【朝鮮新報】過去の清算･アジアの友好を願う人々を失望させた靖国参拝−肯定する若者のコメントは軍国主義の野望の表れ [06 8/17]
討論出演者
日本代表；東条由布子
「台湾」代表；高金素梅
韓国代表；イ・ヒジャ
動画 http://uploader.xforce.jp/src/up0178.wmv
東条由布子：東条です。宜しくお願いします。靖国神社を大きな誤解をされ
ているんですけど、お骨なんかはあるわけではない、またお位牌もあるわけ
ではない。靖国神社には２４６６０００のご英霊の魂が一つの大きなお座布
団のような形で祀られてるのが靖国神社です。
高金素梅：（韓国語字幕から翻訳）
多くの日本人が，いま，おっしゃったようなものだと考えています。
しかし，今から私が靖国神社が本当はどういう所なのか申し上げます。
（パンフレット取り出し指さしながら）
これが靖国神社です。神社の入口に使っている，この木は，台湾の阿里山から
持ってきたものです。すなわち，日帝強占時期，台湾植民地の木を略奪したも
のでしょう。靖国神社にはごく一部の民間人もいますが，大部分は軍人が祭ら
れています。おおよそ９回の他国を侵略するときに先導していた軍人もやはり
靖国神社に入っていっています。
東條由布子：台湾もそれから韓国も、要するに違法にですね、侵略をして、
両方の国を植民地にしたわけではなく、国際法に則って両方の国も日本として
統治していたわけですね。
高金素梅：私が教えてあげましょう。（資料を見た後で）1896年から1920年
まで，２０余年の間に，日本は台湾原住民を相手に138回の戦争を引き起こし
ました。138回の戦争で７千余名を殺害しました。殺傷した数を全てあわせる
と１万余名に達します。当時，原住民の人口は８万名に過ぎませんでした。
こうして計算すると，原住民８名に一人を，あなたがた日本人が殺していた
ということです．これが合法的な統治でしょうか？
東條由布子：まぁ、植民地と言いますかね、日本の統治のやり方はまず教育
の水準を上げて、そしてインフラを整備して、日本と同じような学力に引き
上げる。 そのような事からまず手をつけたわけですから、、（訳注：編集
で台詞がカットされたようにも見えるが）
高金素梅：そんな言葉は，全部，良心がない人たちがいう言葉です．いわゆる，
おっしゃっている教育水準とかいうものは，我々原住民に対して『お前は原住
民ではない。お前は日本人だ』と洗脳教育をさせたものです．
その後，これらの人たちを，戦地へ送り，天皇（訳注：ハングルで天皇と書い
てあります）に忠誠を誓わせるようにしたのです．これが植民地に対する配慮
ですか？もし，ヒトラーとユダヤ人を同じ場所に祭り，追悼をするようにする
なら，考えてみてください！ドイツでは暴動が起きることでしょう。
日本代表；東条由布子
「台湾」代表；高金素梅
韓国代表；イ・ヒジャ
動画 http://uploader.xforce.jp/src/up0178.wmv
東条由布子：東条です。宜しくお願いします。靖国神社を大きな誤解をされ
ているんですけど、お骨なんかはあるわけではない、またお位牌もあるわけ
ではない。靖国神社には２４６６０００のご英霊の魂が一つの大きなお座布
団のような形で祀られてるのが靖国神社です。
高金素梅：（韓国語字幕から翻訳）
多くの日本人が，いま，おっしゃったようなものだと考えています。
しかし，今から私が靖国神社が本当はどういう所なのか申し上げます。
（パンフレット取り出し指さしながら）
これが靖国神社です。神社の入口に使っている，この木は，台湾の阿里山から
持ってきたものです。すなわち，日帝強占時期，台湾植民地の木を略奪したも
のでしょう。靖国神社にはごく一部の民間人もいますが，大部分は軍人が祭ら
れています。おおよそ９回の他国を侵略するときに先導していた軍人もやはり
靖国神社に入っていっています。
東條由布子：台湾もそれから韓国も、要するに違法にですね、侵略をして、
両方の国を植民地にしたわけではなく、国際法に則って両方の国も日本として
統治していたわけですね。
高金素梅：私が教えてあげましょう。（資料を見た後で）1896年から1920年
まで，２０余年の間に，日本は台湾原住民を相手に138回の戦争を引き起こし
ました。138回の戦争で７千余名を殺害しました。殺傷した数を全てあわせる
と１万余名に達します。当時，原住民の人口は８万名に過ぎませんでした。
