。

>>821
女人禁制と母性を思い起こさせるんじゃないかという想定って矛盾するの？
いや、あくまで個人的想定なので間違っていようが構わないのだが、別に論理的整合性は取れる気がするけど。
と言うか、宗教思想だけで1の様な結論を導くのは微妙すぎる気がするので、誰か別の立論してくれないかなぁ。

>>821
観音様は名誉男性ではなくそもそも男性。
あのアクセサリーじゃらじゃらと長髪は在家の信者であることを示しています。
俗世間に身をおいたまま、衆生の救済をする人だからあの姿なわけで。
昔の男性は短髪じゃないから。

また、修験道の女人禁制は過激な行は常識的に考えて女性には不可能だったから。
少なくとも当時の「常識的」では。さらに禁欲と過激な行で身体を追い込んでいくこと
が要求されるため、女性がいると修行にならないということもあった。

>>824
矛盾しないと思う。山の神は女性で、だから女性が山へ行くと嫉妬して女性を殺したり、
天候が荒れたりするから女人禁制みたいな話もあるし（本来は肉体的に弱い女性が
獣も出る危険な山へ入ることを止めたものだろうが）。
女性のいない空間だからこそ、場そのものに母性を重ねることはあるだろう。

単に、南方系の母系社会が古層にあるってだけじゃないかな。
あと、三国志（正史）を読むと、北方出身の劉備たちは義兄弟のちぎりを自分たちで杯
を交わして結んでるんだけど、南方の呉の人たちは、「相手の家へ行って、お母さんに
挨拶すること」でちぎりを結ぶ。このころには呉では既に形式上のものになってたかも
しれないけど、お母さんが大きな力を持ってたってことだと思う。
このへんの南方習俗と共通のものがあるんじゃないのか。
基本的に日本って、外から入ってきた習俗を取り込むけど元々持ってたものは変えずに
それに融合させるところがあるから、外来の家父長制の下にずっと母系社会を保ってて
も不思議はないと思う。

この人、帰化後も韓国名を名乗ってるの？

エドワード・モースにしろラフカディオ・ハーンにしろ、日本の家庭における
女性の地位については正しく評価していたよな。
一見して夫に従順な立場に甘んじているように見えながら手綱をしっかり
握り、家庭を運営しているのは妻の手腕であると。

平塚らいてうが間違ったんだ

×　原始女性は太陽であった。今、女性は月である。
○　原始女性は太陽であった。今も女性は太陽である。

女性の地位を低いとカンチガイさせたのはものすごい罪だな
今も昔も進歩的知識人なる人種はロクなことをせんわい

本質的に上下がない(むしろ女性が「強い」)のに、より高みを
望むものだから、男性の立場を悪くするしか方法がない
現代の異様な女性優遇は男性蔑視で成立しているのだわ
他を蔑むのではなく自己を高める努力をしていただきたいものだ

欧米のレディーファースト（ふるっ）文化の方が余程男尊女卑かと？

正直、明治維新に西洋文化を入れ過ぎて、
男女の地位とか、天皇に求められる役とかがおかしくなったんだと思う。
まあ、当時西洋の文化を取り入れ損なうと、
帝国主義の列強諸国に侵された可能性が高いから、
仕方がなかったんだろうが。

当時、家長権とか私有財産とか、そういう概念を持たない民族は
野蛮人とされて欧米と交渉すらできなかった
不平等条約を改正し、一端の国として扱われるためには、欧米の
制度や思想概念をそのまま輸入適応するしかなかったわけな
その方針に従って法整備され、公にはそうなった
でも伏流水として、古来の民俗がちゃんと残ってるのな
日本の母ちゃんは、今も昔も強く優しく逞しいのだ