◆自治議論★４１◆

>>142
> 黒雲さんが、異論をぶつけてくるのは自治スレとして有意義。

ほとんど毎回同じ論点で、壊れたレコードのように「異論」を開陳しては
ｇｄｇｄになって有耶無耶になって同じことを繰り返してるんじゃないの？　とワシは言ってる。

幼虫が理解するべきことは

　　　一つのルールにも複数の解釈があり得る

ってことなのよ。（社会人一年生でも知ってることだよなコレ）
そのうえで

　　　自分のルール解釈が絶対だと思うな

と言ってる。
ほとんどの香具師が表現を変えて何度も何度も何度も何度も説いている。
にもかかわらず、あの兄ちゃんは自分のルール解釈を絶対とし、

　　　結論が違うならルールを変えましょう

と斜め上の方向に議論を展開したうえ（例：王監督スレの板違い論議）、
勢いあまってLR議論スレとか立てちゃう。
すげー不毛かつ迷惑なのよこれ。

>>147
自分のルール解釈が絶対だと思うな


…おまえが言うな。

集団自衛権とかの議論でもそうだが

　　　政府の法律解釈で対応できるならそれで対応する
　　　それが無理なら法改正する
　　　それで憲法に引っかかるなら憲法を改正する

っちゅー３段階の話であって、
谷垣みたいに

　　　憲法改正しなければ集団自衛権は持てない

とか言ってるバカを見るとコイツも(　ﾟ∀ﾟ)ノ系だなーと思うわけよ。

あんなのは法改正さえ必要ない。
閣議決定で十分。
これに対して法制局長官がグダグダ言ったらクビにすればいいだけ。
選挙の洗礼を受けない役人がそこまで出しゃばるのはあり得ない。

唯一文句が言えるのは最高裁だが、まー言わん。

話がズレたｗ

一つ言える事は自治スレは断罪の場ではない事。

よく考えてスレ立てする、適切に判断してスレ立てする、こうした判断力をいかに養うかと言えば、
議論の過程を注視し、よく熟慮する以外に無いのです。

「たもん君がこう言ったから、こうなんだ！」この部分で思考停止していてはとても判断力など望めません。
編集長裁定、支局長裁定といった結果の部分だけしか見ていないのであれば、
それは大事な学習の機会を失い、スレ立て判断でも応用の利かない人材が増えてしまう。

「前回のケースではたもん君はここまで言ってないので、ここからならギリギリセーフだろう」
そんなチキンレースが横行する可能性すらある。

この部分でしっかり勉強しないから問題の本質、根っこの部分を掴み損ねて、
剥奪などという憂き目に会ってしまうのです。

その意味で常に「何故か」という問いを持っている黒雲さんを私は評価しますし、
東亜に必要な人材だと思っています。

議論がグダグダになるという批判をよく目にしますが、
仮に黒雲さんの意見が無意味だと言うのならスルーすればいい。
でも、これだけ反応する人が多いという事は、そこに何かあるのではないかな？

そして反論するのであれば「過去に編集長がこう言ったから」
というだけの意見では無意味です。

「このような問題があり、このような議論を経て、このような結論を得た、故に黒雲さんの意見は実情にそぐわない」
といった種類の反論であれば大歓迎です。

なんにしても自治スレはもっと前向きに活用してほしいなと思います。

>>150
オマエも全然議論が見えてないな。

幼虫の議論は

　　　ルール解釈の話なのに
　　　ルールの話に摩り替える

から問題だと言ってるのよ。
その斜め上感が癇に障るから荒れるわけ。
かつ、何も進展しないわけ。

　　　すべてのルールの定義域は有限であり
　　　その解釈は必ずしも一意ではない

この基本を認識してもらわんと、ろくな自治議論にならん。

ルール変更を議論に盛り込む事になんら問題は無い。
解釈の議論と変更の議論を常に分けて考えなければならない理由は一つも無い。
本当に必要であるのならば、ルール改正の議論に移っても良い。

この部分で選択肢を狭めてしまうという事は既に結果ありきの議論と批判されても致し方ない。

　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
　|| ○窓爺 ◆45xZXHpXn.は放置が一番キライ。窓爺は常に誰かの反応を待っています。
　|| ○煽りレスには最悪板スレへの誘導リンクを貼って放置。
　|| 　ウザイと思ってもそのまま放置。
　|| ○目にしたくない場合は専用ブラウザでＮＧ指定・透明あぼーん設定を行ってください。　　
　|| ○放置された窓爺は煽りや自作自演であなたのレスを誘います。
　||　　ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。
　|| ○反撃は剥奪されて何の取り柄もない窓爺の滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。
　||　　窓爺にエサを与えないで下さい。　　　　　　　　 Λ_Λ
　|| ○枯死するまで孤独に暴れる様を　　　　　　 ＼　(ﾟーﾟ*)　ｷﾎﾝ。
　||　　生暖かくヲチするのが一番です。　　　　　　　 　⊂⊂ |
　||＿＿＿ ∧ ∧＿＿∧ ∧＿＿　∧ ∧＿　　　　　 |￣￣￣￣|
　　　　　　(　 ∧ ∧__ (　　 ∧ ∧__(　　 ∧ ∧　　　　￣￣￣
　　　　〜（＿(　　∧ ∧＿ (　 ∧ ∧＿ (　　∧ ∧ 　は〜い、先生。
　　　　　　〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)
　　　　　　　　〜（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ 　　〜（＿__ﾉ