こうして計算すると，原住民８名に一人を，あなたがた日本人が殺していた
ということです．これが合法的な統治でしょうか？
東條由布子：まぁ、植民地と言いますかね、日本の統治のやり方はまず教育
の水準を上げて、そしてインフラを整備して、日本と同じような学力に引き
上げる。 そのような事からまず手をつけたわけですから、、（訳注：編集
で台詞がカットされたようにも見えるが）
高金素梅：そんな言葉は，全部，良心がない人たちがいう言葉です．いわゆる，
おっしゃっている教育水準とかいうものは，我々原住民に対して『お前は原住
民ではない。お前は日本人だ』と洗脳教育をさせたものです．
その後，これらの人たちを，戦地へ送り，天皇（訳注：ハングルで天皇と書い
てあります）に忠誠を誓わせるようにしたのです．これが植民地に対する配慮
ですか？もし，ヒトラーとユダヤ人を同じ場所に祭り，追悼をするようにする
なら，考えてみてください！ドイツでは暴動が起きることでしょう。
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443 ：討論番組で東条由布子さん「勝ち」 感情むき出しの韓国代表2：2006/08/24(木) 12:57:39 ID:8l7XyI89
東條由布子：ドイツとその、比較をされましたけども、ドイツというのは自分
の国の民族を殺してるわけですね。 ユダヤ民族を。 自分の国の民族を殺し
てる。
日本の場合はそうではないですね。 日本が大東亜戦争に入っていったのは、
もちろん長い間のアメリカの着々としたオレンジ計画に沿って反日的な行動の
末、ＡＢＣＤラインに囲まれて日本はもう立ち上がらざるを得なくて、、立ち
上がった戦争なんですね。ですからドイツのヒトラーと日本とを比較するとい
うことは全くナンセンス。
イ・ヒジャ：さっき，その，靖国神社を問題とする人たちは，何か誤解がある
ようだとおっしゃいましたが，（ちょい編集）重要なのは，なぜ，靖国神社に
合祀し，死んだという事実を家族に知らせなかったのかが，問題となのです．
東條由布子：これは靖国神社が勝手に合祀するわけではなく、国の決まりとし
て、靖国神社に合祀をされます。戦前は日本の陸軍と海軍がそれをやってま
したけど、戦後、、、昭和20年8月15日、日本がまぁ、終戦になってからは今
度、厚生省がそれを担当するようになったんですね。 陸海軍に代わって。
ですから靖国神社が勝手に合祀するということはまずないということをまず、
お伝えしたいということ。 その、あなたの思いはわかります。
イ・ヒジャ：外してくれといったら外してくれさえすれば済むことでしょう。
ルール・・それが厳粛だといっても，直して有効にしたらいいと考えているん
ですよ。
私が言っているのは，そんなルールに，なぜ，従わねばならないのか。
なぜ，わたしの父が，なぜ，その当時，（ちょい言い直し）日本が起こした戦
争に連れて行かれた，死なねばならなかった当時の朝鮮人２１０００名を超え
るその方たちが，なぜそこに合祀されねばならないのか？なぜその方たちがま
た別に行く必要があるしょう．
（字幕：日本の戦争に連れて行かれて死なねばならなかった当時２１，０００
余名の朝鮮人が靖国神社に合祀されねばならないのか？）それが問題なんです
よ。いま，靖国が問題になるのは，誤解があるから問題になるのではなく，そ
んな靖国の強圧的な，今も当時の台湾や，韓国や，他人（ひと）の国を支配し
ていた精神をそのまま持とうとするので，それが問題だといっているのですよ．
（字幕：靖国を問題としているのは誤解のためではなく，そのような靖国の強
圧的な今もその当時の台湾や韓国や，他人の国を支配(訳注：以下直前の台詞と
同じ））
の国の民族を殺してるわけですね。 ユダヤ民族を。 自分の国の民族を殺し
てる。
日本の場合はそうではないですね。 日本が大東亜戦争に入っていったのは、
もちろん長い間のアメリカの着々としたオレンジ計画に沿って反日的な行動の
末、ＡＢＣＤラインに囲まれて日本はもう立ち上がらざるを得なくて、、立ち
上がった戦争なんですね。ですからドイツのヒトラーと日本とを比較するとい
うことは全くナンセンス。
イ・ヒジャ：さっき，その，靖国神社を問題とする人たちは，何か誤解がある
ようだとおっしゃいましたが，（ちょい編集）重要なのは，なぜ，靖国神社に
合祀し，死んだという事実を家族に知らせなかったのかが，問題となのです．
東條由布子：これは靖国神社が勝手に合祀するわけではなく、国の決まりとし
て、靖国神社に合祀をされます。戦前は日本の陸軍と海軍がそれをやってま
したけど、戦後、、、昭和20年8月15日、日本がまぁ、終戦になってからは今
度、厚生省がそれを担当するようになったんですね。 陸海軍に代わって。
ですから靖国神社が勝手に合祀するということはまずないということをまず、
お伝えしたいということ。 その、あなたの思いはわかります。
イ・ヒジャ：外してくれといったら外してくれさえすれば済むことでしょう。
ルール・・それが厳粛だといっても，直して有効にしたらいいと考えているん
ですよ。
私が言っているのは，そんなルールに，なぜ，従わねばならないのか。
なぜ，わたしの父が，なぜ，その当時，（ちょい言い直し）日本が起こした戦
争に連れて行かれた，死なねばならなかった当時の朝鮮人２１０００名を超え
るその方たちが，なぜそこに合祀されねばならないのか？なぜその方たちがま
た別に行く必要があるしょう．
（字幕：日本の戦争に連れて行かれて死なねばならなかった当時２１，０００
余名の朝鮮人が靖国神社に合祀されねばならないのか？）それが問題なんです
よ。いま，靖国が問題になるのは，誤解があるから問題になるのではなく，そ
んな靖国の強圧的な，今も当時の台湾や，韓国や，他人（ひと）の国を支配し
ていた精神をそのまま持とうとするので，それが問題だといっているのですよ．
（字幕：靖国を問題としているのは誤解のためではなく，そのような靖国の強
圧的な今もその当時の台湾や韓国や，他人の国を支配(訳注：以下直前の台詞と
同じ））
444 ：討論番組で東条由布子さん「勝ち」 感情むき出しの韓国代表3：2006/08/24(木) 12:58:23 ID:8l7XyI89
東條由布子：国のルールで、もしも差別して、じゃぁ、お父様をその時に祀ら
なかったならば、日本人として戦ったのに、なぜ祀らないって言われませんか。
イ・ヒジャ：そんな精神，いや，そんな考えをすること自体が間違い間違ってる
んですよ．
東條由布子：とにかく、日本人として、戦ってくださったわけですから、日本人
として戦った方々を全部靖国神社に祀るというのが、戦争に行く時のあなたのお
父様方が戦争に行かれる時の、国家と、戦争に行かれる方々、兵隊さんとの約束
だったんです。
イ・ヒジャ：いや，なんの話だかわかってますよ．
東條由布子：いまいったことをいってください。大事なことですよ
（字幕：いまいったことを，絶対，ちょっと通訳してください．大事なことです）
イ・ヒジャ：日本のために戦ってあげたためではなく，その当時，その当時の
朝鮮は，日本の植民地支配を受けていたため，手伝って戦ったのではないんです。
どうにもできなく，行くしかなかったから，戦争につれていかれたんです。
（かぶっている東條さんの日本語省略）
東條由布子：それはわかります。もう、それはもう、韓国も台湾もですね、
あのーやっぱりその、民族の悲しみを超えて、戦ってくださったことに対して
日本は本当に感謝してるんです。感謝をしているからこそ、．
イ・ヒジャ：感謝．感謝してくれなくてもいいので・・・いま，おじいさんが，
戦犯としてなくなったことについて，言及してください（訳注：聞き取り不安）
東條由布子：あの、昭和28年に、日本の国会で、全ての党で、、超党派で、日本で、、
あの、戦争中なんです、まだ、、処刑された時は、、まだ講和条約が締結される前
ですから戦争状態、、。
その状態に殺された場合は全て戦死ということになったんです。 犯罪者ではない
です。
イ・ヒジャ：おじいさんが，立派な武士だったなら，立派な武士のせいで，アジア
に多くの被害者をつくりだしてその家族の苦痛に対しては？
東條由布子：韓国の民族の悲しみを超えて、戦いに行かれた、そのお父様の気持ち
も大切にしてあげないといけないとわたしは思うんですけども。
イ・ヒジャ：なにを大事に思うんだかね。
なかったならば、日本人として戦ったのに、なぜ祀らないって言われませんか。
イ・ヒジャ：そんな精神，いや，そんな考えをすること自体が間違い間違ってる
んですよ．
東條由布子：とにかく、日本人として、戦ってくださったわけですから、日本人
として戦った方々を全部靖国神社に祀るというのが、戦争に行く時のあなたのお
父様方が戦争に行かれる時の、国家と、戦争に行かれる方々、兵隊さんとの約束