>>152
幼虫が「解釈変更を認めない」っちゅー議論するから問題なんでしょ？

　　たもんがロッテリアスレ裁定で「当該国人に関わる」のLRの定義域を解釈変更した。
　　その延長線上では王監督スレは板違いと解釈される。

そんだけの話なのに、LR変更だなんだと騒ぎ出す方がおかしい。

　　オマエの解釈を改めろ

それだけの話で済むでしょ。
済むならルール変更する必要ないでしょ。


そゆことなのよ。
分かった？

古参の記者の多くはルールの厳密化を避け、
「あそび」の部分を残し、その部分は個々人の判断力に任せようとする認識。
外道さんの見解などもそれかな。基本的に私もその方向。

黒雲さんは個々人の判断力にはそれほど期待せず、
あらかじめ明文化したルールなど、わかりやすいラインを作って、初心者にもわかりやすくという志向。

どちらも一長一短あるね。

まあなんにしてもルール解釈とルール変更は表裏のものであり、別個に議論するのは片手落ちである。

あ。たもんは「解釈変更」したわけではないかも。
単に明確にしただけっちゅー可能性の方が高い。

いずれにしろ、たもんのロッテリア裁定は
メーテルほか、ルール解釈に興味を持つ人たちの認識に
それなりの影響を与えたと記憶している。

>>155
> まあなんにしてもルール解釈とルール変更は表裏のものであり、別個に議論するのは片手落ちである。

だから、さっきから言ってるように、

　　「ルール解釈について議論しない」

っちゅー姿勢に問題があるでしょ？

　　ワシは（てか普通の住人は）ルール変更の議論を排除していない。
　　しかし幼虫は解釈変更の議論を排除しているように見える。

片手落ち（差別用語だから使うなよ）はどっちか？

仮に黒雲さん個人がルール解釈に関して議論せずルール変更についてのみ語るスタンスを取っていたとしても問題無い。

他方でルール解釈で何とかしようという人々もいるのだから。

問題があるとすれば自治スレそのものがどちらかの議論しか許容しなくなる状況です。

>>158
別にワシはルール改正しても言いと思ってるよ。

ただ、最高裁の判決が出るたびに「法改正が必要だ」と国会で叫ぶバカを見て
オマエはどう思うのか？

　　　判例でいいじゃん。うるせーな

と思うだろ？
ルール変更などという高コストな手段は
そんなやたらめったら選択するものではないのよ。

実際に何らかの裁定が下されたとして、それに従う事と、
異論を持ち議論を継続することはまるで別問題です。

例えばAという処方箋が採用され、もう一方のBという処方箋が用いられないからと言って、
Bという処方箋を未来永劫使う事を禁止するというのも問題がある。

別の機会にその処方箋は有効になるかもしれない。

いずれにせよ全否定、全肯定せねばならぬ事柄でもない。

現実に採用されない意見であったとしても継続して議論する事には意義がある。

一方で劇薬を使って一気に治そうとする考えがあってもいいし、
もう一方で漢方などを使ってゆるやかに体質改善を促すという考えがあってもいい。

>>160
補佐になったらセーブしろ。

補佐の言うこと聞いて剥奪されたらどう責任取るんだ？

持論を展開できるのは新人記者までだ。
古参以降は編集長解釈を守るべし。

板長、補佐は言うに及ばず。

何度も言いますが、議論の過程を晒す事は他の記者にとっても意義深い事です。
私が間抜けな恥さらしな事を言って、それに一斉にツッコミが入ったとしても、
私の考えのどこに間違いがあるのか明白になるわけですから有意義なわけです。

またルール変更に関しても私個人のスタンスは変更せず、個人の良識に期待したいというものです。
しかしながら現実にモラルだけに期待できないような状況に陥ったならば黒雲さんの意見も現実味を帯びてくるという事です。

現実にすぐさまルールを変えようという話でもありません。
ただ、一方の議論は潰さずにとっておけば後々役に立つかもしれないという考えです。

現実にルール違反の行動を推奨するわけでもなく、
異論は異論として継続議論をしようという話なのですが、そこになぜそこまで拒否反応が出るのか理解できません。

多くの選択肢を持っていた方が板にとってメリットになるはずなのですが。

＞補佐の言うこと聞いて剥奪されたらどう責任取るんだ？

私などの役割は黒雲さん同様に議論でワイワイやることであり、
何かを決定するものではありません。
最終的には流れを見て支局長がどの人の意見が妥当か採択するわけです。