だったんです。
イ・ヒジャ：いや，なんの話だかわかってますよ．
東條由布子：いまいったことをいってください。大事なことですよ
（字幕：いまいったことを，絶対，ちょっと通訳してください．大事なことです）
イ・ヒジャ：日本のために戦ってあげたためではなく，その当時，その当時の
朝鮮は，日本の植民地支配を受けていたため，手伝って戦ったのではないんです。
どうにもできなく，行くしかなかったから，戦争につれていかれたんです。
（かぶっている東條さんの日本語省略）
東條由布子：それはわかります。もう、それはもう、韓国も台湾もですね、
あのーやっぱりその、民族の悲しみを超えて、戦ってくださったことに対して
日本は本当に感謝してるんです。感謝をしているからこそ、．
イ・ヒジャ：感謝．感謝してくれなくてもいいので・・・いま，おじいさんが，
戦犯としてなくなったことについて，言及してください（訳注：聞き取り不安）
東條由布子：あの、昭和28年に、日本の国会で、全ての党で、、超党派で、日本で、、
あの、戦争中なんです、まだ、、処刑された時は、、まだ講和条約が締結される前
ですから戦争状態、、。
その状態に殺された場合は全て戦死ということになったんです。 犯罪者ではない
です。
イ・ヒジャ：おじいさんが，立派な武士だったなら，立派な武士のせいで，アジア
に多くの被害者をつくりだしてその家族の苦痛に対しては？
東條由布子：韓国の民族の悲しみを超えて、戦いに行かれた、そのお父様の気持ち
も大切にしてあげないといけないとわたしは思うんですけども。
イ・ヒジャ：なにを大事に思うんだかね。
445 ：討論番組で東条由布子さん「勝ち」 感情むき出しの韓国代表4：2006/08/24(木) 12:58:57 ID:8l7XyI89
東條由布子： お父様の気持ちも大切にしてあげないといけないと思います。
今のあなたの尺度でもって、お父様の気持ちが全てわかりますか？
あの当時のお父様の 台湾の方も韓国の方も本当に勇ましく戦ってくださったん
ですよ。
それを60年もたった今、あなたがお父様を靖国から降ろそうとされるのは、お父様
の意思を無にすることになるとわたしは思いますけど。お父様だけを降ろしたいと
思われますか？
イ・ヒジャ：はい
東條由布子：それともう一つね、一旦合祀したら一つの大きな座布団みたいに
なってしまうんです。そのここだけを降ろす、こっちだけを降ろすということは
できないんです。
だから合祀という言葉は辞書にはあるけれど、分祀という言葉は辞書にはないん
です。
イ・ヒジャ：誇れるものとお考えですか？
東條由布子：え？神道ですか？(イ・ヒジャ：はい）靖国神社の存在ですか？
誇りに思います。
イ・ヒジャ：それが誇りと思われるのかと。
東條由布子：誇りに思ってます。 あの、全ての国にそういう差別もなく、
祀るという日本のシステムに対して誇りに思います。
イ・ヒジャ：これ以上言う必要もありません．それを誇りだと，立派なものだと
考えるなら
東條由布子：ただ、あなたの悲しみはね、お父様が、いませっかく安らかに
眠ってらっしゃるのに、
（イ・ヒジャ：これ以上は話は）あなたがこうやって騒いで、、、
靖国神社で騒いで、お父様、、それでお父様が喜んでらっしゃると思いますか？
わたしは悲しんでらっしゃると思います。
今のあなたの尺度でもって、お父様の気持ちが全てわかりますか？
あの当時のお父様の 台湾の方も韓国の方も本当に勇ましく戦ってくださったん
ですよ。
それを60年もたった今、あなたがお父様を靖国から降ろそうとされるのは、お父様
の意思を無にすることになるとわたしは思いますけど。お父様だけを降ろしたいと
思われますか？
イ・ヒジャ：はい
東條由布子：それともう一つね、一旦合祀したら一つの大きな座布団みたいに
なってしまうんです。そのここだけを降ろす、こっちだけを降ろすということは
できないんです。
だから合祀という言葉は辞書にはあるけれど、分祀という言葉は辞書にはないん
です。
イ・ヒジャ：誇れるものとお考えですか？
東條由布子：え？神道ですか？(イ・ヒジャ：はい）靖国神社の存在ですか？
誇りに思います。
イ・ヒジャ：それが誇りと思われるのかと。
東條由布子：誇りに思ってます。 あの、全ての国にそういう差別もなく、
祀るという日本のシステムに対して誇りに思います。
イ・ヒジャ：これ以上言う必要もありません．それを誇りだと，立派なものだと
考えるなら
東條由布子：ただ、あなたの悲しみはね、お父様が、いませっかく安らかに
眠ってらっしゃるのに、
（イ・ヒジャ：これ以上は話は）あなたがこうやって騒いで、、、
靖国神社で騒いで、お父様、、それでお父様が喜んでらっしゃると思いますか？
わたしは悲しんでらっしゃると思います。
446 ：討論番組で東条由布子さん「勝ち」 感情むき出しの韓国代表5：2006/08/24(木) 12:59:35 ID:8l7XyI89
（イ・ヒジャ立ち上がっているシーン）
イ・ヒジャ：（聞き取り自信なし）そんなたくさんの軍神をあつめて，
座布団一つにしてなにが○○○だ？（ききとれず）
東條由布子：お座りください
イ・ヒジャ：よその国のわが国の文化。どうして。いきている人が，いきている
遺族に慰謝として返してくれるのが道理です．頭がいい人の．
東條由布子：静かにお話しなさい。
イ・ヒジャ：静かにできないんです。もう，これで終わり。
高金素梅：（字幕）靖国の平穏を願われるのなら，我々原住民の名前を削除して
ください．
東條由布子：お互いの相手の気持ちを思いながら、静かに、話さなかったら、、
あぁやって、感情的に話されたらもうね、顔見てくださいっておっしゃって
たけど、 顔見ると恐いんだもん。 うふふ ♪
クリップｘ３，ＫＢＳのテロップ（終）
【韓国語＆字幕の書き起こし】
誤訳，ききとりミスはごめんなさい． by １５年ウォッチャー
＜編集部より＞
韓国側の意見は感情的になりすぎてはいるが、遺族であることを考えると
その気持ちは理解できないでもない。しかし高金素梅氏は冒頭こそ、勢い
よく話し始めるが、ただの知識のひけらかし（それも資料を見ながらである）
にすぎず、全く伝わってくるものがない。
後半は韓国側が話し始めると、何も話すことができなくなり終わってしまった。
原住民意識のかけらもなく、彼女が靖国を政治パフォーマンスとして利用して
いるに過ぎないことがよくわかる。
参考【報道】東条さんの健闘 産経新聞朝刊（2006年08月19日）より
http://www.emaga.com/bn/?2006080063597990001361.3407
『台湾の声』http://www.emaga.com/info/3407.html
『台湾の声』バックナンバー http://taj.taiwan.ne.jp/koe/
『日本之声』http://groups.yahoo.com/group/nihonnokoe Big5漢文
イ・ヒジャ：（聞き取り自信なし）そんなたくさんの軍神をあつめて，
座布団一つにしてなにが○○○だ？（ききとれず）
東條由布子：お座りください
イ・ヒジャ：よその国のわが国の文化。どうして。いきている人が，いきている
遺族に慰謝として返してくれるのが道理です．頭がいい人の．
東條由布子：静かにお話しなさい。
イ・ヒジャ：静かにできないんです。もう，これで終わり。
高金素梅：（字幕）靖国の平穏を願われるのなら，我々原住民の名前を削除して
ください．
東條由布子：お互いの相手の気持ちを思いながら、静かに、話さなかったら、、
あぁやって、感情的に話されたらもうね、顔見てくださいっておっしゃって
たけど、 顔見ると恐いんだもん。 うふふ ♪
クリップｘ３，ＫＢＳのテロップ（終）
【韓国語＆字幕の書き起こし】
誤訳，ききとりミスはごめんなさい． by １５年ウォッチャー
＜編集部より＞
韓国側の意見は感情的になりすぎてはいるが、遺族であることを考えると
その気持ちは理解できないでもない。しかし高金素梅氏は冒頭こそ、勢い
よく話し始めるが、ただの知識のひけらかし（それも資料を見ながらである）
にすぎず、全く伝わってくるものがない。
後半は韓国側が話し始めると、何も話すことができなくなり終わってしまった。
原住民意識のかけらもなく、彼女が靖国を政治パフォーマンスとして利用して
いるに過ぎないことがよくわかる。
参考【報道】東条さんの健闘 産経新聞朝刊（2006年08月19日）より
http://www.emaga.com/bn/?2006080063597990001361.3407
『台湾の声』http://www.emaga.com/info/3407.html
『台湾の声』バックナンバー http://taj.taiwan.ne.jp/koe/
『日本之声』http://groups.yahoo.com/group/nihonnokoe Big5漢文