そんなわけで議論の過程に於いて私や黒雲さんが様々な意見を述べても何ら問題は無いわけです。

一般的に
斜め上過ぎる多様性は秩序を破壊するだけ。

何も創発しない。

＞補佐の言うこと聞いて剥奪されたらどう責任取るんだ？

窓自慰見てれば補佐の言うこと聞かなくても大丈夫だ。
文字通り反面教師だしな。

ま、既出ですが
「二度の剥奪者である究極の無責任なお前に
責任云々言われる筋合いはない」ってこった。

>>163
何を甘えたこと言ってるんだ？

住人（記者を含む）が役付きに求めるのは「確かな解釈」。
ワイワイは別の人間がやることだ。

ワシらが新人記者のときにメーテルがワイワイしてたらどう思うよ？

いつまでも気やすくメーテル、メーテル言うな。
身の程知らずの癖に社会人がどうとか、チャンチャラおかしい。

板長のおかげで、良い感じに雑談が混じってきたね。

重要なのは自分でちゃんと適切に判断する能力が育っていく事であり、
お仕着せの「解釈」をそのまま鵜呑みにする事ではありません。

それは数式の答えをただ暗記させるが如き無意味な事です。
大切なのはちゃんと自分自身で筋道を辿って解答へと至る能力を身につける事です。

自治スレでの雑談はOKなのか？
あらいぎまちゃんのは雑談？
白菊板長のは雑談？
幼虫がそんなに噛みつく必要はあったのか？
そごうがここまで同じ事を何度も書く必要があったのか？

★提案
bizと同じく、雑談＆自治にすればいい。

あんまむつかしく考えなくていいよ

そごうも補佐なんだから、いつまでも記者失格の剥奪爺の相手なんかすんなよ。
それこそ自覚が足りない。

そごうさんはルールで縛りたくないってことか。
窓爺さんは曖昧なルールのせいで剥奪されたからルールは絶対にしたいわけね。

つまり窓爺さんが復帰すれば解決するとおもいま〜す

またおまえらかｗ

>>170
まるで補佐が確度の高い解釈を示したら
記者の判断能力が落ちるがごとき議論してるな・・・

雑談がメインにならなければ多少混じることがあっても
いいんじゃないでしょうか

てゆっかどうしても雑談したくてしたくて我慢できず
わざわざ東亜＋に来て、なおかつ自治スレまで来て
雑談するなんてすげーよ。俺には理解できねー

しかし、たもん君が１行レスで去っていっただけで
雑談と騒ぐほうも騒ぐほうだが。

あれれ？
どうした・・・・　ここはどこ？

>>178
論点おかしいし
そこを問題視してるレス上げてみ？

で、黒雲は編集長と支局長に噛み付くだけ噛み付いて仕切らないのか。
そごうにケツ拭かせて、手前は馴れ合いスレで遊んでるんだから楽だわな。

>>163
>私などの役割は黒雲さん同様に議論でワイワイやることであり

　　　　　　　｜　　　　　　　　　 　 ｀ヽ、　　　　　 _ ..　-ー=＝=‐-　 .._　　　　　､ミ川川川彡
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　　　 { / 　 ,　-‐ァ＝＝=‐-　.._ 　 ヽ ∨　　/ 、＼　＼　　 　＼　　　　ヽ 三 　　グ 　は 　三
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　　　/　　 /＿, ／ //∠=ヽ､　} 　 lハlﾊ　　 ｲィ::ｆ_} ＼　　´ ｖｲ} ´ /}　　 三 　 　っ　　ょ 　三
　 　 l　/　{ ,ィf´　ノノ 7ｆ_ｊ｀ゞV　　 }　|__ﾊ　　{｀ ﾞｰ'　　 ｀　　￣　 ノ,′　/三. 　　て 　 っ 　三
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　　　　　　　　　　／x＝く　 ´　_ｆ〜､ 　　 　 /　/Y´‐}　 〃}}、 /´￣ Y　〃 ﾉ　ハ　＼ ＼
　　　　　　　　 ｆ＾ｱ 〃ﾉﾊ　ヽ　 ﾉﾒ〜ヽ 　　/　/　{ ニ}　{{ 〃}} {二　　| 〃ｆ´　/　 }　　ヽ　ヽ

その雰囲気にさせていないのは、アンタや黒雲、窓などの古参の記者（窓は元か）だろうが
>>29でもアンタ自身が書いてるけど、なぜ特定の記者しか書き込まないか・・・
もう一度自分自身に問いかけてみたら？

>>170
> 重要なのは自分でちゃんと適切に判断する能力が育っていく事であり、

重要なのは自分でちゃんと適切に判断する能力が育ってない補佐がいることじゃね？

編集長がこれ以上ない明確さで「板違い」と断じたことに対して
「じゃあルール変更しましょう」とか言い出すことのどこが

　　　　適切な判断

なのか解説して見せてくれや。